Autor: Robert P. Murphy
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Paweł Rusiecki
Wersja PDF
Ekonomia austriacka jest lepsza od marksizmu pod każdym względem, wliczając w to prowadzenie wewnętrznych sprzeczek. Gdy my, austriacy, uznamy, że nadszedł czas, aby upuścić trochę krwi (jako że czyni nas to silniejszymi), dyskutujemy na temat bankowości opartej na rezerwie cząstkowej.
Jeśli nie doświadczyliście przyjemności obserwowania takiego sporu, polecam niedawny wpis na blogu Joe’ego Salerno — powinien on wprowadzić was do tematu. W tym artykule chciałbym rozważyć prosty przykład, by wszyscy zrozumieli, dlaczego część z nas uważa, że bankowość z rezerwą cząstkową jest po prostu kuriozalna.
Oczywiście to nie jej kuriozalność wzbudza nasze wątpliwości, lecz fakt, że system rezerwy cząstkowej naprawdę tworzy pieniądze z niczego, w sposób, którego wielu komentatorów nie pochwala. Mam nadzieję, że ten artykuł wyjaśni na czym polega problem.
Prosty przykład
Wyobraźmy sobie, że nastolatek Bill, buszując na strychu, znajduje 1000 dolarów w starej skrzyni. Bill nie posiada się z radości i biegnie do lokalnego banku, w którym otwiera rachunek bieżący i deponuje zielone banknoty.
Gdyby obowiązywała rezerwa stuprocentowa, nasza historia zakończyłaby się w tym miejscu. Z chwilą zdeponowania pieniędzy saldo gotówkowe Billa spadłoby o 1000 dolarów, a saldo książeczki czekowej wzrosłoby o 1000 dolarów. Nie miałoby to wpływu na całkowity zasób pieniądza w gospodarce.
Ale w obecnym systemie bank Billa ma możliwość dodatkowego zarobku. Po złożeniu 1000 dolarów w gotówce do skarbca jego rezerwy wzrosłyby o tę kwotę, podobnie jak nieuregulowane zobowiązania depozytowe (w formie nowego rachunku bieżącego Billa). Ponieważ banki w Stanach Zjednoczonych są zobowiązane przechowywać tylko (około) 10% rezerwy, omawiany bank miałby nadmiar rezerw w wysokości 900 dolarów. Jeśli znalazłby odpowiedniego pożyczkobiorcę, mógłby legalnie udzielić mu kredytu na tę sumę.
Wyobraźmy sobie, że bank znalazł taką osobę — Sally — i udzielił jej kredytu na 5% na 12 miesięcy. Zakładając, że spłaciła ona kredyt w terminie, bilans banku w kolejnych etapach tego procesu przedstawiałby się następująco:
| I. Bilans banku po zdeponowaniu pieniędzy przez Billego | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1000$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| II. Bilans banku po udzieleniu pożyczki Sally | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1000$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 900$ | Nowy rachunek bieżący Sally 900$ |
| III. Bilans banku po wydaniu przez Sally pieniędzy na rozwój biznesu | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 100$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 900$ | Saldo rachunku Sally 0$ |
| IV. Bilans banku po sprzedaniu przez Sally produktów za 1000$ i zdeponowaniu tej kwoty na rachunku | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1100$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 900$ | Saldo rachunku Sally 1000$ |
| V. Bilans banku po spłaceniu kredytu i odsetek przez Sally | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1100$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Saldo rachunku Sally 55$ | |
| Kapitał własny 45$ | |
Jak wyraźnie pokazuje nasz hipotetyczny przykład[1], bankierzy posługujący się rezerwą cząstkową mogą jawnie zarabiać pieniądze na niczym! Dopóki Bill trzyma pieniądze w banku i dopóki firma Sally przynosi wystarczająco duże zyski, aby być w stanie spłacać kredyt, dopóty akcjonariusze banku dostają 45 dolarów czystego zysku.
Bank, rzecz jasna, nie przystawił nikomu pistoletu do głowy i pierwsi właściciele tych 45 dolarów dobrowolnie przekazali je Sally w zamian za dobra lub usługi dostarczane przez jej przedsiębiorstwo. Mimo wszystko, to, że bank wykreował 900 dolarów nowych pieniędzy, następnie zarobił 45 dolarów „starych” pieniędzy utrzymywanych przez społeczeństwo, a później skasował te 900 dolarów, gdy Sally spłaciła kredyt, wydaje się dziwne.
Nawiasem mówiąc, dzieje się tak z powodu absurdalnych machinacji, które wielu krytyków naszego obecnego systemu finansowego nazywa „pieniądzem opartym na długu”. W dużym skrócie: jeśli ludzie przestaliby brać nowe kredyty bankowe i spłaciliby obecne zobowiązania, podaż pieniądza znacznie by się skurczyła. Według mnie byłoby to dobre — zwłaszcza jeśli politycy i Fed odsunęliby się z drogi i pozwoliliby na to — jednak taki spadek podaży jest bez wątpienia bardzo dziwną cecha naszego obecnego systemu.
Kreowanie pieniędzy z niczego?
Niektórzy ludzie zaprzeczają jakoby banki komercyjne „kreowały pieniądze z niczego”. Zgadzają się, że Fed tak czyni, kupując aktywa za czeki wypisywane na samego siebie. Wydaje się, że w powyższym przykładzie najgorsze co może zrobić bank to pobrać 900 dolarów „pieniędzy Billa” i wręczyć je Sally. Oczywiście może to być problematyczne, ale nie jest tak rażące jak wypisywanie przez Fed czeków wykreowanych ex nihilo, prawda?
Uważam, że standardowe wytłumaczenie, według którego każdy bank kreuje nowe kredyty równe 90 procentom nowych depozytów, jest trochę mylące. Prawnie wymagana rezerwa nie zapobiega tworzeniu przez banki kredytów, które są wielokrotnością depozytów. Roztropna część banków popiera takie ograniczenie.
Aby to dostrzec, powtórzymy powyższą historię, jednak tym razem niech bank udzieli Sally znacznie większej pożyczki:
| I. Bilans banku po zdeponowaniu pieniędzy przez Billego | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1000$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| II. Bilans banku po udzieleniu pożyczki Sally | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu 1000$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 9000$ | Nowy rachunek bieżący Sally 9000$ |
Zatrzymajmy się na chwilę i zastanówmy nad tym, co się stało. Bilans banku nadal jest poprawny — 10000 dolarów po stronie aktywów i 10000 dolarów po stronie pasywów. Księgowy nie będzie więc widział nic złego w koncie dużego kredytu udzielonego Sally.
Może w naszym nowym przykładzie bank nie zgadza się na system dziesięcioprocentowej rezerwy narzucony przed Fed? Znowu nie — w momencie udzielenia Sally nowej pożyczki rachunki wszystkich klientów banku wykazują razem wartość 10000 dolarów, a bank posiada 1000 dolarów w gotówce na pokrycie tych kont. Tak więc bank spełnia wymagania dziesięcioprocentowej rezerwy.
Aby zrozumieć, dlaczego udzielenie Sally 9000 dolarów pożyczki po otrzymaniu 1000 dolarów gotówki od Billa byłoby głupotą, musimy zrobić jeszcze jeden krok:
| III. Bilans banku po wydaniu przez Sally pieniędzy na rozwój biznesu | |
| Aktywa | Pasywa |
| Gotówka w skarbcu (8000)$ | Saldo rachunku Billego 1000$ |
| Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 9000$ | Saldo rachunku Sally 0$ |
Teraz dostrzegamy, na czym polega problem: prawdopodobnie Sally nie pożyczy 9000 dolarów na procent, aby nie zachwiać salda swojego konta. Po prostu wyda pieniądze, wypisując czeki obciążające konto. Ludzie, którzy dostaną te czeki, zdeponują je w swoich bankach i podczas normalnych operacji międzybankowych pierwszy bank otrzyma żądanie wytransferowania 9000 dolarów ze swoich rezerw.
Wiemy teraz, dlaczego standardowe podręczniki ekonomii mówią tylko o tworzeniu nowych kredytów równych 90 procentom wysokości deponowanej gotówki. Zakłada się, że nowy deponent niezbyt prędko wypłaci swoje pieniądze oraz że nowy pożyczkobiorca bardzo szybko wypłaci pieniądze.
Wypowiedzmy się jasno na temat morału tej historii: w drugim scenariuszu — który nie stoi w sprzeczności z wymaganiami rezerwy minimalnej (choć może nie spełniać wymogów dotyczących kapitału zakładowego lub jakichś innych) — bank komercyjny w oczywisty sposób „kreuje pieniądze z niczego”.
Bank otrzymał 1000 dolarów w gotówce od Billa, a następnie udzielił Sally pożyczki na kwotę 9000 dolarów. Te nowe pieniądze wzięły się znikąd. Zaistniały, ponieważ urzędnik bankowy zmodyfikował pozycje w głównej księdze banku. Za pomocą przyciśnięcia guzika saldo rachunku Sally zmieniło się z zera na 9000 dolarów.
Wniosek
W artykule rozważyliśmy prosty przykład w celu zilustrowania specyficznej natury bankowości z rezerwą cząstkową. W praktyce ów proces kreuje pieniądze z niczego. Nie dowodzi to jego nieprawości — abstrahujemy tu od związku z cyklem koniunkturalnym — ale powinno dać powód do zastanowienia tym, którzy nie widzą nic złego w tej praktyce.
[1] W powyższych tablicach, wraz z upływem czasu podniosłaby się (z początkowej wartości 900 dolarów) wartość kredytu udzielonego Sally. Wzrost jego wartości byłby zrównoważony przez tożsamy wzrost kapitału własnego w kolumnie pasywów bilansu (innymi słowy, kapitał własny stopniowo w ciągu roku wzrósłby do poziomu 45 dolarów, a nie skoczyłby nagle z zera do 45 dolarów, gdy Sally spłaci kredyt). Pominęliśmy to dla zachowania prostoty powyższego przykładu.
Witam, bardzo ciekawy artykuł. Jako laik z dziedziny bankowości mam jednak pytanie. W jaki sposób w III tabeli mamy po stronie aktywów - Gotówka w skarbcu 8000$ ?
Odpowiedz
Te 8000 jest w nawiasie, co oznacza brak gotówki, ujemne saldo — posiadający depozyt żąda 9000, jednak bank jest mu w stanie wypłacić tylko 1000.
Odpowiedz
Dziękuję za odpowiedź. Zawsze mnie to interesowało jak to jest możliwe, że da się pożyczyć więcej niż się ma :) Jednak jak jest to możliwe, skoro bank gdzie zdeponuje czeki poprosi bank 1 o 9000 USD i taką kwotę musi uzyskać - skąd zatem biorą się środki na ten przelew ?
Odpowiedz
@Marek
W praktyce bank A ma kilka możliwości do wyboru:
- pożyczyć pieniądze na rynku międzybankowym (money market)
- wziąć kredyt techniczny albo refinansowy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Transakcje_depozytowo-kredytowe#Kredyt_refinansowy)
- sprzedać papiery wartościowe (banki zwykle mają portfel akcji/obligacji/certyfikatów i innych takich, z których czerpią pożytki (odsetki) w sytuacjach, kiedy mają nadwyżkę depozytów nad kredytami - czyt. kiedy nie są w stanie upchnąć klientom wystarczającej ilości kredytów)
- czasem też można wymyślić inne tricki :) np. jeśli bank jest obsługiwany od strony gotówkowej przez outsourcera (zasilanie/odsilanie oddziałów w gotówkę) to w razie braku gotówki pewnie mógłby się delikatnie skredytować u niego - rachunki rozliczeniowe pomiędzy bankiem i outsourcerem i tak prowadzone są w banku, który obsługuje dana firma
- banki przesyłając sobie gotówkę (transakcje zagraniczne) zwykle zakładają pewne pewne limity. Np bank B księguje w ramach limitu przelew z banku A na podstawie komunikatu MT130 (http://en.wikipedia.org/wiki/SWIFT:Message_Types), a pieniądze przychodzą tydzień później (kiedy bank A odzyskuje płynność - załóżmy) komunikatem MT910. Teraz, żeby obie strony były zadowolone bank A płaci jakieś drobne odsetki bankowi B za opóźnienie w przysłaniu gotówki. Zwykle te limity nie są duże ale stanowią taki bufor uprzejemniający bankom działanie (bez potrzeby zadłużania się w NBP)
- pewnie jest jeszcze pełno innych metod :-)
Odpowiedz
Dominik, dzięki za opis
Odpowiedz
Murphy: „Gdyby obowiązywała rezerwa stuprocentowa, nasza historia zakończyłaby się w tym miejscu. Z chwilą zdeponowania pieniędzy saldo gotówkowe Billa spadłoby o 1000 dolarów, a saldo książeczki czekowej wzrosłoby o 1000 dolarów. Nie miałoby to wpływu na całkowity zasób pieniądza w gospodarce.”
Wszystko zależy od tego jak zdefiniuje się podaż pieniądza i jak zdefiniuje się „w gospodarce”.
Jeżeli za podaż pieniądza uważa się (niepoprawnie) fizyczną ilość „zielonych banknotów”, to w przypadku znalezienia ich w skrzyni przez Billa ich ilość oczywiście się nie zwiększyła. Ale nie zwiększy się również w przypadku rezerwy cząstkowej. Bank bowiem nie kreuje pieniędzy (rozumianych w świetle powyższej, niepoprawnej definicji) a jedynie depozyty, będące substytutem pieniądza.
Jeżeli natomiast za pieniądz uważa się (poprawnie) powszechnie akceptowalny środek płatniczy, to rzeczywiście, w przypadku rezerwy cząstkowej mamy do czynienia ze wzrostem podaży pieniądza (a dokładnie, ze wzrostem podaży jednego z wielu powszechnie akceptowalnych środków płatniczych).
Kolejnym problemem jest stwierdzenie „w gospodarce”. Co właściwie ono oznacza? Murphy niestety nie tłumaczy tego w artykule. Jeżeli „w gospodarce” oznacza wyłącznie „istnieje” to oczywiście nie mamy do czynienia ze wzrostem podaży pieniądza. Ale równie dobrze można by powiedzieć, że jeżeli pieniądzem jest złoto, to jak ktoś wydobędzie złoto w swojej kopalni i wprowadzi je do „obrotu” (tak, wiem, że ze stricte technicznego punktu widzenia jest to niepoprawne sformułowanie) to podaż pieniądza się nie zwiększy (bo przecież złoto już istniało).
Z kolei jeżeli Murphy „w gospodarce” rozumie jako w „obrocie” to sytuacja w której Bill znajduje 1000$ w skrzyni również zwiększy podaż pieniądza, którą posługują się ludzie. Powstaje wtedy kłopotliwe pytanie: jak długo pieniądze muszą nie być wydawane aby nie znajdowały się „w obrocie”.
Gdyby Murphy, dokładnie zdefiniował pojęcia którymi się posługuję najprawdopodobniej nie nazywałby kreacji depozytów, kreacją pieniądza i uniknąłby zamieszania pojęciowego, które sam wprowadził.
Murphy: „Jak wyraźnie pokazuje nasz hipotetyczny przykład, bankierzy posługujący się rezerwą cząstkową mogą jawnie zarabiać pieniądze na niczym!”
Nieprawda. Pomijając fakt, że Murphy nie chce wytłumaczyć czytelnikom co oznacza na niczym” (czyżby brak jakiegokolwiek działania?), to zarobek banku bierze się z poprawnej oceny przyszłych zdarzeń (tj. faktu, że Bill nie wycofa swoich pieniędzy – to znaczy nie przeznaczy ich na konsumpcję).
Reszta artykułu, oprócz straszenia ludzi „pieniądzem opartym na długu” i „modyfikacjach ksiąg banku” oraz twierdzenia że coś jest „dziwne”, nie jest już na szczęście ekonomią – a na pewno nie jest ekonomią austriacką.
