Autor: Jan Iwanik
Wersja PDF
Posłuchaj komentarza w wersji audio
Błędna reakcja rządów na kryzys finansowy prowadzi do coraz trudniejszej sytuacji finansów publicznych w niemal całej Europie. Zamiast jednak istotnie redukować wydatki i prywatyzować publiczny majątek, rządy szukają dodatkowych przychodów, zapożyczając się i zwiększając podatki.
Dodatkowym źródłem przychodów rządów mogą być nasze oszczędności emerytalne. Ponieważ systemy emerytalne są zwykle zorganizowane przez państwo, ministrowie finansów mają ułatwiony dostęp do zgromadzonych tam oszczędności. W ciągu ostatnich tygodni odnotowałem aż pięć prób zajęcia przez rządy oszczędności emerytalnych obywateli. W trzech przypadkach dotyczyło to prywatnych, imiennych oszczędności, w dwóch funduszy narodowych, a więc „wspólnych”.
Najbardziej uderzającym przykładem są Węgry[1],[2], gdzie w zeszłym miesiącu rząd przedstawił obywatelom propozycję nie do odrzucenia. Mogą oni: a) przekazać państwu swoje indywidualne oszczędności emerytalne z II filaru lub b) stracić prawo do państwowej podstawowej emerytury (lecz nadal mieć obowiązek płacenia składki). Rząd planuje w ten sposób przejąć kontrolę nad 14 mld dol. indywidualnych emerytalnych oszczędności. Obiecuje wprawdzie, że zarekwirowane oszczędności pozostaną przypisane do indywidualnych kont obywateli, nie należy jednak wierzyć w te zapewnienia, ponieważ indywidualne konta nie będą zabezpieczone żadnymi papierami wartościowymi w publicznym obrocie.
Podobną propozycję przedstawił rząd Bułgarii[3]. Zgodnie z pomysłem z października 300 mln dol. prywatnych oszczędności zgromadzonych w systemie wcześniejszych emerytur miało wspomóc państwowy system emerytalny. Na skutek protestów związków zawodowych rząd ustąpił; ostatecznie zrealizował tylko ok. 20% pierwotnych planów.
W Polsce sytuacja nie jest aż tak drastyczna. Propozycje rządu w naszym kraju zmieniają się co kilka dni; elementem wspólnym jest przekazanie 1/3 przyszłych składek z indywidualnych kont emerytalnych (II filar) do ZUS[4]. ZUS (w odróżnieniu od funduszy II filaru, które inwestują w akcje i obligacje) nie zabezpiecza zobowiązań wobec indywidualnych ubezpieczonych żadnymi publicznie obracanymi papierami wartościowymi ani – oczywiście – gotówką. Dlatego pieniądze odebrane oszczędzającym w II filarze bezpośrednio zasilą kasę państwową. Na tym zabiegu oszczędzający będą tracić ok. 7 mld zł rocznie[5]. Polski rząd jest więc łaskawszy od rządu Węgier, chce bowiem zarekwirować tylko 1/3 przyszłych oszczędności oraz pozwala zachować nam całość środków zgromadzonych dotychczas.
Czwartym przykładem jest Irlandia. W 2001 roku powstał tam państwowy fundusz emerytalny NPRF[6], którego celem miało być zasilanie emerytur Irlandczyków w latach 2025-2050. Od 2009 roku system miał też zabezpieczać emerytury niektórych pracowników sektora publicznego (głównie uniwersytetów). Jednak w marcu 2009 roku irlandzki rząd przeznaczył 4 mld euro z tego funduszu na ratowanie banków. W listopadzie 2010 roku zarekwirował natomiast pozostałe oszczędności w wysokości 12,5 mld euro na wsparcie bail-outu reszty kraju[7].
Ostatnim przykładem jest Francja[8]. W listopadzie tamtejszy parlament zadecydował o przeznaczeniu 33 mld euro zgromadzonych w państwowym funduszu emerytalnym FRR na redukcję krótkoterminowego deficytu systemu emerytalnego. W ten sposób oszczędności emerytalne przeznaczone na lata 2020-2040 zostaną wydane wcześniej, bo w latach 2011-2024, a rząd będzie mógł spokojnie wydawać wygospodarowane środki na inne cele.
