Autor: Murray N. Rothbard
Tłumaczenie: Monika Sznajder
Źródło: mises.org
Wersja PDF
[Ustęp z książki An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, t. 1, Economic Thought Before Adam Smith]
Mimo iż fizjokraci wnieśli kilka cennych uwag do ekonomii politycznej i dostrzegali znaczenie wolnego rynku, to ich wkład w techniczne zagadnienia ekonomii był nie tylko błędny, ale i w niektórych przypadkach katastrofalny w skutkach dla przyszłości myśli ekonomicznej.
Przez stulecia główny nurt myśli ekonomicznej (ujęty np. w traktatach scholastyków) utrzymywał, że wartość i cena dóbr były zdeterminowane na rynku przez użyteczność i rzadkość — czyli przez subiektywne wartościowania konsumentów danej podaży produktu. Ekonomia scholastyczna i poscholastyczna w gruncie rzeczy wyjaśniła stuletni „paradoks wartości" diamentów i chleba, czy też diamentów i wody: jakim sposobem chleb, tak użyteczny dla człowieka, ma tak niską wartość na rynku, podczas gdy diamenty, zwyczajne świecidełka, są tak drogie?
Jeżeli wzięta zostanie pod uwagę ilość zasobów, wówczas zanika widoczna sprzeczność pomiędzy „wartością użytkową" i „wartością wymienną". Ponieważ zasoby chleba są bardzo obfite, każdy bochenek będzie posiadał niewielką wartość — w użyciu lub na wymianę — a diamenty występujące w niewielkich ilościach osiągną wysoką wartość na rynku.
Zatem „wartości" nie posiadają abstrakcyjne klasy dóbr, lecz konkretne jednostki oceniane pod względem użyteczności przez konsumentów, gdzie wartość taka jest odwrotnie zależna od zasobów danego dobra. „Marginalne" wyjaśnienie zagadnienia zaoferowane przez austriaków i innych neoklasyków w latach 70. XIX wieku było ostatnim krokiem do zrozumienia tej kwestii.
Scholastycy rozumieli, że użyteczność danego dobra zmniejsza się wraz ze wzrostem jego ilości. Jedynym brakującym elementem w ich rozumowaniu była analiza marginalna, zgodnie z którą rzeczywiste zaopatrywanie się i wycena towaru skupiają się na kolejnej („marginalnej") jednostce danego dobra. Spadek użyteczności to spadek marginalnej użyteczności. Ale, podczas gdy wciąż brakowało zwieńczenia teorii wartości subiektywnej i użyteczności, reszta stanowiła wystarczająco trafne wytłumaczenie zagadnień wartości i ceny.
Pomimo wywołującego mieszane uczucia wprowadzenia pojęcia „prawdziwej wartości" jako ilości ziemi i pracy potrzebnej do produkcji dobra, Cantillon kontynuował późnoscholastyczną tradycję, dodając do niej rzeczywisty wkład, szczególnie w analizę pieniądza i przedsiębiorczości. To fizjokraci rozpowszechnili błędne ekonomiczne rozumowanie, przyczyniając się do reakcyjnego zniszczenia poprawnej analizy wartości przez Smitha i Ricardo.
Doktor Quesnay rozpoczyna swą analizę wartości od ignorowania stuleci teorii, tragicznie rozdzielając koncepcje „wartości użytkowej" od „wartości wymiennej".
Wartość użytkowa odzwierciedla indywidualne potrzeby konsumentów, ale, według Quesnaya, wartości użytkowe różnych dóbr mają niewiele, albo wręcz wcale, związku ze sobą, a co za tym idzie — z cenami. Z drugiej strony, wartość wymienna, czy też układ względnych cen, nie ma powiązania z ludzkimi potrzebami ani z porozumieniami zawieranymi przez strony negocjujące kontrakty na rynku.
Zamiast tego, Quesnay — niedoszły „naukowiec" — odrzucił wartość subiektywną, upierając się, że wartości dóbr są „obiektywne" i w zagadkowy sposób osadzone w różnych dobrach niezależnie od subiektywnej oceny konsumentów. Ten obiektywizm, według Quesnaya, kryje się w kosztach produkcji, które w pewien sposób wpływają na „podstawową cenę" każdego dobra.
Ów „obiektywny" koszt produkcji, jak przyznawał sam Cantillon, wydaje się w pewien sposób zdeterminowany od zewnątrz czynnikami spoza systemu.
wartość wynika z obiektywnego kosztu produkcji<--
obiektywny koszt produkcji z obiektywnej wartości czynników produkcji<--obiektywna wartość czynników produkcji (tutaj ciąg dalszej redukcji tychże) wynika...
w ostateczności z obiektywnej wartości pracy oraz ziemi, a w istocie tylko z pracy, bo i ta jest potrzebna do przygotowania i uprawy ziemi, pytanie tylko jak zmierzyć i jaką pracę? jeśli:
a) będzie to wydatek energetyczny, to intelektualiści i profesorzy powinni zarabiać mniej niż kopacz rowów...chyba się nie zgodzą:)
b) mogą powiedzieć, że chodzi o pracę użyteczną (bo przecież ich oczywiście taka jest:D), tylko wtedy zaprzeczają obiektywizmowi swojej teorii, bo użyteczność pracy profesora inna jest dla studenta, inna dla kopacza rowów, więc i zarobki będą inne, w zależności od tego dla kogo wykładają...też chyba się nie zgodzą:)
z tego wniosek, że ludzie wspierający laborystyczną teorię wartości, są albo idiotami, albo cwaniakami chcącymi uzasadnić w jakiś pseudo sposób kradzież na tych, którzy dostarczają prawdziwej wartości konsumentom
Odpowiedz
"jakim sposobem chleb, tak użyteczny dla człowieka, ma tak niską wartość na rynku, podczas gdy diamenty, zwyczajne świecidełka, są tak drogie?"
Proste, chleb jest tańszy bo w jego produkcję wkłada się mniej pracy, diament jest droższy bo jego "wytworzenie" zabiera więcej czasu.
Odpowiedz
Kevin Carson uważa, że laborystyczna teoria ceny dopełnia subiektywno-marginalistyczną koncepcje wartości. Dotyczy to przede wszystkim dóbr reprodukowalnych. W sytuacji istnienia wolnego rynku ich cena zbliża się w długim okresie do kosztów produkcji.
Odpowiedz
@hula-hop
"Proste, chleb jest tańszy bo w jego produkcję wkłada się mniej pracy"
tylko dlaczego na bezludnej wyspie, chleb będzie droższy niż diamenty?
Odpowiedz
@ 2
"chleb jest tańszy bo w jego produkcję wkłada się mniej PRACY, diament jest droższy bo jego „wytworzenie” zabiera więcej CZASU"
Uscislijmy - to decyduje CZAS pracy, czy CZAS? A moze WARTOSC pracy?
Odpowiedz
@3
a np. Murphy nie zgadza się z Carsonem w tej kwestii:
http://mises.org/journals/jls/20_1/20_1_3.pdf
Odpowiedz
dla Robinsona Crusoe czas wykonania chleba byłby bardzo dlugi, wysiłek do jego wykoniania bardzo duży, zakładając nawet, że jak w powieści Deofe miałby do dyspozycji narzędzia z rozbitego statku
załóżmy, że udało mu się zrobić ten chleb; jeśliby jakimś cudem miał możliwość sprzedaży tego chleba plemieniu, które może się w niego zaopatrzyć gdziebądź, w ilości jakiejkolwiek potrzeba, czy mogące sobie ten chleb z łatwością wyprodukować, to Crusoe swojego chleba, nie będzie w stanie sprzedać, ale nie dlatego, że dla niego chleb nie ma wartości, bo ma, bardzo dużą i będzie mieć przez to wysoką cenę, natomiast dla plemienia jego wartość będzie znacznie mniejsza
innymi słowy chciałbym przypomnieć słowa Bastiata, mówiącego mniej więcej tyle, iż wartość ekonomiczna danego produktu kształtować się może dopiero na drodze wymiany, co więcej wartość nie jest pochodną pracy włożonej weń przez wykonawcę, ale pochodną ilości pracy, jaka oszczędzona została kupującemu ten produkt, gdyby ten sam musiał produkt zrobić
pzdr
Odpowiedz
Dlatego właśnie czekam na polski przekład książki Carsona "Free Market Anti-Capitalism. Studies in Mutualist Political Economy" - z nieoficjalnych źródeł wiem, że niebawem ma się ukazać. Będzie można zaorać mutualistę ;)
Odpowiedz
@Balcerek:
"tylko dlaczego na bezludnej wyspie, chleb będzie droższy niż diamenty?"
Skoro wyspa jest bezludna to skąd ma być tam chleb czy diamenty ???
@Czerstwy:
"Uscislijmy – to decyduje CZAS pracy, czy CZAS? A moze WARTOSC pracy?"
Wartość pracy która uwidacznia się w czasie pracy.
@Stanisław Kwiatkowski:
"a np. Murphy nie zgadza się z Carsonem w tej kwestii:"
A Carson odpiera zarzuty Murphy'ego:
http://mises.org/journals/jls/20_1/20_1_7.pdf
Odpowiedz
@ Balcerek
"tylko dlaczego na bezludnej wyspie, chleb będzie droższy niż diamenty"
to zalezy dla kogo - jesli mowimy o piracie jadacym na rumie, tabace, kokosach i kiszonej kapuscie- nigdy;)
A mowiac serio, wyjasnienie hula hop wystarczy zeby zrozumiec dlaczego. Zalozmy ze znajdziesz sie sam na wyspie i przyjdzie ci ochota na chleb. Policz jak ogromny naklad pracy jest potrzebny zeby urzeczywistnic plan zdobycia bochenka. A wiec: nalezy najpierw zdobyc nasiona pszenicy (zbudowac tratwe, przeplynac setki kilometrow,udac sie do centrali nasiennictwa i...wrocic), nastepnie uzyznic piaszczysta glebe, zasiac, podlewac, odczekac z pol roku, zbudowac zarna, zmielic pszenice, zdobyc slodka wode i wymyslic zmudna metoda prob i bledow formule na udany wypiek.
W przypadku diamentu sprawa jest prosta. Przy odrobinie szczescia zdejmiesz go z palca dawnej wspolpasazerki ktora morze wlasnie wyrzucilo na brzeg Twojej wyspy.
Alternatywnie mozna odwrocic kolejnosc czynnosci, czyli najpierw zdobyc diament,zbudowac tratwe,przeplynac setki kilometrow, udac sie do jubilera, sprzedac kamien, a stamtad to juz prosto do piekarza, dzie chleb bedzie tani jak trzy zlote;).
Odpowiedz
@9
chleb jak i diamenty zostały uratowane z rozbitego statku.
Odpowiedz
@ 2
W takim razie załóżmy, że ja i mój sąsiad zajmujemy się produkcją chleb. Ja dopiero rozpoczynam działalność (brak mi doświadczenia) i produkcja jednego bochenka zajmuje mi średnio 10 minut. Mojemu sąsiadowi potrzeba dwa razy mniej czasu do produkcji takiego samego chleba. Zatem jeden bochenek wyprodukowany przeze mnie jest wart dwa razy więcej? Skąd konsument ma to wiedzieć?
Czy jeśli podczas spaceru po plaży nad Bałtykiem przypadkiem znalazłem bursztyn to jest on nic nie wart?
Polecam artykuł: http://mises.pl/blog/2011/01/07/salerno-co-ma-z-tym-wspolnego-koszt/
Odpowiedz
@sinepopuli
to teraz przyjmij założenie które zawarłem w komentarzu 11
Odpowiedz
@ Hula-hop
"A Carson odpiera zarzuty Murphy’ego"
A Czy Murphy odpowiedział na odpowiedź Carsona? ;)
Odpowiedz
ad 9
"Wartość pracy która uwidacznia się w czasie pracy."
Piekarz piecze chleb 90 minut, a pilkarz Serie A biega przez 90 minut. Jakoś czas pracy ten sam, a wartość radykalnie inna. Przykro mi - ale czas pracy nie decyduje o wartości.
Odpowiedz
@13 w takim razie musial sie takze uratowac telefon satelitarny...Pomoc przybedzie najpozniej za trzy dni do tego czasu chleb stanie sie czerstwy...( nie mylic z Lukaszem)
@16 Lukasz...policz ile czasu potrzeba zeby dostac sie do serie A (zeby byc dokladnym nalezaloby doliczyc takze czas tych wszystkich ktorzy sie staraja i odpadaja w koncowych kwalifikacjach), a ile zeby przyuczyc sie do pieczenia chleba...
Odpowiedz: srednio 8 lat (bez czynnika w nawiasie) vs. 10 minut
Odpowiedz
Bo tu chodzi o czas pracy SPOŁECZNIE NIEZBĘDNY!
;)
Odpowiedz
@16
"w takim razie musial sie takze uratowac telefon satelitarny…Pomoc przybedzie najpozniej za trzy dni do tego czasu chleb stanie sie czerstwy…( nie mylic z Lukaszem)"
przez te 3 dni chleb będzie kilkanaście razy warty niż jego koszt wyprodukowania a jak okaże się że telefon nie działa to jego cena wielokrotnie przekroczy cenę diamentów.
dyskutujesz tak dla samej dyskusji czy po prostu nie dostrzegasz że laborystyczna teoria tłumaczy 90% przypadków kształtowania się ceny natomiast marginalna koncepcja doskonale wyjaśnia 100% przypadków?
Odpowiedz
W p.16 mialem oczywiscie na mysli @15 Romualda...
Odpowiedz
Ad 16
To wytłumacz mi dlaczego wziąłem do domu na weekend pracę i za tą samą pracę co w dzień powszedni szef zapłaci mi pięć razy więcej?
Odpowiedz
Alez ja wcale nie krytykuje koncepcji marginalnej ja jedynie jestem zdania, ze koncepcja laborystyczna rowniez potrafi (prawdopodobnie) wyjasnic 100 procent przypadkow jesli sie bedzie podchodzic do niej odpowiednio szeroko. Zauwaz ze w sytuacji zepsutego telefonu, zeby go uruchomic lub zamieniec na nowy bedzie trzeba wykonac podobna prace co w przypadku braku chleba...