Pozdro, dla wszystkich fanów przymusu 100% rezerw ;)
Odpowiedz
@Michał Gamrot
"tj. faktu, że Bill nie wycofa swoich pieniędzy – to znaczy nie przeznaczy ich na konsumpcję"
cały pic polega na tym że bill nie musi wycofywać pieniędzy(gotówki) z banku aby móc konsumować. on płaci depozytem. z jego punktu widzenia sytuacja wygląda tak jakby cały czas miał gotówkę w kieszeni, tylko w bardziej wygodnej formie.
Odpowiedz
@Michał Gamrot
„Z kolei jeżeli Murphy „w gospodarce” rozumie jako w „obrocie” to sytuacja w której Bill znajduje 1000$ w skrzyni również zwiększy podaż pieniądza, którą posługują się ludzie. Powstaje wtedy kłopotliwe pytanie: jak długo pieniądze muszą nie być wydawane aby nie znajdowały się „w obrocie”.
Jeśli bill znalazł 1tys dolarów to znaczy że ktoś wykonał jakąś pracę równa wartości 1tys dol. Jest to sytuacja inna niż udzielenie pożyczki na 9 tys. dolarów, które wzięło się poprzez dopisanie liczby na koncie kredytobiorcy.
Odpowiedz
Dlaczego tych 9 tyś dolarów nie rozumieć jako wykonania w przyszłości jakiejś pracy równej wartości 9 tyś dol?
W odpowiednim czasie będzie musiał udowodnić, że kredytobiorca naprawdę ma te 9 tyś dolarów, czyli przed terminem spłaty wykonać jakąś odpowiadającą temu pracę. Nie udowodni tego, to niestety straci coś co dał pod zastaw, albo przyjdzie do niego komornik.
Odpowiedz
@piotr
"Dlaczego tych 9 tyś dolarów nie rozumieć jako wykonania w przyszłości jakiejś pracy równej wartości 9 tyś dol"
Tyle że 9tys posłuży do zakupienia realnych dóbr już teraz. Dóbr które nie pojawiły się w chwili udzielenia pożyczki.
Odpowiedz
@10 Czy problem raczej nie leży w wirtualizacji tych pieniędzy. Czyli:
“cały pic polega na tym że bill nie musi wycofywać pieniędzy(gotówki) z banku aby móc konsumować.”
Co ma odwlekać moment(prawdopodobieństwo), że przyjdzie wystarczająco wielu deponentów, którzy zażądaliby wypłaty w gotówce, teraz. I choćby banki się pociły między sobą to akurat tej kwoty nie byłyby w stanie zrealizować osobno ani wspólnymi siłami. Chyba, że dosłownie wydrukować.
Tylko jaką wystawi się na to receptę? Dobrym pomysłem byłoby używanie wyłącznie gotówki? (przecież ona też jest w pewnym sensie wirtualizacją) Wymaganie od banków aby nie tworzyły systemu do wewnętrznych dobrowolnych rozliczeń? Wymaganie X% i raportowania stanu rządowi? (już samo raportowanie sprawia wrażenie, że rząd coś z tym powinien robić, że ciąży nad nim jakaś za to odpowiedzialność, zatem, że uprawnione byłyby szersze i szersze regulacje) Zakazać druku pieniądza, mówiąc, że zawsze musi mieć pokrycie w złocie, srebrze czy w kapslach po piwie? Przy w pełni prywatnej bankowości klienci chcieliby się jak najszybciej pozbyć psutego pieniądza. Bez państwowego parasola na zaufanie klientów trzeba byłoby sobie zapracować, nawet dodruk nie byłby taki zupełnie z niczego, niejako “wypłaceniu” uległoby powierzone wcześniej zaufanie.
Czy to nie jest trochę takie austriacko-nieaustriackie podejście żeby wolny rynek był ale wyglądał po mojemu. Mimo wszystko nie widzę tutaj uzasadnienia dla łamania zwykłej, najprostszej zasady nakazu wywiązywania się z zawieranych umów.
Nie wykluczam, że możliwe, że powinienem lepiej zrozumieć “cykle”:) ...
Odpowiedz
@Balcerek
"cały pic polega na tym że bill nie musi wycofywać pieniędzy(gotówki) z banku aby móc konsumować. on płaci depozytem. z jego punktu widzenia sytuacja wygląda tak jakby cały czas miał gotówkę w kieszeni, tylko w bardziej wygodnej formie."
W tym co napisałem, odwoływałem się do przykładu Murphy'ego (który założył, że Bill nie wycofuje pieniędzy z banku). Patrząc na księgi banku, widzę że ma on tylko jednego deponenta, więc Bill nie może konsumować bez wycofywania gotówki - chyba, że kupi coś od Sally, albo od osoby, która zdeponuje otrzymany czek w 'naszym' banku. Ponieważ w rzeczywistości (tj. w systemie wolnej bankowości, którą krytykuje Murphy) nie ma tylko jednego banku, to fakt, że rezerwy banku pozostają niezmienione oznacza, że choć jedna z tych osób wstrzymała się od konsumpcji. Czyżbym nie miał racji?
@Balcerek
"Jeśli bill znalazł 1 tys. dolarów to znaczy że ktoś wykonał jakąś pracę równa wartości 1tys dol. Jest to sytuacja inna niż udzielenie pożyczki na 9 tys. dolarów, które wzięło się poprzez dopisanie liczby na koncie kredytobiorcy."
Kto wykonał pracę równą wartości 1 tyś. dol.? Bill? I co to w ogóle znaczy pracę równą wartości? Kreacja 9 tyś. dolarów depozytu też jest pracą - w ekonomicznym znaczeniu tego słowa.
Odpowiedz
@Michał Gamrot
„Patrząc na księgi banku, widzę że ma on tylko jednego deponenta, więc Bill nie może konsumować bez wycofywania gotówki „
na początku zgodziłeś się że depozyt na żądanie to substytut pieniądza i słusznie zaliczany jest do podaży pieniądza. Skoro tak to nie ma potrzeby żeby bill wycofywał wkład aby móc konsumować.
„"chyba, że kupi coś od Sally, albo od osoby, która zdeponuje otrzymany czek w ‘naszym’ banku"
i właśnie to jest jedna z możliwości. W tym przypadku widać że bank nie potrzebuje ani grosza gotówki w skarbcu aby zrealizować taką transakcję.
Podobnie może wyglądać płatność za transakcję do innego banku. Bank A wykonując przelew do banku B (nie mając całej gotówki) po prostu zadłuża się. Za parę dni bank B będzie wykonywał podobny przelew do banku A. wtedy oba banki zniosą wzajemne zadłużenie. Takie transakcje przynajmniej teoretycznie nie wymagają żadnej gotówki.
"Kto wykonał pracę równą wartości 1 tyś. dol.? Bill?"
dla naszych rozważań nie ma to żadnego znaczenia.
„I co to w ogóle znaczy pracę równą wartości?”
to znaczy że gospodarka zanotowała wzrost dóbr/usług o wartości 1tys dolarów
„Kreacja 9 tyś. dolarów depozytu też jest pracą – w ekonomicznym znaczeniu tego słowa.”
no i tu są pewne wątpliwości. Tak samo jak mam wątpliwości czy fałszerz wykonuje jakąś pracę.
@piotrt
"Czy to nie jest trochę takie austriacko-nieaustriackie podejście żeby wolny rynek był ale wyglądał po mojemu"
postulat wymuszenia 100% dotyczy bardziej obecnej sytuacji gdzie mamy do czynienia z bankiem centralnym a więc o wolnym rynku nie mam mowy.
Co innego gdy mówimy o pieniądzu towarowym czy o wolnorynkowym pieniądzu.
Bez żadnej pomocy państwa w jakiejkolwiek formie, banki będą zmuszone do utrzymywania wysokich poziom rezerw, jeśli nie będą się trzymać tej zasady będą ciągle narażone na runy i takie banki będą eliminowane z rynku.
Odpowiedz
Panie Jaskulski, money market to nie rynek międzybankowy, tylko rynek pieniądza (rynek krótkoterminowego kredytu komercyjnego) - to dwa prawie zupełnie nie związane ze sobą twory.
Panie Gamrot, ma Pan oczywiście rację i w gruncie rzeczy jest to bardzo proste, niestety nie dla zwolenników 100% rezerwy i innych pseudoekonomicznych szamanizmów i teorii spiskowych spod znaku Alexa Jonesa, Money as Debt itd.
Balcerek, a dla Ciebie nadzwyczajnie trudne zagadnienie ekonomiczno-etyczne. Kopalnia wydobywa rudę o zawartości 1oz czystego złota kosztem pracy, kapitału itd 0.7oz. Rafineria robi z tej porcji rudy 1 uncję czystego złota kosztem 0.1oz. Mennica wybija z tego czystego złota, po dodaniu pewnej niedużej ilości miedzi, uncjową monetę, kosztem 0.1oz. Moneta wchodzi do obiegu w systemie złotej waluty. Ekstremalnie trudna zagwozdka, która z pewnością będzie dręczyć Cię do grobowej deski: kto po drodze przywłaszczył sobie 0.1oz "brakującej" wartości, oraz czym to się różni od emisji pieniądza kredytowego lub fałszerstwa?
Odpowiedz
Balcerek, jeszcze jedna sprawa nad którą możesz sobie podumać: czy wprowadzenie obowiązku 100% rezerwy przy walucie fiat regulowanej całkowicie przez tandem bank centralny-ministerstwo finansów, wpłynie hamująco na tendencję finansowania deficytu przez dodruk waluty, czy wręcz przeciwnie, uniemożliwiając bankom komercyjnym aktywną spekulację na szeroko rozumianych rynkach finansowych i znaczną kontrolę nad ogólną polityką monetarną (bo przecież kredyt banków komercyjnych jest znacznie większym agregatem, niż pieniądz banku centralnego), pozostawi pełnię władzy skoncentrowaną w wąskim gronie biurokratycznej elity, która będzie mogła całkowicie ubezwłasnowolnić rynek i wymusić na nim łyknięcie dowolnej ilości "Judenfetzen" i sfinansowanie dowolnie dużego deficytu na dowolnie niski procent? Myślałeś o tym kiedyś?
Odpowiedz
Tematem artykułu nie jest obecny system z bankiem centralnym na czele, a wolna bankowość. W związku z czym pisząc, że:
@Balcerek
"Podobnie może wyglądać płatność za transakcję do innego banku. Bank A wykonując przelew do banku B (nie mając całej gotówki) po prostu zadłuża się. Za parę dni bank B będzie wykonywał podobny przelew do banku A. wtedy oba banki zniosą wzajemne zadłużenie. Takie transakcje przynajmniej teoretycznie nie wymagają żadnej gotówki."
Nie masz racji. Masz za to rację rację pisząc, że banki komercyjne musiałyby zachować większą ostrożność w systemie bez banku centralnego - ale nie oznacza to, że musiałyby utrzymywać wysokie poziomy rezerw. O ile ludzie traktują złożone w bankach pieniądze jako oszczędności to wcale nie muszą ich cały czas wypłacać jak sugeruje to Rothbard w "Mystery of Banking".
@Balcerek
"postulat wymuszenia 100% dotyczy bardziej obecnej sytuacji gdzie mamy do czynienia z bankiem centralnym a więc o wolnym rynku nie mam mowy."
Hulsmann, Block i przede wszystkim Hoppe postulują 100% rezerwę, a właściwie zakaz kreacji depozytów przez banki komercyjne nawet w systemie bez banku centralnego. Zob. artykuł Hoppe https://mises.org/journals/qjae/pdf/Qjae1_1_2.PDF
Odpowiedz
panika - mam na imię Dominik :) ja tu nie widzę żadnego "Pana" - szczególnie przez internet nie musimy wymieniać się takimi tytułami.
Faktycznie popełniłem błąd z tym nawiasem, bo te określenia oznaczają oczywiście coś innego. Ale bez przesady, że "prawie zupełnie nie związane ze sobą".
Pozdrawiam
Odpowiedz
@panika
nie rozumiem cię, czy chcesz mi udowodnić że fałszerstwo (np. zaniżanie wagi złota w monecie) jest tym samym co bicie normalnej monety z zyskiem?
@Miachał Gamrot
"Nie masz racji"
a czemu? banki nie mogą zadłużać się miedzy sobą? Czy bank wykonując przelew wewnętrzny(czyli pomiędzy swoimi kontami) na polecenie klienta musi posiadać całą gotówkę w skarbcu?
„O ile ludzie traktują złożone w bankach pieniądze jako oszczędności „
zgadza się „o ile”. Jeśli ktoś traktuje zdeponowanie złota jak oszczędność czyli z góry wie że nie będzie z nich korzystać, to zawiera umowę na określony termin w której zgadza się przekazać złoto w posiadanie banku. Nikt w takim przypadku nie postuluje utrzymywanie rezerw, bo bank wie kiedy ma nastąpić spłata zobowiązania wobec klienta.
"Hulsmann, Block i przede wszystkim Hoppe postulują 100% rezerwę, a właściwie zakaz kreacji depozytów przez banki komercyjne nawet w systemie bez banku centralnego. Zob. artykuł Hoppe"
jeśli bank obieca że złoto u niego zdeponowane jest dostępne w każdym monecie, to trudno sobie wyobrazić aby można było dochować tej obietnicy wobec każdego klienta, nie utrzymując wysokich poziom rezerw.
Chyba że banki będą podpisywać inną umowę z klientem. To znaczy taką że złoto będzie dostępne w każdym momencie pod warunkiem że akurat będzie ono w skarbcu.
Odpowiedz
@Balcerek
Zależy co rozumiesz przez słowo "teoretycznie". Teoretycznie, w systemie wolnej bankowości, bank może wykreować nawet 1$ bln depozytów posiadając tylko 1$ rezerw.
"Jeśli ktoś traktuje zdeponowanie złota jak oszczędność czyli z góry wie że nie będzie z nich korzystać, to zawiera umowę na określony termin w której zgadza się przekazać złoto w posiadanie banku."
A co jak nie chce zakładać lokaty? Co jeśli wie, że nie będzie wydawał złożonych na depozycie pieniędzy, ale nie wie kiedy będzie ich potrzebował? Co jeśli (tak jak mnie) nie przeszkadza mu aby zostały one na chwilę pożyczone?
"jeśli bank obieca że złoto u niego zdeponowane jest dostępne w każdym monecie, to trudno sobie wyobrazić aby można było dochować tej obietnicy wobec każdego klienta, nie utrzymując wysokich poziom rezerw"
Dlaczego wysokich a nie 100 procentowych? Przecież w wymarzonym świecie Hoppego każdy bank musiałby trzymać 100% rezerw! A co jeśli ja zgodzę się na posiadanie depozytu w banku utrzymującym 2% rezerw? Zabronisz mi? ;)
Ponawiam też pytanie: “Kto wykonał pracę równą wartości 1 tyś. dol.? Bill?”
Odpowiedz
Balcerek, cieszę się, że uznajesz za normalną i nie podlegającą krytyce prywatną produkcję pieniądza, do tego taką, której motywem jest tylko i wyłącznie zysk, bez oglądania się na efekty zewnętrzne dla wcześniejszych posiadaczy tegoż pieniądza. To jest dokładnie to, co robią banki w systemie rezerwy częściowej (kreacja pieniądza jako części aktywowej pary aktywo-pasywo) - więc chyba nie powinieneś się przeciw temu burzyć. Czy też uznajesz, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale reguły będziesz Ty (Rothbard? de Soto?) ustalał?
Odpowiedz
Balcerek, ad "Chyba że banki będą podpisywać inną umowę z klientem. To znaczy taką że złoto będzie dostępne w każdym momencie pod warunkiem że akurat będzie ono w skarbcu." - powinieneś chyba się wczytać we współcześnie podpisywane umowy prowadzenia kont a'vista w bankach, tam SĄ ograniczenia. Innymi słowy, wojujesz ze straw manem.
