Komentarze do: Chrupczalski: Ciemna strona statystyki

Autor: szymon

szymon — Sun, 10 Oct 2010 21:24:29 +0000

Ha ha: http://www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/czy;seks;i;narkotyki;da;sie;wliczyc;do;polskiego;pkb,125,0,689277.html
:)

Autor: omyk8

omyk8 — Sun, 25 Jul 2010 20:45:55 +0000

@Mergiel

Nie widzę powiązania pomiędzy dobrowolnie założoną wspólnotą a przymusem płacenia podatków narzuconym siłą przez Państwo.

Autor: Mergiel

Mergiel — Fri, 23 Jul 2010 21:39:45 +0000

Ze wspólnotą jest taki problem, że ustanawia się ją w celu zarządzania nieruchomością, która jest w posiadaniu wielu właścicieli i problem w tym, że można to przegłosować zwykłą większością i zgodnie z prawem nawet ci co byli przeciw jej utworzeniu muszą się do tego zastosować, oczywiście w zakresie tylko tzw. zarządu zwykłego. Opłaty eksploatacyjne, remontowe itd. są w zakresie zarządu zwykłego i przegłosowuje się je zwykłą większością, natomiast na inne np. budowa dodatkowego pomieszczenia czy wynajęcie go muszą się zgodzić wszyscy. To rozwiązanie ma plusy bo pozwala zarządzać wspólną nieruchomością ale i minusy bo jak ktoś nie ma ochoty uczestniczyć w czymś takim to nie bardzo ma wybór, chyba, że sprzeda swój udział i w ten sposób wypisze się z interesu. Opisuję to bo jest tu pewna analogia do zarządzania państwem. Konieczny jest pewien kompromis aby skuteczne choć w ograniczonym zakresie zarządzanie wspólną własnością było w ogóle możliwe.
Pozdrowienia Mergiel

Autor: Stanisław Kwiatkowski

Stanisław Kwiatkowski — Fri, 23 Jul 2010 20:53:28 +0000

@11. Nie wierzę, Merglu, że nie domyślasz się jak brzmi odpowiedź, ale i tak ją przedstawię:)

Zależy jakie były ustalenia pierwotne, innymi słowy co nazywasz „wspólnotą”. Jeżeli wchodząc do wspólnoty zgodziłem się poddawać się procesowi demokratycznego ustalania opłat, to oczywiście należy mnie teraz ścigać. Złamałem bowiem postanowienie umowy. Jeżeli nie, sytuacja jest zupełnie inna.

Wyobraź sobie bowiem, że budujesz sobie domek na wsi. Nagle zbiera się grupa mieszkańców żyjących w promieniu 20 km od Ciebie i przegłosowuje, że każdy, kto chce postawić psią budę, musi zapłacić opłatę, która zostanie przeznaczona na postawienie pojemników na psie odchody. Czujesz się zobowiązany płacić, czy nie? (podkreślam – „zobowiązany” – nie pytam o to, czy uważasz to za dobry pomysł)

Autor: Mergiel

Mergiel — Fri, 23 Jul 2010 13:05:39 +0000

Ad Jarosław K
Twój kolega to zwykły oszust, który złożył nieprawdziwe deklaracje i na ich podstawie uzyskuje nienależne świadczenia.
Pozdrowienia Mergiel

Autor: Mergiel

Mergiel — Fri, 23 Jul 2010 12:16:31 +0000

Ad 7,8,9 ogólnie do miłośników szarej strefy.
Załóżmy,że mam garaż w ramach wspólnoty 40 właścicieli i kilku z nich nie płaci przegłosowanych przez większość opłat na konserwację, budowę drogi itd. Czy w takim razie mam się zachwycić ich przenikliwością, sprytem i niezależnością czy też podać do sądu i ściągnąć należność??
Pozdrowienia Mergiel