W tabeli podsumowałem omówione fiskalno-emerytalne sytuacje.
| Kraj | Produkt krajowy 2009[9] | Oficjalny dług publiczny jako % PKB 2009 | Nacjonalizacja lub zmiana przeznaczenia oszczędności emerytalnych * |
|
Francja |
2094 mld dol. | 77% | 1,6 mld dol. rocznie, przyśpieszenie realizacji wypłat z FRR |
| Polska | 687 mld dol. | 46% | 2,3 mld dol. rocznie, nacjonalizacja przyszłych 2,3 % wynagrodzeń II filara |
| Węgry | 184 mld dol. | 78% | 14 mld dol., nacjonalizacja prywatnych funduszy |
| Irlandia | 173 mld dol. | 64% (według szacunków 95% w 2010) | 21 mld dol., upłynnienie NPRF |
| Bułgaria | 90 mld dol. | 14% | 0,07 mld dol., częściowa nacjonalizacja wcześniejszych emerytur |
* Liczby nie obejmują kosztu wyższych podatków, inflacji cen i niskich stóp procentowych, które dodatkowo obniżają wartość oszczędności emerytalnych.
Wygląda na to, że choć rządy są w stanie zagwarantować powszechność uczestnictwa w systemach emerytalnych, to nie są dobrymi stróżami zgromadzonych tam środków.
[1] http://www.businessweek.com/news/2010-11-26/hungary-risks-fund-exit-on-pension-grab-pioneer-says.html.
[2] http://blogs.wsj.com/new-europe/2010/11/24/hungary-forces-private-pension-fund-members-back-to-state-scheme/.
[3] http://bulgaria.world-countries.net/archives/50753.
[4] http://www.money.pl/emerytury/raporty/artykul/rzad;zlupi;nas;podwojnie;na; emeryturach,185,0,726457.html.
[5] http://www.zus.pl/files/Wa%C5%BCniejsze%202009.pdf.
[6] http://www.nprf.ie/home.html.
[7] http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2010/1129/1224284372785.html.
[8] http://www.allbusiness.com/banking-finance/financial-markets-investing-securities/15334344-1.html.
[9] https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2001rank.html.
Mises się w grobie "przewraca".
Jeśli w OFE są "moje pieniądze", to dlaczego są w OFE, a nie w mojej kieszeni i dlaczego nie mogę ich stamtąd sobie zabrać? Jeśli ja "oszczędzam", to dlaczego grozi mi kara więzienia, jakbym nie chciał "oszczędzać"? Jeśli "oszczędzam na swoją emeryturę", to dlaczego z moich oszczędności wypłacane są emerytury dzisiejsze (prawie 70% OFE wydają na obligacje, które wracają do ZUS)? Jeśli OFE mają móc inwestować za granicą, to skąd rząd weźmie na emerytury wypłacane dziś?
Odpowiedz
@Robert Gwiazdowski
To jest problem rządu skąd weźmie pieniądze na wypłatę obecnych emerytur. Właśnie o to chodzi, żeby rząd szukał pieniędzy gdzie indziej, tj. w ograniczeniu obecnych, a nie przyszłych emerytur.
Czy Mises się "przewraca", to jest co najmniej nieoczywiste. Pieniądze w OFE są mniej upaństwowione od tych w ZUS.
Odpowiedz
@Krzysztof Mazur
Nie wiem czy posiadam dobre dane, ale czy przypadkiem OFE nie "gwarantują" obecnie ujemnego realnego oprocentowania? (słynna "prowizja" obniżona ostatnio do 3,5% plus dodatkowe opłąty plus inflacja)
Odpowiedz
Myślę, że warto spojrzeć na opisany powyżej problem z szerszej perspektywy. Próba zawłaszczenia przez państwa funduszy emerytalnych, moim zdaniem, powinna być przedstawiona w szerszym świetle. W przeciwnym przypadku sprowadzamy ten przypadek do analizy mechanizmów tak prostych jak opodatkowanie. Państwo ustanawiając wszelkiego rodzaju podatki 'belki', podwyższając akcyzy, czy rozważając podatek katastralny obciąża bezpośrednio obywatela i jego wpływa na jego możliwość gromadzenia oszczędność (wręcz do tego zniechęcając).
Natomiast obecne systemy emerytalne (nawet tak chwalony II-filar) to (moim zdaniem) system ubezpieczenia, w którym my płacimy składki dzisiejszych emerytów, oczekując iż naiwniacy po nas opłacą nasze wakacje w ciepłych krajach.
