Autor: Wendy McElroy
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Michał Żuławiński
Wersja PDF, EPUB, MOBI

„Mój mąż jest dobrym człowiekiem!” — napisała w e-mailu oburzona znajoma w odpowiedzi na moje wyjaśnienie, dlaczego jestem przeciwko państwowej edukacji. Otóż, przekonywałam ją, że publiczny system edukacji — zamiast edukować — indoktrynuje i uczy dzieci bezmyślnego posłuszeństwa. Jak się okazało, jej mąż był nauczycielem w szkole podstawowej.

Mój pogląd to nie żaden osobisty przytyk. Analiza roli, jaką odgrywa jednostka zwerbowana przez aparat państwowy, nie jest równoznaczna z potępieniem jej charakteru czy motywów działania. Gdyby tak było, byłoby o wiele łatwiej. Ucieszyłoby mnie, gdyby wszyscy pracownicy sektora budżetowego podkręcili wąsy, założyli czarne kapelusze i śmiali się jak Zła Czarownica z Zachodu [główna negatywna postać z Czarnoksiężnika z Oz — przyp. red.]. Łatwiej byłoby ich zauważyć i przyjemniej byłoby ich nie lubić. Oczywiście jestem świadoma, że nauczycielami i policjantami zostają też dobrzy ludzie o szczytnych intencjach. Nie zmienia to jednak roli, jaką odgrywają.

Analiza instytucjonalna bada, w jaki sposób instytucje społeczne wypracowują swoje prawa, zwyczaje i kulturę. Jaki jest cel istnienia instytucji, na jakich zasadach funkcjonuje, jaki jest jej wpływ na otoczenie oraz co ją tworzy?

Słownik Random House definiuje instytucję jako „trwały i ustrukturalizowany wzorzec postępowania lub relacji, który uważany jest za fundament kultury, tak jak np. małżeństwo”. Instytucją jest każdy stabilny i powszechnie akceptowany mechanizm służący osiąganiu celów społecznych, ekonomicznych czy politycznych. Słowo to odnosi się do szeregu pojęć, takich jak: rodzina, wolny rynek, prawo zwyczajowe, religia i państwo.

Unikalna struktura i procedury konkretnej instytucji determinują osiągane przez nią rezultaty. Dopóki przestrzega się procedur, motywy osób zaangażowanych w funkcjonowanie instytucji pozostają nieistotne. Ktoś może pracować w fabryce słodyczy i przejawiać jawną intencję produkowania puszkowanego tuńczyka, lecz — tak długo, jak długo będzie przestrzegał zasad obowiązujących w miejscu pracy — będzie produkował słodycze. Podobnie oficer policji może szczerze chcieć propagować rothbardowską wizję sprawiedliwości, lecz — dopóki egzekwuje prawo państwowe — będzie wspierał jej antytezę. To charakter instytucji, a nie jej pracowników, określa końcowy rezultat. Służąc złej instytucji, jedynie łamiąc reguły, przyzwoity człowiek może czasami doprowadzić do czegoś dobrego.

Nieistotność intencji może być czynnikiem pożytecznym. Dla przykładu: dopóki wszyscy respektują zasady wolnego rynku, dopóty będzie on funkcjonował jako mechanizm wolności i dobrobytu, nawet jeżeli niektórzy jego uczestnicy okażą się złymi ludźmi. Może się też zdarzyć, że kupisz coś od człowieka, którego nigdy nie wpuściłbyś do domu, i który wcale nie żywi do ciebie sympatii.

Mówiąc ogólnie, instytucje można podzielić na dwa rodzaje: na instytucje spontaniczne i zaprojektowane. Przykładem instytucji spontanicznej jest rodzina. Nikt, przynajmniej w kulturze Zachodu, nie decyduje o tym, kto z kim wejdzie w związek małżeński i będzie miał dzieci — te decyzje podejmują wyłącznie zainteresowane jednostki.

Przykładem instytucji zaprojektowanej może być publiczny system oświaty, który jest w całości zdefiniowany przez zasady narzucone jednostkom przez rząd. Instytucje zaprojektowane, stosując kryterium przymusowości, można podzielić na kolejne dwa rodzaje: przymusowe i dobrowolne. W celu wyprodukowania pewnej rzeczy, np. samochodu Toyoty, przedsiębiorca musi ustanowić sztywne reguły i wymusić ich stosowanie przez swoich pracowników. Mimo to przedsiębiorstwo pozostaje instytucją, do której przynależność jest całkowicie dobrowolna.

Wszystkie instytucje spontaniczne i dobrowolne instytucje zaprojektowane są libertariańskie w swoim funkcjonowaniu. Ponownie należy podkreślić, że intencje osób związanych z instytucją są nieistotne dla osiąganych wyników. Instytucja może być odrażająca w swoich celach — może promować brak tolerancji religijnej albo rasizm — jednak dopóki nie ucieka się do stosowania przemocy, dopóty jej sposób funkcjonowania jest libertariański.