Autor: Jarosław K

Jarosław K — Fri, 23 Jul 2010 08:09:47 +0000

Do Dariusz Moskała
Moim zdaniem w pewnych obaszarach moralność i ekonomia się stykają, choć … chciałbym oczywiście by ekonomia po prostu funkcjonowała „obiektywnie” bez głupich uwag w stylu – „oczywiście możesz skorzystać z tej ulgi, ale powinieneś mieć świadomość, że w ten sposób pozbawiasz innych pieniędzy. Innym bardziej potrzeba” itp. Poczułem się jak głupek, bo być może to ja jestem naiwny, a nie uczciwy? Wolałbym czuć się, że w Państwie jest jakaś współpraca. Płacę podatki i są one na tyle wysokie by zapewnić mi to, czego w inny sposób nie mozna zapewnić – obronność, porządek, prawo. A ja tutaj widzę walkę. Wciąż mam być zwarty i gotowy. Wciąż pod bronią, wciąż patrzeć i przeliczać co mi się opłaca by wymigać się od obciążeń. Po drugiej stronie w okopie jest aparat państwowy, który siłami swoich trupio bladych aparatczyków strzela do mnie ustawami, zarządzeniami, wykładnią przepisów, nawet łamaniem prawa (w majestacie prawa – np. prawo zadziałało wstecz). I ja muszę każdego dnia wypatrywać słabosci tych przepisów, obserwować gdzie ich okopy są słabo strzeżone i atakować. Potem oni znowu je wzmacniają i znowu ta ciuciubabka. To mi przypomina walkę klas, tylko, że tutaj obywatel walczy z Państwem. Gdy już polegnę – jestem na zasiłku, zabierają mi pieniądze, dom, prawo do dzieci – czyli otaczają opieką. Każą żyć w poniżeniu. Mogę oczywiście zostać usłużnym żołnierzem, ale tylko szeregowym – jeżeli nie mam znajomego na odpowiednim stanowisku. Taka perpektywa mnie męczy.
Mówiąc, że system uczy kraść miałem na myśli to , że facet unika podatków (niektórych nie może uniknąć). Kiedyś przed ’89 rokiem prawie niczego nie można było dostać (kupić). Na przykład cementu nigdzie nie było. Mój ojciec chciał zrobić podmurówkę i … nie mógł. Mój sąsiad bez problemu to zrobił. Poszedł na budowę i „zakosił” kilka worków cementu. Mój ojciec nie tak był wychowywany i nie bardzo mu to wychodziło. Czyn generalnie był społecznie akceptowany, bo każdy tak robił. Taka szara strefa. Ojciec był naciskany by też sobie „poradzić”. Czy ja potępiam sąsiada? Nie wiem. Wiem, że normalnie każdy powinien pójść i kupić cement w sklepie. To dla mnie jest normalne. Podobnie jest z ograniczeniem prędkości. Na Puławskiej w Wa-wie jest ograniczenie do 50 km/h. Nikt nigdy tam tak nie jeździ. Czasem jeżdżą 20, czasem 90 – zależy czy jest korek, czy nie. Każdy to akceptuje, nawet Policja tam jeździ 70 km/h. Ale to uczy ludzi, ze jak jest ograniczenie do 50, to mogę jechać 70-90. Ostatnio jechałem i było ograniczenie do 30. Czyli mógłym jechać 50-70 i … prawie mnie wyrzuciło na zakręcie, bo ktoś napisał ograniczenie zgodnie z prawdą. Gdybym był nauczony przestrzegać przepisów nie miałbym kłopotu, a ponieważ zawsze muszę interpretować przepisy – opieram sie jedynie na własnych ocenach i nie korzystam (prawie) z doświadczenia innych. Bardzo wiele tracę!
Mój kolega uczy się, że przepisy podatkowe trzeba obchodzić. Nie lepiej sprawić, by łatwiej było żyć zgodnie z przepisami? Niech nie płaci tego podatku w majestacie prawa. Niech płaci grosze.

Autor: omyk8

omyk8 — Thu, 22 Jul 2010 20:49:50 +0000

@Łukasz Piechowiak

„Szara strefa w Polsce jakkolwiek oceniana przez prawdziwych liberalnych ekonomistów ma również bardzo negatywny wpływ na gospodarkę – im wyższy jest jej odsetek tym więcej zapłacić za jej utrzymanie muszą obywatele, którzy działają w 100% legalnie.”

Nie jest to jednak wina szarej strefy ale rządu, który swoimi regulacjami ją wytwarza. Z punktu widzenia prawdziwej ekonomii, Polska rozwijałaby się najszybciej gdyby WSZYSCY przeszli do szarej strefy uciekając od pasożyta, którym jest rząd WYMUSZAJĄCY haracz na swoją rzecz. Wykazał to Rothbard i nie ma tu z czym polemizować.