Istnieje więc realne niebezpieczeństwo, iż w przypadku pogrążenia gospodarki kraju w wieloletniej recesji, lub dewaluacja pieniądza rozbije tę piramida. Do tego, mamy spadającą produkcję, oszałamiający bezrobocie wśród absolwentów i starzejące się społeczeństwo (pośród innych strachów). Także podczas analizy sytuacji, myślę, że warto zauważyć, iż wielu polityków już dziś jest zgodnych iż dzisiejszy system emerytalny nie ma szans na przetrwanie - dlaczego go wiec nie rozwalić wcześniej? Szczególnie, iż wszystkie z wymienionych państw potrzebują obsłużyć lawinowo rosnący dług, albo choć ukryć fakt że ma to miejsce (PL). Przesunięcie problemu w czasie vs. przyznanie że mamy problem? Osobiście wolę pierwsze, choć dość dramatyczne rozwiązanie.
Drugim, ważnym punktem w rozważaniach, powinno być moim zdanie podejście obywateli do środków emerytalnych. Często nie widzą oni tych pieniędzy, świadomość przeciętnego obywatela o kwocie odciąganej do ZUSu jest znikoma, narzekamy wszyscy, ale większość obywateli zamiast inwestować / oszczędzać spędza czas na konsumpcji. Powszechny jest też pogląd (zresztą nie pozbawiony podstaw), że składkę emerytalną pokrywa pracodawca. Warto się więc zastanowić co przeciętny obywatel zrobiłby z nadwyżką. Kupił drugą nieruchomość na kredyt (wpędzając się w długi i dając zarobić bankom), grał na FX (ścigając marzenia i dając zarobić brokerom)???
Myślę, że warto zwrócić uwagę, iż Węgrowie pożegnali swoje oszczędności bez większych zamieszek, Irlandczycy już emigrują na potęgę, etc. I tu punkt trzeci, myślę, że najbliższe 20-30 lat zaciskania w UE, to będzie okres w którym wiele z dóbr socjalnych zostanie zreformowanych i emerytura będzie tym czym była gdy powstała - przywilejem.
Patrząc na to z tej perspektywy myślę, że możemy pogrutalować naszym rodzicom iż żyli w spokojniejszych czasach odbudowy gospodarczej po WWI&II oraz zamiast marudzić zastanowić się co począć gdy systemu emeytalnego już nie będzie. I apeluję tu nie tylko o pomysły dot. własnego garnuszka, ale rozwiązanie systemowe mogące objąć niesprawiedliwości społeczne (zdrowie,inteligencja,wykształcenie,etc). Pytanie więc brzmi: Czym zastąpić obecne systemy emerytalne?
Dzięki za wpis inspirujący powyższe gryzmoły ;-)
Odpowiedz
... przepraszam za literówki i błędy gramatyczne w poprzednim komentarzu. Niestety dodając komentarz z pośrednictwem telefonu nie można przewijać treści, skutkiem czego to co widzicie powyżej to wersja jak najbardziej robocza.
Oczywiście, jestem zwolennikiem jak najszybszego rozwiązania problemu systemów emerytalnych (miast odwlekania ich w bliżej nieokreślną przyszłość). Jest dla mnie dość oczywiste, że eksperyment pt. “ubezpieczenie emerytalne” już czas zakończyć. Odchodzenie od świadczeń emerytalnych w przypadku UK, już ma miejsce: Pensions Act 2008 i idea automatycznego obejmowania pracowników planami emeratalnymi finansowanymi przez pracodawców, krytyka NEST (państwowego funduszu dla osób nie objętych planami pracowniczymi), obniżenie (w realnej wartości pieniądza) minimalnej emerytury, podwyższanie wieku emerytalnego, udostępnianie (choć niechętnie) metod inwestowania i oszczędzania (III-filar) nie obciążanego podatkami - to jedne z wielu sygnałów, które państwo wysyła obywatelowi, mówiąc - “umiesz liczyć, licz na siebie”. O ile mamy studentów walczących o prawo do ukończenia studiów bez obciążenia kredytowego, to przeciętny pracownik godzi się z rzeczywistościa i dłubie dalej..
System emerytalny Węgier był krytykowany od samego początku jako dość kosztowne przedsięwzięcie, którego budżet może nie wytrzymać (dość wnikliwa analiza jeszcze z 1999 http://econ.core.hu/file/download/mtdp991/mtdp991.pdf). Jak wspomniałem wcześniej, trudno nazwać kilka tysięcy ‘like’ na Facebook’u masowym protestem (http://blogs.ft.com/beyond-brics/2010/12/10/hungarys-pension-protests-on-facebook/).
