Wywiad z profesorem Thomasem DiLorenzo o aktualnej sytuacji gospodarczej Stanów Zjednoczonych

Tłumaczenie: Paweł Piskorz, Paweł Rusiecki
Rozmawiał: Szymon Chrupczalski
Wersja PDF

S. Ch.:  Chciałbym zadać Panu kilka pytań odnośnie sytuacji gospodarczej w USA. Fakty są takie, że relacja długu publicznego do PKB w USA wynosi około 100% i rząd USA, podobnie jak rządy innych krajów, popada w spirale zadłużenia. Czy może Pan opisać, co doprowadziło do takiej sytuacji i czy w historii USA wystąpiły już podobne przypadki?

T. DiLorenzo: To, co doprowadziło nas do takiej sytuacji, to fakt, że po kryzysie wywołanym przez Fed, który jest odpowiedzialny za bańkę spekulacyjną na rynku nieruchomości, rząd zdecydował, iż jedyną drogą na wyjście z recesji jest zastosowanie teorii Keynesa i wydanie większej ilości pieniędzy. Rząd niczego się nie nauczył przez te lata. Pamiętam kiedy kończyłem studia pod koniec lat 70, keynesizm był martwy. F. A. Hayek otrzymał nagrodę Nobla, a nawet tak zagorzali zwolennicy Keynesa jak Franco Modigliani (włoski laureat nagrody Nobla) przyznawali, że polityka stabilizacji nie działa.  Co do aktualnego kryzysu – rząd odkopuje dawno zapomnianych keynesistów, otwiera trumny i wiesza ich szkielety przed białym domem twierdząc, że to jest rozwiązanie. Oczywiste jest, że politycy zawsze chcą sobie kupić popularność, najlepiej za pieniądze przyszłych pokoleń. Politycy zawsze używali teorii Keynesa do usprawiedliwiania niemoralnych czynów, których i tak zamierzali dokonać. Na domiar tego mamy marksistę w Białym Domu, którego strategią jest celowe zwiększanie zadłużenia, aby zniszczyć jak najwięcej amerykańskiego kapitalizmu i znacjonalizować jak najwięcej gospodarki. Upaństwowił już General Motors, większość sektora bankowego i planuje przejąć kontrole na opieką zdrowotną. Uważam, że częścią jego strategii są niepohamowane i nadzwyczajne wydatki. Nie wynikają one tylko z bycia demokratą i politykiem – myślę, że są one związane z jego planem zniszczenia sektora prywatnego, tak aby zwiększyć zależność obywateli amerykańskich od rządu.

S. Ch.: Czy w Amerykańskiej historii wystąpiły już przypadki tak wysokiej relacji długu publicznego do PKB i tak duża skala interwencjonizmu rządowego?

T. DiLorenzo: Tylko w czasie pierwszej i drugie wojny światowej, jednak dług błyskawicznie obniżał się zaraz po zakończeniu działań wojennych. Oczywiście prowadzone są teraz dwie mniejsze wojny, ale nie są one powodem tak gigantycznego skoku zadłużenia w ostatnich latach. Powodem tego jest presja ze strony Fedu. W USA stosowano kiedyś regułę dotyczącą długu publicznego, przypisywaną Thomasowi Jeffersonowi i funkcjonującą do początku XX wieku. Mówiła ona, że dług publiczny może być usprawiedliwiony tylko w szczególnych sytuacjach np.: wojny obronnej i przy założeniu, że zadłużenie trwa nie dłużej niż 1 pokolenie i zostaje wprowadzony specjalny podatek, z którego jest ono spłacane. Niemoralnym jest uchwalanie dzisiaj wydatków rządowych, za które będą musiały zapłacić przyszłe pokolenia. Reguła ta została porzucona w poprzednim wieku, ale musimy ją przywrócić, jeżeli chcemy powrócić do normalności. W aktualnej sytuacji jedyny możliwy ruch rządu to obniżanie tego zadłużenia za pomocą znacznej inflacji.

S. Ch.:  Czy uważa Pan, że powrót do tej polityki zredukuje do zera lub obniży ten dług? Czy jest to w ogóle możliwe w najbliższych 10, czy może 50 latach?