Odpowiedz
@Michał Gamrot
"A co jeśli ja zgodzę się na posiadanie depozytu w banku utrzymującym 2% rezerw? Zabronisz mi? ;)"
ja naprawdę nie rozumiem czemu wy się upieracie że ktoś komuś ma coś bronić? jak chcesz zdeponować złoto i dostać za to los na loterii to proszę bardzo.
"Ponawiam też pytanie: “Kto wykonał pracę równą wartości 1 tyś. dol.? Bill?”"
Dziadek bila razem ze swoją drugą żoną. Może być?
@panika
"Czy też uznajesz, że wolny rynek wolnym rynkiem, ale reguły będziesz"
Czy na wolnym rynku osoba która zdeponowała złoto w banku z dostępnością na każde żądanie bez żadnych warunków, będzie miała prawo zaskarżyć bank jeśli wykaże że bank nie jest w stanie dotrzymać takiej obietnicy?
"powinieneś chyba się wczytać we współcześnie podpisywane umowy"
Nie wiem czy zauważyłeś ale rozmawiamy o wolnej bankowości w której funkcjonuje pieniądz towarowy.
Jeśli takie umowy jak napisałem będą akceptowane przez klientów to oznaczać będzie powierzenie złota na wieczne nieoddanie.
Tak na marginesie. Słyszeliście kiedyś o tym żeby właściciel silosu zbożowego stosował rezerwę częściową? Jakiś czas temu przy interwencyjnym skupie zbóż, wykryto że w silosie nie ma ilości która została zdeponowana. Właściciel został oskarżony od defraudacje.
Odpowiedz
Ad 22
Bingo!
Odpowiedz
ad 22 cd
"Bingo" dotyczy:
Tak na marginesie. Słyszeliście kiedyś o tym żeby właściciel silosu zbożowego stosował rezerwę częściową? Jakiś czas temu przy interwencyjnym skupie zbóż, wykryto że w silosie nie ma ilości która została zdeponowana. Właściciel został oskarżony od defraudacje.
Odpowiedz
@Balcerek
"ja naprawdę nie rozumiem czemu wy się upieracie że ktoś komuś ma coś bronić?"
Nie wiem, jak Ty, ale trzech idoli bankowości opartej o 100% rezerw, najwyraźniej tak.
Rothbard & Hoppe: "Rothbard long argued that fractional reserve bankink is inherently fraudulent, and Hoppe follows Rothbard down this unfortunate blind alley" s. 86.
Block: "(...)acknowledges that fractional reserve banking could not be non-deceptive and voluntary" s. 88.
Cytaty za "In defense of fiduciary media" z Review of Aystrian Economics (http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf. Zachęcam wszystkich fanów 100% do przeczytania tego artykułu. A później odpowiedzi Hoppego (https://mises.org/journals/qjae/pdf/Qjae1_1_2.PDF), która jest tak słaba, że gwarantuje wam że zmienicie zdanie ;).
@Balcerek
"Dziadek bila razem ze swoją drugą żoną. Może być?"
Może być ;) Pytanie o pracę dziadka Billa staje się kluczowe w chwili gdy zadamy sobie pytanie skąd pochodzą pieniądze w systemie wolnej bankowości. Produkowane są one dla zysku, przez przedsiębiorców (właścicieli kopalń, mennic etc.). Czym różni się ich praca od pracy bankiera tworzącego depozyty? Bo ja naprawdę nie rozumiem. W szczególności tego przykładem z fałszerzem - czyżby bankier w umowach ze swoimi klientami zobowiązywał się do przestrzegania 100% rezerw? ;)
Na marginesie, jeśli bankier zobowiąże się do trzymania 100% rezerw a okaże się, że tego nie robi, jest to oczywiście przypadek defraudacji.
W rzeczywistości bankier w umowie obowiązuje się do tego, że w zawsze gdy przyjdziesz do banku będziesz mógł wypłacić pieniądz bazowy - a NIE (jak zakładasz), że we wszystkich przypadkach będzie wstanie to zrobić (co jest oczywiście niemożliwe).
"Tak na marginesie. Słyszeliście kiedyś o tym żeby właściciel silosu zbożowego stosował rezerwę częściową? Jakiś czas temu przy interwencyjnym skupie zbóż, wykryto że w silosie nie ma ilości która została zdeponowana. Właściciel został oskarżony od defraudacje."
Oczywiście, że nie. Problem w tym że Twój argument to Straw Man (http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man). Umowy, które właściciel silosu podpisuje z klientami zobowiązują go do utrzymywania 100% rezerw. W przypadku gdy nie dotrzyma umowy popełnia przestępstwo. To NIE jest przykład wolnej bankowości.
Ogólnie wyczuwam w powietrzu dużo wrogości, spowodowanej lekturą de Soto ;)
Odpowiedz
@ wszyscy
Chlopaki pogodze Was. Umowmy sie, ze po zniesieniu banku centralnego wprowadzamy tez ustawe nakazujaca jasne dookreslenie kontraktow finansowych. I musi sie pojawic informacja w kontrakcie, co sie dzieje z "rezerwa". Czy zostaje w banku, czy zostaje gdzies przeniesiona, lub czy zaczyna zabezpieczac inne transakcje.
Panika - piszesz, ze takie ograniczenia sa. Nawet jesli, to przeciez sam piszesz jednoczesnie, ze dzisiaj nie ma co o tym gadac, bo mamy banki centralne, bankowy fundusz gwarancyjny itd.
Dokladnie, wiec mowmy o systemie bez banku centralnego. Do obydwu stron sporu: po zniesieniu BC robimy tak, ze kontrakt ma jasno precyzowac, czy pieniadze sa depozytem, czy kontem niezabezpieczonym depozytem.
Jak pisze Balcerek. Jesli kontrakt stwierdza, ze pieniadze sa zdeponowane (ala e-gold), to w momencie pojawienia sie rezerw czastkowych firma odpowiada za defraudacje. Odpowiada cywilnie i karnie.
Ok? I cala debate o rezerwach bedziemy mieli z glowy.
Odpowiedz
No dobrze, ale właściciel silosów w umowie zobowiązał się do utrzymywania 100% rezerwy. A co jeśli bank, tak jak to robi w chwili obecnej, w umowie napisze, pod jakimi warunkami wypłata depozytu może być wstrzymana?
No i co z tą prywatną produkcją pieniędzy i externality? Bo jak ktoś się upiera, że ze względu na externality ("druk z powietrza") banki prywatne nie powinny mieć możliwości kreacji pieniądza, to powinien - zgodnie z logiką - odmówić tej możliwości też prywatnym kopalniom, mennicom itd; pytanie tylko skąd w ogóle pojawiłby się wtedy na rynku pieniądz, bo w którymś momencie (regresja) musiałby się pojawić, więc ktoś gdzieś kiedyś musiał go wykreować...
Poza tym, panie Balcerek, zwrócę uwagę na jeden ważny fakt - napisał Pan "no i tu są pewne wątpliwości. Tak samo jak mam wątpliwości czy fałszerz wykonuje jakąś pracę" (odnośnie prywatnej kreacji jakiejś tam sumy pieniądza). Więc proszę się zdecydować, czy kreację pieniądza na wolnym rynku (w systemie rezerwy częściowej lub też przez bicie monet z zyskiem) uważa Pan w końcu za fałszerstwo, czy nie, bo raz pan pisze tak, a raz inaczej ("ja naprawdę nie rozumiem czemu wy się upieracie że ktoś komuś ma coś bronić? jak chcesz zdeponować złoto i dostać za to los na loterii to proszę bardzo."; "Jeśli takie umowy jak napisałem będą akceptowane przez klientów to oznaczać będzie powierzenie złota na wieczne nieoddanie"). Coś Pan się tutaj lekko mota.
Odpowiedz
@Rowerzysta: z przejrzystością umów idea szczytna, tym bardziej że przyznaję, iż stosy papieru wychodzące z banków rzeczywiście nie raz są trochę niezrozumiałe, a co najmniej wymagają godzinnego ślęczenia, żeby ogarnąć szczególiki. Z drugiej strony nie wydaje mi się jednak, żeby właściwe było zmuszanie bankierów do upubliczniania planów, jakie mają co do losu powierzonych im depozytów. Zupełnie wystarczające byłoby zalecenie, żeby jasno informowali, że "coś" z nimi zrobią i jasno wyspecyfikowali warunki wstrzymania wypłat depozytów.
Poza tym nie widzę powodów, żeby bankowy fundusz gwarancyjny nie powstał zupełnie normalnie na wolnym rynku z bankowością opartą o częściową rezerwę, na podobnej zasadzie, jak powstały firmy reasekuracyjne. Efektywność takiego systemu prawie na pewno byłaby znacznie wyższa, niż sztywnego ze 100% rezerwą, więc naprawdę nie ma co marzyć o tym, że kiedykolwiek na wolnym rynku zobaczymy powszechną praktykę 100% rezerwy bez państwowego przymuszenia do niego.
Odpowiedz
@Michał Gamrot
„W rzeczywistości bankier w umowie obowiązuje się do tego, że w zawsze gdy przyjdziesz do banku będziesz mógł wypłacić pieniądz bazowy – a NIE (jak zakładasz), że we wszystkich przypadkach będzie wstanie to zrobić (co jest oczywiście niemożliwe).”
to zawsze czy nie we wszystkich przypadkach? Jedna część zdania przeczy drugiej.
Jeśli bank zastrzeże sobie że wypłacić złoto pod warunkiem że będzie mieć je w skarbcu to oznacza to że nie będzie musiał tak naprawdę nigdy go wypłacić. Wystarczy że będzie utrzymywać zerowe rezerwy.
Dlaczego w takim razie podczas runów, banki upadały? Przecież jeśli umowa depozytu nie dawała gwarancji otrzymania wkładu to powinny spokojnie odprawić klientów z kwitkiem.
@panika
mennica gwarantuje że wykonana moneta posiada określoną wagę złota. Jeśli okazało się że tak nie jest to ponosiła prawne konsekwencje i upadała.
bank emitujący własną walutę zobowiązywał się do wypłaty złota na każde żądanie, kiedy nie był w stanie się wywiązać (czyli łamał obietnice analogicznie jak mennica) również upadał.
Jeśli banki według ciebie postępowały zgodnie z umową to dlaczego bankrutowały? Z tego wynika że nie było podstaw do bankructwa?
Odpowiedz
Balcerek, banki podczas runów upadały z reguły wtedy, gdy były niewypłacalne lub rynek je o to podejrzewał. Bank, który traci płynność, ale poza runem ma zdrowy bilans, jest w stanie z reguły bez problemu uzyskać potrzebne na wypłaty pieniądze na rynku międzybankowym.
Jak słusznie zauważył Michał Gamrot, na banknotach banków nigdy nie było napisane, że odpowiednia ilość złota przez cały czas jest w skarbcu. Było natomiast zapewnienie, że klient ją otrzyma w okienku. Różnica subtelna, ale istotna, może powinieneś Balcerek ją głębiej przemyśleć.
Odpowiedz
@Balcerek
Masz rację, cytowane przeze mnie zdanie nie jest do końca jasne. Wybacz, pisałem je o 3 w nocy. Pozwól, że wytłumaczę o co mi chodziło.
Kluczowe jest rozróżnienie pomiędzy "zawsze", a "zawsze gdy przyjdziesz". Bankier nie mówi, że wypłacenie pieniędzy możliwe będzie we wszystkich możliwych do wyobrażenia sobie sytuacjach, ale zawsze wtedy gdy klient przyjdzie do banku. Jak zapewne zdajesz sobie sprawę, banki potrafią dokonać takiej sztuczki.
Bankierzy oczywiście zdają sobie sprawę, że nie "zawsze" jest to możliwe dlatego też historycznie w kontraktach pojawiał się drugi zapis, tzw. option clause. Zapis taki dawał bankowi możliwość wypłaty pieniądza bazowego (na z góry określony czas) w zamian gratyfikacje za zwłokę. W praktyce (tj. w Szkocji - jedynym kraju, w którym funkcjonowała kiedykolwiek wolna bankowość) banki odwołały się do takiej możliwości wyjątkowo rzadko. Jeśli jesteś zainteresowany odpowiednimi źródłami to są one w artykule Selgina i Whitea, który wcześniej cytowałem.
Co do domniemanej niestabilności fractional reserve banking, to zapewne odwołujesz się do XIX wiecznego systemu bankowego w USA. Problem w tym, że w Stanach nigdy nie było żadnej wolnej bankowości :). Choć okres ten jest tak nazywany przez zwolenników banku centralnego, aby wystraszyć zwolenników wolnego rynku przed nieregulowaną bankowością.
Wybacz, że nie wytłumaczę Ci obowiązujących tam regulacji w tym miejscu, ale jeśli jesteś zainteresowany to obejrzyj wykład Steve'a Horwitz'a http://www.youtube.com/watch?v=S2M0RF6faC0
Odpowiedz
W zdaniu wyjaśniającym option clause pomiędzy "możliwość" a "wypłaty" powinno być jeszcze "opóźnienia". Mea culpa.
Odpowiedz
@panika, Michał Gamrot
"ale poza runem ma zdrowy bilans"
nie rozumiem. czy bank upadał na bezpośrednio na skutek runu czy nie? no chyba tak.
skoro umowa z bankiem przywidywała wypłatę tylko gdy w skarbcu było złoto, to po co zwracano się do państwa o ogłoszenie wakacji bankowych?
żaden run nie powinien być najmniejszym zagrożeniem płynności banku w takiej systuacji, a mimo to doprowadzał lawinowo do bankructwa. Jak to możliwe? Klienci nie czytali umów?
Odpowiedz
@Michał Gamrot
"Zapis taki dawał bankowi możliwość wypłaty pieniądza bazowego (na z góry określony czas) "
a czy również dawał możliwość odmówienia wypłaty gdy po złoto zgłosiło się znaczna ilość klientów i bank nie miał tyle złota?
Odpowiedz
@Balcerek
Option clause mówi coś takiego: Jak przyjdziesz i nie będziemy mieli złota to Ci ich nie wypłacimy od razu, ale zobowiązujemy się do wypłaty w terminie do (np.) 6 miesięcy, za każdy dzień płacąc odsetki w wysokości (np.) 5% w skali roku.
Nie istniało nigdy option clause bez sprecyzowanego terminu (w naszym przypadku pół roku), gdyż nikt przy zdrowych zmysłach nie zawarł by takiej umowy :).
Bank upada gdy nie może wypłacić klientom pieniądza bazowego po upływie terminu przewidzianego w option clause. Problem w tym, że rządy zakazywały najczęściej umieszczania tego typu klauzul - nie pytaj mnie tylko dlaczego ;).
W przypadku braku option clause proszenie państwa o ogłoszenie wakacji bankowych jest bardzo "racjonalna". Dlaczego państwo tak postępowało -> ekonomia instytucjonalna ;).
"Klienci nie czytali umów?"
Czytali. Choć na pewno byli też tacy, którzy nie czytali - bo nie umieli ;). Problemem była mała dywersyfikacja(głównie geograficzna) deponentów danego banku. Powodów było wiele, oto kilka z nich:
1. Zakaz działania w wielu stanach naraz.
2. Ograniczenia dotyczące ilości posiadanych placówek w jednym mieście/stanie.
3. Nakaz trzymania obligacji danego miasta/stanu jako rezerwy (jeżeli się tego nie zrobiło, nie można było otworzyć banku).
4. Brak internetu ;)
Teraz wyobraź sobie, że w danym mieście dzieje się coś niezwykłego, coś co powoduje, że ludzie potrzebują NAGLE więcej pieniądza bazowego (np. susza; szalony Bill wraz z jego gangiem napadający na banki w pobliskim rejonie etc.). Jeżeli wszyscy chcą wypłacić naraz dojdzie do runu. Jeżeli banki nie mogą dywersyfikować ryzyka, poniosą większe straty ze względu na nieprzewidziane wydarzenia.
O regulacjach "wolnej" bankowości w bardzo przystępny sposób mówi właśnie Horwitz w wykładzie, do którego podałem Ci linka.
Odpowiedz
Balcerek, na serio musisz rozważyć różnicę między utratą płynności a niewypłacalnością. Weź do ręki jakiś podręcznik do bankowości.