Sądzę więc, że społeczeństwa Europy wśród masy innych problemów (rosnące podatki, bezrobocie, inflacja, kryzys wartości kulturowych, etc) najmniej przejmują się przyszłością. Stąd też postawione poprzednio pytanie.
Mam nadzieję, że instytut już nad tym pracuje :-)
Odpowiedz
Pan Iwanik sprawnie miesza ludziom w głowie, gra na strachu i niewiedzy jak funkcjonuje OFE. Oczekiwał bym od Instytutu rzetelnych publikacji a nie takiej propagandy.
Faktycznie Mises się w grobie przewraca. Żenada.
Odpowiedz
@Robert Gwiazdowski: To prawda, ze oszczednosci w OFE nigdy nie byly naprawde prywatne. Jednak sa one mniej upanstwowione niz budzetowy worek. Ale nawet jesli Pan to kwestionuje, to wtedy problem mozna przeformulowac tak: panstowe pieniedze przeznaczone na emerytury zostana zuzyte na inny panstwowy cel. A to tez jest niedobrze, bo pozwala to rzadowi uniknac redukcji wydatkow.
@Adam: stopa zwrotu i generalnie niegospodarnosc OFE nie zmieniaja faktu, ze oszczednosci tam gromadzone sa na konkretny cel przypisany do konkretnej osoby. I te wlasnie pieniedze panstwo sobie bezceremonialnie zabiera, "bo potrzebuje". Nie bylo moim zmiarem bronienie OFE, ktore sa oczywiscie publiczno-prywatnym kartelem. Wegierski system pewnie ma podobne wady.
@Stefan: Masz racje, ze to jest szerszy temat.
W przyszlosci socjalu w Europie bedzie mniej tylko wtedy jesli Europa jako calosc bedzie biedniejsza (moze sie stac np. na skutek socjalistycznej polityki gospodarczej). W przeciwnym wypadku nie podzielam bardzo pesymistycznej wizji upadku systemow emerytalnych.
Demokracja naturalnie przeksztalca sie w Geriatrokracje i w kazdym panstwie staruszki i ludzie zblizajacy sie do emerytury kontroluja panstwowy aparat przemocy i beda wysysac krew z ludzi mlodszych. Walka klas. Nie bardzo widze, co w demokracji by mialo to powstrzymac. Mlodzym i produktywnym zawsze mozna zrobic przeciez jeszcze ciezej (i nie, nie wyjada oni w odpowiedzi masowo za granice).
Takze mozliwe jest nawet, ze wegierscy staruszkowie wyjda na lepsze wracajac do kanibalistycznego starego systemu "wyssij krew z mlodego". Chodzi o to, ze dobro staruszkow nie powinno byc jedynym celem systemu emerytlanego.
Czym zastapic obecny system? Proponuje po prostu zniesc obowiazkowe uczetnictwo w systemie emerytalnym: http://mises.pl/blog/2010/09/04/wywiad-z-janem-iwanikiem-dla-mojeopinie-pl-nt-systemu-emerytalnego-w-polsce/
You may say I'm a dreamer but I'm not the only one.
@Jacek: Czy moglby Pan wskazac gdzie Pana zdaniem sie myle, wprowadzam w blad i gram na strachu, abym mogl uniknac tego w przyszlosci.
Odpowiedz
„Konfiskata oszczędności emerytalnych”
Jezu! Zabierają nam oszczędności! Wszystko stracimy i nic nie zostanie! Skonfiskują!! To za co będziemy żyć?
„Błędna reakcja rządów [...] prowadzi do coraz trudniejszej sytuacji finansów [...] Zamiast jednak istotnie redukować wydatki [...] zapożyczają się [...]”
No to mamy przerąbane.
„Dodatkowym źródłem przychodów rządów mogą być nasze oszczędności emerytalne. [...]. W ciągu ostatnich tygodni odnotowałem aż pięć prób zajęcia przez rządy oszczędności emerytalnych obywateli.”
Czyli mówiąc prosto: wstrętny rząd kradnie dla siebie pieniądze należące do dobrych obywateli. Zajmowane są, czyli grabione, własne oszczędności obywateli ...
Na tym zabiegu oszczędzający będą tracić ok. 7 mld zł rocznie. Polski rząd [...], chce bowiem zarekwirować tylko 1/3 przyszłych oszczędności [...]”