T. DiLorenzo: Nie wiem czy istniej możliwość spłacenia tego długu, jest on tak ogromny. Oficjalna wartość jedynie długu federalnego (rządowego) oscyluje wokół 14 bilionów dolarów, ale sumując także obietnice rządowe takie jak ubezpieczenia społeczne czy emerytury rządowe, to kwota ta sięga 90 bilionów dolarów albo nawet więcej. Jest to wręcz niewyobrażalna suma, więc dług ten nigdy nie zostanie spłacony, a mamy przecież jeszcze rządy stanowe, które są w takiej samej sytuacji.

S. Ch.:  Dług ciągle rośnie, nie istnieje realna możliwość jego spłaty ani obniżenia, czy możemy się więc spodziewać upadku sytemu pieniądza fiducjarnego?

T. DiLorenzo:  Nikt nie może tego przewidzieć, to w znacznym stopniu zależy to od innych walut, które są w jeszcze gorszej sytuacji niż dolar. To jedna z rzeczy, które nadal go podtrzymują. Myślę, że upadek dolara jest możliwy, a jeśli to się stanie, to Ron Paul mógłby zostać wybrany na nowego prezydenta. Jest on jedynym politykiem w USA, który – według Amerykanów - rozumie te problemy. W ciągu ostatnich 2 lat często gościł w programach telewizyjnych w związku z tym uważam, że jest wielce prawdopodobne, iż jeżeli dolar upadnie to Ron Paul zasiądzie na fotelu prezydenta.

S. Ch.: Czy uważa Pan, że ponowne wprowadzenie standardu złota jest technicznie możliwe? Wiązałoby się to z zaburzeniami walutowymi, może nawet z wojną walutową. Czy opinia publiczna jest gotowa na taki ruch?

T. DiLorenzo: Ron Paul twierdzi, że przygotował nową ustawę dla kongresu odnośnie konkurencyjnych walut włączając w to jedną opartą na złocie. Uważam, że jest możliwe. Słyszy się opinie ludzi z głównego nurtu piszących dla Wall Street Journal, którzy opowiadają się za powrotem do standardu złota, tak samo jak libertarianie z Mises Institute. Nie są oni związani z tym instytutem, ale są to osoby, które znają historie pieniądza. Wiedza, że cały świat używał złota i srebra jako waluty przez setki lat jest powszechnie znana, nie jest to jakiś nasz sekret. Jeżeli dolar upadnie, to będzie to powód do powrotu. Inne wydarzenie jakie może nastąpić w ciągu najbliższych 10 lat w USA, to zerwanie unii stanów. Niektóre ze stanów utworzą bardziej libertariańskie republiki z własną walutą opartą na złocie. Nie musimy mieć całej 350 milionowej populacji USA by to zrobić. Jeżeli tak się stanie, będzie to przykład dla pozostałych Amerykanów, którzy stwierdzą, że to jest dobry pomysł i powinni zrobić to samo. Jednak na ten moment mamy jeden monopolistyczny rząd.

S. Ch.: Który stan mógłby być pierwszy?

T. DiLorenzo: Ciężko to określić, jest to bardzo popularny ruch w takich miejscach jak Vermont czy Teksas, a także Utah – bardzo konserwatywny stan, w którym żyje dużo mormonów. Również Floryda czy Kalifornia, która mogłaby się rozpaść na wiele mniejszych państw, ponieważ jest tak dużym stanem. Powinienem dodać do tego jeszcze Alaskę, która również znajduje się pod kontrolą rządu federalnego, duża część tego stanu jest znacjonalizowana, rząd narzuca jej znaczne ograniczenia dotycząc wydobycia ropy naftowej. Alaska mogłaby się stać Arabią Saudyjska północy, jeżeli byłaby osobnym państwem.