Analogicznie, wszystkie instytucje zaprojektowane, które stosują przemoc, są nieetyczne z libertariańskiego punktu widzenia. Ktoś może stać się częścią aparatu państwowego, takiego jak publiczny system oświaty, ze szczerą intencją „czynienia dobra”. Austriacki ekonomista F.A. Hayek spopularyzował pojęcie „niezamierzonych konsekwencji”, zauważając, że świadome działania często niosą za sobą nieoczekiwane skutki. To wyjaśnia, dlaczego dobry człowiek, który działa na rzecz złych instytucji, będzie wypracowywał złe rezultaty. Dobry człowiek działający w ramach aparatu państwowego będzie wzmacniał jego legitymację.

Być może najważniejsze jest to, że udział dobrego człowieka w aparacie przemocy osłabia konkurencyjne alternatywy — czyli instytucje, które zaspokajałyby potrzeby jednostek bez stosowania przemocy.

Przedmiotem moich zainteresowań jest historia XIX-wiecznego anarchizmu indywidualistycznego w Ameryce. Historycy często pomijają ważny aspekt  funkcjonowania tego ruchu. Radykałowie ze wszystkich stron postulowali nowe zasady działania rządu i poszczególnych instytucji społecznych. Jedni mówili, że potrzebujemy nowego wspaniałego świata: anarchosyndykalizmu. Z kolei, drudzy — anarchoindywidualiści — twierdzili, że instytucja potrzebna do zapewnienia sprawiedliwości już od dawna istnieje i jest nią wolny rynek.

Anarchiści indywidualistyczni przekonywali, że nie trzeba wymyślać czegoś nowego. Należy jedynie pozbyć się państwa i pozwolić wolnemu rynkowi (który już istniał) funkcjonować na zasadzie kontraktu — materialnego ucieleśnienia dobrowolnych porozumień między jednostkami. Ich wiara w moc kontraktu była tak wielka, że idealne społeczeństwo nazywane było „społeczeństwem kontraktowym”.

Wolny rynek może zaspokoić potrzeby nie tylko gospodarcze, ale też i społeczne, takie jak sprawiedliwość. Ciekawym przykładem może być tu doskonała dyskusja na temat rozmaitych środków, za pomocą których prywatny system sądownictwa mógłby osądzać i rozwiązywać konflikty.

Rozwiązanie problemów niesprawiedliwości i tyranii nie było zatem godną Heraklesa pracą polegająca na stworzeniu zupełnie nowych instytucji. Receptą było usunięcie przeszkód uniemożliwiających właściwe funkcjonowanie instytucji już istniejących. „Dobry” człowiek, który użyczył swojego dobrego imienia państwu, był, zapewne, jedną z trudniejszych przeszkód, a już z pewnością był wśród tych, którzy umożliwiali funkcjonowanie tych przeszkód.

Kobiecie, która mówi: „mój mąż jest dobrym człowiekiem!”, muszę niestety odpowiedzieć, że: „to nie ma znaczenia”.

46 odpowiedzi na „McElroy: Nie oskarżam osób, oskarżam instytucje”

  • Pisane z perspekywy człowieka, dla którego zagranica to sąsiedni stan.

    „Przykładem instytucji zaprojektowanej może być publiczny system oświaty, który jest w całości zdefiniowany przez zasady narzucone jednostkom przez rząd. Instytucje zaprojektowane, stosując kryterium przymusowości, można podzielić na kolejne dwa rodzaje: przymusowe i dobrowolne. W celu wyprodukowania pewnej rzeczy, np. samochodu Toyoty, przedsiębiorca musi ustanowić sztywne reguły i wymusić ich stosowanie przez swoich pracowników. Mimo to przedsiębiorstwo pozostaje instytucją, do której przynależność jest całkowicie dobrowolna.”

    Mimo to państwo to instytucja całkowicie dobrowolna. Tak jak nikt nikogo nie zmusza, żeby być w fabryce Toyoty, tak nikt nie zmusza,żeby żyć w obrębie państwa. Wystarczy przekroczyć granicę.

    • Mateusz Benedyk

      ad 1
      Coś nie mogę sobie przypomnieć, kiedy ostatnio umowę zawierałem z państwem na to, żeby mi różnych usług dostarczało. Ale to nieważne — jeśli przestanę płacić podatki, to na pewno nic mi nie zrobią, jako dobrowolna organizacja po prostu przestaną mi te usługi dostarczać.

  • @Adam Duda
    „Mimo to państwo to instytucja całkowicie dobrowolna”

    ja jeszcze dodam że nie można stworzyć nowego państwa (przynajmniej na drodze pokojowej) a więc nie ma konkurencji co również stawia pod znakiem zapytania powyższą tezę.