Odpowiedz
@Michał Gamrot
"Problem w tym, że rządy zakazywały najczęściej umieszczania tego typu klauzul"
czyli nie było takich dodatkowych warunków a więc banki nie wywiązywały się z obietnicy?
"Bankier nie mówi, że wypłacenie pieniędzy możliwe będzie we wszystkich możliwych do wyobrażenia sobie sytuacjach, ale zawsze wtedy gdy klient przyjdzie do banku"
praktyka pokazuje że nie zawsze jak klient przyszedł do banku.
analogicznie, czy mennica może produkować monety o zaniżonej wadze? przecież na monecie nie ma napisane że że nominał ma cokolwiek wspólnego z wagą. mennica może np. zastrzec w swoim regulaminie że bije monety o losowej zawartości złota. czy to było by zgodne z prawem? skoro banki mogą stosować rezerwę częściową to czemu nie mennice?
Odpowiedz
Balcerek, ależ mennice mogą stosować takie praktyki, mogą bić monety o losowej zawartości złota. Niestety, na takie praktyki nie ma popytu po stronie kolekcjonerów (czy, hipotetycznie, obracających pieniądzem). Nie można tego samego (o braku popytu) powiedzieć odnośnie klientów banków z rezerwą częściową.
Odpowiedz
@panika
"ależ mennice mogą stosować takie praktyki, mogą bić monety o losowej zawartości złota."
a skąd wiesz skoro były one uznane za fałszerstwo i ścigane.
Odpowiedz
Właściwie to Michał Gamrot i Panika (bardzo proszę nie utożsamiać ich ze mną) wyjaśnili już większość kwestii. Dlaczego Balcerek nie chce tego zrozumieć? Nie wiem być może, ten fragment:
"Logika matematyczna jest właściwa fizyce, nie zaś ekonomii (Rothbard 1976, 22)."
stąd:
http://mises.pl/blog/2010/11/23/kaza-szkola-austriacka-w-badaniach-cykli-koniunkturalnych-narodowego-biura-badan-ekonomicznych/
to wyjaśnia. Muszę to sobie zanotować, bardzo mnie się podoba :-)
Ze swojej strony dodam tylko, że tak jak pracą piekarza jest tworzenie nowych bochenków chleba tak pracą bankiera jest wyszukiwanie na rynku ludzi którzy mają dobre pomysły na rozwój gospodarczy. To jest bardzo trudna praca, szczególnie w systemie wolnej bankowości gdzie wkładają do tych transakcji (podobnie jak piekarz) swoją wiedzę ale też i reputację czyli wszystko co mają co tworzy ich firmę czyli bank.
A nowy pieniądz który jest tworzony w procesie udzielania kredytu wcale nie jest "pusty" (cokolwiek to znaczy) lecz zabezpieczony jest zobowiązaniem kredytobiorcy, że popchnie gospodarkę do przodu.
Zwolennicy standardu złota (znowu co to właściwie znaczy? Czyżby dwa lata w zawieszeniu dla wszystkich którzy zawarli transakcje rozliczane w srebrze?) chcieliby aby z rozwoju gospodarczego korzystali posiadacze złota, nie rozumiem tych intencji. Przedsiębiorcy wkładają swoją pomysłowość, ciężką pracę i ryzyko a korzyści mają iść do posiadaczy złota. To jest dopiero dziwne.
Zobowiązanie do spłaty kredytu jest takim samym towarem jak samochód czy ręcznie wyhaftowana chusteczka, dlatego nie ma nic złego w kreacji pieniądza dłużnego gdyż ilość dóbr na rynku również rośnie. Co innego gdy kredyt nie zostaje spłacony a konsekwencje tego faktu są przerzucone na nas wszystkich przez dodrukowanie nowych pieniędzy czy też wykup papierów śmieciowych ale to raczej zupełnie inna dyskusja.
Odpowiedz
@stanisław chmielewski
"bardzo proszę nie utożsamiać ich ze mną"
Uwierz mi, czytelnicy mises.pl są na tyle mądrzy, że potrafią rozróżnić dwa różne nicki ;)
Odpowiedz
@Michał Gamrot
Niestety było rożnie w przeszłości.
http://mises.pl/blog/2010/10/28/bergstrom-solidna-bankowosc-w-libanie/
komentarz 58.
Odpowiedz
@stanisław chmielewski
Dzięki za linka, jakbym przeczytał dyskusję pod tamtym tematem oszczędziłbym sobie dużo czasu ;)
Odpowiedz
@Michał Gamrot
Czy dobrze rozumiem, że jest Pan szefem łódzkiego oddziału KASE?
Odpowiedz
W rzeczy samej.
Odpowiedz
1. Czy w ramach swobody zawierana umów można zostać niewolnikiem, skoro utrata kontroli nad własnością jest możliwa?
2. Czy można płacić podatki pieniądzem wykreowanym przez banki prywatne?
3. Jeśli banki się nawzajem ubezpieczą, to splajtują razem w jednym ogólnokrajowym runie. Co wtedy? Czy państwo ma ratować taki padnięty system, czy może lepiej by było coś zrobić, żeby nie padł?
Odpowiedz
@Krzysztof Mazur
ad 3. no właśnie zdaje się że nie splajtują. bo według zwolenników rezerwy częściowej banki mogą zabezpieczyć się odpowiednimi zapisami iż nie wypłacą ci złota dopóki nie będą mieć go w skarbcu. tak jak mennica która będzie bronić się przed o oskarżeniami o fałszerstwo że przecież nie biją monet o nominale zgodnym z faktyczną zawartością złota.
Odpowiedz
@ Krzysztof Mazur
1. idąc do pracy sprzedajesz swój czas, czyli część swojego życia które się nie powtórzy. Okropne co?
2. Nie, rząd RP wymaga płacenia podatków przy pomocy pieniądza NBP. Dziś jest już możliwość płacenia za pomocą pieniądza elektronicznego ale nadal jest to pieniądz emitowany przez NBP.
3. Zależy jak definiujesz plajtę banków, opóźnienie płatności wynikłe z run'u to inna sytuacja niż ta gdy w wyniku nietrafionych inwestycji bank traci powierzony mu kapitał.
Odpowiedz
Zwolennicy "wolnej bankowości" oburzają się na obrońców rezerwy stuprocentowej i twierdzą, że takowa obowiązkowa rezerwa byłaby interwencją w wolny rynek, tak samo jak ci, którzy twierdzą, że możliwe jest dobrowolne niewolnictwo, ponieważ stosowny zakaz byłby pogwałceniem wolności jednostki.
Problem polega jednak na tym, że dobrowolne niewolnictwo jest sprzeczne wewnętrznie. Albo współpraca jest dobrowolna, albo mamy do czynienia z niewolnictwem.
Analogicznie, albo mamy depozyt, albo pożyczkę. Pożyczka to wymiana dóbr dzisiejszych na przyszłe, co implikuje utratę dostępu do tych dórb. A depozyt ma na celu ochronę i bezpieczne przechowanie, bez utraty dostępu do tych dóbr.
Tak więc całe to pisanie o "option clause" jest pozbawione niestety większego sensu. Takiego kontraktu nie można uważać za depozyt i już. Jak możemy przeczytać w książce De Soto "Pieniądz, kredyt bankowy i cykl koniunkturalny: "próby przekształcenia tego radykalnego przeciwieństwa (umowy depozytu nieprawidłowego i umowy pożyczki) w jedną całość stanowiącą nową umowę, która nie byłaby ani jednym, ani drugim, lecz byłaby obiema jednocześnie są niemożliwe, gdyż ich warunki wzajemnie się wykluczają. Umowa taka jest po prostu ontologicznie niemożliwa."
Z tej samej przyczyny pada cała teoria o domniemanej zgodzie deponentów na rezerwę cząstkową.
Oddam ponownie głos De Soto: "założenie, że klienci banku są świadomi, że bank zainwestuje znaczną część zdeponowanych przez nich pieniędzy i w pełni to akceptują, w żaden sposób nie podważa istotnej przyczyny lub celu, jakie skłaniały klientów do zawarcia umowy, gdyż ich zamiarem jest nadal powierzenie pieniędzy bankierowi w celu bezpiecznego przechowania, a więc zawarcie umowy nieprawidłowego depozytu pieniężnego. (...) Jeśli pozwalają bankierowi używać ich pieniędzy, to pieniądze te przestają być dostępne dla nich, a właśnie ta dostępność jest zasadniczą przyczyną czy celem umowy".
Pozdrawiam.
Odpowiedz
Wolny rynek nie opiera się na wolności i swobodzie umów ale na poszanowaniu
własności prywatnej
Odpowiedz
@Michał
A czy można wyobrazić sobie wolny rynek bez "wolności" i "swobody zawierania umów"? Własność prywatna jest jednym z filarów wolnego rynku - ale nie jedynym.
Odpowiedz
@Michał Gamrot 12.
"Ponieważ w rzeczywistości (tj. w systemie wolnej bankowości, którą krytykuje Murphy) nie ma tylko jednego banku, to fakt, że rezerwy banku pozostają niezmienione oznacza, że choć jedna z tych osób wstrzymała się od konsumpcji. Czyżbym nie miał racji?"
Oczywiście, nie masz. Dawca depozytu nie musi wstrzymywać się od konsumpcji. Nowoczesny system bankowy jest elektroniczny, klienci korzystają ze swoich pieniędzy i dokonują transakcji zakupując realne dobra, pomimo tego, że żadne pieniądze z systemu bankowego nie wypływają, są jedynie przelewane pomiędzy rachunkami. W tym samym czasie średnia niewypłacanych depozytów (statystycznie) jest jednocześnie podstawą do udzielenia kredytu, za który kredytobiorca kupuje np. samochód. Wobec tego konkretny dolar czy złotówka jest przypisana do dwóch właścicieli, co jest nadużyciem wobec prawa własności.
W konsekwencji kredyty udzielone z wirtualnych oszczędności, a nie z realnego powstrzymania się od konsumpcji, zakłócają wiedzę przedsiębiorców o rynkowej stopie procentowej prowadząc do chybionych inwestycji, zbudowanych na zaniżonych kosztach kredytowych.
Odpowiedz
@panika
"czym to się różni od emisji pieniądza kredytowego lub fałszerstwa?"
Kruszcu nie można wytworzyć z powietrza, na zawołanie. W przypadku fałszerstwa oraz emisji pieniądza fiducjarnego ich sprawca, fałszerz lub bankier, dysponują czymś co do nich nie należało, zdobywają to poprzez zagrabienie cudzej własności(emitując fałszywki), a nie proces produkcji. Wydobycie złota czy srebra wymaga odpowiednich nakładów kapitału i pracy. Jest częścią procesu rynkowego, podobnie jak produkowanie maszyn rolniczych, iphonów i pierniczków. Odbywa się więc w sposób naturalny, jest nieprawdopodobne aby podaż kruszców wzrastała niczym funkcja wykładnicza, dokładnie tak jak ma to miejsce z podażą pieniądza w systemie częściowej rezerwy.
"Nie można tego samego (o braku popytu) powiedzieć odnośnie klientów banków z rezerwą częściową."
Popyt na banki z rezerwą częściową bierze się z z uczestniczenia w zyskach jakie daje ograbianie ludzi posiadających realne oszczędności poprzez drukowanie pustych pieniędzy. Popyt na zalegalizowane fałszerstwo nie usprawiedliwia czynu.
Odpowiedz
@stanisław chmielewski
"Ze swojej strony dodam tylko, że tak jak pracą piekarza jest tworzenie nowych bochenków chleba tak pracą bankiera jest wyszukiwanie na rynku ludzi którzy mają dobre pomysły na rozwój gospodarczy. To jest bardzo trudna praca, szczególnie w systemie wolnej bankowości gdzie wkładają do tych transakcji (podobnie jak piekarz) swoją wiedzę ale też i reputację czyli wszystko co mają co tworzy ich firmę czyli bank."
Od tego są kapitaliści, którzy mają najlepszą motywację i wiedzę by szukać nowych talentów, finansować ich pomysły i parcypować w zyskach.
Bankier wyszukuje klientów, aby dać im pieniądze, których nie posiadał i zarobić na odsetkach. Tylko z tego powodu jego działalność przynosi zysk.
"A nowy pieniądz który jest tworzony w procesie udzielania kredytu wcale nie jest „pusty” (cokolwiek to znaczy) lecz zabezpieczony jest zobowiązaniem kredytobiorcy, że popchnie gospodarkę do przodu."
Owszem jest pusty, bo jest tworzony z wirtualnych oszczędności. I jeżeli popchnie gdzieś gospodarkę to raczej w kolejną bańkę. Nie istnieje dowód na to, że w wyniku redystrybucji pieniądze trafiają do lepszych inwestorów i bardziej przedsiębiorczych ludzi, którzy popychają świat do przodu. A system kredytowy oparty na systemie częściowej rezerwy jest właśnie redystrybucją (efekt Cantillona).
" Zwolennicy standardu złota chcieliby aby z rozwoju gospodarczego korzystali posiadacze złota, nie rozumiem tych intencji."
Leleum Polelum :) Ze stabilnego rozwoju gospodarczego korzystają wszyscy.
Odpowiedz
Niestety Panie Jacku, wg Pana logiki w systemie złotej waluty ze 100% rezerwą gross zysków z emisji pieniądza trafia, zamiast do banków, do kopalń i mennic. Zysku z emisji pieniądza nie da się usunąć (swoją drogą chęć jego usunięcia to IMHO objaw socjalizmu), można go tylko przesunąć w inne miejsce.
Odpowiedz
"A system kredytowy oparty na systemie częściowej rezerwy jest właśnie redystrybucją" - skoro depozytariusze się na to godzą...
Prywatne organizacje charytatywne też stanowią dobrowolny system redystrybucji. Też chce pan ich zakazać?
Odpowiedz
"Zysku z emisji pieniądza nie da się usunąć, można go tylko przesunąć w inne miejsce."
Banał, ale nie w tym rzecz. Proszę solidnie przeczytać to co było napisane, aby Pan zrozumiał dwie proste sprawy:
1. Prostą różnicę pomiędzy kreacją pieniądza ex nihilo a wytwarzaniem pieniądza towarowego, jako części procesu rynkowego.
2. Łamanie prawa własności w systemie rezerwy częściowej poprzez przypisanie kilku właścicieli do tego samego dolara.
>> „A system kredytowy oparty na systemie częściowej rezerwy jest właśnie redystrybucją”
> – skoro depozytariusze się na to godzą…
Widzę, że Pan szczerze nie rozumie :]
Po pierwsze, depozytariusze na nic nie muszą się godzić, lecz mogą stale korzystać ze swoich środków. W systemie bankowości elektronicznej, która jest niemal systemem zamkniętym (mało kto wypłaca kredyt hipoteczny w gotówce), mogą stale korzystać ze swoich pieniędzy (płacić karą płatniczą, opłacać rachunki, kupować na allegro) pomimo tego, że za ich pieniądz ktoś zakupił nowe mieszkanie. Stąd nieustanna inflacja, powstawanie nowych pieniędzy w systemie rezerwy częściowej, gdzie część nowego kredytu (Pana A) staje się nowym depozytem (Pana B)który służy za podstawę kolejnego kredytu (Pana C), itd.
Po drugie, redystrybucja w systemie rezerwy częściowej wynika ze zwiększenia podaży pieniądza (czy Pan rozumie pojęcie efektu Cantillona?) Jest związana z obniżaniem wartości waluty, kosztem ludzi oszczędzających. To co robi bankier polega na pożyczaniu cudzych pieniędzy (nie depozytariuszy!), przywłaszczeniu sobie prawa do emisji pieniądza (które to prawo zostało następnie zalegalizowane nakazem). Owa redystrybucja niesie ze sobą negatywne konsekwencje z powodu możliwości sztucznego obniżenia rynkowej stopy procentowej, co jest bezpośrednią przyczyną cykli koniunkturalnych.