To straszne, my obywatele tyle stracimy, jak nie oddamy do OFE naszych pieniędzy! No i będą nam dalej rekwirować...pewno tak, jak Niemcy za GG lub komuna za Bieruta...!
„(...) pieniądze państwo sobie bezceremonialnie zabiera, ‘bo potrzebuje’ ”
A to dranie, tak bezceremonialnie zabierać sobie, a obywatele zostaną z niczym... Oni tam za nasze pieniądze ... a my tu ciężko na nich pracujemy!
„staruszki i ludzie zbliżający się do emerytury kontrolują państwowy aparat przemocy i będą wysysać krew z ludzi młodszych (...) do kanibalistycznego starego systemu “wyssij krew z młodego””
A to krwiopijcy!! Banda staruchów za pomocą bagnetów zagania do roboty biedną młodzież. Aż się ciśnie na usta: Młodzieży całego Świata łączcie się!
Wprowadza Pan w błąd czytelnika przemilczając fakty nie pasujące do postawionej tezy, np., co do kosztów czy zysków z funkcjonowania OFE, co do faktycznej własności składki zbieranej przez państwo, itd. Właściwie mógłbym się czepiać każdego akapitu.
Szanowny Panie, nie chcę polemizować na temat OFE, lepiej niż ja robi to wiele innych osób, których poglądy zdecydowanie podzielam (np. Piotr Kuczyński i Robert Gwiazdowski na portalu bankier.pl).
To co bardzo mi się nie podoba, to Pana język agresywnej, jednostronnej propagandy. Już kiedyś mi obrzydł, jak pamiętam, w Trybunie Ludu.
Odpowiedz
@Jacek: Chyba roznimy sie w ponizszych sprawach:
1) Pan uwaza, ze skladki sa wlasnoscia panstwa, a nie obywateli i dlatego nie mozna mowic, ze pantwo je komus "zabiera" lub "konfiskuje". Ja tak nie uwazam, chyba glownie dlatego, ze w ogole nie uznaje prawa panstwa do przymusowego zbierania tych skladek. Nawet jednak gdyby uznac, ze takie prawo istnieje, to przeznaczenie tak zebranych funduszy na inny cel (np. na zbrojenia) jest moim zdaniem jakas forma zagarnieca. Wrzucenie skladek do ogolnego budzetu sie od tego nie rozni.
Zabezpieczenie "obligacjami emerytalnymi" lub "infrastrukturalnymi", bedzie prawdopodobnie mialo podobny charakter, bo papiery te nie beda w publicznym obrocie, a wiec, jesli w ogole takie papiery powstana, ich nabywcy beda traktowani przez rzad gorzej niz posiadacze normalnych obligacji.
2) Pan uwaza, ze niewydajnosc (wysokie koszty) OFE zmienia klasyfikacje rzadowego czynu. Moim zdaniem nie zmienia. Glownym problemem OFE dla rzadu jest "generowany dlug", a nie ich niewydajnosc, czy tez wysokie prowizje. OFE pobieraly wysokie oplaty przez lata i dopoki dlug publiczny nie zblizyl sie do poziomu bezpieczenstwa rzadowi to zbytnio nie przeszkadzalo.
Nie wiem, czy ma pan na mysli jeszcze jakies inne koszty OFE niz wymienione prowizje i oplaty?
3) Byc moze, jak Piotr Kuczynski, na ktorego Pan sie powoluje, uwaza Pan, ze alternatywa do reformy OFE, w postaci ciecia wydatkow publicznych, zmiejszy zagregowany popyt i zaszkodzi gospodarce. Do mnie taki Keynsistowski argument nie trafia z dobrze znanych na tym forum powodow.
4) Pan skupia sie na szczegolach OFE, a mnie w sumie bardziej interesuje szersze zjawisko - przeznaczanie oszczednosci emerytalnych (mniejsza z tym czy prywatnych czy publicznych) na latanie dziur budzetowych w kilku panstwach Europy. Moim zdaniem to jest sila sprawcza stojaca za tymi zmianami.
Odpowiedz
Pan Iwanik wyraził swoje zdanie, może się Pan z nim nie zgadzać (podobnie jak ja), ale szczerze mówiąc jeśli ktoś używa tutaj agresywnego języka, to jest to Pan, Panie Jacku.
Proszę wyluzować.
Odpowiedz
"Wprowadza Pan w błąd czytelnika przemilczając fakty nie pasujące do postawionej tezy, np.(..) co do faktycznej własności składki zbieranej przez państwo"
A zatem czyje są te pieniądze?