  • … a gdyby tak powstał światowy rząd to twierdziłbyś że przecież można przenieść się na księżyc?

  • „„Mimo to państwo to instytucja całkowicie dobrowolna”
    jaka znowu instytucja.. zorganizowani kryminalisci i tyle hehe.. ja bym dobrowolnie nie chcial placic podatkow.. musze jechac na ksiezyc ? 🙂

  • Panowie.. Dobrowolna.

    Umowy nie podpisywałeś, ale Wasi ojcowie biegli do urzędu zarejestrować zaraz po urodzeniu – tam kierujcie swoje żale. Summa sumarum dowód osobisty w portfelu jest dowodem na to że przynależycie do organizacji zwanej państwo polskie. Skoro juz należycie, to podlegacie konstytucji, a co za tym idzie ustawom. Można się zrzec obywatelstwa i wyjechać do jakiejkolwiek anarchii chcecie.

  • Mateusz Benedyk

    Panie Adamie, przymusowa
    I co ciekawe sam Pan dowody na to przytacza w swoim komentarzu.

  • Panie Adamie,

    monopol komunikacyjny TPSA tez nie byl przymusowy. To byla instytucja dobrowolna. Nikt Pana nie zmuszal do tego, zeby korzystac z telefonu. Mogl Pan nie korzystac.

    Tak samo obowiazkowa sluzba wojskowa. PRL tez bylo instytucja dobrowolna, podobnie jak zycie pod jakimkolwiek okupantem. Przeciez nikt Pana by nie zmuszal do siedzenia w kraju – mozna by wyjechac i zyc gdzies indziej.
    Korea Polnoca to tez dobrowolne panstwo. Zawsze mozna probowac uciec.

    Nota bene napad tez jest instytucja dobrowolna. Przeciez nikt Pana nie zmusza do oddania portfela, tylko stawia przed wolnym wyborem: oddaj portfel, albo przyjmij pod zebra ten oto naostrzony noz.

    Nie polemizuje z Pana teza, tylko wskazuje na pewne konsekwencje przyjecia takiej, a nie innej definicji „dobrowolnosci”.
    Definicja jak kazda inna – taka jest, jaka jest. Tylko nie wiem, jak w oparciu o nia zdefiniowac „przymus”, skoro wszystko jawi sie jako dobrowolne.

  • Ad 9 Adam Duda

    Dowód, o którym napisał MB:
    „… Wasi ojcowie biegli do urzędu zarejestrować zaraz po urodzeniu – tam kierujcie swoje żale”.

    Ciekawe czy robili to dobrowolnie?

    „Fakt urodzenia dziecka należy zgłosić w ciągu 14 dni od dnia urodzenia, natomiast w sytuacji, gdy dziecko urodziło się martwe w ciągu 3 dni.
    Do zgłoszenia urodzenia dziecka obowiązani są w kolejności:
    1. ojciec dziecka
    …”
    Źródło: http://dziecko-i-prawo.wieszjak.pl/dziecko-w-urzedzie/89598,Rejestracja-dziecka-po-urodzeniu.html

  • @Adam Duda

    „Można się zrzec obywatelstwa i wyjechać do jakiejkolwiek anarchii chcecie.”

    Po pierwsze, to wcale nie takie proste: http://www.miasik.net/archive/2010/06/nie-podoba-sie-to-wynocha/

    Po drugie, to nie ja powinien stąd wypieprzać, ale państwo wraz ze swoją mafią. Ja byłem pierwszy na tej ziemi – mogę wykazać, że moi przodkowie żyli tu jak tego przeklętego państwa jeszcze nie było. Jeden z moich przodków osiedlił się tu w XIV w. i służył polskiemu królowi. Więc to niech państwo wypieprza – demokraci i inni synalkowie kłamców i złodziei z PRL-u – won z mojej ziemi do Somalii albo nie – Somalia to zbyt dobre miejsce. Won do Norwegii, najlepiej od razu na jakąś wyspę 🙂

    Po trzecie, czemu miałbym niby wyjeżdżać? W żadnym innym kraju nie widzę warunków, które by mnie satysfakcjonowały – w Somalii za gorąco, a ja jestem zimnolubem, 22 stopnie to już dla mnie upał). Więc dokąd mam wyjechać? Na księżyc? Jedyne wyjście do secesja i utworzenia własnego „państwa, z drugiej strony w dobie „harmonizacji podatkowej”, „tworzenia paneuropejskiego tworzenia rejestru sprzedawców nawozów sztucznych” czy „ujednolicania norm” każdy ruch separatystyczny wiąże się z czapą/śmiercią.