"Prywatne organizacje charytatywne też stanowią dobrowolny system redystrybucji.Też chce pan ich zakazać?"
Jeśli Pan nie rozróżnia dobrowolności od wymuszenia to daleko nie dojdziemy. Nie ma nic dobrowolnego w redystrybucji powodowanej przez system częściowej rezerwy. Pierwotnie społeczeństwo nie wyrażało zgody na to, że bankier będzie pożyczał ich depozyty lub co gorsza nie istniejące pieniądze. Współcześnie tylko pozornie jest lepiej, proszę skupić się na cytowanych słowach De Soto:
<>.
Odpowiedz
...na cytowanych słowach De Soto:
' założenie, że klienci banku są świadomi, że bank zainwestuje znaczną część zdeponowanych przez nich pieniędzy i w pełni to akceptują, w żaden sposób nie podważa istotnej przyczyny lub celu, jakie skłaniały klientów do zawarcia umowy, gdyż ich zamiarem jest nadal powierzenie pieniędzy bankierowi w celu bezpiecznego przechowania, a więc zawarcie umowy nieprawidłowego depozytu pieniężnego. (…) Jeśli pozwalają bankierowi używać ich pieniędzy, to pieniądze te przestają być dostępne dla nich, a właśnie ta dostępność jest zasadniczą przyczyną czy celem umowy '.
Odpowiedz
@JO, pieniądz tworzony przez banki na bazie zobowiązań klientów jest tak samo ex nihilo i zarazem tak samo częścią procesu rynkowego, jak na bazie wykopanych z ziemi metali.
Poza tym nie wiem, skąd pan wytrzasnął że dwóch właścicieli jest przypisywanych do tego samego obiektu. Wziął pan widać bardzo daleko idącą metaforę za rzeczywistość.
"Stąd nieustanna inflacja" - nie, nie stąd. Jest to tak niedorzeczne, że nie wydaje mi się, żeby NAWET Rothbard albo de Soto to twierdzili...
Poza tym co pan ma taki ścisk żeby się wcinać między wódkę a zakąską? Skoro bank, depozytariusze i kredytobiorcy się umawiają na taki deal - to co Panu to przeszkadza? Dziś pan "prostuje" wolną bankowość a jutro co - zakaz hazardu? Zakaz innych pozycji w łóżku, niż klasyczna?
"Pan nie rozróżnia dobrowolności od wymuszenia" - a ktoś na Panu wymusza składanie pieniądza w banku albo branie kredytów???
Odpowiedz
Cytat z de Soto, który Pan przytacza, potwierdza moje podejrzenia - de Soto to poprostu faszysta. W znacznie większym stopniu, niż Rothbi, który tylko przebąkiwał nieśmiało o ograniczeniach w funkcjonowaniu rynków finansowych. Tutaj mamy faszyzm w pełnej krasie - de Soto z pełną powagą i siłą przekonuje nas, że ON LEPIEJ WIE nie dość, że CO JEST LEPSZE DLA KLIENTÓW BANKÓW, ale też nawet, uwaga uwaga, że on wie lepiej CO KLIENCI MYŚLĄ.
Odpowiedz
"pieniądz tworzony przez banki na bazie zobowiązań klientów jest tak samo ex nihilo i zarazem tak samo częścią procesu rynkowego, jak na bazie wykopanych z ziemi metali"
Oczywiście nie. Jak napisałem, wydobycie złota czy srebra wymaga odpowiednich nakładów kapitału, pracy i ... czasu. Dokładnie tak jak produkcja lodówek, neocubeów czy wycieczek last minute. Złoto jest realnym towarem na rynku, nie powstaje w skutek pstryknięcia palcem ani fałszerstwa. Zauważenie tej różnicy nie wymaga przesadnych zdolności intelektualnych, bo rzuca się w oczy :)
Spróbuj Pan powbijać gwoździe młotkiem zakupionym na bazie zobowiązania, że ktoś go wyprodukuje...
>> depozytariusze na nic nie muszą się godzić, lecz mogą stale korzystać ze swoich środków. W systemie bankowości elektronicznej, która jest niemal systemem zamkniętym (mało kto wypłaca kredyt hipoteczny w gotówce), mogą stale korzystać ze swoich pieniędzy (płacić karą płatniczą, opłacać rachunki, kupować na allegro) pomimo tego, że za ich pieniądz ktoś zakupił nowe mieszkanie (...) powstawanie nowych pieniędzy w systemie rezerwy częściowej, gdzie część nowego kredytu (Pana A) staje się nowym depozytem (Pana B)który służy za podstawę kolejnego kredytu (Pana C), itd.
> "Poza tym nie wiem, skąd pan wytrzasnął że dwóch właścicieli jest przypisywanych do tego samego obiektu. Wziął pan widać bardzo daleko idącą metaforę za rzeczywistość."
Współcześnie w Polsce 90% nowych pieniędzy powstaje jako kredyt bankowy, jestem ciekawy czy rozumie Pan jak to się dzieje.
Jeżeli mój depozyt 100 zł, z którego cały czas korzystam, jest jednocześnie podstawą do udzielenia kredytów na kwotę 500 zł to nie jest metaforą stwierdzenie, że ta sama złotówka ma kilku właścicieli. I wszystko gra dopóki nie pójdę wypłacić swojego depozytu w gotówce.
" „Stąd nieustanna inflacja” – nie, nie stąd. Jest to tak niedorzeczne, że nie wydaje mi się, żeby NAWET Rothbard albo de Soto to twierdzili…"
Nieporozumienie. Każda złotówka trafiająca do systemu bankowego jest zwielokrotniania. System częściowej rezerwy przyśpiesza wzrastanie podaży pieniądza. Być może słówko "nieustanna" jest nie najlepsze.
"Skoro bank, depozytariusze i kredytobiorcy się umawiają na taki deal – to co Panu to przeszkadza?"
Pan wciąż nie stara się zrozumieć, że w tej umowie uczestniczą przymusowo inni gracze na rynku, których wartość oszczędności maleje w wyniku produkowania pieniędzy w systemie bankowym. O ile właściciel kopalni złota musiał zakupić prawo do jej posiadania i zorganizować całą pracę wydobywczą o tyle właściciel banku otrzymał przywilej fałszowania pieniędzy od rządu. W dodatku oficjalnie udaje, że tych pieniędzy wcale nie tworzy:
'Słyszeliście kiedyś o tym żeby właściciel silosu zbożowego stosował rezerwę częściową? Jakiś czas temu przy interwencyjnym skupie zbóż, wykryto że w silosie nie ma ilości która została zdeponowana. Właściciel został oskarżony od defraudacje.'
A w sposób tak kuriozalny działa bankowy system częściowej rezerwy. Nie istnieje analogiczne rozwiązanie w jakiejkolwiek realnej gałęzi gospodarki.
Odpowiedz
"de Soto z pełną powagą i siłą przekonuje nas, że ON LEPIEJ WIE nie dość, że CO JEST LEPSZE DLA KLIENTÓW BANKÓW, ale też nawet, uwaga uwaga, że on wie lepiej CO KLIENCI MYŚLĄ."
Nie jest tajemnicą co klienci myślą: wystarczy spytać ilu ludzi wie, że ich rachunek bankowy jest w rzeczywistości inwestycją bankową. Klienci składający pieniądze w celu bezpiecznego ich przechowania są de facto zwodzeni co do warunków umowy, której nie rozumieją.
Jest Pan urodzonym sofistą (być może nieświadomie) pod pretekstem obrony wolnego wyboru konsumenta przyzwoliłby Pan na łamanie fundamentalnych zasad wolnego rynku:
1. Nie wolno sprzedawać rzeczy, których się nie posiada (do których nie nabyło się praw własności).
2. Zdeponowana uncja złota nie może przynależeć do kilku właścicieli i każdemu z osobna w 100%.
3. Działania bezproduktywne należy eliminować, a nie promować poprzez zapewnianie im zysków z powietrza, kosztem pracujących ludzi.
Odpowiedz
@JO, skoro tworzenie pieniądza przez bank jest tak szybkie i proste, jak pstryknięcie palcami, to dlaczego banki nie są właścicielami 99% rzeczy na świecie? Do czego potrzebują depozytariuszy? Czemu bankrutują? Po co im tabuny analityków kredytowych, traderzy, specjaliści od inwestycji? Po co im super-drogie kampanie reklamowe w telewizji, gazetach? Po co im w ogóle oddziały, z drogim wystrojem i wypucowanymi wielkimi witrynami, sowicie opłacanymi dyrektorami i ładnie ubranym personelem? Przecież starczyłby garaż w Wołominie - chyba do pstrykania palcami starczy miejsca?
"90% nowych pieniędzy powstaje jako kredyt bankowy, jestem ciekawy czy rozumie Pan jak to się dzieje." - to oczywiste. Coś Pana w tym dziwi?
"nie jest metaforą stwierdzenie, że ta sama złotówka ma kilku właścicieli", jest metaforą; nie zauważył Pan, że zrzekł się w umowie z bankiem nieograniczonych praw do swoich pieniędzy. Doprawdy, powinien Pan dokładniej czytać umowy, które podpisuje i nie postulować, że to, co wynika z braku Pana due dilligence jest jakąś uniwersalną prawdą.
"Pan wciąż nie stara się zrozumieć, że w tej umowie uczestniczą przymusowo inni gracze na rynku" - Pan wybaczy, ale ja nie mam nic wspólnego ani z Pana umowami z bankami, ani sąsiada, ani kogokolwiek innego (no, jedynie z moją żoną mam - jako że nie mamy intercyzy; ale to też świadomy wybór). Wolnoć Tomku w swoim domku. Ja tam nikomu nie zaglądam ani do sypialni, ani do portfela.
"wartość oszczędności maleje w wyniku produkowania pieniędzy w systemie bankowym" - po pierwsze, niech Pan uwierzy, wartość moich oszczędności wcale nie maleje, choćbyś Pan nawet u Rotschilda dostał świeżo wykreowany kredyt na miliard bilionów dolarów.
Jeśli ma zaś Pan na myśli efekt zewnętrzny (externality) związany z ekspansją kredytową, to niestety ale musi się Pan z tym pogodzić tak samo, jak z tym, że produkcja każdego kolejnego samochodu zmniejsza wartość tego, który Pan posiada (a jak nie ma Pan samochodu, to proszę przemyśleć absolutnie dewastujący wpływ produkcji komputerów na wartość już istniejących). Powtarzam - nikt Pana do trzymania pieniędzy w banku nie zmusza. Pan je tam wkłada - narzekając na to, że to złodziejstwo itd - a potem wielkie larum. No naprawdę, może czas się trochę ogarnąć!
Porównanie z silosem zbożowym jest kompletnie nie na miejscu. Umowy przechowywania towarów, szczególnie tych o ograniczonej trwałości, wykluczają rozporządzanie zdeponowanym towarem. Poza tym banki wcale się nie kryją z tym, że zdeponowanymi pieniędzmi obracają. No bo naprawdę trzeba być naiwnym, żeby myśleć, że nie obracają i jednocześnie płacą klientowi za przyjemność ich przechowywania.
Co do klientów - skoro wiedzą, czego chcą, to po co podpisują papier, w którym zezwalają bankowi na obracanie ich funduszami? Czyżby implikował Pan, że wszyscy (większość? duża część) ludzi cierpi na permanentną schizofrenię?
Z trzech ostatnich Pana tez zgodzę się tylko z ostatnią. Tak, to prawda. Nie należy tych działań promować, tak samo, jak nie należy promować bankowości z pełną rezerwą. Państwo powinno się poprostu wycofać z regulowania rynków finansowych.
Odpowiedz
Ad 60
Nie szafowałbym tym "faszyzmem". Czy 10 Przykazań to faszyzm?
Odpowiedz
No dobra. Totalitaryzm finansowy brzmi lepiej?
Odpowiedz
Nie wiem, czy Pan czytal te ksiazke Huerty de Soto. Jesli tak, to powinien Pan rozumiec, o co chodzi autorowi: o przestrzeganie zasad. Jesli uznamy, ze warto przestrzegac zasad "nie zabijaj", "nie kradnij", to musimy rowniez przestrzegac zasady "100 procent rezerwy". Nie ma to nic wspolnego z totalitaryzmem, tak jak nie ma nic wspolnego z totalitaryzmem np. domaganie sie ochrony zycia od poczecia.
Od razu wyjasniam, ze zestawienie tych przykladow nie jest przypadkowe. I w jednym, i w drugim chodzi o zasady, ktore latwo jest zlamac, gdy przymknie sie oko na pewne malo widoczne ale istotne niuanse. Jednym slowem, jak zwykle: chodzi o to, co widac i czego nie widac.
Odpowiedz
1. Nie wolno sprzedawać rzeczy, których się nie posiada (do których nie nabyło się praw własności)
>> 90% nowych pieniędzy powstaje jako kredyt bankowy
> to oczywiste. Coś Pana w tym dziwi?
Proszę doprowadzić tok myślenia do końca. W systemie bankowym powstają nowe pieniądze. Pożyczka nie składa się jedynie z prawdziwych depozytów, ale też z nowych pieniędzy (ważny punkt, który Pan stale pomija w swoich rozważaniach). Banki pożyczają(lend) pieniądze, których od nikogo nie otrzymały. Kreują je. Łamią rynkowy wymóg handlowania rzeczami, które się posiada. Czy to jest zrozumiałe?
>Jeśli ma zaś Pan na myśli efekt zewnętrzny (externality) związany z ekspansją kredytową, to niestety ale musi się Pan z tym pogodzić tak samo, jak z tym, że produkcja każdego kolejnego samochodu zmniejsza wartość tego, który Pan posiada (a jak nie ma Pan samochodu, to proszę przemyśleć absolutnie dewastujący wpływ produkcji komputerów na wartość już istniejących)
Producenci samochodów oraz komputerów nabyli wszystkie wymagane prawa własności do ich produkcji, podobnie jak właściciel kopalni złota nabył wszystkie wymagane prawa własności do jego wydobycia. Wszyscy wymienieni przedsiębiorcy, z każdej gałęzi gospodarki, nie mogą produkować papierków w celu wspierania swojej działalności. Ich działalność jest naturalną częścią procesu rynkowego.
Działalność bankowa jest JEDYNĄ działalnością, która wspomaga swoje zyski poprzez drukowanie papierków. Z powietrza.
Proszę pomyśleć jak fajnie by było gdyby właściciel sieci restauracji mógł lepiej rozwinąć biznes dzięki dodrukowaniu sobie nowych pieniędzy, za które mógłby konkurować o realne środki produkcji :) Nie może jednak tego robić, bo nie ma przyzwolenia na emisję papierków. I w tym tkwi kuriozum systemu częściowej rezerwy, która sprowadza się do ARBITRALNEGO przyznania bankom prawa, które jest niedostępne wszystkim pozostałym działalnościom.
"dlaczego banki nie są właścicielami 99% rzeczy na świecie?
Bo pstrykanie palcami jest obwarowane pewnymi warunkami. Tak jakby właściciel samochodów mógł kreować nowe pieniądze poprzez udzielanie kredytów, dla których częściowym pokryciem byłby każdy nowy samochód. Brzmi śmiesznie, prawda? Tak samo śmieszne jest w przypadku banków, tyle, że do absurdów idzie się przyzwyczaić (niestety).
3. Działania bezproduktywne należy eliminować, a nie promować poprzez zapewnianie im zysków z powietrza, kosztem pracujących ludzi.
>>Nie należy tych działań promować, tak samo, jak nie należy promować bankowości z pełną rezerwą.
Tylko system 100% rezerwy zapewnia, że nikt nie będzie zyskiwał na pstrykaniu palcami.
Punkt 2. jutro, jak znajdę czas.
Odpowiedz
@Jacek Olewski, ale co w tym dziwnego że coś się tworzy i tym handluje? Nie chcę pana martwić, ale na tym polega duża część biznesu w ogóle. Na handlowaniu wartością dodaną.