Podobna sytuacja jest z rajami podatkowymi. Można by twierdzić, że firmy w takich rajach obniżają PKB kraju z którego uciekły. A przecież te tzw. „raje” to nie żadne raje tylko właśnie normalność. To my żyjemy w piekle podatków i „białej strefy”. Każdą transakcję musimy zaksięgować i jeszcze odpalić państwu dolę. Powinniśmy wystąpić więc przeciwko rządowi, a nie obwiniać szarą strefę za to, że istnieje.

Czy myślisz, że rząd, który dostałby większe środki na skutek wybielenia szarej strefy zmniejszyłby automatycznie obciążenia podatkowe? Ha ha. Prędzej wykorzystał by te środki to wysłania większego kontyngentu do Iraku.

Kolejna sprawa: szara strefa to często transakcje, które nie miały by miejsca gdyby je opodatkować, bo po prostu by się nie opłacały. Jej istnienie oznacza więc, że jakieś potrzeby zostały zaspokojone. A to przecież dobrze.

Co do samego liczenia PKB to można dorzucić jeszcze jedną obiekcję. Parametr ten nie odzwierciedla w żaden sposób wymiany „barterowej”. Tzn, ja komuś pożyczam ciągnik, a on z rodziną przyjdzie pomóc mi przy sianokosach. Itp, itd. PKB liczony przez GUS jest więc z założenia błędny.

Autor: Dariusz Moskała

Dariusz Moskała — Thu, 22 Jul 2010 19:32:49 +0000

Sądzę, że nie należy mieszać pojęć ekonomicznych i obyczajowych – moralnych. @6 to że poczułeś się jak głupek to nie znaczy że Twój rozmówca jest tak do końca nieuczciwy, moim zdaniem On jak najbardziej płaci podatki i to nie małe! Pomyślał i po prostu ewoluował w pewien sposób a Ty nie. Wykorzystuje istniejący w kraju burdel prawno-biurokratyczny i tyle na ten temat. Równie błędne jest uważanie, że „w ten sposób uczymy kraść etc”. Nie sądzę aby ilość ludzi pracujących w szarej strefie bezpośrednio wpływała na poziom życia innych tych pracujących całkowicie legalnie. Nie widzę tutaj szkodliwości dla gospodarki. Oczywiście mam na myśli działania nie kolidujące z prawem, istotna uwaga nasuwa się sama – działanie te nie mogłyby mieć miejsca lub ich opłacalność byłaby bliska zeru w przypadku wejścia do strefy białej. Nie! naturalna ludzka zdroworozsądkowa zapobiegliwość, mało skażona TVNozą i GWnozą, osobniki tej kategorii po prostu bronią się przed Lewiatanem w sposób jaki uważają w danej chwili za najlepszy z dostępnych, a moich słów kwintesencją jest wypowiedź kolegi bp @7.

Autor: bp

bp — Wed, 21 Jul 2010 18:56:10 +0000

@ 2 , 4, 6

Słusznie! Gdyby nie te pasożyty stać by nas było na jakąś wojenkę albo szczepionkę na świnie albo założenie paru kamer w domach. Nasz mały Lewiatan mógłby wreszcie rozwinąć skrzydła, a tak dupa.

Pozdrawiam!