    No i po czwarte, podawanie jako dowodu na dobrowolność umowy z państwem, dowodu osobistego to chyba jakiś żart.

  • Grudge i MB
    „Ciekawe czy robili to dobrowolnie?”

    Ależ oczywiście że robili to dobrowolnie. Mogli przecież przed urodzeniem wyjechać z krainy która ich uciska to jakiejś anarchii i nikogo nie rejestrować.
    Co prawda w czasach kiedy was rodzono był komunizm i rzeczywisty przymus – brak możliwości wyjazdu. Ale dziś możecie to naprawić.

    Merowing
    ” PRL tez bylo instytucja dobrowolna, podobnie jak zycie pod jakimkolwiek okupantem. Przeciez nikt Pana by nie zmuszal do siedzenia w kraju – mozna by wyjechac i zyc gdzies indziej.”

    Tym się różni IIIRP od PRL, że z tej pierwszej możesz wyjechać. PRL – przymus. IIIRP – wolność wyboru.

    Zamiast smęcić na forach moglibyście w końcu zrobić coś w tym kierunku. Bo krzyczycie że jesteście w klatce, gdy klatka otwarta.

    Już kiedyś identyczną rozmowę prowadziłem
    http://libertarianizm.net/thread-1414.html

  • BR
    „Po trzecie, czemu miałbym niby wyjeżdżać?”

    Bo Ci się tu nie podoba.. No chyba cały czas o tym piszecie.

  • BR
    „No i po czwarte, podawanie jako dowodu na dobrowolność umowy z państwem, dowodu osobistego to chyba jakiś żart.”

    To nie żart.. zamiast marudzić po różnych forach, pokażcie ze macie jaja i w końcu zróbcie coś konkretnego.

  • Ad Adam Duda
    Panie Adamie jak każdy lewak popełnia Pan błędy logiczne w rozumowaniu.
    Po pierwsze moi przodkowie nie stracili ziemi, którą prawnie posiadali tylko dlatego, że przyszedł towarzysz i powiedział, że teraz to jest wspólne dobro. Ponieważ ją posiadali nie było powodu aby wyjeżdżać przed moim urodzeniem. Równie dobrze to moi rodzice mogli zażądać aby państwo opuściło terytorium, które posiadali. Natomiast jak przytoczyłem państwo ustanowionym prawem(popartym konsekwencjami, które były usankcjonowane siłą), zmusiło moich rodziców do zarejestrowania mnie.
    Po drugie nie rozumie Pan idei wolności zawierania umów. Skoro państwo musi ustawowo zmuszać rodziców to nie ma tu mowy o dobrowolności.

  • @Grudge – ostrzeżenie

    Dajcie sobie spokój z tymi lewakami, bo zaczniemy usuwać takie komentarze… te same argumenty można zawsze przekazać w bardziej kulturalny sposób 😉

    Pozdrawiam.

  • @grudge

    Adam Duda nie jest różowy, zaręczam – regularnie odwiedzam jego bloga 🙂

    @Adam Duda

    „Bo Ci się tu nie podoba.. No chyba cały czas o tym piszecie.”

    Ale ja ci tłumaczę – ja nie wyjadę, bo to jest moja ziemia. Przez 6-7 miesięcy w roku klimat mi odpowiada. Kuchnia mi odpowiada. Kobiety też 🙂 Jedyne, co mi nie odpowiada, to demokratyczna mafia. Albo ona wyjdzie, albo ja – nie ma trzeciej drogi. A dalej już nic nie mówię, bo mnie jeszcze faszyści o szerzenie faszyzmu oskarżą:

    http://sierp.libertarianizm.pl/?p=728

  • Panstwo to aparat przymusu i tak to rozumie prawa i lewa strona politycznej ferajny. Gdzie przymus tam nie ma wolnosci, albo jest ograniczona. A wybor bez wolnosci, albo wolnosc bez wyboru – ktos tu bladzi. Decyzja mozna podjac o wyborze mniejszego zla – np. wyjechac do UK. Jak zartuja coniektorzy polscy emigranci w Polsce mamy duzo obowiazkow i odpowiedzilnosci z mala iloscia wolnsci, a w UK jest odwrotnie. Za wszystko reczy panstwo. Ale lepiej mniec wiecej wolnosci, pamietajac, ze wybory moja swoje konsekwencje. A moze to ja sie myle?

  • Zreszta pani McElroy napisal rzeczowo i od serca. Zawsze tak mowilem innym w Polsce i byle uwazany za oszoloma. W UK nie ma takich komentarzy, a biurokraci z Councilu zastanwiali sie, czy nie mowia jakies glebokiej prawdy i czy nie mam racji. Z szacunkiem oczywiscie.

  • Dominik.