Jesli zakladamy ze kiedys sie z tej wyspy wydostaniemy a na wyspie istnieja dobra substytucyjne do chleba ( ryby, kokosy, skorupiaki, owady) ktore zapewnia minimum przetrwania, to wiedza o tym ze istnieja na wyspie takze diamenty doprowadzi nas do sytuacji w ktorej bedziemy 90% dziennego czasu spedzac na ich poszukiwaniu. Jesli z kolei mamy do wyboru chleb, albo diamenty i oba fanty leza w zasiegu reki, to praca wlozona w wyciagniecie reki po chleb jest taka sama jak praca wlozona w wyciagniecie reki po diamenty . Twoj dylemat z diamentami, chlebem i wyspa, polega zdaje sie na tym ze jednego i drugiego dobra nie ma przed nosem i trzeba je jakos wytrzasnac.
Podstawa koncepcji marginalnej sa potrzeby czlowieka. Praca jest rewersem potrzeb. Im wieksze potrzeby tym wiecej jestesmy w stanie wykonac pracy zeby je zrealizowac.
Odpowiedz
"koncepcja laborystyczna rowniez potrafi (prawdopodobnie) wyjasnic 100 procent przypadkow jesli sie bedzie podchodzic do niej odpowiednio szeroko."
Ale jakim cudem? Jeśli jesteś "wyznawcą pracy", to możesz oczywiście wyceniać swoje towary wedle godzin pracy, jakie poświeciłeś na ich wykonanie, ale to ci raczej nie przysporzy klientów, chyba że oni również będą "wyznawcami pracy". Przy czym nawet w takim przypadku cena nie będzie pochodną samej pracy, a jedynie pochodną przypisywania jej metafizycznej czy religijnej wartości. To jest moim skromnym zdaniem absurd i niewiele ma wspólnego z poważną nauką.
Odpowiedz
@16 Najlepiej wytlumaczy ci to sam szef:)
Prawdopodobnie jestes mu akurat w Weekend bardzo potrzebny, a jego wycena Twojej pracy w sobote i niedziele jest wypadkowa energi jaka by musial wlozyc w to zeby znalezc zastepce na Twoje miejsce z podobna etyka pracy i kwalifikacjami na biezacy weekend i na weekendy nastepne.
Zauwaz tez ze rynek pracownikow calotygodniowych jest znacznie wezszy od rynku tych ktorzy pracuja tylko od pon- do pt., a znalezienie prawdziwka kosztuje zazwyczaj wiecej biegania po lesie niz znalezienia maslakow. Ma to oczywiscie swoje odzwierciedlenie w cenach grzybow na rynku.
Odpowiedz
SINEPOPULI lansuje teorie TRUDU zdobycia i produkcji danego dobra. Opiera sie ona na RZADKOSCI dostepnych czynnikow produkcji i reprodukcji. Im wieksza podaz w zasiegu, tym mniejsza wartosc kolejnych jednostek. Im mniejsza podaz w zasiegu, tym wieksza wartosc kolejnych jednostek.
To nie jest zadna laborystyczna teoria wartosci, tylko zakamuflowana niepelna teoria marginalnej wyceny.
Powtarzam, to nie jest teoria wyceny oparta na pracy. Raz gada o czasie, raz o trudzie, raz o tym, o rynku, raz o siamtym i tamtym. Mianownik wspolny: rzadkosc. Gratulacje, odkrylismy marginalizm.
Odpowiedz
@23
"Zauwaz tez ze rynek pracownikow calotygodniowych jest znacznie wezszy od rynku tych ktorzy pracuja"
i to jest właśnie to co nazywa się marginalną teorią wartości. rynek jest węższy dlatego krańcowa wartość pracy jest wysoka.
Odpowiedz
Ad 23
Całkowicie się mylisz ale zanim wyjaśnię dlaczego to z przykrością muszę napisać, że po raz pierwszy nie zgadzam się ze zdaniem balcerka.
Otóż dla mnie teoria laborystyczna nie tylko nie wyjaśnia 90% przypadków kształtowania się ceny ale nie wyjaśnia nawet 1 przypadku.
Szef mógłby zlecić tę pracę na zewnątrz za tę samą kwotę, którą mi płaci ale chce aby to jego pracownik zarobił. Chodzi o to jednak czemu chce zapłacić więcej za tę samą pracę niż w dzień powszedni? Odpowiedź jest prosta i tylko koncepcja marginalna jest w stanie to wytłumaczyć, mianowicie termin skończenia pracy jest krótszy i pracując w normalnych godzinach pracy nie zdążyłbym go zrealizować.
Podsumowanie. Im bliżej końca terminu wykonania pracy tym wartość krańcowa mojej pracy wzrasta i tym jest więcej warta dla szefa i dla mnie.
Żeby sprecyzować piszę o konkretnym przypadku, który ma teraz miejsce, na ogół nie biorę pracy d domu.
Ad 16
Wytłumaczenie odnośnie pracy piłkarza i piekarza jest naciągane, szczególnie fragment: "(zeby byc dokladnym nalezaloby doliczyc takze czas tych wszystkich ktorzy sie staraja i odpadaja w koncowych kwalifikacjach)".
Jeżeli trzeba by policzyć także czas wszystkich który się starają i odpadają to także ta reguła powinna obowiązywać w przypadku powiedzmy operatorów koparek, a tak nie jest. Idą dalej tym tropem może w takim razie kierownik, który nadzoruje dziesięć osób powinien otrzymywać dziesięciokrotność wynagrodzenia tych osób? Z tego co pamiętam to jest to najwyżej 20-30% więcej od zarobków szeregowych pracowników.
Jeszcze o piłkarzu. Gra on w serii A jeszcze 10 lat a więc jeszcze więcej pracy włożył. Niestety się zestarzał i już nie gra tak dobrze i zaczyna siedzieć na ławce a jego zarobki spadają o 50%.
Na koniec (mam nadzieję, że przejdzie przez cenzurę) są dwie prostytutki, ładna i brzydka. Obie mają mieć pierwszego klienta. Jednak ładniejsza może liczyć za tę sama pracę na 200 zł, a brzydsza na 100 zł.
Ad 21
Wprowadzasz wiele dodatkowych założeń, którymi jak na przykład ze statystykami można dowolnie manipulować aby wyszedł oczekiwany wynik.
To ja dołożę następne. W morzu są rekiny, w dżungli są drapieżcy, statek miał przypłynąć za trzy dni ale się rozbił. Ty masz bezpieczne miejsce w górach gdzie mogą być diamenty i na płaskowyżu oddzielonym od drapieżników z dżungli, gdzie rosną trawy z ziarnami. Co robisz?
Odpowiedz
@Balcerek:
"chleb jak i diamenty zostały uratowane z rozbitego statku."
Nie widzisz że twój przykład nie ma nic wspólnego z realnymi procesami gospodarczymi ??? Klasyczny "straw man" argument.
@Łukasz Sosiński:
"W takim razie załóżmy, że ja i mój sąsiad zajmujemy się produkcją chleb. Ja dopiero rozpoczynam działalność (brak mi doświadczenia) i produkcja jednego bochenka zajmuje mi średnio 10 minut. Mojemu sąsiadowi potrzeba dwa razy mniej czasu do produkcji takiego samego chleba. Zatem jeden bochenek wyprodukowany przeze mnie jest wart dwa razy więcej? Skąd konsument ma to wiedzieć?"
Może najlepiej będzie jak zacytuje Marksa:
"Mogłoby się wydawać, że skoro wartość towaru jest określana przez ilość pracy wydatkowanej w czasie wytwarzania go, to im bardziej leniwy lub niezręczny jest człowiek, tym większą wartość będzie miał towar przezeń wytworzony, gdyż tym więcej czasu zużyje on na wytworzenie go. Lecz praca stanowiąca substancję wartości jest to jednorodna ludzka praca, wydatkowanie tej samej ludzkiej siły roboczej. Cała siła robocza społeczeństwa, reprezentowana w wartościach świata towarów, występuje tu jako jedna i ta sama ludzka siła robocza, jakkolwiek składa się z niezliczonych indywidualnych sił roboczych. Każda z tych indywidualnych sił roboczych jest tą samą ludzka siłą roboczą co inna, jeżeli posiada charakter społecznej przeciętnej siły roboczej i działa jako taka społeczna przeciętna siła robocza, a więc na wytworzenie danego towaru zużywa tylko przeciętnie niezbędny, czyli społecznie niezbędny czas pracy. Społecznie niezbędnym czasem pracy jest czas pracy potrzebny do wytworzenia jakiejś wartości użytkowej w istniejących społecznie normalnych warunkach produkcji i przy społecznie przeciętnym stopniu umiejętności i intensywności pracy. Np. po wprowadzeniu w Anglii krosna parowego wystarczyła może połowa tego czasu co dawniej do przetworzenia tej samej ilości przędzy w tkaninę. Angielski tkacz ręczny faktycznie nadal zużywał na to ten sam czas pracy, ale produkt jego indywidualnej godziny pracy reprezentował teraz już tylko pół społecznej godziny pracy i dlatego spadł do polowy swej dawnej wartości."
"A więc tylko ilość społecznie niezbędnej pracy, czyli czas pracy społecznie niezbędny do wytworzenia jakiejś wartości użytkowej. określa wielkość jej wartości"
http://www.marxists.org/polski/marks-engels/1867/kapital/01.htm
"Czy jeśli podczas spaceru po plaży nad Bałtykiem przypadkiem znalazłem bursztyn to jest on nic nie wart?"
Jego wartość będzie zależna od funkcjonującej na rynku ceny bursztynów, a ta wyznaczana jest przez koszty ich "produkcji".
Popełniasz ten sam błąd co Balcerek, próbując obalać LTV za pomocą skrajnych/nierealnych sytuacji.
@BR:
"A Czy Murphy odpowiedział na odpowiedź Carsona?"
Chyba nie. Ale trzeba pamiętać że jego wersja LTV to jakiś misz-masz, próbujący połączyć dwie różne teorie. Trochę mnie taka forma nie przekonuje.
@Romuald Czerstwy:
"Piekarz piecze chleb 90 minut, a pilkarz Serie A biega przez 90 minut. Jakoś czas pracy ten sam, a wartość radykalnie inna. Przykro mi – ale czas pracy nie decyduje o wartości."
Wyszkolenie piekarza kosztowało mniej czasu pracy niż wyszkolenie piłkarza, stąd też różne wartości ich pracy. Oddam głos pewnemu marksiście:
"Po wtóre, praca bardziej wykwalifikowana [złożona] niż przeciętna („prosta”) musi posiadać
odpowiednio większą zdolność wytwarzania wartości. „Praca złożona równa się po prostu pracy prostej spotęgowanej, a raczej pomnożonej, tak iż mniejsza ilość pracy złożonej równa się większej ilości pracy prostej”. Ilościowy stosunek między godziną pracy prostej a godziną jakiejkolwiek pracy złożonej danego typu można stwierdzić na podstawie względnych wartości towarów, które wytwarzają one w ciągu jednej godziny. Nie znaczy to oczywiście, że stosunek między dwoma rodzajami pracy jest określony
przez względne wartości ich produktów. Takie rozumowanie stanowiłoby circulus vitiosus. Stosunek między dwoma rodzajami pracy może być teoretycznie mierzony niezależnie od rynkowych wartości ich produktów. Są tu możliwe dwa wypadki: wykwalifikowany robotnik jest zręczniejszy albo z powodu wrodzonych uzdolnień, albo też z powodu lepszego wyszkolenia."
"Gdy jednak różnica między dwoma robotnikami jest sprawą wyszkolenia, wtedy jest jasne, że lepszy robotnik wydatkuje w produkcji nie tylko swoją własną pracę (która, jak możemy przyjąć, byłaby
przy braku wyszkolenia pracą prostą), lecz także pośrednio tę część pracy swego nauczyciela, któremu zawdzięcza swą wyższą wydajność. Jeżeli życie produkcyjne robotnika wynosi, powiedzmy, 100 000 godzin i jeżeli na jego wyszkolenie wydano równowartość 50 000 godzin pracy prostej (łącznie z jego własnym wysiłkiem w okresie nauki), wówczas każda godzina jego pracy będzie się liczyła za półtorej godziny pracy prostej."
http://skfm.dyktatura.info/download/sweezy12.pdf
Odpowiedz
@ R. Czerstwy, Grudge i ew. inni...zachowujecie sie jak klasyczni ortodoksi ktorzy uperaja sie ze zjawisko np. swiatla mozna wytlumaczyc jedynie jedna teoria. Ja niczego nie promuje, ja chcialem zauwazyc ze wnioski niektoych z was sa moze zbyt pochopne, i sa lekko przestrzelone dlatego ze trudno wam ujac problem z szerszj perspektywy. Zarowno w przypadku pilkarza, jak i piekarza, jak i pracownika weekendowego, prace w moim ujeciu nalezy rozumiec jako wysilek konsumenta uslug jaki musialby generowac aby uzyskac usluge o podobnej charakterystyce. Romuald Czerstwy jest moze za czerstwy zeby pojac ze ma to scisly zwiazek z czynnikiem czasu.
@26 "calkowicie sie mylisz..." well... a wziales pod uwage fakt ze zlecenie uslugi na zewnatrz wymagaloby podjecia jakiegos dodatkowego ryzyka i wykonania wiekszej pracy przez szefa???( znalezienie podwykonawcy, przeprowadzenia negocjacji, sporzadzenie porzadnej umowy zlecenia ktora wlasciwie zabezpieczalaby realizacje celow twojego szefa, zwiekszenie kontroli, zlecenie obslugi ksiegowej, a na koniec relatywny spadek twojego zadowolenia z wykonywanej przez siebie pracy i zarobkow, zmniejszenie motywacji i wydajnosci long-term i ew. problemy zwiazane z poszukiwaniem kogos na twoje miejsce).
- "wytlumaczenie odnosnie pracy pilkarza"...
Jesli zalozymy ze na kazde piecset tysiecy pilkarzy grajacych w klubach Wloch, na roznym poziomie umijetnosci, gdzie kazdy marzy o wystepach w pierwszej lidze, ok. 500 trafia do serie A, To wypadkowa wysilku wszystkich z nich sprawia ze ta finalowa piecsetka wykonuje najwieksza ilosc pracy okreslajac nowe limity szybkosciowych, wytrzymalosciowych i umiejetnosciowych standardow.
Patrzac na to przez pryzmat finansowy, dodatkowo jakies 450 tysiecy do tego calego interesu doplaca dlatego ze kocha football.
W przypadku operatora koparek, praktycznie kazdy kto chce nim zostac zostaje, Zajmuje to troche wiecej czasu niz przyuczenie do machania lopata, ale zarobki sa podobnego rzedu wielkosci. W przypadku kierownika, zazwyczaj wybiera sie go jako jednego z dziesieciu-czasem wystaczy zeby przeczytal jedynie kilka ksiazek wiecej od pozostalych. Czasem zeby tylko chcial nim zostac...