"Ich działalność jest naturalną częścią procesu rynkowego." - pożyczanie od ludzi na procent i pożyczanie innym na procent jest też naturalną częścią procentu rynkowego, chyba że jest pan jakimś islamskim fundamentalistą no to wtedy rzeczywiście nie.
"Z powietrza" - no to po co im depozytariusze? Nie zastanawiał się pan nad tym? I co to są zobowiązania banku? Weź se pan do ręki bilans dowolnego banku i popatrz. Ile bank ma kapitału własnego, ile pożyczonego, ile zainwestował i ile "wisi" innym podmiotom. Po co te zobowiązania skoro może sobie "z powietrza" papierki kreować? No i po co bank inwestuje? To chyba robota głupiego - skoro może kreować papierki z powietrza to prezes powinien nimi napychać swoje kieszenie, a nie narażać się na ryzyko (banki padały w USA ostatnio setkami!) i pożyczać je ludziom, którzy nie wiadomo, czy oddadzą.
"Tak samo śmieszne jest w przypadku banków" - śmieszne jest to wyłącznie dla kogoś, kto nie rozumie jak działają banki.
"Tylko system 100% rezerwy zapewnia, że nikt nie będzie zyskiwał na pstrykaniu palcami." - żarty się pana trzymają. Kopalnia i mennica tworzą w systemie złotej waluty ze 100% rezerwą wartość dodaną tak samo przez pstrykanie palcami, jak banki w systemie rezerwy częściowej/braku rezerw. Powtarzam - coś, czego zrozumienia uparcie Pan unika - zysku z kreacji pieniądza NIE DA SIĘ WYELIMINOWAĆ, można go jedynie przesunąć z jednego miejsca w inne lub ukryć.
Odpowiedz
I nie ma nic złego w istnieniu zysku z kreacji pieniądza. Jest to należny przedsiębiorcom zysk za ubranie pewnych form materii lub zobowiązań w inne formy, łatwe w obrocie. Tak samo, jak hucie płacimy za zrobienie z rudy żelaza wygodnych w użyciu prętów zbrojeniowych, tak płacimy np. mennicy za zrobienie z amorficznego metalu monet albo bankowi za zebranie heterogenicznej puli kapitału (pod postacią kapitałów własnych i zobowiązań wobec innych podmiotów) i ubranie jej w wysoce efektywną w stosowaniu formę - pieniądz.
Odpowiedz
Panie WF, ja nie określiłem de Soto faszystą dlatego, że ustala on jakieś (choćby i najgłupsze!) zasady i zaleca ich ściśle przestrzegać. Nie mam z tym żadnego problemu. Tak jak wyraźnie napisałem wyżej, określiłem go tak dlatego, że nie dość, że uważa że wie, co lepsze dla ludzi, to jeszcze - co już zakrawa na kpinę - najwyraźniej uważa, że wie lepiej, jakie w istocie rzeczy są intencje ludzi - bez względu na to, jak te intencje ludzie wyrażają. Jest to wg mnie przykład myślenia totalitarnego (rzeczywiście, faszyzm nie jest najlepszym określeniem).
Odpowiedz
Jakie będą stopy procentowe jeśli wprowadzimy 100 % rezerwy obowiązkowej ?! Logiczne jest, że jeśli nie będzie możliwości kreacji, a Bill powierzy swoje 1000 $ bankowi to bank wszystko zrobi, aby tych pieniędzy łatwo nie stracić ... czyli chętny na kredyt nie będzie brał go na 20 % tylko na 100 % 200 % !!
Bo jaką pewność ma bank jak będzie wyglądała sytuacja za rok ? za 2 lata ? etc.etc.
Rezerwa ma za zadanie przede wszystkim ( moje zdanie) rozłożenie ryzyka .... a dzięki przeciętny Kowalski czy też firma A może wziąć kredyt na 10 %
Po 2 ( jak ktoś już napisał) rezerwa to wewnętrzna kwestia banku .. jeden będzie trzymał 10 % inny 20 % a jeszcze inny 5 % .. jednak info o tym powinno zostać podane do opinii publicznej tak ( lub przy podpisywaniu umowy kiedy zanosisz swoje $ do banku), aby klient sam zobrazował sobie ryzyko składania tam depozytu :+)
Zresztą podobno każda ilość pieniądza jest dobra czyż nie :P
Odpowiedz
@Adam Izydorczyk #71
To juz było i wiadomo jak żle się skończyło. W epoce przed FED, w XIX wieku, amerykanskie banki były skrajnie niestabilne ze względu na permanentne zagrożenie ze strony klientów spekulujacych co do ich wypłacalności. Rozwiązaniem było spontaniczne stowarzyszanie się banków i publikowanie zbiorczego bilansu, więc de facto ukrycie przed klientami kondycji banków członkowskich. Obecnie skomplikowane mechanizmy na runku derywatywów także służą ukryciu przed klientami stopnia ryzyka, bez tego funkcjonowanie rynku repo było by niemożliwe.
Odpowiedz
@71
Adamie - skąd się wzięło to 100% i 200%? Poszperaj na mises.pl za pojęciami takimi jak preferencja czasowa i stopa procentowa.
Odpowiedz
@jacek, no i dobrze że były niestabilne.
Stabilizowanie rynków na siłę to domena socjalizmu. Ja się temu zdecydowanie sprzeciwiam. Bankier i akcjonariusze mają ponosić odpowiedzialność. Jak się nóżka powinie to w każdym centrum finansowym są wysokie budynki i stacje metra.
@szymon: tylko preferencja czasowa determinuje stopy procentowe?
Odpowiedz
@74 - naturalną stopę procentową według ASE determinuje preferencja czasowa. To punkt wyjścia dla kształtowania się bankowych stóp procentowych (na wolnym rynku).
Odpowiedz
Szymonie wiem czym jest preferencja czasowa etc.etc. to były przykładowe .. bo ani ja ani ty nie wiesz jaka będzie stopa procentowa po wprowadzeniu 100% rezerwy ... ale na logikę biorąc będzie wyższa niż obecnie :+)
Odpowiedz
@Szymon, a na przykład rentowność ogólna gospodarki, realny wzrost PKB czy chociażby wzrost zużycia energii zapewne nie mają żadnego wpływu na stopy procentowe? W ogóle to kto napisał coś takiego, że tylko preferencja czasowa determinuje stopy? Misesa bym o to nie podejrzewał, zbyt łebski był gość. Pewnie de Soto albo Rothbard, co?
Odpowiedz
A, jeszcze oczekiwania inflacyjne. One też zapewne nic-a-nic nie mają ze stopami wspólnego. Nothing to see here, move along. Podobnie efektywna płynność w gospodarce (odsetek bankructw, skuteczność egzekucji zaległości etc) też na pewno są bez związku.
Odpowiedz
@74
"tylko preferencja czasowa determinuje stopy procentowe"
drukowanie/kreacja pieniędzy również obniża stopę procentową ale tylko w krótkim okresie czasu. potem wzrasta do poziomu naturalnego, no chyba że dalej bedziemy drukowac.
Odpowiedz
ad 77
Ani Mises, ani Rothbard, ani Huerta de Soto, ani Szymon tego nie powiedzieli, czytaj uważniej.
Odpowiedz
No najwyraźniej wg Balcerka wpływ na stopy ma tylko "stopa naturalna" (cokolwiek to znaczy) i dodruk pieniądza. Żeby świat był taki prosty, ach, Panowie!
Odpowiedz
@panika
tak to jest jak się nie rozumie pojęcia stopy naturalnej i pisze się farmazony.
Odpowiedz
Paniko - rozmijamy się z rozumieniem słów, a to prowadzi to niezbyt mądrych dyskusji :)
Zobacz tu: (od strony 40) http://mises.pl/pliki/magisterskie/Jaroslaw_Cholewinski.pdf
I zerknij na to: (fragment tekstu Mateusza Machaja):
Wszystkie środki są rzadkie i heterogeniczne. Jeśli to czasowa preferencja decyduje o stopie procentowej, to możemy ją nazwać w ślad za Knutem Wicksellem naturalną stopą procentową (to pierwszy element zaimportowany w teorii Misesa). Toteż o rozdziale środków decydują właściciele i preferencje konsumentów. Jeśli stopa jest “za wysoka” na podjęcie jakiś inwestycji, oznacza to po prostu, że preferencje konsumentów są bardziej skierowane krótkookresowo na dzisiejszą konsumpcję i środki powinny być dostępne bliżej sprzedaży detalicznej. Jeśli ludzie zaczną więcej oszczędzać, to pieniądze są wydawane na dalsze stadia (kupują akcje, inwestują w rozmaite fundusze itd.) i zmniejsza się rozpiętość cenowa między dobrami konsumpcyjnymi a kapitałowymi. Spadek tej rozpiętości cenowej oznacza spadek stopy procentowej (bo jak mówiliśmy, stopa to nie po prostu cena pożyczki, ale długookresowa stopa zysku między stadiami produkcji; w statecznej nie zmieniającej się ekonomii taka sama wszędzie).
Toteż jak widzimy naturalna stopa procentowa odzwierciedla preferencje aktorów rynkowych, ich skłonność do konsumowania i oszczędzania. W wyniku tego tworzy się struktura kapitałowa rozbita na poszczególne etapy produkcji. To drugi element zaimportowany przez Misesa bezpośrednio od jego wybitnego nauczyciela Eugena Bohm-Bawerka. We wszystkich stadiach stopa procentowa ma tendencję do ustalania się na podobnym poziomie.
(...)
I tu na boku bardzo ważna uwaga, bowiem nie zwrócenie na to uwagi może prowadzić do wielu pomyłek. Naturalna stopa nigdy nie zostaje w pełni osiągnięta. W stopę procentową wlicza się element ryzyka i związanego z nim oczekiwań przedsiębiorców. Preferencje konsumentów, technologia, dostępne środki – to wszystko ulega ciągłym zmianom i dlatego stopa nigdy się w pełni nie wyrówna, a ciągle zmieniający się świat zostawia pole do popisu dla tych, co potrafią przewidywać. Austriacka teoria makroekonomiczna, jaką tutaj prezentuję, abstrahuje w pewnym stopniu od zmian krótkookresowych wywołanych właśnie przemieszczaniem się przedsiębiorców między różne stadia i sektory. Fakt jest taki, że jest to jeden z głównych elementów życia gospodarczego i nie wolno go deprecjonować. Jednakże wahania wywołane tymi zmianami mają charakter fluktuacji, a nie cyklów.
Prosto o stopie procentowej jest jeszcze tu:
Odpowiedz
@Szymon, przedstawiłeś w tak wielu zdaniach to samo, co jak sądzę, prosto wyraził Balcerek. Istota Twojej tezy: "Jeśli stopa jest “za wysoka” na podjęcie jakiś inwestycji, oznacza to po prostu, że preferencje konsumentów są bardziej skierowane krótkookresowo na dzisiejszą konsumpcję i środki powinny być dostępne bliżej sprzedaży detalicznej". Ta teza jest ewidentnie nieprawdziwa, świat nie jest tak prosty; czynników wpływających na stopy, podaż i popyt kred. jest znacznie więcej (zob. moje wcześniejsze komentarze)
"jak mówiliśmy, stopa to nie po prostu cena pożyczki, ale długookresowa stopa zysku między stadiami produkcji" - no w banku mówią mi co innego, ale skoro się Pan upiera na komplikowanie prostych rzeczy...
Odpowiedz
http://mises.org/resources.aspx?Id=3250&html=1 s. 524-550 łatwiej chyba się nie da
Odpowiedz
I co, tam Mises gdzieś pisze że stopy na rynku składają się tylko ze "stopy naturalnej" i czynnika dodruku pieniądza? Nie wydaje mi się - a 26 stron od ręki nie przeczytam. Chętnie się dowiem ocb w skrócie.
Odpowiedz
Paniko, otwórz link który podesłał MB (@85), zobacz też do pracy Jarka Cholewińskiego. Please :)
Odpowiedz
No po spisie treści chyba widać, że nie, w skrócie po tytułach podrozdziałów się dowiesz :). Mamy originary interest plus premia względem oczekiwanej zmiany w sile nabywczej (czy relacji pieniężnej, jak pisze Mises) plus czynniki przedsiębiorcze (niepewność, ryzyka). Polecam jednak nie wierzyć mi na słowo i sobie spokojnie kiedyś przeczytać.
Odpowiedz
2. Zdeponowana uncja złota nie może przynależeć do kilku właścicieli i każdemu z osobna w 100%.
>>nie jest metaforą stwierdzenie, że ta sama złotówka ma kilku właścicieli
> jest metaforą; nie zauważył Pan, że zrzekł się w umowie z bankiem nieograniczonych praw do swoich pieniędzy.
Tylko na papierze, w elektronicznej rzeczywistości wciąż może z nich korzystać kupując realne produkty.
Przyjmijmy, że w systemie standardu złota jednej uncji kruszcu odpowiada 100$, czyli właściciel 100$ może stać się w dowolnym momencie właścicielem uncji złota. Mając 100$ mogę kupić dokładnie to samo co za uncję złota. Tak to wygląda w normalnym świecie.
System bankowy w swej absurdalności "potrafi" kupić więcej. Pan A składa uncję złota w DolarBanku. $Bank dopisuje na rachunku Pana A kwotę 100$. Bank udziela kredytu na 90$ Panu B. Pan B kupuje smartfona u Pana C. Pan C składa pieniądze w $Banku (każdy kredyt może stać się depozytem kolejnej osoby). Dzięki temu Pan D otrzymał kredyt 70$ na zakup zestawu płyt gramofonowych Beatlesów z podpisem Johna Lennona. Pan A kupuje u Pana E rower w e-sklepie, a Pan E akurat także ma rachunek w $Banku. Stan rezerw cały czas się zgadza.
Na jakiej zasadzie Pan B kupił smartfona? Bo teoretycznie posiadał równowartość 0.9 uncji złota. Na jakiej podstawie Pan A zakupił rower? Bo teoretycznie posiadał równowartość 0.5 uncji złota. Razem kupili więcej niż można byłoby kupić za uncję złota, pomimo tego, że to ona była pierwotną podstawą wszystkich wydanych przez Bank banknotów. Zdeponowana uncja złota pozwala systemowi bankowemu wykreować banknoty, które są w swej wartości jej wielokrotnością. Proszę zauważyć, że elektroniczność współczesnego systemu bankowego tylko potęguje efekt kreacji środków płatniczych z niczego.
>"pożyczanie od ludzi na procent i pożyczanie innym na procent jest też naturalną częścią procentu rynkowego"
W sposób nieświadomy opisał Pan idealny system 100% rezerwy, gdzie banki są właśnie pośrednikami w pożyczkach, a nie drukarniami papieru (uprzywilejowanymi przez nie wiadomo kogo).
Odpowiedz
" co w tym dziwnego że coś się tworzy i tym handluje? "
A czy to nie jest tak, że banki nie tylko handlują(pośredniczą), lecz wspomagają swoją działalność drukując elektroniczne papierki bez pokrycia w gotówce? Mają takie prawo jako JEDYNA działalność na świecie.
Odpowiedz
Pan A składa uncję złota w dolarbanku w depozycie rocznym. Bank udziela kredytu na 100$ panu B (od depozytów rocznych nie ma rezerwy przymusowej). Pan B kupuje smartfona u pana C. Pan C składa pieniądze w $banku na depozycie rocznym. Dzięki temu pan D otrzymał kredyt 100$ (od depozytów rocznych nie ma rezerwy przymusowej) na zakup zestawu płyt gramofonowych itd itd.
ZOMFG!!!!11111jedenjeden Armagiedon!!! Armagiedon!!!
To może od razu zakazać pieniądza po prostu. Handel wyłącznie skórami bizonów, nie będzie spekulant, bankier i kułak pluł ludziowi pracy w twarz.
Odpowiedz
@Jacek Olewski, "papierki bez pokrycia w gotówce" - mają pokrycie w zobowiązaniach klientów i inwestorów - o czym uparcie zapominasz. "Mają takie prawo jako JEDYNA działalność na świecie" - nołp. Ty TEŻ możesz takie zobowiązania wyemitować, nazywa się to weksel. Nie musisz mieć do tego złamanego grosza.