    Spoko. Przyzwyczaiłem się że każdy kto nie jest anarchistą jest lewakiem. Mogę tylko ubolewać, że Instytut Misesa idzie w anarchizm rothbarda z power and market, zamiast trzymać się Bohm Bewerka, Misesa i Hayeka. Trochę mises.pl traci na tym powagi, ale to moje zdanie.

    grudge
    „Równie dobrze to moi rodzice mogli zażądać aby państwo opuściło terytorium, które posiadali.”

    Posiadali? A co to jest własność? Tytuł mieli i mogli mieć wpisany w księgi dzięki prawu i ochronie tej własności przez państwo własnie. Powiesz, że do tego państwo nie jest potrzebne, ale ja Ci odpowiem, że musisz się opierać na aksjomacie nieagresji który to aksjomat jest mrzonką nie pozwalającym Wam zejść na ziemię.

    „Jedyne, co mi nie odpowiada, to demokratyczna mafia.”

    Czy organizatora dyskoteki też uznasz za mafię, jeżeli będąc w środku nie będziesz chciał się wynieść gdy Cie ochroniarz grzecznie poprosi? też będziesz krzyczał, że na terytorium dyskoteki Ci się podoba?
    Z państwem jest dokładnie tak samo. Grupa ludzi godzi się w nim żyć płacić podatki i stosować się do praw na siebie nakładanych, gdyż otrzymuje za to konkretne korzyści, głównie wynikające ze skali zbiorowości. Jednak każdy ma możliwość opuszczenia tej społeczności jeżeli mu się nie podoba. Nawet możesz sprzedać swoją własność i przenieść ją dokądkolwiek chcesz. Co jak Co ale Polacy powinni wiedzieć, że anarchizm szlachecki z 18 wieku doprowadził do poddania pod próbę aksjomatu o nieagresji. I na nic zdały się prywatne armie Radziwiłła czy innych krótkowidzów. Dlatego istnieją państwa a nie klany anarchistów.

    „Albo ona wyjdzie, albo ja – nie ma trzeciej drogi. ”

    No to pokaż, że masz jaja. Skoro Ci nie odpowiada, to dlaczego masochistycznie się tu męczysz. Zrób coś w kierunku poprawienia swego mizernego losu i poszukaj swojej wolności (tak jak Ty ją rozumiesz) gdzieś indziej. Masz wybór. Narazie wybierasz miauczenie na forach. Co jest trochę żałosne.

  • „Tym się różni IIIRP od PRL, że z tej pierwszej możesz wyjechać. PRL – przymus. IIIRP – wolność wyboru.”

    Z PRL tez mozna bylo wyjechac. Trzeba tylko uwazac na strzelcow wyborowych, ale tez mozna wyjechac!

    A tak poza tym, to zapewne slyszal Pan o prawie miedzynarodowym zapobiegajacym istnieniu apatrydy?

    Zeby bardziej unaocznic Pana podejscie wrocmy do przykladu napadu: napastnik mierzy do Pana z pistoletu i kaze oddac portfel. Jesli Pan nie odda, to Pana obezwladni (bez zabijania) i portfela pozbawi. Potem moze Pan nawet wyjechac poza zasiega tego zlodziejaszka.

    I jak? Oddawanie portfela jest dobrowolne, nieprawdaz?

  • Ad Dominik Jaskulski
    Panie Dominiku bycie lewakiem ma dla mnie wydźwięk pejoratywny jednak samo w sobie nie oznacza obrazy ale stan umysłu jaki reprezentują osoby o poglądach jak Pan Duda.

    Uczciwszy uszy rozumiem, że zostanie zwrócona uwaga za treść postu numer 20:
    „No to pokaż, że masz jaja. Skoro Ci nie odpowiada, to dlaczego masochistycznie się tu męczysz. Zrób coś w kierunku poprawienia swego mizernego losu i poszukaj swojej wolności (tak jak Ty ją rozumiesz) gdzieś indziej. Masz wybór. Narazie wybierasz miauczenie na forach. Co jest trochę żałosne”.
    Jeżeli nie jest to atak personalny zamiast merytorycznej odpowiedzi to uznam mises.pl za stronę kumoterską i więcej się na niej nie udzielę.

    Ad Adam Duda
    Prawaku
    „Posiadali? A co to jest własność? Tytuł mieli i mogli mieć wpisany w księgi dzięki prawu i ochronie tej własności przez państwo własnie. Powiesz, że do tego państwo nie jest potrzebne, ale ja Ci odpowiem, że musisz się opierać na aksjomacie nieagresji który to aksjomat jest mrzonką nie pozwalającym Wam zejść na ziemię”.
    Jest wojna, powiedzmy przesunęła się granica państwa o te moje 10 ha i nowe państwo wyrzuca mnie z ziemi to znaczy, że nie jestem jej prawowitym właścicielem? Napisałeś o aksjomacie nieagresji, który jest mrzonką czyli zgadzasz się, że ta władza narzucony siłą i nie ma nic wspólnego z dobrowolnością zawierania umów. Ta więc znowu Twoja wypowiedź nie posiada spójności i logiki.
    Państwo mi nadało własność? Czyli jeżeli powiedzmy moi przodkowie uprawiali ziemię, na której byli od kilu pokoleń i nagle nadjeżdżają woje króla, który prowadzi ekspansje, a oni nie mają glejtu tego ani żadnego innego państwa (bo nic tu wcześniej nie było) to znaczy, że nie są posiadaczami tej ziemi?