Jesli pilkarz znajdze sie juz w serie A to zakladamy ze znajduje sie u szczytu zwoich mozliwosci. Placimy mu za doswiadczenie, wydolnosc i spryt albo za prace jaka musialby wykonac jego odpowiednik zeby go zastapic ( wlacznie z osiagnieciem podobnej popularnosci i dochodow z reklam i sprzedazy biletow) Jak pilkaz traci jeden ze swych atrybutow, zaczynamy placic mu mniej.
Kryterium brzydki/ladny jest wypadkowa wysilku jaki wkladamy w poprawe wizerunku, czesto takze starannosci rodzicow wkladanej w dobor partnera czy tez w proces wychowania.
-"wprowadzasz wiele dodatkowych zalozen...rekiny...co robisz?
Odp. Ide spac, snie o diamentach i zapominam o glodzie...Ale zaraz, nikt nie powiedzial ze ja jestem w ogole glodny , bo jesli w mialobyc tak ze jak jak nie zjem tego chleba to zgine, to wytlumaczenie na jego wysoka wartosc wzgledem diamentow jest calkiem prosta. Ottworzenie mojej osoby w formie mi znanej byloby rownoznczne z wykonaniem pracy siegajacej zarowno ilosciowo jak i jakosciowo kategorii absolutnych.
Ale zanim, zeby sie trzmac ziemi, zcznijmy moze od tego ze dylematowi z chlebem i diamentami nie towarzyszyly zadne zalozenia... Zarowno samo pytanie ( chleb czy diamenty) jak i odpowiedz potraktowalem jako rodzaj zabawy prubujac zachowac jakies ramy logicznego nastepstwa zdarzen.
Odpowiedz
@hula-hop
"Nie widzisz że twój przykład nie ma nic wspólnego z realnymi procesami gospodarczymi ??? Klasyczny „straw man” argument"
bezludna wyspa jest realną gospodarką tylko zredukowaną do kilku osób. Co w tym jest nierealnego?
Właśnie na takich skrajnych przypadkach TLV się wykłada.
Odpowiedz
@hula-hop
podobne podejście czyli lekceważenie skrajnych przypadków mieli zwolennicy geocentrycznej teorii, dzięki temu że ktoś zajął się tymi niewyjaśnionymi przypadkami odkrył teorię ogólną(heliocentryczną) która wyjaśniała wszystko.
Odpowiedz
@sinepopuli
Przeanalizuj jeszcze 2 przypadki
grupa 10 znajomych postanawia przejść przez pustynię co zajmie tydzień czasu.
1.tylko jedna osoba wzięła 1 bochenek chleba. Ile dostanie za kromkę jeśli będzie chciała ją sprzedać któremuś z towarzyszy?
2.wszyscy zaopatrzyli się w wystarczającą ilość bochenków chleba(a nawet podwójną ilość i dźwigali ze sobą dodatkowe plecaki). Ile będzie kosztować bochenek jeśli ktoś będzie chciał sprzedać go któremuś z towarzyszy? Aby znaleźć chętnego do kupna bochenka chleba należało by obniżyć cenę poniżej kosztu zakupu.
Pytanie: dlaczego w tych dwóch przypadkach cena chleba osiągnęła różną cenę?
Oba warianty różnią się tylko ilością zabranego chleba. A nawet w drugim przypadku każdy musiał wykonać większą pracę podczas dźwigania chleba oraz wydać więcej pieniędzy na jego zakup.
Jak w takim razie za pomocą laborystycznej koncepcji wytłumaczyć różną cenę chleba?
Odpowiedz
Ad 28
"prace w moim ujeciu nalezy rozumiec jako WYSILEK konsumenta uslug jaki musialby generowac aby uzyskac usluge o podobnej charakterystyce"
Wysilek? Jaki wysilek? Mierzony w kilodzulach, czy godzinach? A moze mierzony w pieniadzach?
Po pierwsze, w dzisiejszej gospodarce wiekszosci rzeczy, ktore kupujemy jako konsumenci, nie bylibysmy w stanie samemu wyprodukowac.
Po drugie, placac piekarzowi za chleb nie place wcale tyle, ile by mnie kosztowalo WYSILKU pieczenie samemu. Place mniej.
Odpowiedz
@31
Nikt rozsadny na pustynie nie wybiera sie bez wody (w tym wypadku chleba). Szpieszac z opowiedzia, wyjasniam, ze kolega z chlebem w plecaku byl po prostu lepiej poinformowany, przeczytal wczesniej jedna ksiazke wiecej ( Chociazby w Pustynii w Puszczy) czyli wykonal kiedys wiecej pracy w kierunku ktory w stosunku do tej sytuacji w jakiej sie wszyscy znalezli, byl spojny. Zakladajac ze pozostali grali w pile w okresie kiedy ''chlebodawca'' czytal lektury szkolne, to ci pozostali w innej sytuacji np. bieg za uciekajacym tramwajem, beda mieli wiecej szans zlapanie go na nastepnym przystanku niz mol ksiazkowy.
Oba opisane przec Ciebie warianty roznia sie nie tylko iloscia zabranego chleba, ale i pracy wykonanej wczesniej ktorej charakter byl w jakis tam sposob zbiezny ze zdarzeniem na pustyni. Zauwaz ze wyceniamy tu: edukacje, zorganizowanie prowiantu i transport we wskazany pukt x, o wskazanym czasie t (gdyby chlebodawca poszedl inna sciezka, znalazlby sie w innym punkcie pustyni np. 30 km na wschod od glownego azymutu, to cena chleba osiagnelaby dla jego kolegow wartosc zero, bo dotarcie po chleb zniosloby ew. korzysci).
Odpowiedz
@ 32
Wysilek mozesz sobie mierzyc w czym chcesz, a sam pieniadz jest jedynie umowna, skumulowana forma energii. Mozesz go wymienic na prace lub na produkty ktore nie wyjmujesz sobie przeciez z kapelusza, lub na czas- w zaleznosci od ulubionego sposobu pojmowania zjawisk.
A placisz tyle samo ile kosztowaloby cie kupienie chleba u innego piekarza - "WYSILEK konsumenta uslug jaki musialby generowac aby uzyskac usluge o podobnej charakterystyce". Twoj wysilek jest energia (lub czasem) jaki zuzyles (spedziles) wczesniej na zdobycie 3 zlotych potrzebnych na pozniejszy zakup chleba.
Jesli z kolei twoim celem bedzie przyuczenie sie do zawodu piekarza- nie kupno chleba, spedzisz na to zadanie srednio tyle samo czasu i pieniedzy ile spedzili inni piekarze zanim zostali tymi kimi sa.
"Po pierwsze, w dzisiejszej gospodarce wiekszosci rzeczy, ktore kupujemy jako konsumenci, nie bylibysmy w stanie samemu wyprodukowac."
i co w zwiazku z tym???
Odpowiedz
@33
"Oba opisane przec Ciebie warianty roznia sie nie tylko iloscia zabranego chleba, ale i pracy wykonanej wczesniej ktorej charakter byl w jakis tam sposob zbiezny ze zdarzeniem na pustyni. "
zaraz, w pierwszym wariancie tylko jedna osoba była dobrze poinformowana(wykonała pracę) ale w drugim wariancie wszyscy byli tak samo poinformowali czyli też wykonali prace, bo przeczytali w pustyni i w puszczy. Dlaczego więc ich praca został znacznie słabiej wyceniona niż praca tej jednej osoby w pierwszym przypadku?
Odpowiedz
Sinepopuli
Koszt mojego szefa aby ktoś z zewnątrz wykonał pracę, która ja wykonałem w weekend wynosiłby około 30 groszy na telefon. Rozpisałeś sie dużo i niepotrzebnie bo tak naprawdę nieważne kto by te pracę wykonał, ważne jest, że: "termin skończenia pracy jest krótszy i pracując w normalnych godzinach pracy nie zdążyłbym go zrealizować.". Szef jest gotowy więcej zapłacić (komukolwiek) z powodu preferencji czasowej, a ta powoduje w tym przypadku ziększenie wartości marginalnej w zależności od czasu.
Kandydatów na operatorów koparek też było kilku i każdy z nich poświęcił czas na naukę ale też przede wszystkim na szlifowanie umiejętności (na przykład jak kopać żeby kabli i rurociągów nie uszkodzić). Dlaczego stosujesz inne miary wobec piłkarzy i operatorów koparek?
Tak sie upierasz, że im więcej pracy tym lepiej ale emerytowanemu piłkarzowi już nie chcesz dać zarobić najlepiej pomimo, że wykonał najwieksza prace spośród całego zespołu.
Na wyspie piszesz, że nie jesteś głodny ale w opisywanym przeze mnie przypadku nie przewidzenie, że za trzy dni będzie się głodnym to głupota i brak instynktu samozachowawczego.
Odpowiedz
PS
W Twoich wypowiedziach są same sprzeczności.
Jak się ma: "Oba opisane przec Ciebie warianty roznia sie nie tylko iloscia zabranego chleba, ale i pracy wykonanej wczesniej ktorej charakter byl w jakis tam sposob zbiezny ze zdarzeniem na pustyni. " do "Jesli pilkarz znajdze sie juz w serie A to zakladamy ze znajduje sie u szczytu zwoich mozliwosci. Placimy mu za doswiadczenie, wydolnosc i spryt albo za prace jaka musialby wykonac jego odpowiednik zeby go zastapic ( wlacznie z osiagnieciem podobnej popularnosci i dochodow z reklam i sprzedazy biletow) Jak pilkaz traci jeden ze swych atrybutow, zaczynamy placic mu mniej."?
Czyli całość włożonej wcześniej pracy decyduje o wartości czy nie?
Odpowiedz
@35 W drugim wariancie alternatywa dla tych ktorzy wczesniej nie mieli chleba bedzie siegniecie do wlasnego plecaka -praca wykonana w zdobycie dobra o podobnej charakterystyce bedzie prawie zadna- stad relatywnie niska wartosc chleba ktory niesie takze 'chlebodawca'.
W pierwszym wariancie, gdyby nie bylo 'chlebodawcy' chetni musieliby sie cofnac do punktu z ktorego wyruszyli, gdzie chleb by na nich prawdopodobnie czekal. Praca wlozona w zorganizowanie w tych warunkach alternatyenej kromki chleba bylaby bardzo duza. Oczywiscie w calym rachunku najwiekszym komponentem bedzie koszt podrozy przez pustynie, ale fakt zebrania przez chlebodawce, odpowiedzniej informacji i organizacji zakupu chleba przed wyruszeniem w droge tworzy tu istotna wartosc dodana dopiero w tych konkretnych warunkach.
Odpowiedz
@Balcerek:
"Co w tym jest nierealnego?"
A cóż to za realna gospodarka, izolowana zupełnie od reszty świata ??? A cóż to za realna gospodarka funkcjonująca w oparciu o wyrzucane przez morze gotowe produkty ???
"Właśnie na takich skrajnych przypadkach TLV się wykłada."
Chyba każda teoria naukowa w pewnych skrajnych okolicznościach się wykłada. Idąc twoim tokiem rozumowania należało by odrzucić prawo popytu, ponieważ w pewnych sytuacjach ono nie działa (paradoks Veblena czy Giffena). Próbujesz obalać LTV za pomocą nieuczciwej argumentacji :(
"podobne podejście czyli lekceważenie skrajnych przypadków mieli zwolennicy geocentrycznej teorii, dzięki temu że ktoś zajął się tymi niewyjaśnionymi przypadkami odkrył teorię ogólną(heliocentryczną) która wyjaśniała wszystko."
Pomijając już fakt iż znowu uciekasz się do erystycznych zabiegów, to założenia teorii geocentrycznej zwyczajnie mijały się z astronomicznymi obserwacjami. Paradoksalnie, pierwotna teoria Kopernika miała z tym jeszcze większy problemy: http://pl.wikipedia.org/wiki/Heliocentryzm#Problemy_teorii_Kopernika
Odpowiedz
Paradoks Veblena.
Chyba nic nie tłumaczy lepiej tego efektu niż prawo subiektywnej wartość Austriackiej Szkoły Ekonomicznej?
ASE to majstersztyk w każdym calu.
Odpowiedz
@36 Rozpisalem czy nie rozpisalem zauwaz ze kazdy z przytoczonych przeze mnie skladnikow ktore wplynely na wybor Ciebie w stosunku do jakiegos zleceniobiorcy niesie ze soba czynnik czasu (ktory jest elementem kosztow). Ale jesli czas- jako czas pelni tu funkcje jedyna, przy wszystkich innych slkadnikach const. i rownowaznych, to w ogole nie powinienes przytaczac problemu, bo do jego rozwiazania nie potrzeba ani uciekac sie do teorii marginalnej ani do laborystycznej, ani jakiejkolwiek innej. Odpowiedzia jest doadatkowy koszt i czas potrzebny na wykonanie telefonu.
Poza tym, jesli przyjmiemy ze wystarczy jeden telefon, to ciagle pozostaje iles tam wrazliwych czasowo kwestii o ktorych pisalem (obsluga ksiegowa zlecenia, zwiekszony poziom kontroli, strona motywacyjna, dyspozycyjnosc zleceniobiorcy, i jego przygotowanie do wykonania pracy). Kazda z nich mozna wycenic ( sa one tym wiecej warte im wieksza wartosc ma dla szefa kontrakt zwiazany z deadlinem).
Operator koparek....wysilek operatora koparek potrzebny zeby otrzymac uprawnienia jest nastepujacy: przychodzi na kurs, spedza dwa tygodnie po 6 godzin na nauce kopania ziemi i dostaje certyfikat. Zreszta jego kolega takze. Intensywnosc psychofizycznego zaangazowania: 30-40% maksymalnej wydolnosci operatora.
Wysilek pilkarza aerie A wymaga: pojawienia sie w wieku 8-10 lat w klubie pilkarskim, a przez nasetepne 10 lat i kopania w pilke codziennie, srednio po kilka godzin dziennie. Wymaga takze dosc czestego udzialu w meczach, gdzie jego zaangazowanie psychofizyczne bedzie bliskie 100%. Musi przeciez wykazac sie skutecznoscia ( i to lepsza niz pozostalych 499 500 pilkarzy) ktora zapewni mu awans kolejno do trampkarzy, druzyny trzecioligowej, drugoligowej, a w konsekwencji do serie A. Gdyby oczywiscie relacja liczby chetnych do gry w serie A w stosunku do tych pieciuset grajacych byla taka sama jak stosunek chetnych do operowania koparka do operujacych ta koparka praca potrzebna do pozstania zawodnikiem serie A bylaby nieporownanie mniejsza.