Odpowiedz
@panika
"TEŻ możesz takie zobowiązania wyemitować, nazywa się to weksel"
czy weksel to powszechnie akceptowalny środek płatniczy? bo my mówimy o zobowiązaniach które są pieniądzem.
Odpowiedz
Ale to że nie jest akceptowalny to już Twój problem. Być może to, że nie jest akceptowalny, ma coś wspólnego z tym, że za zobowiązaniami typowego banku komercyjnego w Polsce stoi circa miliard złotych wniesionego kapitału własnego, hmmm? Co zadawałoby taki delikatny kłam tezie, iż banki (komercyjne!) kreują pieniądz z powietrza.
Odpowiedz
"Ale to że nie jest akceptowalny to już Twój problem"
może to i mój problem ale nie zmienia to faktu że nie jest to wtedy pieniądz. a my mówimy o kreacji pieniędzy a nie zwykłych zobowiązań.
Odpowiedz
To straszne - inne, starsze, bogatsze dzieci nie chcą się z Tobą bawić Twoimi zabawkami. Nie chcą Twoimi wekslami obracać, wolą zobowiązania dobrze skapitalizowanych banków. No tragedia, rzeczywiście.
Odpowiedz
@panika
to ty wysunąłeś przykład rzekomej kreacji pieniędzy przez dowolna osobę. ja pokazałem że taki weksel nie jest pieniądzem. twoja odpowiedź świadczy, że nie rozumiesz sam o czym piszesz.
Odpowiedz
> elektroniczne papierki bez pokrycia w gotówce
>> mają pokrycie w zobowiązaniach klientów
Dlaczego banki mają przyzwolenie na drukowanie pieniędzy z powodu obietnicy kredytobiorcy, że spłaci pożyczkę? Kto im dał to prawo? Dlaczego nikt inny nie ma takiego prawa?
>>"możesz takie zobowiązania wyemitować, nazywa się to weksel"
Ten argument jest słaby. Nie wyśmiewam go, lecz komentuję. Weksel nie jest powszechnym środkiem wymiany przy transakcjach kupna-sprzedaży, a banki nie pożyczają weksli, lecz pieniądze.
Odpowiedz
"Pan A składa uncję złota w dolarbanku w depozycie rocznym. Bank udziela kredytu na 100$ panu B (od depozytów rocznych nie ma rezerwy przymusowej). Pan B kupuje smartfona u pana C. Pan C składa pieniądze w $banku na depozycie rocznym. Dzięki temu pan D otrzymał kredyt 100$ (od depozytów rocznych nie ma rezerwy przymusowej) na zakup zestawu płyt gramofonowych itd itd."
Ponownie opisał Pan idealny system 100% rezerwy :-) Dlatego w powyższym przykładzie nie zwiększyła się podaż pieniędzy.
Cząstkowa rezerwa umożliwia powstawanie pieniędzy, których nie było. Dlatego nazywamy to mechanizmem kreacji. Poprzednio podałem trywialny przykład:
'System bankowy w swej absurdalności „potrafi” kupić więcej. Pan A składa uncję złota w DolarBanku. $Bank dopisuje na rachunku Pana A kwotę 100$. Bank udziela kredytu na 90$ Panu B. Pan B kupuje smartfona u Pana C. Pan C składa pieniądze w $Banku (każdy kredyt może stać się depozytem kolejnej osoby) (...) Pan A kupuje u Pana E rower w e-sklepie, a Pan E akurat także ma rachunek w $Banku. Stan rezerw cały czas się zgadza.
Na jakiej zasadzie Pan B kupił smartfona? Bo teoretycznie posiadał równowartość 0.9 uncji złota. Na jakiej podstawie Pan A zakupił rower? Bo teoretycznie posiadał równowartość 0.5 uncji złota. Razem kupili więcej niż można byłoby kupić za uncję złota, pomimo tego, że to ona była pierwotną podstawą wszystkich wydanych przez Bank banknotów. Zdeponowana uncja złota pozwala systemowi bankowemu wykreować banknoty, które są w swej wartości jej wielokrotnością. Proszę zauważyć, że elektroniczność współczesnego systemu bankowego tylko potęguje efekt kreacji środków płatniczych z niczego.
Odpowiedz
@Jacek Olewski, a jak następuje ekspansja kredytowa w systemie opierającym się na depozytach terminowych na większą skalę niż w tym, w którym są rezerwy przymusowe, to jest lepsza sytuacja? Bo ciągle tego nie rozumiem. Austriacy obwiniają (z resztą - raczej słusznie) winą za duże wahania koniunktury ostre ekspansje i kontrakcje kredytu. W czym ekspansja kredytu na bazie depozytów terminowych jest lepsza, niż ta na bazie depozytów avista? Czy na kredycie jest napisane że powstał z depozytu terminowego i jest austriacko-koszerny??
"Zdeponowana uncja złota pozwala systemowi bankowemu wykreować banknoty" - no ewidentnie tak nie jest, chyba musi Pan doszlifować elementarz działania współczesnego systemu monetarnego.
Odpowiedz
"W czym ekspansja kredytu na bazie depozytów terminowych jest lepsza, niż ta na bazie depozytów avista?"
W opisanym przez Pana przykładzie Pan A złożył swoje 100$ w banku i przez rok czasu tych pieniędzy nie wypłacił. De facto Pan A pożyczył pieniądze Panu B, a bank był tylko pośrednikiem. Analogicznie Pan C pożyczył 100$ Panu D, a bank jedynie pośredniczył w tej transakcji. Podaż pieniądza nie wzrosła, mechanizm kreacji nie został wykorzystany, ponieważ zachowano 100% rezerwy (a Pan A i Pan C WSTRZYMALI SIĘ od konsumpcji, więc kredyty pochodziły z rzeczywistych oszczędności).
Przy systemie częściowej rezerwy podaż pieniędzy wzrasta. Maksymalna ilość wykreowanych depozytów jest odwrotnością stopy obowiązkowych rezerw bankowych. Przy rezerwie częściowej równej 3%, jak od niedawna w Polsce, system bankowy jest w stanie pomnożyć depozyt pierwotny (np 1000$) trzydziestotrzykrotnie (do 33 333$). Oczywiście jest to suma maksymalna, w rzeczywistości kwota nowych depozytów będzie o wiele niższa, ponieważ banki ze względu na własne bezpieczeństwo trzymają zapas rezerw ponadobowiązkowych, a tylko część uzyskanych kredytów wraca(czy pozostaje) do systemu bankowego.
Jest na to wzór, do znalezienia w dowolnym podręczniku do ekonomii, który uwzględnia ubytek gotówki z systemu bankowego Um = Mg/Md (gdzie Mg to suma gotówki w obiegu, zaś Md to depozyty a vista) oraz całkowite rezerwy banków Zr =Mr/Md (gdzie Mr to rezerwy gotówkowe banków).
Mnożnik wynosi Mm=(Um +1)/(Um + Zr)
Odpowiedz
" Ile bank ma kapitału własnego,"
Wymóg prawny to 8%, zazwyczaj ponad 10%. Także z tego powodu pomysł porównywania kredytów bankowych z wekslami jest nietrafiony.
Odpowiedz
>>Zdeponowana uncja złota pozwala systemowi bankowemu wykreować banknoty
> no ewidentnie tak nie jest,
A czy tak by nie było? Wystarczy, abyśmy cofnęli się do czasów obowiązywania systemu, który działał zgodnie z Pana założeniami. W XIX wieku notorycznie pojawiały się banki, które emitowały dodatkowe kwity depozytowe(banknoty) bez pokrycia. Za to w pełni zgodnie z zasadą częściowej rezerwy.
We współczesnym systemie bankowości elektronicznej faktycznie nie tworzy się papierowych banknotów, lecz bezgotówkowe depozyty. Jest poważnym błędem niedostrzeganie, że depozyt na żądanie jest pieniądzem, a twierdzę,że taki błąd Pan popełnia. Wiele zobowiązań jest regulowanych poprzez transakcje bezgotówkowe. Rozliczenia bezgotówkowe potęgują zjawisko nie wypłacania gotówki z rachunków bankowych. A ponieważ przez cały czas środki pozostają w obrębie systemu bankowego mogą służyć za podstawę udzielonego kredytu W TYM SAMYM czasie. Dlatego wzrasta podaż pieniędzy w obiegu. Dodatkowo część udzielonych kredytów wraca do banków co także zwiększa zdolności banków do kreacji nowego pieniądza bankowego w postaci kolejnych kredytów.
>>"chyba musi Pan doszlifować elementarz działania współczesnego systemu monetarnego"
Doszlifować owszem, ale Pan musi go zrozumieć od podstaw :-)
Proszę zmienić wyrażenie "banknoty" na "środki płatnicze i każde zdanie pozostanie prawdziwe jako opis współczesnego systemu bankowego.
Odpowiedz
Powtarzam pytanie, bo chyba Pan nie rozumie: w czym ekspansja kredytu na bazie depozytów terminowych jest lepsza, niż ta na bazie depozytów avista?
"pomysł porównywania kredytów bankowych z wekslami jest nietrafiony." - dlaczego? Czyżby dlatego, że dla weksli nie ma rezerwy przymusowej? A o wekslach płatnych na żądanie Pan słyszał? Toż to jest dopiero dzieło szatana! Brak rezerwy przymusowej, nie obowiązuje bazyliszek I, II ani III - to jeszcze gorzej, niż rezerwa przymusowa w banku! A o obligacjach płatnych na żądanie Pan słyszał? O opcjach w stylu amerykańskim?
Dobrze rozumiem, że poronione pseudolibertariańskie idee rezerwy przymusowej implikują zakaz stosowania tych wszystkich instrumentów?
No i, wracając do tematu który dziwnie ucichł, czym różni się depozyt minutowy od pieniądza na rachunku avista?
Odpowiedz
"emitowały dodatkowe kwity depozytowe(banknoty) bez pokrycia" - ale to NIE jest to samo, co wypłacalny bank z poprawnym zarządzaniem płynnością. To jest oszustwo kryminalne. Dopóki Pan nie zrozumie różnicy, odmawiam dalszej dyskusji.
Odpowiedz
@panika
"ale to NIE jest to samo, co wypłacalny bank z poprawnym zarządzaniem płynnością"
a bank który emituje kwity bez pokrycia nie może być wypłacalnym z poprawnie zarządzaną płynnością?
Czym różni się emisja kwitu w celu stworzenia nowego kredytu od kreacji depozytu dokładnie w tym samym celu?
"To jest oszustwo kryminalne"
a jednak wyszedł faszysta z Ciebie :)
Odpowiedz
Ad 104
Panika odniosę się do dwóch kwestii. Jedna to opcje amerykańskie a drugie dyskusja z Taki ze mnie Maxi Kaz z tematu z 24.01.2011.
1)
Twoje zdanie o opcjach jest błędne bo wystawca opcji zawsze ma opłacony depozyt jak w kontraktach inaczej zostaną zamknięte pozycje (zresztą na Twoim blogu też widziałem sporo przekłamań na temat opcji).
2)
Taki ze mnie Maxi Kaz w dyskusji z Tobą przedstawił mechanizm w jaki sposób banki bez 100% rezerwy dążą do kartelizacji. Ty mi napisałeś, że "... nie istnieje coś takiego jak bank z całkowitym zabezpieczeniem kredytów. Bez ryzyka nie ma bankowości.".
W takim razie skoro bank nie bierze na siebie ryzyka tylko zrzuca je depozytariuszy to po co w ogóle powierzać mu swoje pieniądze? Możemy sami poszukać pożyczkobiorców, co więcej gdyby nie spowodowane zwiększoną podażą pieniądza środowisko inflacyjne nie byłoby takiej presji na powierzanie pieniędzy bankom.
Co do kartelizacji to Maxi Kaz ma rację tylko Bank Centralny może usankcjonować działania banków z rezerwą cząstkową. W innym przypadku po pierwszych "runach" na banki trzeba by wsadzić bankierów za kratki, a tak Bank Centralny zawsze może dodrukować pieniądze. Moim zdaniem właściciele banków opartych na rezerwie cząstkowej będą dążyć do powstania BC, ponieważ ludzie zawsze wolą uniknąć kary niż ponieść konsekwencje swoich czynów.
Oczywiście banki mogą w tym systemie mieć 100% rezerwy lecz wtedy nie będą konkurencyjne bo banki z rezerwą cząstkową będą udzielały niższego oprocentowania zadowalając się co prawdą niższą marżą ale za to od większych obrotów.
Teraz najważniejsze nie odpowiedziałeś co ze związanymi z zagadnieniem cyklami koniunkturalnymi, które biorą się z zakłócenia naturalnej stopy procentowej? Jeżeli przyjmiemy, że to zło konieczne to w porządku. Jeżeli natomiast chcemy żeby gospodarka rozwijała się trochę wolniej ale za to miarowo bez ludzi skaczących z dachów wieżowców za to z ludźmi, którzy mogą spokojnie zainwestować w akcje pieniądze na swoja emeryturę to już się z Tobą nie zgodzę.
PS 1
Nie chciałbyś żyć od 1990 roku w Japonii, której wzrost tak zachwalałeś. Teraz jako gaijin mógłbyś co najwyżej pracować w Mcdonald na pół etatu bo taka jest sytuacja (informacja z pierwsze ręki z obserwacji Japończyka).
PS 2
Żeby było jasność, mnie jako graczowi giełdowemu pasuje obecna sytuacja jak też ta, w której będzie wolna bankowość. Z wolnościowego punktu widzenia nawet Cię rozumiem.
Odpowiedz
>"Powtarzam pytanie, bo chyba Pan nie rozumie: w czym ekspansja kredytu na bazie depozytów terminowych jest lepsza, niż ta na bazie depozytów avista?"
Gdyby przeczytał Pan ze zrozumieniem to co napisałem sam udzieliłby Pan sobie odpowiedzi na nurtujące Pana pytanie.
Depozyt terminowy w omawianym przykładzie nie został wypłacony przez rok czasu, a osoba, która złożyła swoje pieniądze w banku musiała wstrzymać się od konsumpcji (rzeczywiste oszczędności). Depozyty na żądanie nie wymagają wstrzymania się od konsumpcji, ponieważ istnieje możliwość wykonywania transakcji bezgotówkowych, które nie zmieniają salda depozytów w systemie bankowym (jeżeli go potraktujemy umownie jako jeden bank). Dlatego właśnie pojawiają się nowe pieniądze w systemie częściowej rezerwy, czyli ich kreacja.
>>emitowały dodatkowe kwity depozytowe(banknoty) bez pokrycia
> ale to NIE jest to samo, co wypłacalny bank z poprawnym zarządzaniem płynnością
To jest dokładnie TO SAMO co kreowanie depozytów na żądanie bez pokrycia w gotówce. Pieniądz bankowy bierze się znikąd bo kilkukrotnie przewyższa wkład pierwotny. Czas to pojąć.
A Pan nie rozumie mechanizmu kreacji pieniądza. Nie rozumie pomimo tego, że sama nazwa powinna skłonić do wniosku, że powstają nowe pieniądze [sic!] a Pan wciąż uważa, że doszło tylko do zmiany formy pieniądza.
>To jest oszustwo kryminalne.
Brawo.
Odpowiedz
>>Wymóg prawny [kapitału własnego] to 8%, zazwyczaj ponad 10%. Także z tego powodu pomysł porównywania kredytów bankowych z wekslami jest nietrafiony
>dlaczego?
Bo kredyty bankowe przewyższają dziesięciokrotnie kapitał własny banku.
>"A o wekslach płatnych na żądanie Pan słyszał? "
Weksele, obligacje nie są pieniądzem. I nigdy nie będą, po co mam ryzykować i sprzedawać swoje produkty za weksle skoro mogę zażądać zapłaty w złocie, którego wartość nie spadnie na łeb na szyję z 99% prawdopodobieństwem?