Odpowiedz
@Jan Iwanik
Cieszę się, że w Pana odpowiedzi zamiast „konfiskaty” pisze pan o „zbieraniu składek”. To jest dokładnie to, na co chciałem zwrócić uwagę.
@Adam
Sarkazmu użyłem celowo i z przymrużeniem oka. Jeżeli nazbyt ekspresyjnie, to proszę o wyrozumiałość. Nie chciałem wywołać wrażenia agresji i jak sądzę po odpowiedzi autora, zostałem zrozumiany.
Odpowiedz
Pieniądze pobrane na obowiązkową składkę emerytalną nie są prywatna własnością płatnika, taki jest faktyczny stan prawny i jest na to wyrok SN. O ich przeznaczeniu decyduje Sejm na drodze ustawy.
Podobnie, pobrane składki nie są „źródłem przychodów rządu” jak twierdzi p. Iwanik, ale budżetu.
Stan prawny pokrywa się z praktyką, płatnik składki emerytalnej w żaden sposób nie dysponuje środkami zgromadzonymi na „swoim” koncie, tak więc nie jest ich „właścicielem” także i w potocznym rozumieniu tego słowa.
Proszę także zwrócić uwagę na to, że pobieranie składki nie jest w żadnym sensie „konfiskatą”, a także, Sejm ma prawo podejmować decyzje względem OFE i ewentualne podjęte działania nie są „zawłaszczeniem” czy też „zarekwirowaniem”.
Odpowiedz
@Jan Iwanik
Przeczytałem inne Pana teksty i trafiłem na wypowiedzi o dowolności ubezpieczeń:
„Prof. Otto ma racje. Jeśli nie bedzie przymusu, to wielu glupoli się nie ubezpieczy."
Teraz lepiej rozumiem Pana stosunek do innych ludzi. Nie wiem tylko czy do głupoli zalicza Pan tylko ewidentnych ćwoków, czy także ludzi, których potencjalnie nie było by stać na wykupienie ubezpieczenia.
"Troska o te najmniej przezorne osoby nie powinna jednak byc glównym założeniem systemu emerytalnego."
Słusznie. Teraz pozostaje już tylko problem, żeby te głupole się na to zgodziły... Nie zgodzą się?? Pisze Pan rzeczy w które Pan naprawdę wierzy, czy to tylko taka intelektualna zabawa?
Odpowiedz
Jak powiedziala pewna filozof: And I mean it.
Odpowiedz
@Jacek
"czy także ludzi, których potencjalnie nie było by stać na wykupienie ubezpieczenia."
jeśli ktoś nie jest w stanie opłacić ubezpieczenia to czy przymus spowoduje że zacznie go stać na to?
"Teraz pozostaje już tylko problem, żeby te głupole się na to zgodziły"
jeśli ktoś nie chce zgodzić się na dobrowolne ubezpieczenie to przecież dalej może opłacać na zus. o co chodzi?
Odpowiedz
@ Jacek
"Pieniądze pobrane na obowiązkową składkę emerytalną nie są prywatna własnością płatnika, taki jest faktyczny stan prawny i jest na to wyrok SN. O ich przeznaczeniu decyduje Sejm na drodze ustawy."
Ale co ma stan prawny do logicznego uzasadnienia własności?
Odpowiedz
@Olgierd Sroczyński
"Ale co ma stan prawny do logicznego uzasadnienia własności?"
Dość kontrowersyjne stwierdzenie. Może je Pan dalej rozwinąć?
Odpowiedz
@Krzysztof Mazur
"Pieniądze w OFE są mniej upaństwowione od tych w ZUS."
...dobre...
To tak jak powiedzieć że coś jest do połowy złe ;-)
Odpowiedz
@Jacek
"Dość kontrowersyjne stwierdzenie. Może je Pan dalej rozwinąć?"
To może ja odpowiem, być może w zbyt przerysowany sposób, ale celowo.
Idąc Pana logiką możemy w prosty sposób dojść do wniosku, że skoro sejm ustanowił prawo konfiskaty całości dochodu, to znaczy, że obywatel nie ma prawa własności do całości swojego dochodu.