"Tak sie upierasz, że im więcej pracy tym lepiej ale emerytowanemu piłkarzowi" ....nos za blisko ziemi - gubisz ogolny obraz... Zauwaz ze emerytowany pilkarz w stosunku do mlodego pilkarza w serie A ma taka przewage ze za wszystkie godziny przepracowane w Serie A otrzymal juz wynagrodzenie. W zwiazku z czym jego skumulowany wysilek zostal juz dawno wyceniony wyzej. W sytuacji kiedy traci on jeden ze swych kluczowych atrybutow, kazda nastepna godzina jego pracy nie przynosci juz takich korzysci jak to jest w wypadku pilkarza pelnosprawnego.
Porownaj teraz wartosc biezacej pracy niepelnosprawnego pilkarza do bochenka chleba z pustynnego przykladu... Jesli odkroisz polowke bochenka zabranego przez chlebodawce i rzucisz ja sepom, to ta druga polowka nie bedzie miala juz tej samej wartosci co caly bochenek, mimo ze praca wykonanana w transport jej do miejsca x na pustyni byla porownywalna....Wiec...zanim zaczniesz trabic o 'samych sprzecznosciach' w moich wypowiedziach, zastanow sie najpierw czy w twoim mysleniu nie ma 'samych dzur'...
Odpowiedz
34
"A placisz tyle samo ile kosztowaloby cie kupienie chleba u innego piekarza"
Czyli chleb kosztuje tyle, bo kosztuje tyle u innego piekarza. Zbytnio odkrywcze to nie jest. Poza tym, ze niepotrzebnie wprowadza zagmatwane pojecie "WYSILKU", ktore nic nie wnosi i z ktorego trzeba sie dodatkowo tlumaczyc.
"Twoj wysilek jest energia (lub czasem) jaki zuzyles (spedziles) wczesniej na zdobycie 3 zlotych potrzebnych na pozniejszy zakup chleba."
No i? Naprawde chcesz mnie przekonac, ze TEN WLASNIE wysilek decyduje o cenie chleba??
Odpowiedz
Sinepopopuli
Mam wrażenie, że nie docieraja do Ciebie proste słowa, których używam. Jeszcze raz, wystarczy jeden telefon. reszta kosztów to nawet nie jest promil w stosunku do wartości zadania. Wielokrotnie tak robiliśmy.
Ostatnio przeglądałem dyskusje, w której jeden z rozmówców przekonywał, że ziemia jest płaska i też bezsensowne podważał fakty.
Jeszcze ten stary tekst: "ja niczego nie krytukuje, ja tylko zadaje pytania", taka tania socjotechnika.
Już poczdas poprzedniej dyskusji o wydajności systemu skandynawskiego zauważyłem, że nie docierają do ciebie fakty np fragment, w którym podałem statystyki, że wzrost w Szwecji wynosił około 250% od 1950 roku i stwierdziłeś, że to pewnie dane jakie Ty miałeś pomniejszone o inflację. Pomimo tego nie skorygowałeś swoich poprzednich obliczeń.
Tak jak napisałem i podałem przykład przeczysz swoim słowom. Pozostali wykazali jak mieszasz pojęcia.
Ad 38
"W pierwszym wariancie, gdyby nie bylo ‘chlebodawcy’ chetni musieliby sie cofnac do punktu z ktorego wyruszyli, gdzie chleb by na nich prawdopodobnie czekal. Praca wlozona w zorganizowanie w tych warunkach alternatyenej kromki chleba bylaby bardzo duza. Oczywiscie w calym rachunku najwiekszym komponentem bedzie koszt podrozy przez pustynie, ale fakt zebrania przez chlebodawce, odpowiedzniej informacji i organizacji zakupu chleba przed wyruszeniem w droge tworzy tu istotna wartosc dodana dopiero w tych konkretnych warunkach."
To co opisałeś to jest właśnie użyteczność krańcowa. Sednem jest to, że opisałeś warunki jakimi ta użyteczność została wytworza.
Ad 41
Przykro mi ale bredzisz, na przykład"
"Porownaj teraz wartosc biezacej pracy niepelnosprawnego pilkarza do bochenka chleba z pustynnego przykladu… Jesli odkroisz polowke bochenka zabranego przez chlebodawce i rzucisz ja sepom, to ta druga polowka nie bedzie miala juz tej samej wartosci co caly bochenek, mimo ze praca wykonanana w transport jej do miejsca x na pustyni byla porownywalna….Wiec…zanim zaczniesz trabic o ‘samych sprzecznosciach’ w moich wypowiedziach, zastanow sie najpierw czy w twoim mysleniu nie ma ‘samych dzur’…"
Po pierwsze w pierwszym przypadku wartość piłkarza zgodnie z Twoja teoria zwiększa się wraz z wykonaną pracą, a chleba w tym przypadku już nie.
Po drugie mogę za chwilę z drugą połówką chleba trafic na tej pustyni na bardzo głodną osobę i pomimo, że dla mnie ta półowka będzie warta pół chleba to dla tej głodnej osobybędzie warta dwa chleby i tylko o dtej osoby zależy czy kupi ja ode mnie za wartośc dwóch chlebów czy nie.
Tak więc subiektywna teoria wartości znowu się sprawdzi.
Swoimi wypowiedziami łamiesz zasadę brzytwy Ockhama.
Odpowiedz
Sinepopuli
Właśnie sie okazało, że został przsuniety temirn przetargu o dwa tygodnie i moja praca znowu jest wyceniona jak w dzień powszedni tylko, ze ja dostanę wynagrodzenie jak w warunkach sprzed weekendu.
Tak sobie pomyślałem, ze chciałbym abyś był moim pracodawcą.
Na koniec jak mocną jest subiektywna wartość jest to, że piszecie z balcerkiem mniej więcej tyle samo ale za to co on piszę dałbym mu powiedzmy 100 zł, a za twoje wpisy ani złotówki.
To dlatego, że jego wiedza jest dla mnie bardziej przydatna.
Odpowiedz
@Hula-hop
"A cóż to za realna gospodarka, izolowana zupełnie od reszty świata ???"
każda gospodarka na początku swojego istnienia była izolowana, ludzie nie posiadali środków transportu, wymiana ograniczała się tylko do najbliższych osób.
Tak jak dzisiaj ziemska gospodarka jest izolowana bo nie prowadzi wymiany z kosmitami. Czy to oznacza że żyjemy w nierealnej gospodarce?
"A cóż to za realna gospodarka funkcjonująca w oparciu o wyrzucane przez morze gotowe produkty ???"
ależ ja nie podałem przykładu gospodarki funkcjonującej w oparciu o dobra wyrzucone przez morze. Chodzi o odpowiedź dlaczego akurat w tym przypadku cena nie będzie zależeć od pracy jaką włożono w ich wyprodukowanie.
"Idąc twoim tokiem rozumowania należało by odrzucić prawo popytu, ponieważ w pewnych sytuacjach ono nie działa (paradoks Veblena czy Giffena). "
paradoks Veblena nie jest żadnym paradoksem. wynika z niezrozumienia założeń prawa podaży i popytu. Takim założeniem jest ceteris paribus przy rozpatrywaniu efektu zmiany ceny. Jeśli jakieś dobro staje się luksusowe to zmieniają się preferencję konsumentów, wzrost popytu na takie dobro może mieć większą siłę niż wzrost ceny które działa przeciwnie w rezultacie konsumpcja rośnie. Zasada ceteris paribus nie została zachowana.
Podobnie z dobrem giffena, ceny innych dóbr dla których dobro giffena(np. chleb) jest substytucyjne zmieniają się co wpływa na zmienię popytu na chleb, i znowu zasada ceteris paribus stoi pod znakiem zapytania. Gospodarka to nie laboratorium fizyczne gdzie można przeprowadzić kontrolowany eksperyment i zagwarantować że zmianie uległa tylko jedna zmienna. Dlatego prawo podaży i popytu, a także wszystkie inne tezy na nim oparte nie są falsyfikowane.
@38
„"W drugim wariancie alternatywa dla tych ktorzy wczesniej nie mieli chleba bedzie siegniecie do wlasnego plecaka -praca wykonana w zdobycie dobra o podobnej charakterystyce bedzie prawie zadna- stad relatywnie niska wartosc chleba ktory niesie takze ‘chlebodawca’"”
to nie jest LTV.
Odpowiedz
@sinepopuli
idźmy dalej twoim tokiem rozumowania.
rozpatrujemy 1 wariant:
chlebodawca po sprzedaniu pierwszego bochenku chleba, za który dostał milion dolarów :) będzie próbować sprzedać drugi bochenek chleba swoim kompanom. Trud powrotu do punktu z którego wyruszyli w celu zdobycia chleba się nie zmienia.(czyli cena constant według twojego podejścia) Czy chlebodawca uzyska taką samą cenę jak za pierwszym razem? Jaką cenę uzyska przy sprzedaży trzeciego bochenku, czwartego itd.? Dlaczego cena sprzedaży 100-nego bochenka chleba będzie niższa niż cena 1-szego?
Odpowiedz
@35 p.s.
Marksisci zdaje sie popelniaja zreszta od poczatku ten sam blad- wychodzac z teorii labourystycznej dochodza do wniosku ze jedyny bochenek na pustyni powiniem miec bardzo zblizowna wartosc co w sytucji dostatku jedzenia ( bo praca wykonana w jego przyniesienie jest wlasciwie ta sama i mozna ja latwo obliczyc). Na tej falszywej przeslance, generuja roznego rodzaju wyssane z palca zadania (claims) , zapominajac ze to twierdzenie jest prawdziwe tylko wtedy jesli rozwazamy sytuacje z punktu widzenie podroznika ktory jeszcze nie rozpoczal podrozy. Ten sposob myslenia ( na skroty) jest niezwykle popularny wsrod wielu z nas, dlatego tez idea 'spolecznej gospodarki rynkowej' i sprawiedliwosci spolecznej' jest tak nieslychanie zywa.
Odpowiedz
@46 Jesli zalozymy ze zjedznie chleba jest warunkiem przetrwania na tej nieszczesnej pustyni i cena chleba nie ulegnie zmianie do momentu zaspokojenia kazdego ze wszystkich wspoltowarzyszy podrozy, to trud ( praca potrzebna do) powrotu do punku wyjscia jak i dotarcia do celu podrozy nie pozostana constans, ale beda sie zmniejszaly proporcjonalnie do stopnia zaspokojenia elementarnych potrzeb zyciowych kazdego z wedrowcow. W zwiazku z tym, cena chleba takze bedzie spadac. Cena ta spadnie do zera, w momencie kiedy niesienie go w plecaku dla samej sztuki stanie sie bardziej uciazliwe od pokonania ostatnich etapow podrozy bez dodatkowego obciazenia.
Odpowiedz
@48
po raz kolejny doszedłeś do subektywno-marginalistycznej teorii wartości, brawo :)
Odpowiedz
@"Paradoks Veblena nie jest żadnym paradoksem. wynika z niezrozumienia założeń prawa podaży i popytu".
DOKLADNIE TAK!!!
@to nie jest LTV - nie wiem dokladnie co i w jakim momencie mowi jedyna i prawdziwa LTV, - slyszalem jedynie ze jest co najmniej kilka jej odmian, za ktrymi stoja Smith, Ricardo, Marx inni.... Moje rozumienie LTV ktore wydaje mi sie ze jest logicznie spojne, wychodzi z okreslenia wartosci rzeczy lub uslugi mierzonej wymiarem pracy wydatkoweanej na jej odtwozenie z subiektywnego punktu widzenia konsumenta tej uslugi. Moj pierwotny komentarz dotyczyl sytuacji w ktorej wartosc rzeczy mozna okreslic iloscia wysilku wydatkowanego na jej wyrworzenie. To ktorys z interlokutorow doczepil temu latke LTV- ja wcale o to nie zabiegalem. Nawet wolalbym zeby ze wzgledu na oczywiste konotacje, nazwac to o czym pisze np. VTL bo z marskizmem mi bardzo nie po drodze, a cytowanie go w przestrzeni IM wywoluje u mnie raczej niesmak.
Odpowiedz
@48 Najciekawsze jest to, ze jesli juz doszedlem to subiektywno-marginalistycznej teorii wartosci, to bylaby ona spojna z teoria 'labourystyczna' serwowana przeze mnie. Czyli z gruntu prawdziwe jest twierdzenie z p.2, z ktorym niektorzy pochopnie zdawali sie dyskutowac...
Odpowiedz
@43 "Jeszcze raz, wystarczy jeden telefon. reszta kosztów to nawet nie jest promil w stosunku do wartości zadania".
No niestety patrzysz na problem z punktu widzenia osoby bez zadnego doswiadczenia managerskiego. Brak zrozumienia istoty procesow zarzadzania i prolemow zwiazanych z outsourcingiem powoduje ze sprowadzasz sprawe do zwyklego telefonu. Kiedy ty skonczyles szkole?
Nie wiem niestety na jakiej podstawie siegasz do analogii z astronomia? brak argumentow merytorycznych? Dalej, twoje uwagi maja odcien marskistowski... ja w przeciwienstwie do ciebie nie uwazam ze siadanie na kupie ma jakis wiekszy sens tylko dlatego ze prawie wszystkie muchy robia to samo. Sam fakt ze wiekszosc much tak robi nie przesadza wcale o ich racji...
"dyskusja o Skandynawii" ( nie ma i tak znaczenie w obecnych rozwazaniach dyskusji, wiec nie wiem po co to wyciagasz???) Zeby sie do tego odniesc... fragment dociera i sam zwrocilem uwage na ew. rozbieznosci, jednak przytoczenie go przez ciebie niczego i tak nie zmiennilo w moich rozwazaniach, w tamtym konkretnym, przypadku. Zmienic moglo jedynie rzad wielkosci, ale bylo i tak argumentem popierajacym moja teze. A jesli cie interesuje zabawa w adjustments dla samej zabawy i skorelowanie danych i okresow z jednego zrodla z danymi z innego zrodla w sytuacji gdzie nie bedzie to mialo i tak wiekszego znaczenia, to baw sie dobrze.