S. Ch.: Czy uważa Pan, że wizja „tysiąca Lichtensteinów” Hansa Hermana Hoppego jest możliwa do zaistnienia w USA?

T. DiLorenzo: W aktualnej sytuacji Hans Hoppe mówi raczej o wolnych miastach. Uważa on, że całe miasta mogłyby oderwać się od władzy stanów. Takie propozycje pojawiały się już podczas amerykańskiej wojny domowej. Burmistrz Nowego Yorku chciał, aby Nowy York został wolnym miastem niezależnym od stanu i rządu federalnego. Jest to nawet bardziej prawdopodobny scenariusz niż secesja Teksasu, być może tworzyłyby się również nowe miasta. Jeżeli kiedykolwiek leciałeś nad USA, większość czasu siedząc w samolocie lecisz nad kompletną ciemnością - to jest niezagospodarowana ziemia. Rząd federalny nadal posiada ponad 60 % całego obszaru Stanów Zjednoczonych na zachód od rzeki Missisipi, która przecina kraj na pół. Sprzedaż tego obszaru jest jednym ze sposobów na spłatę tego zadłużenia. Można upłynnić całą tę ziemię i stworzyć miejsce dla nowych społeczności. Ekonomista Thomas Sowell policzył kiedyś, że cała populacja świata mogłaby się zmieścić w dużych, jednorodzinnych domach z ogrodem na obszarze stanu Teksas, tylko stanu Teksas! Jest on tak duży, że jest tam miejsce dla 50 czy nawet 100 osobnych republik. To jest cała idea federalizmu; jeżeli Barack Obama chce mieć swój komunistyczny raj, to niech go ma w Chicago [Obama mieszkał i pracował w Chicago – S.Ch.], ale niech nas pozostawi poza nim.

S. Ch.: Czy Stany mogą stracić pozycję gospodarki nr 1 na świecie?

T. DiLorenzo:  Tak, oczywiście. Znany inwestor Jim Rogers uważa, że USA jest już historią, jeżeli chodzi o pozycję ekonomicznego supermocarstwa. Twierdzi on, że przyszłość kapitalizmu jest w krajach takich jak Chiny czy Singapur, może jeszcze w Brazylii. Jeżeli to się stanie, Amerykanie mogą się obudzić z tego letargu i stwierdzić, że wolą być jak Singapur i powrócić na dobrą drogę. Jednak na ten moment wygląda na to, że Jim Rogers ma rację co do najbliższych 30 - 50 lat ponieważ mamy tak duży dług, państwo urosło do tak wielkich rozmiarów i reguluje wszystko. Naprawdę mamy teraz faszystowską gospodarkę. Ludzie nazywają ją faszyzmem partycypacyjnym, ponieważ nie mamy dyktatora i możemy głosować, co pozwala udawać, że ludzie mogą mieć jakiś wpływ na rząd.

S.Ch.: W piątek [22 października 2010 w Krakowie – S.Ch.] prowadził Pan wykład o prezydenturze Obamy. Jak może Pan opisać jego 2 lata rządów w porównaniu z innymi demokratami na tym stanowisku?

T. DiLorenzo:  System ten określam jako częściowo socjalizm, częściowy faszyzm. Część socjalistyczna dotyczy nacjonalizacji General Motors i większości sektora bankowego, a także próba przejęcia opieki zdrowotnej przez państwo. Część faszystowska dotyczy subsydiowania majątków o niskiej produktywności oraz rządowej kontroli. Zaliczamy do tego także wielomilionową pomoc dla upadających korporacji. W procesie przekazywania miliardów dolarów do banków i innych firm, rząd zmusił wiele z tych banków do wzięcia pieniędzy, nawet jeśli tego nie chciały, uświadamiając sobie, że za tymi pieniędzmi stoi przejęcie kontroli. Rząd chce przejąć władzę nad sektorem finansowym i w związku z tym uchwalono nowe ustawy, które dadzą jeszcze więcej możliwości do regulowania rynku finansowego. To właśnie jest faszyzm: pozorne przyzwolenie na prywatne przedsięwzięcia, które jednak muszą służyć zaspakajaniu potrzeb określonych przez państwo. To właśnie dlatego Obama obrał kierunek do częściowego faszyzmu i częściowego socjalizmu. Obama nie wykazuje jakiejkolwiek wiedzy o ekonomii czy zainteresowania w jej zdobywaniu. Jest marksistowskim ideologiem, a jego postępowanie nie wskazuje nawet na to, że jest zainteresowany reelekcją. Stara się socjalizować jak najwięcej obszarów gospodarki póki jest na stanowisku, miał do tego bardzo sprzyjającą sytuację na początku prezydentury.

S. Ch.: Pozostały dwa lata jego prezydentury. Czy możliwe jest, że Obama zostanie jednak ponownie wybrany?

T. DiLorenzo: Tak jest to możliwe, ponieważ w USA nazywamy partię demokratyczną partią zła, a partię republikańską partią głupich. Jeżeli republikanie zdobędą większość w Kongresie, to mają dwa lata, aby udowodnić swoją głupotę, a tym samy pozwolić na ponowną elekcję Baracka Obamy.

S. Ch.: Dziękuję, to wszystkie moje pytania.

T. DiLorenzo: Dziękuję!

Wywiad został zrealizowany podczas PAFERE Liberty Weekend w Krakowie.