Stan prawny dość często i dość znacząco może się zmieniać, natomiast są pewne prawa stałe, według których, o zgrozo, wartość wypracowana przez człowieka jest jego własnością, a nie niczyją inną. Na drodze dobrowolnego kontraktu ustala on z innymi ludźmi zasady podziału zysków wynikające z wykonania danej czynności i uzyskuje swoją ich część. W przypadku państwa nie ma mowy o dobrowolności, dlatego każde przymusowe pozbawienie człowieka części jego zysku, wbrew jego woli, zawsze będzie przywłaszczeniem sobie owoców cudzej pracy, czyli po prostu wyzyskiem.
Odpowiedz
@Aleksander Skałka
Dobrowolność w przypadku Państwa wyraża się w swobodzie wyboru reprezentantów stanowiących prawo. Pan w swojej argumentacji stawia obywatela w opozycji do własnego Państwa. Ja z taką argumentacja się nie zgadzam, dla mnie ustanawianie prawa nie dzieje się "wbrew woli" obywateli. W całości podany przykład jest dla mnie błędny.
Odpowiedz
@jacek
"Dobrowolność w przypadku Państwa wyraża się w swobodzie wyboru reprezentantów stanowiących prawo."
tyle że prawo nie powinno naruszać praw własności. ideę dobrowolności/niestosowania przemocy tłumaczy doskonale ten krótki film: http://www.youtube.com/watch?v=PGMQZEIXBMs
Odpowiedz
@Balcerek #22
"prawo nie powinno naruszać praw własności"
Piękna, ale utopijna idea. Każde realne Panstwo w jakimś stopniu ogranicza swoim obywatelom wolność i prawo własności.
A film, no cóż, powiem tak:
Wyobraźmy sobie ustanowienie prawa, że
a) WSKAZANE z imienia osoby powinny wesprzeć inne, konkretnie WYBRANE osoby,
b) WSZYSTKIE osoby powinny wpólnie wesprzeć KAŻDĄ osobę spełniającą określony warunek.
Czy a == b? Jezeli dostrzega Pan różnicę, to film przestanie się Panu podobać.
Odpowiedz
@jacek
Rzeczywistosc to ani a), ani b). Rzeczywistosc wyglada tak: KAZDA osoba, ktora spelniaja okreslony warunek (maja cos) powinna wspolnie z innymi spelniajacymi ten warunek wesprzec KAZDA osobe, ktora spelniaja inny okreslony warunek (potrzebuje czegos).
Tak samo jest w filmie. Bohaterowie, choc maja imiona, to o pomoc prosza lub jej odmawiaja, ze spelniaja okreslony warunek. George potrzebuje pomocy nie dlatego, ze sie nazywa George, tylko dlatego, ze spotkalo go nieszczescie (spelnia warunek). Oliver nie dlatego ma udzielic pomocy, ze sie nazywa Oliver, tylko dlatego, ze spelnia warunek (stac go).
Takze film raczej dobrze opisuje rzeczywistosc.
Odpowiedz
@jacek
"Piękna, ale utopijna idea. Każde realne Panstwo w jakimś stopniu ogranicza swoim obywatelom wolność i prawo własności"
jeśli w każdym państwie za deptanie trawnika groziła by kara więzienia to czy jest to argument za tym iż nie da się zmniejszyć kary za to "przestępstwo"?
„Czy a == b? Jezeli dostrzega Pan różnicę, to film przestanie się Panu podobać”
przyznam, że nie rozumiem co to ma w ogóle wspólnego z filmem?
Odpowiedz
Jeżeli konkretna, nazwana z imienia osoba, np. Olivier, prosi o pomoc inną konkretną osobę, np. Georgea, to może taką pomoc uzyskać lub nie. Zapewne, w przypadku odmowy pomocy, niezależnie od tego, czy w ocenie moralnej akceptujemy taką postawę czy też nie, zdecydowana większość ludzi uznała by użycie przemocy do wymuszenia na George udzielenia wsparcia za jednoznacznie niemoralne, niesprawiedliwe i w istocie swej bezprawne naruszenie jego wolności. Także ja podzielam ten pogląd, i wierzę iż inni także podzielają moje zdanie, że nie powinno się zmuszać Georgea do pomagania Olivierowi.
Jeżeli społeczeństwo, organizując się w formie Państwa, realizuje wspólne cele dla interesu wszystkich, równych wobec prawa obywateli, to wszyscy powinni wspólnie partycypować w realizacji tych celów. W tej sytuacji oddanie części rezultatów mojej własnej pracy Państwu nie jest dla mnie grabieżą mojej własności ale moim udziałem we wspólnym działaniu.