"sednem jest to" jakkolwiek to rozumiesz nie jest to sprzeczne z teoria wartosci opartej o prace rozumianej tak jak ja przedstawiam'
"pozostali wykazali jak mieszasz pojecia" czyli gdzie? wtedy kiedy raz nazywam krowe zwierzeciem dojnym, a innym razem biologiczna maszyna do robienia mleka? Nonsens kolego!
"Po pierwsze w pierwszym przypadku wartość piłkarza zgodnie z Twoja teoria zwiększa się wraz z wykonaną pracą, a chleba w tym przypadku już nie"...znowu dziury w mysleniu...w tej sutuacji pilkarz zamiast dwoch goli w waznym meczu strzeli zalozmy jeden, a polowka chleba zamiast dwoch osob uratuje jedna. Na tym jednak 'kariera' chleba sie nie konczy. Fakt ze pozwala na przezycie tej jednej osobie, powoduje ze w przyszlosci zamiast na cmentarzu spotkamy te osobe na stanowisku pracy. Kto wie moze nawet w zastepstwie kogos nie bardzo rozgarnietego w twojej firmie...
"tylko od tej osoby zalezy czy kupi czy nie..."no i w tym rzecz- nie zmienia to jednak faktu ze zwiazek z praca jaka ta inna osoba musialaby wykonac zeby ten chleb, w tych pustynnych warunkach zdobyc inna droga niz poprzez korzystanie z twojego posrednictwa jest oczywisty.
@Właśnie sie okazało, że został przsuniety temirn przetargu o dwa tygodnie"
powtorze moze to co napisalem wczesniej .."ciagle pozostaje iles tam wrazliwych czasowo kwestii o ktorych pisalem (obsluga ksiegowa zlecenia, zwiekszony poziom kontroli, strona motywacyjna, dyspozycyjnosc zleceniobiorcy, i jego przygotowanie do wykonania pracy. Kazda z nich mozna wycenic ( sa one TYM WIECEJ WARTE im wieksza wartosc ma dla szefa kontrakt zwiazany z deadlinem)". Zauwaz ze zatrzymujac cie na weekend i placac tyle samo co zleceniodawcy zewnetrznemu twoj szef mniej wysilku wklada w co najmniej dwie z czterech funkcji zarzadzania (planowanie, organizowanie, kontrolowanie i motywowanie) czyli mniej organizuje i mniej kontroluje, a za te sama cene uslugi uzyskuje bez wiekszych problemow lepsze motywowanie ciebie na przyszlosc. W sytuacji goniacych terminow on sam jako manager wykonuje po prostu mniej czynnosci o charakterze krytycznym.
"To dlatego, że jego wiedza jest dla mnie bardziej przydatna." oczywiscie, bo zeby zrozumiec to o czym pisze trzeba poruszyc troche szarymi komorkami i opuscic polaczenie neuronowe wywolane mysleniem o teorii subiektywistycznej lub marginalnej jako o jedynych autostradach prowadzacych do tych niemalze tozsamych konkluzji na temat wartosci. To oczywiscie wymaga pwenego wysilku woli czyli pracy...*
p.s. jesli teraz obudzi sie czerstwy i stwierdzi ze porownujac wysilek do pracy krece, to powiedzcie mu zeby sie wypchal...
Odpowiedz
@42 "Czyli chleb kosztuje tyle, bo kosztuje tyle u innego piekarza." to niestety nie sa moje slowa- pisalem o tym ze nie w kazdej sytuacji placisz mniej, pisalem ze to ile zaplacisz za chleb jest warunkowane latwoscia dostepu do wyborow alternatywnych.
Zgodnie z logika mojego wywodu, zdobycie 3 zlotych lacznie z pojsciem do piekarza po chleb, kosztuje cie najczesciej mniej wysilku niz zebranie skladnikow, przyuczenie sie do wypieku, i osiagniecie wyrobu koncowego we wlasnej kuchni. Podczas gdy sprawdza sie to w twoim przypadku kiedy mowa o chlebie, niekoniecznie te sama zaleznosc mozna obserwowac u innych ludzi lub wtedy kiedy mowimy np o przygotowaniu trzech podstawowych posilkow dnia. O wyborze decyduje bilans energetyczny, wysilku, pracy, czasu lub kosztowy ( niepotrzebne skreslic).
Odpowiedz
Sinepopuli
"No niestety patrzysz na problem z punktu widzenia osoby bez zadnego doswiadczenia managerskiego. Brak zrozumienia istoty procesow zarzadzania i prolemow zwiazanych z outsourcingiem powoduje ze sprowadzasz sprawe do zwyklego telefonu. Kiedy ty skonczyles szkole?"
Całkiem możliwe jednak ostatnio zwolniłem takiego pracownika jak Ty, nie wyciągającego wniosków ze swoich błędów.
Najlepsze jest to, że Ty lepiej wiesz ode mnie jak wygląda praca w mojej firmie i w jaki sposób jest organizowana.
Cieszę się niezmiernie, że z takimi specjalistami, którzy wszystko lepiej wiedzą od innych mozna na stronie IM podyskutować. Uważam jednak, że marnujesz sie tutaj. Powinieneś ze swoją wiedzą udzielać się w Banku Światowym albo Międzynarodowym Funduszu Walutowym, pewnie od nich też lepiej wiesz jak wygląda ich praca.
Odpowiedz
"Powinieneś ze swoją wiedzą udzielać się w Banku Światowym albo Międzynarodowym Funduszu Walutowym, pewnie od nich też lepiej wiesz jak wygląda ich praca."
Jak wygląda ich praca i na czym dokładnie polega, to pewnie nikt nie wie :)
Odpowiedz
52
"Zgodnie z logika mojego wywodu, zdobycie 3 zlotych lacznie z pojsciem do piekarza po chleb, kosztuje cie najczesciej mniej wysilku niz zebranie skladnikow, przyuczenie sie do wypieku, i osiagniecie wyrobu koncowego we wlasnej kuchni."
Ale jakie to ma znaczenie? Proszę o niezbaczanie z tematu. Jest jasne jak słońce, że WSZYSTKO co robię kosztuje mnie najczęściej mniej JAKKOLWIEK ZDEFINIOWANEGO WYSIŁKU niż to, czego nie robię, bo inaczej czemu miałbym to robić?
"O wyborze decyduje bilans energetyczny, wysilku, pracy, czasu lub kosztowy ( niepotrzebne skreslic)."
Dziękuję za tezę o tym, co decyduje o wyborze, ale dyskusja była o tym, co decyduje o cenie, a nie wyborze.
PS W wyliczance zabrakło słówka "użyteczność".
Odpowiedz
No wiec przypomne o czym byla dyskusja...w p. 2 komentarzy padla nastepujaca wypowiedz:
""""
„jakim sposobem chleb, tak użyteczny dla człowieka, ma tak niską wartość na rynku, podczas gdy diamenty, zwyczajne świecidełka, są tak drogie?”
Proste, chleb jest tańszy bo w jego produkcję wkłada się mniej pracy, diament jest droższy bo jego „wytworzenie” zabiera więcej czasu.
""""
i ja sie w p.10 do tego odnioslem twierdzac ze z gruntu rzeczy tlumacznie w oparciu o czynnik pracy jest sluszne...moje dalsze odpowiedzi byly konsekwentnymi replikami na rozne scenariusze majace jakoby podwazyc zasadnosc podejscia opartego o prace. Ja sobie z tym poradzilem wskazujac na to ze czesc z was interpretuje pojecie pracy na tyle wasko, ze gubi po drodze jeden ze skladnikow rownania.
"Uscislijmy – to decyduje CZAS pracy, czy CZAS? A moze WARTOSC pracy?"
Tymczasem Romuald Czerstwy juz od p.5 probuje w ramach 'niezbaczania z tematu' zamienic dyskusje o wartosci na dyskusje na tematy semantyczne i robi to dalej konsekwentnie...
Sama uzytecznosc jest jedynie jedna strona rownania i jest tym co dopiero sklania nas lub nie do podjecia pracy. Dla niemalze kazdego z nas Maserati bedzie bardziej uzyteczny od Volkswagena, jesli jednak nie wlozymy wystarczajacego wysilku w kupno Maserati nie bedziemy mieli ( prawie wcale) udzialu w ksztaltowaniu jego ceny. Zrobi to za nas ktos inny...
A o cenie jak wiadomo decyduje rynek - czyli wypadkowa wyborow producentow i konsumentow.
Odpowiedz
Sinepouli
"i ja sie w p.10 do tego odnioslem twierdzac ze z gruntu rzeczy tlumacznie w oparciu o czynnik pracy jest sluszne…moje dalsze odpowiedzi byly konsekwentnymi replikami na rozne scenariusze majace jakoby podwazyc zasadnosc podejscia opartego o prace. Ja sobie z tym poradzilem wskazujac na to ze czesc z was interpretuje pojecie pracy na tyle wasko, ze gubi po drodze jeden ze skladnikow rownania."
Trzy zakłamania w Twojej wypowiedzi. Po pierwsze Twoje tłumaczenie w oparciu o czynniki pracy nie jest słusznie. Po drugie Twoje wypowiedzi nie były konsekwentymi replikami na zarzuty, to juz sobie wmawiwasz. Po trzecie z niczym sobie nie poradziłes tylko gdy zostałeś przyparty do muru po prostu posłużyłeś sie subiektywno-krańcową teoria wartości, o to przykłsd:
Sinepouli ad 48:
"Jesli zalozymy ze zjedznie chleba jest warunkiem przetrwania na tej nieszczesnej pustyni i cena chleba nie ulegnie zmianie do momentu zaspokojenia kazdego ze wszystkich wspoltowarzyszy podrozy, to trud ( praca potrzebna do) powrotu do punku wyjscia jak i dotarcia do celu podrozy nie pozostana constans, ale beda sie zmniejszaly proporcjonalnie do stopnia zaspokojenia elementarnych potrzeb zyciowych kazdego z wedrowcow. W zwiazku z tym, cena chleba takze bedzie spadac. Cena ta spadnie do zera, w momencie kiedy niesienie go w plecaku dla samej sztuki stanie sie bardziej uciazliwe od pokonania ostatnich etapow podrozy bez dodatkowego obciazenia."
balcerek 49
"po raz kolejny doszedłeś do subektywno-marginalistycznej teorii wartości, brawo :)"
Odpowiedz
@56 "ale dyskusja była o tym, co decyduje o cenie"
No wiec ja przypomne o czym byla dyskusja...w P. 2 padla nastepujaca wypowiedz.
""""
„jakim sposobem chleb, tak użyteczny dla człowieka, ma tak niską wartość na rynku, podczas gdy diamenty, zwyczajne świecidełka, są tak drogie?”
Proste, chleb jest tańszy bo w jego produkcję wkłada się mniej pracy, diament jest droższy bo jego „wytworzenie” zabiera więcej czasu.
""""
I ja sie do niej w p. 10 odnioslem piszac ze twierdzenie ze wartosc jest zalezna od pracy jest z gruntu rzeczy prawdziwe. W dalszej czesci dyskusji konsekwentnie udawadnialem ze ta teoria sie broni nawet w przypadkach ekstremalnych lub czysto teoretycznych, wskazujac na fakt, ze czesc z moich rozmowcow traktuje kategorie 'praca' zbyt tradycyjnie, zbyt wasko, przez co gubi jeden lub kilka skladnikow rownania i na wyjsciu im sie nie dodaje...Na co niektorzy zareagowali uderzajac w ton emocjonalny...zeby zacytowac Grudge'a ktory stwierdzil ze 'uwazam ze wszystko wiem lepiej od innych', albo ze 'bredze'. W pewnym momencie zaczal juz wytaczac naprawde ciezkie dziala (demokracja, Bank Swiatowy) albo ( i to jest dopiero moj faworyt)...z jakiegos powodu uznal ze ucieczka do teorii heliocentrycznych posadzi cala dyskusje... - nieco patetycznie, ale niech mu tam bedzie...
"...ale dyskusja byla o tym...."
tymczasem Romuald Czerstwy tak mniej wiecej od p. 5, i pozniej juz w miare konsekwentnie, probuje dyskusje sprowadzic na obszary semantyczne...
cyt. @5 "uscislijmy – to decyduje CZAS pracy, czy CZAS? A moze WARTOSC pracy?"...
"Dziękuję za tezę o tym, co decyduje o wyborze, ale dyskusja była o tym, co decyduje o cenie, a nie wyborze".
A o cenie decyduje oczywiscie rynek- czyli wypadkowa WYBOROW konsumentow i producentow.
Uzytecznosc jest jedynie jedna strona rownania. Maserati jest dla wiekszosci z nas bardziej uzyteczny niz Volkswagen, ale to dopiero energia wydatkowana na jego zakup bedzie decydowac o tym ze bedziemy miec wplyw na ksztaltowanie sie ceny tego samochodu. Jesli zakupimy Volkswagena, o cenie Maserati zadecyduje ktos inny.
O samym impulsie wyboru czy kupujemy Volkswagena czy Maserati bedzie decydowac oczywiscie uzytecznosc krancowa, ale ta kategoria ma jedynie zwiazek z naszym wachlarzem potrzeb, ktore same w sobie nie generuja wartosci. To dopiero energia wlozona w ich realizacje ja tworzy.
Odpowiedz
@58 Trzy zakłamania w Twojej wypowiedzi. Po pierwsze Twoje tłumaczenie w oparciu o czynniki pracy nie jest słusznie.
Czyli ze klamie bo klamie (albo sie myle)....a w jakim momencie???
"Po drugie Twoje wypowiedzi nie były konsekwentymi replikami na zarzuty"
wykaz konkretnie gdzie nastapil brak konsekwencji...
"Po trzecie z niczym sobie nie poradziłes tylko gdy zostałeś przyparty do muru po prostu posłużyłeś sie subiektywno-krańcową teoria wartości"
Niestety nie kolego, ja caly czas wlacznie w p. 49 operuje pojeciem pracy lub ( tam gdzie jest to stylistycznie uzasadnione ) rownowaznym pojeciem wysilku. Jak tylko pojawil sie temat uzytecznosci krancowej stwierdzilem ze jedna teoria nie wyklucza drugiej tak dlugo jak kategoria pracy bedzie rozumiana odpowiednio seroko - patrz punkt 21. Teoria uzytecznosci krancowej jest motywacyjna strona, a teoria labourystyczna energetyczna strona tego samego rownania. Oczywiscie ortodoksom zaangazowanym w obrone "prawd wiary" czy wyzszosci Swiat Bozego Narodzenia nad Swietami Wielkanocnymi trudno to bedzie zrozumiec.