    „Czy organizatora dyskoteki też uznasz za mafię, jeżeli będąc w środku nie będziesz chciał się wynieść gdy Cie ochroniarz grzecznie poprosi? też będziesz krzyczał, że na terytorium dyskoteki Ci się podoba?”
    Czyli jeżeli jestem u organizatora dyskoteki i zapłaciłem za usługę i nie awanturuje się to ochroniarz ma mnie prawo wyprowadzić?

    „Grupa ludzi godzi się w nim żyć płacić podatki i stosować się do praw na siebie nakładanych, gdyż otrzymuje za to konkretne korzyści, głównie wynikające ze skali zbiorowości”.
    Tak godzi się. Może Pan. To, że jesteście w większości łamiąc prawo dobrowolności umów to nie znaczy, że macie rację. Ja Panu nie wchodzę z buciorami do domu i nie mówię jak wychowywać dzieci czy traktować żonę.

    „Przyzwyczaiłem się że każdy kto nie jest anarchistą jest lewakiem”.
    Brak wiedzy teoretycznej. Anarchizm jest najbardziej na lewo. My tu rozpatrujemy anarchokapitalizm i minarchizm.

  • @Adam Duda

    „Co jak Co ale Polacy powinni wiedzieć, że anarchizm szlachecki z 18 wieku doprowadził do poddania pod próbę aksjomatu o nieagresji.”

    To nie był anarchizm tylko demokracja – taka super modelowa.

    „Czy organizatora dyskoteki też uznasz za mafię, jeżeli będąc w środku nie będziesz chciał się wynieść gdy Cie ochroniarz grzecznie poprosi? też będziesz krzyczał, że na terytorium dyskoteki Ci się podoba?”

    Porównanie kompletnie chybione. Właściciel dyskoteki znany jest zmienia i nazwiska, ma adres i cechy charakterystyczne. Prócz tego nie zabrania ci wyjść z dyskoteki i utworzyć obok konkurencyjnej. Państwa natomiast nie ma ani nazwiska, ani imienia (jeśli ma, to podaj – są chętni do polowania na drania). Nie pozwala również na secesję i utworzenie własnego państwa. Ba, dzisiejsze państwa nie zezwalają nawet na autonomię terytorialną.

    „Grupa ludzi godzi się w nim żyć płacić podatki”

    Ciągle mówisz o jakiejś mitycznej „grupie”. Otóż wiedz, że „grupy” często godziły się na rożne rzeczy – tylko nijak to się ma do słuszności tych rzeczy. Ja nie wstępowałem do państwa, nie przyrzekałem państwu żadnej wierności ani tym bardziej nie godziłem się na jego finansowanie. Dlatego gdy państwo finansuje działania (jak np. Dzień Bez Alkoholu) i organizacje (np. „Otwarta Rzeczpospolita”), z którymi absolutnie zgodzić się nie mogę, mam absolutne prawo odmówić finansowania organizacji zwanej państwem. Oczywiście, podkreślę to kolejny raz, nie mam szansy zrobić tego otwarcie. Po pierwsze – mogę zostać oskarżony o szerzenie faszyzmu przez organizacje lewicowe (co jest absurdem, bo faszyzm to kult państwa przecież) i dwa: państwo może niestety zmusić mnie przemocą, pozbawiając własności i/lub wolności do milczenia.

  • Grudge

    „Ta więc znowu Twoja wypowiedź nie posiada spójności i logiki.”

    Tylko dlatego, że nie chcesz zrozumieć. Tak płacisz i godzisz się być w obywatelem Polski, tak płacisz i godzisz się być uczestnikiem dyskoteki. Łącznie z prawami które na dyskotece obowiązują.

    „To, że jesteście w większości łamiąc prawo dobrowolności umów to nie znaczy, że macie rację.”

    Oczywiście.. ale zawsze można wyjechać – zrezygnować.

    „Brak wiedzy teoretycznej. Anarchizm jest najbardziej na lewo. My tu rozpatrujemy anarchokapitalizm i minarchizm.”

    No o AKAPIe mówie.