Nawet powiem więcej, uchylenie się od partycypowania w ponoszonych solidarnie wydatkach (np. przez nie płacenie podatków) jest dla mnie niemoralne, jest de facto pasożytowaniem na koszt współobywateli.
Zdaję sobie sprawę, że między ludźmi będą różnice zdań, co do tego, jaką część indywidualnych dochodów należy oddać na rzecz wspólnoty, w jakiej formie, na co przeznaczyć wspólne środki. Te różnice są nieuniknione, jednakże, jak sądzę, większość z nas zgadza się co do meritum sprawy – solidarnego ponoszenia kosztów wspólnego działania i wspólnego odnoszenia korzyści.
Jednym z obszarów wspólnego działania może być, a obecnie powszechnie na świecie jest, pomoc socjalna. Nie jest to w żadnym razie pomoc konkretnej osobie. Jest to pomoc, jak słusznie zauważa Jan Iwanik, potencjalnie każdemu obywatelowi, który znajdzie się w określonej sytuacji.
Niektórzy ludzie z definicji nie zgadzają się na pomaganie innym osobom. Nie zgadzają się na istnienie pomocy socjalnej, nawet akceptując generalnie ideę solidarnego działania w ramach Państwa. Może uważają, że wspólne środki należy przeznaczyć na inne cele. Może chcą więcej środków przeznaczyć dla siebie a mniej na wspólne cele. Nadal jednak w swoich przekonaniach pozostają w zgodzie co do meritum sprawy – solidarnego ponoszenia kosztów wspólnego działania, nawet kwestionując cele lub ich zakres.
Na koniec pozostaje grupa ludzi, którzy, np. z powodu swoich przekonań, uważają że każde środki oddane na rzecz Państwa to grabież ich prywatnej własności. Te osoby znajdują się z moralnego punktu widzenia w najtrudniejszej sytuacji, ponieważ każda danina na rzecz wspólnoty będzie dla nich trudna do wewnętrznej akceptacji. Będą postrzegać Państwo jako opresyjne, a naturalną konsekwencją będzie brak identyfikacji Państwa jako własnego. Trudno jest także żyć we wspólnocie i nie korzystać ze wspólnych dóbr, a to jeszcze bardziej utrudnia im pozostanie w zgodzie i harmonii z własnymi poglądami.
Film, którego dotyczy mój komentarz, sugeruje, że Państwo zabiera przemocą jednym obywatelom ich własność, aby dać ją innym. To nazbyt radykalne uproszczenie i trywializacja, a już użycie jako ilustracji przykładu Oliviera i Georgea, sugerujące, iż moralnie ma to ten sam wydźwięk, co pomoc społeczna ze strony Państwa, jest dla mnie prostacką manipulacją. Dlatego ten film mi się zdecydowanie nie podoba.
Odpowiedz
@jacek
"Jeżeli społeczeństwo, organizując się w formie Państwa, realizuje wspólne cele dla interesu wszystkich, równych wobec prawa obywateli, to wszyscy powinni wspólnie partycypować w realizacji tych celów"
piękne hasło, tyle że w kiku, kilkudziesięcio milionowym społeczeństwie nie da się realizować wspólnych celów wszystkich obywateli. to jest po prostu utopia.
Odpowiedz
@Balcerek #27
Ma Pan oczywiście prawo uważać, że a priori nie jest możliwe realizowanie przez Państwo wspólnych celów. Może Pan także uważać, że cele nie mogą być wspólne, ponieważ zawsze jest ktoś, kto ich nie akceptuje. Ale być może spędzi Pan całe swoje życie w jakimś Państwie, którego samą możliwiść funkcjonowania uważa Pan za utopię. Powodzenia, bo nie będzie Panu łatwo.
Odpowiedz
@jacek #28
Balcerkowi raczej nie chodzi o to, ze mozliwosc funkcjonowania panstwa to utopia.
Utopia jest Pana wizja, ze "społeczeństwo, organizując się w formie Państwa, realizuje wspólne cele dla interesu wszystkich, równych wobec prawa obywateli". Wszystkich? Powaznie? Co do jednego?
A co do "moralnych trudnosci" zycia w panstwie, to chyba nie jest to nic nowego. Mnostwo oswieconych ludzi zylo w przeszlosci pod panowaniem ustrojow, ktorych nie popierali. Moralne trudnosci powinni miec raczej ci, ktorzy te ustroje wspieraja. Jak spiewal Kazik "niech sie wstydzi ten kto robi, nie ten kto widzi".
Odpowiedz