Odpowiedz
Sinepouli
o Twoim braku szacunku świadczy, że nawet nie raczysz dobrze przeczytać o czym piszą oponenci. Nigdzie nie pisałem o demokracji.
Najmądrzejszy jesteś bo lepiej wiesz od samego Smitha jak należy interpretować teorię laborystyczna i wszyscy ją zbyt wąsko interpretująują oprócz Ciebie, nawet Ci kótrzy uznali ją w kanonie współczesnej ekonomii.
Na koniec też miałem nadzieję, że będzie ciekawa dyskusja ale Ty pomijasz podstawowe fakty i zarzucasz wszsytkim klapki na oczach.
Odpowiedz
Sinepuli
No już punktuję punkt 21.
Jeżeli masz wszystko w zasięgu ręki to bierzesz i chleb i diament, który to diament ma dla Ciebie w tym momencie większą wartość. Przez cały czas Twojej polemiki na temat pracy i subiektywnej wartości pomijasz uparcie fakt stanu wartości rzeczy dla innych osób.
Do rzeczy, przypływa ratunek w postaci jednej osoby bez zapasów prowiantu. Liczy, że Cię zabierze i po miesiącu wrócicie (tutaj jest założenie, że człowiek może wytrzymać bez jedzenia miesiąc). Ty jednak wiesz, że z powodu przeciwnych wiatrów podróż potrwa dwa miesiące. W tej sytuacji jeżeli zażąda za uratowanie Ciebie diamentów Ty mu je z ochotą dasz ponieważ wiesz, że bez chleba nie przeżyje podróży a Ty tak,dlatego subiektywnie chleb ma w tym momencie dla Ciebie większą wartość niż diament. Różne wartości dla dwóch różnych osób.
W przedstawianej przez siebie teorii nie rozważasz w ogóle niepewności, którą charakteryzuje się życie ludzkie.
Możesz włożyć dużo czasu i energii w wytworzenie czegoś co ludzie na daną chwilę potrzebują, jednak okaże się, że razem z Tobą ktoś inny zrobił rzecz o takim samym przeznaczeniu ale wydajniejszą.
Nagle się okazuje, że pomimo całego Twojego wysiłku nikt efektów Twojej pracy nie potrzebuje.
Wtedy nie kupisz sobie Maserati chociaż tak dużo wysiłku w to włożyłeś.
Błąd logiczny jest w tym zdaniu:
"Podstawa koncepcji marginalnej sa potrzeby czlowieka. Praca jest rewersem potrzeb. Im wieksze potrzeby tym wiecej jestesmy w stanie wykonac pracy zeby je zrealizowac.".
Pierwsze i drugie zdanie nie implikuje trzeciego bo oprócz Ciebie są jeszcze inni ludzie dla których Twoja praca może być nic nie warta.
Odpowiedz
Wydaje mi się, że bardzo dużo tutaj się “napisało”, a sprawa jest zasadniczo prosta.
Wypada chyba przypomnieć:
“@7: innymi słowy chciałbym przypomnieć słowa Bastiata, mówiącego mniej więcej tyle, iż wartość ekonomiczna danego produktu kształtować się może dopiero na drodze wymiany, co więcej wartość nie jest pochodną pracy włożonej weń przez wykonawcę, ale pochodną ilości pracy, jaka oszczędzona została kupującemu ten produkt, gdyby ten sam musiał produkt zrobić.”
Na rzeczonej bezludnej wyspie nie znajdzie się nikt kto potrzebowałby diamentów. Znajdzie się jednak ten jeden rozbitek, dla którego chleb będzie niezbędny do przeżycia.
Rzecz zatem nie jest warta tyle ile kosztowało jej wytworzenie, ale tyle za ile będą gotowi ją inni kupić. To ile kosztowało jej wytworzenie jedynie nam powie, czy taki sposób produkcji jest opłacalny. Inaczej będziemy błądzić w mgle życzeniowości, które z naszych potrzeb mają być w jakim stopniu i w jaki sposób zaspokajane podczas gdy różnych z nas, różne rzeczy różny czas i różne zasoby kosztują.
Odpowiedz
@62 "Jeżeli masz wszystko w zasięgu ręki to bierzesz i chleb i diament, który to diament ma dla Ciebie w tym momencie większą wartość"
Ja w p. 21 nie wspominam o sytuacji ze mozesz sobie zabrac jedno i drugie dobro, ja mowie o tym ze mozesz dokonac wyboru albo chleb ALBO diament, i sytuacji w ktorej diament na bezludnej wyspie moze miec dla ciebie wieksza wartosc niz chleb (adwrotnie niz sugeruje imperatuyw).
"W przedstawianej przez siebie teorii nie rozważasz w ogóle niepewności, którą charakteryzuje się życie ludzkie."
alez oczywiscie ze rozwazam, stwierdzilem ze powyzszy dylemat chleb czy diamenty zostanie rozstrzygniety na korzysc diamentow wtedy kiedy rozbitek wie ze z tej wyspy sie za chwile wydostanie.
"pomijasz uparcie fakt stanu wartości rzeczy dla innych osób." a dlaczego niby uparcie? przyklad z wyspa nie zakladal istnienia innych osob. Wyspa miala byc B-E-Z-L-U-D-N-A, pustynia raczej tez...Zreszta istnienie innych osob jedynie zmniejsza jak w przypadku dwoch piekarzy lub zwieksza jak w przypadku polowki bochenka chleba trud jej uzyskania.
"mozesz wlozyc duzo czasu i trudu"
Jesli ktos iny zrobil rzecz wydajniejsza oznacza to ze praca wydatkowana na zdobycie tej samej rzeczy w czasie T+1 bedzie mniejsza i dotyczy to zarowno mnie jak i wszystkich innych chetnych.
"blad logiczny..."
jesli A to wzrost potrzeb a B wzrost aktywnosci
to nie wiem jaki jest blad logiczny w twierdzeniu "jesli A jest prawdziwe to B jest rowniez prawdziwe"???
Wprowadzenie zbioru C, ani niczemu nie zaprzeczy, bedzie jednak elementem zupelnie innego twierdzenia logicznego.
"przypływa ratunek w postaci jednej osoby bez zapasów prowiantu"
Znowu wydajesz sie nie zauwazac to o czym pisalem. Po pierwsze twoj potencjal edukacyjny jest wyzszy ( podobnie jak w przypadku mola ksiazkowego, nie urodziles sie przeciez z tymi nformacjami, potzrebowales czasu zeby je zebrac), wiesz ze bez chleba nie przezyjesz dwoch miesiecy, i wiesz jaki ma wplyw uklad pradow na czas podrozy. Po drugie, wybor w tym konkretnym przypadku diamentow kosztowalby cie nieskonczona ilosc energii zeby odtworzyc samego siebie po swojej smierci. Dlatego wybierasz chleb -bedzie cie po prostu kosztowal tej energii mniej. Na dodatek wybor chleba gwarantuje ci po miesiecu dodatkowa premie w postanci diamentow 'otrzymanych' w spadku.
Odpowiedz
@ 63 Bastiat..."co więcej wartość nie jest pochodną pracy włożonej weń przez wykonawcę, ale pochodną ilości pracy, jaka oszczędzona została kupującemu ten produkt, gdyby ten sam musiał produkt zrobić."
Zasadniczo wszystko sie zgadza i ja od mniej wiecej poczatku pisze o tym samym. Punktem wyjscia do rozwazan o wartosci jest kupujacy, i ekwiwalent pracy potrzebnej mu do uzyskania dobra o podobnej charakterystyce.
Odpowiedz
Sinepouli
"Wyspa miala byc B-E-Z-L-U-D-N-A ...". To Ty zacząłeś naginać podstawowe założenia eksperymentu myślowego pisząc, że rozbitek posiadający do wyboru diament lub chleb zostanie uratowany. Ja podążyłem Twoim tropem, dodałem jednak możliwość wybrania obydwu rzeczy gdyż w przeciwnym razie rozbitek i ratujący w mojej kalkulacji umarliby z głodu.
Błędne jest też Twoje założenie, że to rozbitek wykonał większą pracę. Równie dobrze to ratujący mógł mieć większą wiedzę na temat prądów morskich bo się więcej o nich uczył, z tym, że akurat nie o tych z pobliża wyspy rozbitka.
Jak się ma Twoje: "jesli A to wzrost potrzeb a B wzrost aktywnosci
to nie wiem jaki jest blad logiczny w twierdzeniu „jesli A jest prawdziwe to B jest rowniez prawdziwe”??? Wprowadzenie zbioru C, ani niczemu nie zaprzeczy, bedzie jednak elementem zupelnie innego twierdzenia logicznego." do mojego: "Pierwsze i drugie zdanie nie implikuje trzeciego ..."?
Nie zrozumiałeś w ogóle tego co napisałem.
Teraz zacytuję coś po czym mi szczęka opadła: "Po drugie, wybor w tym konkretnym przypadku diamentow kosztowalby cie nieskonczona ilosc energii zeby odtworzyc samego siebie po swojej smierci.".
Wyrasta to poza moje zdolności do dyskusji. Trzeba było napisać, że sobie z nas żarty stroisz.
ad 63
Piotrp nic dodać nic ująć, szkoda mojego czasu i wyważania drzwi otwartych na oścież.
Dziękuję za przywołanie cytatu i za komentarz do niego.
Odpowiedz
@61 o Twoim braku szacunku świadczy...
"Tak jak napisałem i podałem przykład przeczysz swoim słowom. Pozostali wykazali jak mieszasz pojęcia."
A o czym swiadczyc ma powyzszy fragment twojego autorstwa jak nie odwolaniu sie do zdania pozostalych (w domysle wiekszosci prowadzacej ze mna aktywny dyskurs)???? ktora notabene na dodatek niczego w zakresie mieszania pojec nie wykazala??????
Poza tym, jesli juz tak chetnie uciekasz sie do kategorii jaka jest szacunek do interlokutora, wytlumacz mi prosze dlaczego w p. 43 powyzej rozpoczynasz swoje wywody od twierdzen wartosciujacych np. ze bredze, albo ze proste slowa do mnie nie docieraja, albo tez porownujesz moje argumenty do bezzsensu twierdzenia o plaskiej ziemi????
"Najmądrzejszy jesteś bo lepiej wiesz od samego Smitha jak należy interpretować teorię laborystyczna i wszyscy ją zbyt wąsko interpretująują oprócz Ciebie, nawet Ci kótrzy uznali ją w kanonie współczesnej ekonomii."
Nie wiem jak interpretuja teorie laborystyczna "wszyscy" patrz moja odpowiedz w p. 50, wiem natomiast z twojej wypowiedzi w p. 26 "ze
dla ciebie teoria labourystyczna nie wyjasnia ani jednego przypadku". No wiec racje maja Smith, Ricardo czy Bastiat ktorzy twierdza cze cos ona jednak wyjasnia, czy tez moze grudge ktory twierdzi ze nie wyjasnia ona niczego? A moze znow odwolamy sie do zdania wiekszosci?
p.s. nikomu nie zarzucam posiadania klapek na oczach, twierdze jednak ze waskosc interpretacyjna definicji 'pracy' jest tym co znacznie utrudnia niektorym osobom zrozumienie problemu.
Odpowiedz
"Z tym, że akurat nie o tych z pobliża wyspy rozbitka."
w p. 33 wyjasniam ze charakter wczesniej zdobytej wiedzy musi byc ZBIEZNY z trudem pozyskania rzeczy zeby istotnie wplywac na wartosc tej rzeczy
W sytuacji wyspy chodzi o znajomosc pradow istotnie opozniajacych podroz - nie o tych na wschodnim wybrzezu Afryki, w przypadku chleba chodzi o w Pustyni i w Puszczy, nie o Czerwone i Czarne.
"Teraz zacytuję coś"
to moze wyjasnijmy sobie jedno Do czego wg ciebie jest potrzebny chleb na bezludnej wyspie, czy na pustyni? do lepienia figurek szachowych czy do podtrzymania funkcji zyciowych? Bo jesli do tego drugiego, to nie mozesz niestety znalezc innego miernika pracy do zapewnienia dobra o podobnym charakterze jak tego ktore dotyka kategorii absolutnych. Kto jest jeden z tych przypadkow, gdzie mozemy zastosowac pojecie nieskonczonosci znane z matematyki.
Odpowiedz
p.s. @61 "teraz zacytuje cos"
Podstawowym zalozeniem w ekonomii w przypadku badania wyborow konsumenckich ( ktore decyduja o wartosci dobra) jest zalozenie ciaglosci istnienia podmiotu ktorego dotycza rozwazania (konsumenta). Nie mozna niestety wyjsc z przeslanki ze rozpatrujemy wartosc dobra przy wyborze ktorego ta ciaglosc jest zachowania i odmawiamy zachowania tej ciaglosci w przypadku wyborow alternatywnych. Stad zastosowalem hipotetyczna opcje reinkarnacji. Jest ona tak samo absurdalna jak sytuacja postawienia umierajacego z glodu rozbitka przed wyborem: chleb albo diamenty.
Po drugie ekonomia jako nauka dylematu : chleb vs. diamenty nie bedzie brala pod uwage takze z innego powodu. Ekonomia nie dostrzeze w nim zadnego dylematu wyboru, poniewaz ekonomia zajmuje sie racjonalnymi wyborami czlowieka. Wybor diamentu w tej sytuacji bylby wyborem czysto irracjonalnym- nieistniejacym w zbiorze wyborow rzeczywistych.
Odpowiedz
Sorry ale nie chce mi się nawet czytać 80% komentarzy. W komentarzu nr 7 zawarta jest cała treść niezbędna do zrozumienia wartości danego towaru. Jeśli ktoś rozpisuje się w większym zakresie to rozumiem, że albo całkowicie błądzi - jak Ci którzy piszą coś o wartości pracy? czy czasu?? włożonego w pracę albo udawadnia prostą tezę Bastiata swoimi słowami (można tylko po co?) albo niepotrzebnie wdaje się w polemikę z demagogią.Pozdr.
Odpowiedz
Sinepopuli
Nie jesteś zmęczony w pracy po takim siedzeniu w nocy?
No chyba, że pracujesz na państwowej posadzie (w szczególności na uczelni) to mogę to zrozumieć.
W punkcie 33 popełniłeś bład zakładając, że ta osoba przygotowała się czytając więcej książek, tego nie możesz wiedzieć. Może wzięła więcej chleba tak po prostu?