>"Dobrze rozumiem, że poronione pseudolibertariańskie idee rezerwy przymusowej implikują zakaz stosowania tych wszystkich instrumentów?"
Nie, to nie jest nawet błędne. Zwolennicy 100% rezerwy mówią nie emisji środków fiducjarnych, ponieważ nie można rozdawać tytułów własności do nieistniejących rzeczy.
Odpowiedz
Balcerek, "Czym różni się emisja kwitu w celu stworzenia nowego kredytu od kreacji depozytu dokładnie w tym samym celu?" - tym, że depozyty tworzy się w procesie kreacji jednocześnie ze zobowiązaniami kredytowymi. Kłaniają się elementarne elementy bankowości.
Odpowiedz
grudge, stypulujesz że wystawca opcji amerykańskiej ZAWSZE będzie miał wystarczający kapitał żeby pokryć wykup? To chyba Ty nie za bardzo wiesz, o czym piszesz. To, że makler czy giełda zabezpieczają przez wymogi depozytowe najbardziej prawdopodobne scenariusze nie znaczy że wszystkie zmiany wartości opcji są obstawione. Sytuacja jest CAŁKOWICIE analogiczna do depozytu z rezerwą przymusową - tu też jest rezerwa wymuszona na jakimś tam poziomie, a Ty jako znawca opcji powinieneś wiedzieć, że żeby było w 100% bezpiecznie (w takim samym sensie, jak bezpieczeństwa żądają zwolennicy 100% rezerwy w bankach), w niektórych przypadkach wymagane byłoby uiszczenie nie tylko 100% wartości fair opcji, ale NIESKOŃCZONEJ ilości kapitału.
"W takim razie skoro bank nie bierze na siebie ryzyka tylko zrzuca je depozytariuszy" - a to nie wiem, skąd wziąłeś. Po pierwsze - straty w pierwszym rzędzie pokrywane są z kapitałów własnych banku. Po drugie - w sytuacji awaryjnej, zakładając utrzymanie wypłacalności - banki zaciągają W IMIENIU WŁAŚCICIELI dodatkowe kredyty lub emitują akcje by pozyskać dodatkowy kapitał. When all else fails bank upada a sępy dzielą się truchłem. Jasne, w ekstremalnym przypadku mogą być przycięcia rzędu 20 czy 50% dla depozytariuszy i innych wierzycieli. Ale przepraszam bardzo - dlaczego ktoś miałby bankom zabraniać inwestować agresywnie np. w ryzykowne MBSy? Jeśli bank informuje swoich wierzycieli i depozytariuszy o profilu ryzyka to chyba wszystko jest OK, nie? W końcu wiedzą, w co się pakują. A jak im się nie chce czytać umów czy prospektów emisyjnych - oh well, słabi giną.
"tylko Bank Centralny może usankcjonować działania banków z rezerwą cząstkową" - historia świadczy przeciwnie.
"Bank Centralny zawsze może dodrukować pieniądze" - BINGO! HURRA! w 107 komentarzu w długiej, nudnej dyskusji wreszcie ktoś odkrył kto jest odpowiedzialny za inflację, długoterminowy przyrost masy pieniądza i ekspansję banków z rezerwą częściową przez ich dotowanie (redukcję ryzyka).
Natomiast należy powiedzieć, że fakt, że coś jest dotowane, absolutnie samo w sobie nie może świadczyć ani o tym, że to coś jest nieetyczne, ani że jest nieefektywne czy niepotrzebne na wolnym rynku. Przykładem amerykańskie firmy motoryzacyjne najpierw zajechane przez rząd USA podatkami, regulacjami i ciągłym wzmacnianiem roszczeń związków, a potem wybailoutowane - czy to znaczy, że produkcja samochodów jest evil??
"nie odpowiedziałeś co ze związanymi z zagadnieniem cyklami koniunkturalnymi, które biorą się z zakłócenia naturalnej stopy procentowej" - nie uważam, żeby samo istnienie banków z rezerwą częściową zakłócało trwale lub choćby średnioterminowo stopy. Winą obarczam bank centralny i skarb - tandem, który zawsze jest odpowiedzialny za prawdziwą bezpodstawną (zupełnie oderwaną od rynków kapitałowych - popytu i podaży kapitału) ekspansję kredytu i pieniądza. Tylko bank centralny jest w stanie emitować pieniądz naprawdę bez pokrycia.
"bez ludzi skaczących z dachów wieżowców" - nie uważam, żeby prawodastwo miało mieć na celu uchronienie bankierów przed skakaniem z dachów. Wręcz przeciwnie. Trzodę należy regularnie przetrzebić. Jak sobie z kapitałem nie radzą - jump you fuckers.
@JO, "bez pokrycia w gotówce", daj już spokój, to się robi nudne. Jak ja, Rothschild i moi kumple (inni depozytariusze i kredytobiorcy) chcemy mieć pieniądz z pokryciem w nieruchomościach, diamentach i ropie, to racz uszanować wybór wolnego rynku.
"kredyty bankowe przewyższają dziesięciokrotnie kapitał własny banku" - o jeżu, no zobacz, co za odkrycie, banki działają z dźwignią! zabronić kułakom i spekulantom!
Odpowiedz
@panika
"ym, że depozyty tworzy się w procesie kreacji jednocześnie ze zobowiązaniami kredytowymi."
a po co się tworzy kwity na złoto? po to aby je pożyczyć i w zamian dostać zobowiązanie do spłaty. przecież żaden bank nie wyemituje kwitu po to aby go rozdać. Tworzenie kwitu jest nierozerwalne z zobowiązaniem kredytowym. nadal nie wskazałeś żadnej różnicy.
Odpowiedz
Ad 111
"grudge, stypulujesz że wystawca opcji amerykańskiej ZAWSZE będzie miał wystarczający kapitał żeby pokryć wykup? To chyba Ty nie za bardzo wiesz, o czym piszesz. To, że makler czy giełda zabezpieczają przez wymogi depozytowe najbardziej prawdopodobne scenariusze nie znaczy że wszystkie zmiany wartości opcji są obstawione. Sytuacja jest CAŁKOWICIE analogiczna do depozytu z rezerwą przymusową – tu też jest rezerwa wymuszona na jakimś tam poziomie, a Ty jako znawca opcji powinieneś wiedzieć, że żeby było w 100% bezpiecznie (w takim samym sensie, jak bezpieczeństwa żądają zwolennicy 100% rezerwy w bankach), w niektórych przypadkach wymagane byłoby uiszczenie nie tylko 100% wartości fair opcji, ale NIESKOŃCZONEJ ilości kapitału."
1) Opcje:
Po pierwsze wykazałeś się niewiedzą po drugie niezrozumieniem tego co napisałem.
Wystawca opcji pokrywa wartość depozytu początkowego (niewiedza), a gdy wartość indeksu spowoduje, że bedzie musiał uzupełnić, a nie będzie w stanie tego dokonać to DM zamknie jego pozycję (niewiedza i niezrozumienie tego co napisałem). Proponuję przeczytać książkę Nicka Lessona "Łajdak na giełdzie" tam jest to dosyć dobrze opisanie.
2) Rezerwa cząstkowa:
"„W takim razie skoro bank nie bierze na siebie ryzyka tylko zrzuca je depozytariuszy” – a to nie wiem, skąd wziąłeś. Po pierwsze – straty w pierwszym rzędzie pokrywane są z kapitałów własnych banku. Po drugie – w sytuacji awaryjnej, zakładając utrzymanie wypłacalności – banki zaciągają W IMIENIU WŁAŚCICIELI dodatkowe kredyty lub emitują akcje by pozyskać dodatkowy kapitał."
Logika w tym, w tym przypadku prawda dla implikacji, gdy pierwsze zdanie prawdziwe.
Nie chce mi się sprawdzać stanu na dzień dzisiejszy banków polskich w relacji liczba udzielonych kredytów do kapitału własnego, także ten wątek pominę.
Widzę natomiast już te tłumy ludzi kupujacych nową emisję akcji bankowi, który ma zablokowane konta i któremu grozi niewypłacalność. Możliwość jest, że inne banki się zrzucą jak w przypadku LTCM w 1997 roku. Jednak wtedy to był przymus, a i w tym przypadku pachnie kartelem.
W tym przypadku to chyba jedynie ubezpieczenie i reasekuracja pozostaje, choć biorąc pod uwagę przpydek LB nie wiem czy jest realny taki scenariusz.
"„tylko Bank Centralny może usankcjonować działania banków z rezerwą cząstkową” – historia świadczy przeciwnie."
Szkoda, że z Maxi Kazi tego nie napisałeś, a on napisał dokładnie na odwrót. Ode mnie jeżeli przypadek z 1907 roku w USA nie świadczy na moją korzyść to inaczej interpretujemy historię.
"„Bank Centralny zawsze może dodrukować pieniądze” – BINGO! HURRA! w 107 komentarzu w długiej, nudnej dyskusji wreszcie ktoś odkrył kto jest odpowiedzialny za inflację, długoterminowy przyrost masy pieniądza i ekspansję banków z rezerwą częściową przez ich dotowanie (redukcję ryzyka)."
Nie bądź sarkastyczny bo zdanie było w konkretnym kontekście.
"nie odpowiedziałeś co ze związanymi z zagadnieniem cyklami koniunkturalnymi, które biorą się z zakłócenia naturalnej stopy procentowej” – nie uważam, żeby samo istnienie banków z rezerwą częściową zakłócało trwale lub choćby średnioterminowo stopy. Winą obarczam bank centralny i skarb – tandem, który zawsze jest odpowiedzialny za prawdziwą bezpodstawną (zupełnie oderwaną od rynków kapitałowych – popytu i podaży kapitału) ekspansję kredytu i pieniądza. Tylko bank centralny jest w stanie emitować pieniądz naprawdę bez pokrycia."
W tym temacie się nie wypowiadam, bo mam za mała wiedzę, a uważam, że jest to kwestia kluczowa.
"„bez ludzi skaczących z dachów wieżowców”".
Akurat nie miałem na myśli bankierów.
3) Inne:
"„kredyty bankowe przewyższają dziesięciokrotnie kapitał własny banku” – o jeżu, no zobacz, co za odkrycie, banki działają z dźwignią! zabronić kułakom i spekulantom!"
Kułacy i spekulanci robią to za swoje pieniądze.
Odpowiedz
Balcerek, „Czym różni się emisja kwitu w celu stworzenia nowego kredytu od kreacji depozytu dokładnie w tym samym celu?
Panika, " tym, że depozyty tworzy się w procesie kreacji jednocześnie ze zobowiązaniami kredytowymi"
Kwity także tworzyło się ze zobowiązaniami kredytowymi, więc albo oba procedery są "oszustwem kryminalnym" albo, jak ktoś zauważył, nie rozumiesz sam o czym piszesz.
"chcemy mieć pieniądz z pokryciem w nieruchomościach, diamentach i ropie, to racz uszanować wybór wolnego rynku"
Raczej w obietnicach, że diamenty i ropa naftowa zostaną wydobyte, a wartość nieruchomości nie spadnie. Nie chcesz rozróżniać pieniądza fiducjarnego od pieniądza towarowego, ale mnie już nic nie zdziwi.
"no zobacz, co za odkrycie, banki działają z dźwignią! zabronić kułakom i spekulantom!"
Poprzez kpiarstwo próbujesz zaretuszować niedorzeczną myśl, którą wypowiedziałeś porównując kredyt bankowy wydawany w pieniądzu z wekslami. W innym wątku porównujesz pieniądz bankowy w postaci kredytów z ... gwarancją. EOT.
Odpowiedz
"Kułacy i spekulanci robią to za swoje pieniądze" - no właśnie o tym mówię. Zabronić tym wrednym kapitalistycznym spasionym świniom pożyczać pieniądze, żeby na pożyczonym zarabiać! W ogóle, najlepiej zamknąć bankierów, ach, co ja mówię, od razu na Sybir ich posłać. Jak drzewiej bywało, bank powinien być jeden, jedyny słuszny, bezpieczny i koszerny.
Odpowiedz
Ad 115
Imputujesz mi coś czego nie napisałem. Oczywiście, że należy pożyczać pieniądze na inwestycje, ale takie pieniądze, które się biorą z oszczędności, a nie te, wykreowane przez banki czy Bank Centralny.
Co do Twoich insynuacji dotyczących powiązań Żydów z bankowością, no cóż może po prostu Polacy powinni brać z nich przykład i być lepszymi od nich?
W ich przypadku nepotyzm i Starotestamentowy i Talmudowski narodowy socjalizm doskonale się sprawdza (w końcu pomimo dwóch tysięcy lat bezpaństwowości lud żydowski nie wymarł).
Odpowiedz
"a nie te, wykreowane przez banki" - wot sprawiedliwość ludowa, wykreowane przez mennice spoko, wykreowane przez banki be.
"takie pieniądze, które się biorą z oszczędności" - a na pieniądzu to jest napisane? Depozyt minutowy to oszczędność, spekulacja, czy dzieło szatana?
Odpowiedz
Panowie, dokąd zmierza ta dyskusja? Może jakieś podsumowanie, bo już tracę wątek...
Odpowiedz
@panika
czekam na wskazanie różnicy między banknotem/kwitem a depozytem?
Odpowiedz
Mennica przy standardzie złota nie kreuje środków fiducjarnych, których produkcja byłaby "przestępstwem kryminalnym" jak ci się nieopatrznie z ust wymsknęło.
"wot sprawiedliwość ludowa"
Nie, trzymanie się zdrowych zasad. Nie wykazałeś, że ktokolwiek poza bankami (przy częściowej rezerwie) otrzymał pozwolenie na kreację pieniędzy bez pokrycia w realnych towarach.
Odpowiedz
A co by się stało gdyby zdarzyło się tak?
Sally wzięła tę pożyczkę by rozpocząć znakomity biznes. Przygotowała biuro, które wysprzątał i zamiótł Billy, za niewielką kwotę 9000$ . Billy jako bardzo oszczędny pobiegł do banku uzupełnić konto do 10000$. Sally uznała, że biuro należy bardziej wysprzątać i uzupełniła kredyt do 90000$.
Billy jako zaufany wypucował biuro Sally dokładniej za niewielka kwotę 90000$, które to pieniążki...
itd. itd.
Sally spłaca kredyt terminowo. Ma czyste biuro o wartości czystości 90000...$. Billy może kupić sobie (w zależności od ilości cykli) samochód jacht lub jakąś wyspę na Pacyfiku. Bank dzięki Billemu i Sally w ramach public relations spłacił długi Grecji...
pozdrawiam ;-)
Odpowiedz
A ja mam pytanie. Dlaczego etap III wariantu drugiego nie wygląda tak:
III. Bilans banku po wydaniu przez Sally pieniędzy na rozwój biznesu
Aktywa
Gotówka w skarbcu 1000$
Roczny kredyt udzielony Sally na 5% 9000$
Pasywa
Saldo rachunku innych klientów 9000$
Saldo rachunku Billego 1000$
Saldo rachunku Sally 0$
Przecież w założeniach autor określa ,że::
"Może w naszym nowym przykładzie bank nie zgadza się na system dziesięcioprocentowej rezerwy narzucony przed Fed? Znowu nie — w momencie udzielenia Sally nowej pożyczki rachunki wszystkich klientów banku wykazują razem wartość 10000 dolarów, a bank posiada 1000 dolarów w gotówce na pokrycie tych kont. Tak więc bank spełnia wymagania dziesięcioprocentowej rezerwy."
To dlaczego tych 'innych klientów' nie pokazuje w rozliczeniu?
Odpowiedz
ad Nerwowy
Przytoczone zdanie odnosi się do sytuacji sprzed wydania pieniędzy przez Sally - wtedy rachunki wszystkich klientów - Sally i Billa - wynoszą 10000.
W przykładzie Sally wydaje pieniądze na dobra/usługi ludzi, którzy mają konta w innych bankach i to aktywa tych innych banków rosną.
Odpowiedz