    Merowing
    „napastnik mierzy do Pana z pistoletu i kaze oddac portfel. Jesli Pan nie odda, to Pana obezwladni (bez zabijania) i portfela pozbawi. Potem moze Pan nawet wyjechac poza zasiega tego złodziejaszka.”

    Ale gdzie tu analogia? Przecież będąc obywatelem polskim godzisz się na to codziennie, ale i też codziennie możesz zrezygnować.

  • @ Adam Duda

    Cała sprawa to oczywiście kwestia źródła praw własności. Mimo to, twierdzenie, że państwo (w tym płacenie podatków) to organizacja dobrowolna jest zupełnie nie na miejscu.

    Dobrowolność umowy oznacza, że mogę ją odrzucić i poza tym z niczego nie rezygnować (poza korzyściami z jej podpisania). Tutaj „każesz” mi zrezygnować z przebywania na pewnym terenie – i nazywasz to dobrowolnością. Moją wolą jest nie podpisywać umowy z państwem i nadal przebywać na tym terenie. Na nic innego się nie zgadzam, więc wszystko poza tym to przymus. A ponieważ nie życzę sobie być sobie przymuszanym, więc chyba jasne jest, że nie jest to zgodne z moją wolą (więc nie ma mowy o dobrowolności).

  • Dam nawet bardziej wyrazisty przykład (zahaczający już o prawa własności). Załóżmy, że jakiś gang opanował wszystkie kontynenty poza Australią. Na „swoim” terenie, gang oczywiście dokonuje wymuszeń, kradzieży itp. Ale jest to bardzo miłosierny gang pod względem migracji ludności i jeśli ktoś chce się przenieść na jedyny nieopanowany przez nich kawałek lądu, to nawet fundują bilet lotniczy. Czy w takim wypadku mamy do czynienia z dobrowolną umową między gangiem a ludzkością? A może jednak jest to wymuszenie i przymus?

  • JK
    O tej australi to juz kolega pisał
    http://chlebus.eco.pl/POWERS/BezWladz.htm

    w akapicie „własność”

    No dyskotece, jak nie zapłacisz, albo nie stosujesz się do praw też jestem przymuszany do opuszczania terytorium dyskoteki. Także, nie wiem czemu ciągle wałkowany jest ten niby argument.

    „A ponieważ nie życzę sobie być sobie przymuszanym, więc chyba jasne jest, że nie jest to zgodne z moją wolą”

    I co zamierzasz w związku z tym zrobić? Przekonać wszystkich dookoła że powinniśmy mieć AKAP, wyjedziesz czy może jeszcze coś innego zrobisz?
    Talk is cheap.

  • „Ale gdzie tu analogia? Przecież będąc obywatelem polskim godzisz się na to codziennie, ale i też codziennie możesz zrezygnować.”

    Coraz ciekawsze charakterystyki dodaje Pan do swojej definicji „dobrowolnosci”.

    Jak rozumiem o „dobrowolnosci” danego stosunku decyduje jego repetycja i czestotliwosc?

    To niech ten zlodziej Pana dopada tak jak mafiozo roztaczajacy swoja haraczowska opieke.

  • Ad Adam Duda
    Napiszę najprościej jak się da. Jeżeli źle się zachowujesz na dyskotece jej właściciel Cię wyprosi. Jeżeli źle pracujesz to pracodawca Cię zwolni. Jeżeli zrezygnujesz z usług państwa i przestaniesz płacić podatki to państwo nie deportuje Cię na Twoją posesję tylko wsadzi do więzienia.

  • grudge
    Jeżeli zrezygnujesz z usług państwa i przestaniesz płacić podatki

    Sęk w tym, że możesz zrezygnować z usług państwa jedynie poprzez oddanie obywatelstwa i wyniesienie się gdzieś indziej.

    Zawsze będziesz korzystał z opieki wojskowej (tak tak mamy armie która broni terytorium, także Twoją działkę na której siedzisz), z Policji, z chodników czy dróg.

    Także owo więzienie będzie miało bardzo proste uzasadnienie. Korzystasz nie płacisz.. ponosisz kare.

  • Ad Adam Duda
    Wiedziałem, że się Pan na tym wyłoży. Bezdomny także korzysta z tych samych usług, które Pan wymienił i nie zostanie skazany na więzienie za nie płacenie podatków.

  • Pan Adam Duda niestety zapomina o tym, ze podatki sa: OGÓLNYM, BEZZWROTNYM, NIEODPŁATNYM swiadczeniem na rzecz panstwa albo samorzadu.

    Krotko mowiac, nie maja zadnego zwiazku z rzekomymi „uslugami”, o ktorych mowi Pan Adam.

    Bo gdyby mialy… ha ha! To wlasnie wtedy jego analogie mialyby jakis sens. Tylko, ze wtedy „klientela” mialaby cos do powiedzenia.