W moin przykładzie też możemy założyć, że rozbitek nie wykonał więcej pracy, a dowiedział się o tych prądach wcześniej przypadkiem poddczas rozmowy w karczmie z marynarzem (nawet nie poruszając tego tematu).
Przypływa ratunek (powiedzmy przypadkowo) i obydwaj mają taką samą wiedze o prądach. Teraz dwie osoby wolą chleb niż diamenty.
"Podstawowym zalozeniem w ekonomii w przypadku badania wyborow konsumenckich ( ktore decyduja o wartosci dobra) jest zalozenie ciaglosci istnienia podmiotu ktorego dotycza rozwazania (konsumenta). "
Mozesz podać źródło w internecie lub książce Begga?
"Stad zastosowalem hipotetyczna opcje reinkarnacji. Jest ona tak samo absurdalna jak sytuacja postawienia umierajacego z glodu rozbitka przed wyborem: chleb albo diamenty."
Jasne. W historii wystapiło tyle samo przypadków bycia rozbitkiem co zmartwychwstania.
Odpowiedz
@71
po takim siedzeniu w nocy...
Znow nastapilo zawezenie pola percepcyjnego...wez pod uwage ze moge byc A. szefem ktorcy sam sobie uklada godziny pracy, B. pisac z jednej z tych beludnych wysp polozonych na Oceanie Spokojnym. C. Tzw. nocnym markiem z wolnym zawodem. Nie musze byc (i nie jestem) ani pracownikiem uczelni, ani tez MFW, ONZ lub BS.
w.p. 33 nie popelnilem zadnego bledu...jesli zalozymy ze wszystkie osoby czytaly "W P&wP" oraz ze pozostale osoby wziely jeden bochenek chleba mniej tylko przez przypadek, to caly czas wysilek potrzebny do znalezienia sie w sytuacji chlebodawcy, bedzie co najmniej rowny energii koniecznej do powrotu do punktu wyjscia, albo organizacji transportu z rzeczonym bochenkiem chleba do miejsca w ktorym znajduja sie nienakarmieni, albo rozprawienia sie z chlebodawca droga silowa. Kolega chlebodawca jak to ujalem w p.33 "wykonal kiedys wiecej pracy w kierunku ktory w stosunku do tej sytuacji w jakiej sie wszyscy znalezli byl spojny" czyli dzwigal o jeden bochenek chleba wiecej podczas calej drogi przez pustynie.
"W moin przykładzie też możemy założyć, że rozbitek nie wykonał więcej pracy"
Niestety , nie mozemy zalozyc, fakt ze rozbitek znalazl sie w karczmie nie oznacza ze zostal tam teleportowany bez jakiegokolwiek udzialu wydatku energetycznego, a to ze uslyszal cos przypadkiem ma taki sam wymiar jak to ze ktos inny, dzieki lekturze w Pustyni i w Puszczy w dziecinstwie 'przypadkiem' wydedukowal sobie pietnascie lat pozniej ze nalezy wziac wiecej chleba w podroz przez pustynie. Zauwaz takze ze rozbitek zostal rozbitkiem rowniez przez przypadek...
Jesli dwie osoby wola chleb to zaczna sie o niego bic. Wygranie walki na smierc i zycie wymaga wykrzesania sporych pokladow energii. Dodatkowo jako element kosztow trzeba bedzie dolozyc zycie jednego z nich, ktore mozna rozpatrywac w kategoriach moralnych czyli ew. wyrzutow sumienia zwyciezcy, albo jako element utraconych korzysci postawienia przegranoego przy stanowisku pracy (gdyby przezyl).
"Mozesz podać źródło"
Zasady ciaglosci i kontynuacji dzialania jest np. naczelna zasada rachunkowosci, a przedmiotem rachunkowosci "jest każde zdarzenie gospodarcze wyrażone w mierniku pieniężnym i wpływające na zmianę sytuacji podmiotu gospodarczego, jego zasoby i wyniki". Rachunkowosc sluzy ewidencji zdarzen gospodarczych, a tym co generalnie rozni ja od ekonomii opisowej jest jedynie kwantyfikacja tych zdarzen w postaci miernikow pienieznych. Swiadoma opcja wyboru, w wyniku ktorej bezposrednim nastepstwem bedzie smierc konsumenta lub podmiotu gospodarczego ( przy zalozeniu braku innych posrednich nastepstw) nie jest w ogole przedmiotem zainteresowania ekonomii.
Czyms takim interesuje sie psychiatria.
"W historii wystapiło tyle samo przypadków bycia rozbitkiem co zmartwychwstania"
Osobiscie slyszalem o dwoch przypadkach zmartwychwstania- obu zwiazanych z Jezusem Chrystusem ( niestety zadnego z nich potwierdzic nie moge, bo nie bylo mnie przy nich...) , matomiast nie slyszalem o zadnym przypadku z zalozmy dziesieciu milionow rozbitkow w historii ludzkosci w ktorym rozbitek stalby przed wyborem chleb albo diamenty....( szczegoly....diabel tkwi w szczegolach i ew. gubieniu ich w toku dyskusji nie chodzi o bycie rozbitkiem , ale o bycie rozbitkiem z dylematem chleb albo diamenty, nie wspominajac juz w ogole o wyborze diamentow jako mozliwej alternatywy...).
Z powyzszego wynika jedno, ze prawdopodobienstwo zmartwychwstania jest i tak wieksze niz sytuacja z robitkiem w ktorej ma on do wyboru chleb przeciw diamentom. Ja w p. 69 zalozylem jedynie ze jest ono takie same. Twoja ostatnia zaczepka w p. 71 jest wiec calkowicie nieuzasadniona...
Odpowiedz
@70 Przemek Ochocinski...masz racje, ale punkt 7 ani nie odnosi sie do dylematu chleb vs. diamenty o ktorym pisze Balcerek w p. 4( zauwaz ze obecnosc indian na wyspie powoduje ze cena chleba automatycznie spada ponizej ceny diamentow, a wyspa przestaje byc bezludna), ani tez nie jest spojny z konstatacja tego samego autora z punktu 1. cytuje:
"z tego wniosek, że ludzie wspierający laborystyczną teorię wartości, są albo idiotami, albo cwaniakami chcącymi uzasadnić w jakiś pseudo sposób kradzież na tych, którzy dostarczają prawdziwej wartości konsumentom"
Jesli zalozyc ze zgadzamy sie ze opinia JM ktory w p. 7 cytuje Bastiata...musimy dojsc do jednego z kilku wnioskow:
A. Bastiat byl idiota, albo cwaniakiem
B. JM zeby podeprzec swoja opinie cytuje idiotow,
C. Labaourystycza teora wartosci Bastiata nie jest w ogole teoria labourystyczna ( to w takim razie czym jest?)
D.Cos sie JM najdelikatniej mowiac pomieszalo....
E. JM z p. 1 to ktos inny niz JM z p. 7
Odpowiedz
@ 70&73 Wniosek:
Jesli zalozymy ze i Ja i Ty i grunge i ew JM zgadzaja sie z tym co mowi Bastiat o pracy i wartosci, a teoria Bastiata jest teoria laborystyczna, to onacza ze istnieje przynajmniej jedna teoria laborystyczna ktora jest prawdziwa i potrafi wyjasnic jak wartosc dobra lub uslugi mozna interpretowac w oparciu o prace (i ja caly czas lansuje ten poglad). Oznacza to takze, ze twierdzenia na temat teori laborystycznej oraz pracy i wartosci zawarte odpowiednio w p. 1 & 26 sa nieprawdziwe.
c.n.u.
Alternatywnie, wszyscy z nas sa idiotami - lacznie z Bastiatem.
Odpowiedz
ad 74.
Ależ teoria Bastiata jest jak najbardziej subiektywistyczna! To konsument określa, czy opłaca mu się, to czego pragnie, wyprodukować samemu, czy kupić na rynku. To konsument ocenia wartość swojego czasu. Moja godzina, w moim mniemaniu, to nie to samo co godzina w Twoim mniemaniu.
Jeszcze rozwijając - działający człowiek dąży do poprawienia swojego stanu, najmniejszym kosztem (we własnym mniemaniu) - jeśli to samo dobro może otrzymać samemu produkując i poświęcając trzy godziny, lub na drodze wymiany poświęcając godzinę (np. na wyprodukowanie jakiegoś dobra na wymianę) to raczej wybierze drugą opcję, oczywiście o ile jest jej świadom i ceteris paribus. W przypadku wymiany niejako zaoszczędza 2 godziny, ale te godziny mają wartość jedynie w jego mniemaniu. W ogóle nie rozumiem na można wpaść na pomysł, że rozumienie Bastiata jest laboratystyczne, w znaczeniu takim jak np. u Smitha (którego i tak cenię:)) czy Marksa (którego nie cenię)...
Jeśli już się upierać przy tej laboratystycznej nazwie teorii Bastiata, bo pojawia się w niej słowo "praca" to jest to laboryzm-subiektywistyczny - i tak w gestii człowieka jest ocena wartości jego własnej pracy. Czyli twierdzenie, że praca ma jakiś wpływ na wartość znowu upada. Albo inaczej - nie da się w sposób obiektywny, nie odwołując się do wartościowań jednostki ustalić wartości dobra.
Oj, trzeba chyba nadrobić braki z indywidualizmu metodologicznego.
Odpowiedz
@75 Zygmunt Zawadzki
"W ogóle nie rozumiem na można wpaść na pomysł, że rozumienie Bastiata jest laboratystyczne, w znaczeniu takim jak np. u Smitha (którego i tak cenię:)) czy Marksa (którego nie cenię)…"
No nie ja wpadlem na ten pomysl...patrz punkt 50, patrz takze tu:
http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_content&task=view&id=671&Itemid=281
ja caly czas przedstawiam teorie 'labourystyczna' mniej wiecej tak jak rozumial to Bastiat ( a moze nawet jeszcze szerzej rozumiejac ja jako naklad pracy, uslug, czasu, energii, wysilku potrzebnych do osiagniecia wymaganego stanu X).
"Czyli twierdzenie, że praca ma jakiś wpływ na wartość znowu upada."
Ja tego tego upadku jakos nie widze. Zalozmy ze uzytecznosc dobra A jest dla mnie taka sama jak dobra B, zalozmy teraz ze jedno i drugie dobro jest przygotowywane na zamowienie. Platnosc nastepuje z dolu. Zalozmy ze wybor jednego dobra warunkuje rezygnacje z drugiego dobra, a zeby dokonac zakupu musze wykonac jakas usluge (wykonac zadanie C) za ktore otrzymuje wynagrodzenie. Bije sie z myslami i nie moge sie zdecydowac ktore z dobr wybrac - ten stan trwa jakis dobry tydzien....Pytanie: co sie dzieje z wartoscia w sytuacji kiedy nikt z nas nie wytworzyl dobra A, B lub nie wykonal zadania C?
Zalozmy teraz ze zamawiam wykonanie dobra A i zeby bylo mnie na nie stac wykonuje zadanie C... Jaka zaszla zmiana w wartosci dobra A jaka w wartosci dobra B, a jaka w wartosci uslug otrzymanych przez mojego zleceniodawce?
Przyjmijmy jeszcze jedno zalozenie: zamawiam dobro A, (uzyteznosc krancowa 100%) ale wykonanawca mi go nie wykonuje. Jaka jest wartosc tego dobra w tej sytuacji- konkretnie, za ile moge je sprzedac albo za ile moze je sprzedac wytworca w tej samej chwili dysponujac jedynie prospektem produktu?
"nie da się w sposób obiektywny, nie odwołując się do wartościowań jednostki ustalić wartości dobra."
Nie odwolujac sie do wartosciowan jednostki byc moze sie nie da, ale w sposob obiektywny jak najbardziej sie dac powinno...oczywiscie ze "w gestii czlowieka jest ocena jego wlasnej pracy", ale wybor opcji: przygotowuje obiad w domu ( pracuje nad garami we wlasnej kuchni) vs. wychodze na miasto (pracuje nad projektem weekendowym zleconym przez szefa zeby zarobic na ten obiad) wplywa (marginalnie) na cene obiadu na miescie. Ten sam wybor pomnozony przez milion mieszkancow Warszawy ustala jednak cene rynkowa ( obiektywna wartosc) tego obiadu w Stolicy i decyduje o tym czy pojawia sie jeszcze jeden restaurator (razem ze swoim mixtem pracy i uslug, czy tez restaurator zwija interes).
Powtorze wiec innymi slowami to co napisalem wczesniej : Uzytecznosc lub uzytecznosc krancowa jest niczym innym jak stanem pewnego napiecia ktore jest scisle powiazane ze stanem niezaspokojenia jakis potrzeb. Uzytecznosc warunkuje podjecie decyzji w kwestii pracy potrzebnej do wytworzenia lub zakupu dobra lub uslugi. Dopiero wykonanie tej pracy jest warunkiem na pojawienie sie wartosci ktora te potrzeby bedzie zaspakajac. Samo pojawienie sie napiecia, potrzeby czy tez wartosciowania 'wole to od tamtego" nie wystarcza zeby to napiecie zredukowac, a potrzebe zaspokoic. Uzytecznosc sama w sobie nie tworzy wiec wartosci.
Odpowiedz
Witam
Nie jestem specjalistą ani osobą kompetentną, aby zabierać głos w tak poważnym temacie ekonomicznym. Ośmielę się tylko nieśmiało zacytować wstęp tłumaczki z roku 1867 książki "Fryderyka Bastiat'a Harmonie Ekonomiczne", p. Eweliny Arens – wygląda na to, że poczciwej kobiety:
"Lecz co mię najbardziej w Bastiacie uderzyło, — to jego teorya wartości. — Dotąd, każdy z ekonomistów inaczej rozumiał wartość i można powiedzieć, że
to był jeden z ważnych punktów spornych pomiędzy nimi. I naturalnie, że szukając wartości w pracy, w użyteczności, w trwałości i materyalności, w rzadkości i. t. p. nastręcza się coraz nowe pole do sporów, nieporozumień i płynących stąd konsekwencyi, gdyż każdy inaczej te rzeczy oceniać musi. Bastiat dopiero znalazł prawdę niczem niezbitą, której inni na próżno szukali.
Umieścił on wartość w wzajemnej usłudze i czyż może być coś sprawiedliwszego nad to? Jedna i taż sama rzecz dla rozmaitych indywiduów ma rozmaitą wartość, stosownie do tego jaką im tą rzeczą wyświadczamy usługę.