Autor: Jarosław K

Jarosław K — Wed, 21 Jul 2010 12:16:55 +0000

Mimo wszystko uważam artykuł za bardzo pouczający. Na pierwszy rzut oka nie bardzo mi na tym zależy jak ktoś liczy PKB. Po takim artykule moja swiadomość się zwiększa. Czuję się oszukany. Szara strefa to to dla mnie ten obszar, który unika opodatkowania. Tak jak autor zaznaczył – są to sprawy drobne, zakazane prawem, lub niezakazane prawem, ale takie, których opłacalność w „białej strefie” jest żadna, nikła lub dużo niższa niż przy normalnym opodatkowaniu. Na tą ostatnią część duży wpływ ma polityka fiskalna (i nie tylko) rządu. Trzeba jednak zaznaczyć, że z szarej strefy nie ściągamy podatków. Jeżeli liczymy PKB bez szarej strefy to widzimy jak polityka rządu wpływa na gospodarkę (to duże uproszczenie). Gdy będziemy liczyć z szarą strefą to zamazujemy ten obraz. Wyobraźmy sobie rząd który wprowadził drastyczne podatki. Ludzie uciekają do szarej strefy, a PKB liczy się „od wszystkiego”. Jest całkiem nieźle. Tylko szkoda tych uczciwych. Uczymy kraść i oszukiwać.
Teraz też tak jest – mam kolegę który prowadzi handelek. Nie odprowadza podatków od transakcji i pobiera zasiłek (jeszcze korzysta ze służby zdrowia, płaci najniższe alimenty, ma dopłaty do kolonii dla córki itp). W roku spędza cztery tygodnie za granicą, właśnie kupuje mieszkanie za gotówkę. Ostatnio narzekał bo służaba zdrowia jest straszna i to co sie dzieje to złodziejstwo – małe zasiłki, brak perspektyw itp. Zapytałem jakim prawem narzeka, skoro nie płaci podatków – odpowiedział mi i to słusznie, że podatki płaci choćby w benzynie, a tam gdzie nie musi to nie płaci, a jak ktoś jest głupi to nikt mu nie broni płacić więcej.
Hm. Poczułem się jak głupek.

Autor: fender

fender — Wed, 21 Jul 2010 11:09:53 +0000

@ 2.
Czyli, uchylając się od płacenia podatków, okradam tego, który wspiera finansowo państową mafię? Ciekawy demagogicznie zabieg odwrócenia ról.

Autor: szymon

szymon — Wed, 21 Jul 2010 10:49:00 +0000

Łukasz – masz rację, oczywiście. Zauważ, że przykład szarej strefy w USA czy Szwajcarii jest celowo przytoczony – te dwa kraje mają relatywnie lepsze systemy podatkowe, mniejszą biurokrację i mniej rozwinięty sektor socjalny niż sąsiedzi. Dzięki temu szara strefa jest w skali całej gospodarki niewielka (np. w USA co któreś gospodarstwo ma pomoc domową, a władze to po prostu tolerują).
Jeśli za cel stawia się likwidacę szarej strefy i socjalnego pasożytnictwa, to rozwiązaniem jest likwidacja fiskalizmu, świadczeń socjalnych i biurokracji + uwolnienie sądownictwa. Jakiekolwiek inne rozwiązania nie służą celom ekonomicznym, a politycznym, np. „program walki z szarą strefą przez utworzenie Centralnego Biura ds. Pasożytnictwa” to sposób na zdobycie głosów w wyborach, nic więcej.

Autor: Arek

Arek — Wed, 21 Jul 2010 07:55:27 +0000

Niestety każde progi ostrożnościowe zapisane w prawie, a nawet w konstytucji są do ominięcia przez rządzących, bo to oni ustalają definicje i interpretują prawo.

Autor: Łukasz Piechowiak

Łukasz Piechowiak — Wed, 21 Jul 2010 06:57:43 +0000

Szara strefa w Polsce jakkolwiek oceniana przez prawdziwych liberalnych ekonomistów ma również bardzo negatywny wpływ na gospodarkę – im wyższy jest jej odsetek tym więcej zapłacić za jej utrzymanie muszą obywatele, którzy działają w 100% legalnie. Taki iksiński, który od stu lat pracuje na czarno będąc jednocześnie bezrobotnym to zwyczajny złodziej, który jako beneficjent systemu socjalnego okrada swoich współobywateli.

Są dwa rozwiązania: albo ich wyłapać i opodatkować najlepiej od razu z domiarem (bardziej prawdopodobne) albo zlikiwidowanie świadczeń socjalnych.

Paradoks polega na tym, że pracująca część społeczeństwa finansująca te świadczenia zwykle z nich nie korzysta w takim stopniu jak ci z szarej strefy – ludzie wydawać by się mogło o poglądach liberalnych, a jednak stale nawołujących do utrzymania wysokiego poziomu pomocy socjalnej.

Proszę bardzo, lepiej powiedzcie co w takiej sytuacji zrobić, a nie co czytać tak jak Pan F. wczoraj w TVN CNBC.

Autor: Tmk

Tmk — Tue, 20 Jul 2010 17:27:38 +0000

W normalnym kraju nikt nie zajmuje się tak jałową czynnością jak liczenie PKB, co pokazuje w jakich czasach przyszło nam żyć.