Weźmy najprostszy przykład. Przypuśćmy, że ktoś jest w posiadaniu jakiejś rzadkiej i cennej bardzo książki, którą sprzedać potrzebuje. Jeżeli trafi na amatora, który się kocha w takich rzeczach, nie tylko że mu chętnie da znaczną, za tę książkę, summę, ale nadto będzie się uważał za szczęśliwego, że mu
właściciel onej, tak wielką ustąpieniem jej, wyrządził usługę. Lecz zdarzyć się może, że właściciel książki, długie lata szuka znawcy takiego na próżno, aż zmuszonym będzie sprzedać ją pierwszemu lepszemu, który ją dla ozdoby biblioteki swej kupi, nie troszcząc się wcale jakie ona skarby w sobie zawiera; nie zapłaci też za nią nigdy tyle co amator, a to dla tej prostej przyczyny bo sprzedawca książki, nie oddaje mu tak wielkiej usługi jak amatorowi.
Tym sposobem, każde indywiduum ma inne pobudki do ocenienia tej książki i dla tego wartość jej ani jej użytecznością, jakby to sądził Say, ani nawet rzadkością, jakby to z niejaką słusznością w tym razie twierdzić mógł Senior, oceniać się nie może, gdyż w obu tu przytoczonych wypadkach, chociaż nabywcy kupowali książkę dla jej rzadkości, ale różnica ocenienia jej, to jest: nadania jej w a r t oś c i leżała w usłudze. Nie będę się jednak dłużej rozwodzić nad tém, co Bastiat sam z taką prawdą rozwija, mimowolnie tylko zaczepiłam oto, co mnie najbardziej w nim uderzyło, zostawiając innemu zdolniejszemu pióru ocenienie całej jego wartości."
Odpowiedz
@Balcerek:
"każda gospodarka na początku swojego istnienia była izolowana, ludzie nie posiadali środków transportu, wymiana ograniczała się tylko do najbliższych osób."
Litości, czy my żyjemy w izolowanej gospodarce ??? Od przeszło 200 lat chyba już nie. Zresztą dla Marksa prymitywna/prosta gospodarka nie jest gospodarką kapitalistyczną.
"Tak jak dzisiaj ziemska gospodarka jest izolowana bo nie prowadzi wymiany z kosmitami. Czy to oznacza że żyjemy w nierealnej gospodarce?"
Bez komentarza.
"ależ ja nie podałem przykładu gospodarki funkcjonującej w oparciu o dobra wyrzucone przez morze."
To ty napisałeś że: "bezludna wyspa jest realną gospodarką tylko zredukowaną do kilku osób".
"Chodzi o odpowiedź dlaczego akurat w tym przypadku cena nie będzie zależeć od pracy jaką włożono w ich wyprodukowanie.
Cena tego diamentu będzie zależeć od rynkowej ceny innych diamentów, a cena tych diamentów zależy od kosztów ich produkcji (a więc i włożonej weń pracy, lub uściślając - społecznie niezbędnego czasu pracy).
Odpowiedz
@hula-hop
"Litości, czy my żyjemy w izolowanej gospodarce "
pojęcie izolowanej gospodarki jest pojęciem względnym, dlatego dałem przykład śmieszny ale który dobitnie to pokazuje.
"Od przeszło 200 lat chyba już nie"
a to znaczy że wcześniej ceny się nie kształtowały, nie było ich? taka czy inna izolacja nie ma znaczenia w naszej dyskusji. A właśnie taki argument przytoczyłeś aby wytłumaczyć słabość LTV.
"To ty napisałeś że: „bezludna wyspa jest realną gospodarką tylko zredukowaną do kilku osób”."
bo to nie jest gospodarka, która funkcjonująca w oparciu o dobra wyrzucone przez morze, tak jak to sugerowałeś.
„"Cena tego diamentu będzie zależeć od rynkowej ceny innych diamentów, a cena tych diamentów zależy od kosztów ich produkcji (a więc i włożonej weń pracy, lub uściślając – społecznie niezbędnego czasu pracy)."”
Ale to nie tłumaczy dlaczego cena diamentów na bezludnej wyspie będzie niższa niż cena chleba.
Odpowiedz
@hula-hop
" a cena tych diamentów zależy od kosztów ich produkcji(a więc i włożonej weń pracy, lub uściślając – społecznie niezbędnego czasu pracy). "
skoro koszty produkcji zależą od ilości włożonej pracy to co kształtuje cenę tej pracy?
Odpowiedz
Hula-hop, super, że uściśliłeś. Teraz już wszystko stało się jasne, tj. społecznie niezbędne.
Odpowiedz
@81 BR wszystko stalo sie jasne od momentu w ktorym Hula Hop zaczal cytowac brodacza i jego kolegow;)
Odpowiedz
@82
Hula-hop niczego nie wyjaśnił, a jedynie zamotał jeszcze bardziej. A ty, powołując się na "pracę społecznie niezbędną", tylko go przelicytowałeś. Powiem szczerze, że gdyby nie odosobnione fragmenty Bastiata, to bym z tej dyskusji nic nie zrozumiał. No ale z drugiej strony nigdy nie twierdziłem, że jestem jakoś szczególnie błyskotliwy.
Wszelka wartość jest nadawana wszystkiemu przez człowieka (taki człowiek nie musi mieć żadnej wiedzy, skąd rzecz się wzięła ani ile "pracy" w nią włożono).
Który z nich ma rację?
Która cena (wartość) jest obiektywniejsza?
Nikt nie musi pożądać (w ogóle) rzeczy wycenionej przez kogoś innego na jakąkolwiek sumę. Nie musi też za nią zapłacić. Po prostu istniejące pożądanie rzeczy przez ludzi pozwala posiadaczowi nadać rzeczom cenę. I oczekiwać, że ktoś "się skusi" i wybierze.
Gdyby tezy (i wnioski) Marksa były prawdziwe, rzeczywistość wymuszałaby na nas określone zachowania (zakupy).
A nasza motywacja posiadania (i wysiłku nań skierowanego) jest , mówiąc szczerze, irracjonalna.
Pracowałem kiedyś w sklepie z góralskimi pamiątkami. Sprawa dotyczyła pewnych ozdób sporządzonych z drewna i jakiegoś materiału, nie pamiętam dokładnie, co to było ani jak się nazywało, ale pamiętam, że całość wyglądała tandetnie. Towar kiepsko schodził, mimo iż był tani w stosunku do swej jakości. Próbowałem wielu sztuczek, żeby opchnąć te ozdoby turystom, przekładałem je na bardziej centralne miejsce na wystawie - bez skutku. Wreszcie właściciel sklepu polecił mi, żebym zaniżył cenę pamiątek o połowę - gość chciał się pozbyć feralnych ozdób nawet z własną stratą. Tymczasem ja, zamiast napisać na pudle 5 zł, przez nieuwagę napisałem 20. Po kilku dniach wszystkie ozdoby zostały sprzedane - po cenie niemal dwukrotnie wyższej niż ta, po której nie sposób było sprzedać ich wcześniej. wiele lat potem wpadła mi w ręce książka opisująca dzieje firmy Chivas Regal Scotch Whiskey, która w swoim czasie miała mega problemy z utrzymaniem się na rynku, dopóki menadżerowie nie wpadli na szalony pomysł podniesienia ceny wysoko ponad poziom marek konkurencyjnych. Choć w samym produkcie nic się nie zmieniło, jego sprzedaż wzrosła parokrotnie.
Odpowiedz
Ja NIGDY nie powolywalem sie na "prace spolecznie niezbedna" cos ci sie TOTALNIE pokrecilo. JA nawet wychodze z zalozenia ze nie ma sensu powolywanie sie na autorytety - niezaleznie czy sa to autorytety liberalow czy socjalistow dopoki sie najpierw nie zrozumie samemu problemu. Dlatego tez 'wywolany do tablicy' dopiero pod koniec calej dyskusji, kiedy dysonans w wypowiedziach niektorych kolegow stawal sie nieznosny nawiazalem do Bastiata. FYI A do marksa nie nawiazalbym nigdy - nawet w sytuacji kiedy bylby on jedynym dostepnym 'autorytetem' dla wszystkich dyskutujacych.
Z kolei moja uwaga w p. 82 dotyczyla jedynie obozu z ktorego najprawdopodobniej przybywa hula-hop...
Oj ,dzieci nie umiecie nie tylko czytac miedzy wierszami ale i czasem takze co expressis verbis zostalo napisane.
"Wszelka wartość jest nadawana wszystkiemu przez człowieka (taki człowiek nie musi mieć żadnej wiedzy, skąd rzecz się wzięła ani ile „pracy” w nią włożono)".
Jak wspomnialem znacznie wyzej, nie ma znaczenia to co mysli sprzedawca i ile pracy w wytworzenie wlozyl sprzedawca. Znaczenie ma ile pracy jest w stanie wlozyc nabywca zeby tozsama co do charakterystyki rzecz zdobyc. Jesli sytuacje zmultiplikujemy dochodzimy do ceny rynkowej ktora eliminuje z rownania (i rynku) sprzedawcow ktorzy w wykonanie dobra X wkladaja za duzo pracy, a takze (i tu dodam nowa obserwacje ) penalizuje tych wszystkich ktorzy chca sprzedac jakas recz znacznie taniej niz inni( jak wp przypadku goralskich pamiatek- ktore okresliles jako " towar tani w stosunku do swej jakosci").
"a nasza motywacja jest delikatnie mowiac iracjonalna"
Nie ma czegos takiego jak irracjonalna motywacja...jest jedynie motywacja nieznana obserwatorowi. Za kazda motywacja cos tam stoi, nawet w przypadku dobr veblena czy ludzi psychicznie pokreconych...Zauwaz ze we wspomnianym przykladzie twoi klienci mogli np. wiazac niska cene z ukryta niska jakoscia produktu, albo bac sie przyklejenia latki "tanego ofiarodawcy" w sytuacji gdy kupiona pamiatka miala posluzyc jako prezent ( a pamiatka jest na ogol taka rzecza ktora kupujemy na prezent).
Ludzie oczekuja generalnie wyzszej jakosci za wyzsza cene. Pzy czym zaleznosc nie musi byc wcale liniowa. Gdyby Chivas ustawil cene na poziomie zauwazalnie wyzszym niz wiekszosc konkurencji i sprzedawal taki sam produkt jak inni, bez poprawy smaku, lub opakowania, lub nie zachowal spojnosci w przekazie reklamowym, szybko wpadlby w problemy. Sadzac jednak po dzisiejszych cenach, problemem Chivasa bylo to ze sprzedawal prawdopodobnie swoj towar podejrzanie tanio.
Odpowiedz
@BR
Z pewnością jestem nadgorliwy, ale termin "whiskey" używany jest wyłącznie do oznaczenia trunków pochodzących z Irlandii i USA. Reszta to po prostu whisky:))
Odpowiedz
@ Balcerek
"Ale to nie tłumaczy dlaczego cena diamentów na bezludnej wyspie będzie niższa niż cena chleba"
Odp: tlumaczy to nam zadanie chlebodawcy i wielkiego skarbnika diamentow w jednej osobie, ktory wymaga zeby dla zdobycia chleba zrobic dziesiec kolek wokol palmy, a dla zdobycia diamentow tylko osiem.
Odp: Bo tylko zdobycie chleba gwarantuje nam szanse na to ze ostatecznym rozrachunku zgarniemy oba dobra...innymi slowy: chleb otwiera nam nowe horyzonty...;)
Odp: Upierajac sie przy pracy, ale unikajac zalozenia zwiazanego z koniecznoscia utrzymania funkcji zyciowych rozbitka, powinnismy chyba mowic o relatywnych relacjach cenowych. W zwiazku z tym, odpowiedz na powyzsze pytanie (dlaczego chleb drozszy od diamentow) moze brzmiec nastepujaco:
Bo zdobycie na wyspie chleba bedzie trzeba wlozyc wiecej pracy niz na ladzie. Czyli: najpierw zdobyc diamenty po starej ich cenie (przypuscmy ze je mamy i zapracowalismy na nie w miare uczciwie przed wyruszeniem w podroz), i dodatkowo zrobic cos co zazyczy sobie chlebodawca i co pokryje roznice miedzy stara cena chleba wyrazona w diamentach, a nowa cena chleba. np. zrobic dziesiec pompek, albo zorganizowac dodatkowo ilosc diamentow ( po cenie z ladu) zeby zaplacic nimi za chleb.
W ujeciu statycznym ( np. bez ukladu wyspa-lad) cena chleba bedzie zawsze rowna cenie diamentow np. 1kg chleba=0.5 kg diamentow=10000000, a rozbitek bez wczesniejszego wejscia w posiadanie jednego z tych trzech dobr: chleba, pieniedzy, lub diamentow, nie bedzie mogl z kolei korzystac z zadnego z dobr pozostalych. Chyba nie musze podpowiadac co jest konieczne do tego zeby wejsc w posiadanie albo chleba, albo gotowki, albo diamentow?
Odpowiedz
@sinepopuli
"Ja NIGDY nie powolywalem sie na „prace spolecznie niezbedna” cos ci sie TOTALNIE pokrecilo."
Możliwe. Podkreśliłem przecież, że nic z tej dyskusji nie rozumiem :)
Odpowiedz
@sinepopuli
"Zauwaz ze we wspomnianym przykladzie twoi klienci mogli np. wiazac niska cene z ukryta niska jakoscia produktu, albo bac sie przyklejenia latki „tanego ofiarodawcy” w sytuacji gdy kupiona pamiatka miala posluzyc jako prezent ( a pamiatka jest na ogol taka rzecza ktora kupujemy na prezent). "
Dokładnie. Tak to sobie tłumaczyłem wtedy - ludzie mają tendencje do stereotypowego utożsamiania wysokiej ceny produktu z wysoką jakością. I jak sie później okazało, dokładnie ten sam chwyt marketingowy wykorzystali właściciele firmy CRSW.
Odpowiedz
@sinepopuli
"Jak wspomnialem znacznie wyzej, nie ma znaczenia to co mysli sprzedawca i ile pracy w wytworzenie wlozyl sprzedawca. Znaczenie ma ile pracy jest w stanie wlozyc nabywca zeby tozsama co do charakterystyki rzecz zdobyc. "
Jakbyś zatem nazwał taką "teorię wartości"? Bastiatowsko-marginalistyczno-subiektywno-pracową? ;)
Odpowiedz
@89
Nazwalbym ja 'teoria ktora jak na razie trzyma sie kupy po testowaniu jej w warunkach pustynno -wyspiarskich';)
Odpowiedz