    Ale nie maja. Podatki nie maja zadnego zwiazku z „uslugami” panstwa. Dlatego dzialania niektorych gmin sa zwyczajnie bezprawne („pokaz PIT, a przyjmiemy twoje dziecko do przedszkola”).

  • Grudge
    „Bezdomny także korzysta z tych samych usług, ”

    Bez dochodu, bez majątku… Cóż społeczność zdecydowała okazać mu łaskę.

    Merowing
    Krotko mowiac, nie maja zadnego zwiazku z rzekomymi „uslugami”.

    Hmm zróbmy eksperyment myślowy. Załóżmy że nikt nie płaci podatków. Jak myślisz, czy miałbyś nieodpłatne świadczenia usług policyjnych, wojskowych, sądowniczych i reperowania dróg ?

    „Tylko, ze wtedy „klientela” mialaby cos do powiedzenia.”

    A nie ma?

  • „Hmm zróbmy eksperyment myślowy. Załóżmy że nikt nie płaci podatków. Jak myślisz, czy miałbyś nieodpłatne świadczenia usług policyjnych, wojskowych, sądowniczych i reperowania dróg ?”

    Panie Adamie, ale coz tego? Czy ja powiedzialem, ze obecne panstwo byloby w stanie utrzymac sie bez podatkow?

    Nie.
    Moim celem bylo pokazanie, ze myli sie Pan, ze nie placac podatkow dokonuje Pan kradziezy.

  • „A nie ma?”

    Przepraszam, nie zauwazylem, ze jeszcze Pan do mnie to napisal.

    Niestety nie ma. Prosze zrobic proporcjonalny cenzus majatkowy i wprowadzic akcje na wszystko co panstwowe, to sytuacja zrobi sie normalna… to znaczy rynkowa i rzeczywiscie bedzie placenie za to, z czego sie korzysta. A nie finansowanie za pomoca rabunku.

  • Merowing

    „to sytuacja zrobi sie normalna… to znaczy rynkowa”

    A nie przyszło Ci nigdy do głowy, że instytucja państwa powstała własnie dzięki grze rynkowej ludzi?

    Anarchistyczne komuny zawsze padały łupem silniejszego, z reguły zorganizowanego coś na kształt państwa wcześniej klanów czy plamień.

    Musisz tylko pozbyć się mrzonki aksjomatu o nieagresji, wpiąć przemoc w realia (realia bez przemocy nie istnieją) i masz odpowiedź, co jest normalne a co nie.

  • Ad Adam Duda
    Długo Pan myślał i dał odpowiedź na poziomie gimnazjalisty.
    Tematem naszej dyskusji była dobrowolność w państwie.
    Tymczasem
    „… Cóż społeczność zdecydowała okazać mu łaskę”.
    zeszliśmy na temat łaski. Jeszcze bezczelnie zmienił Pan podmiot przymusu z państwa na społeczeństwo.

    Merowing podał definicję podatków, z której wynika, że są przymusowe, tymczasem jedyne na co się Pan zdobył to napisanie, że:
    „Załóżmy że nikt nie płaci podatków. Jak myślisz, czy miałbyś nieodpłatne świadczenia usług policyjnych, wojskowych, sądowniczych i reperowania dróg”?
    Znowu odwrócenie kota ogonem.

    Na koniec:
    „Musisz tylko pozbyć się mrzonki aksjomatu o nieagresji, wpiąć przemoc w realia (realia bez przemocy nie istnieją) i masz odpowiedź, co jest normalne a co nie”.
    sam Pan napisał, że obecnie państwa zajmują pozycję wobec swoich obywateli siłą czyli wywierają przymus. W takiej sytuacji o dobrowolności nie może być mowy.

    Jak Pan poćwiczy logikę wypowiedzi, aby uniknąć wewnętrznych sprzeczności to możemy powrócić do dyskusji, tylko że ten temat chyba już został wyczerpany?

  • Ad Adam Duda
    Minarchista w państwie polskim.
    Już ustaliliśmy, że podatki w Polsce są przymusowe. Minarchista zgodzi się, że dla funkcjonowania państwa czyli policji, sądów, wojska (jak Pan tak bardzo chce to żeby uniknąć efektu gapowicza także drogi) płaci pogłówne. Teraz wracamy do mojego przykładu. Minarchista nie płaci ubezpieczeń ani podatków ( oprócz pogłównego), zrzeka się wszystkich usług państwa. Państwo wsadzi go do więzienia ( społeczeństwo jakoś nie okaże mu łaski). Na tym kończy się mit o dobrowolności państwa i Pana porównanie do fabryki i dyskoteki. Minarchista nie opuści swojego miejsca zamieszkania bo jest jego właścicielem i nie ma żadnego powodu żeby rezygnował ze swojej własności.

  • ad 33>
    „Hmm zróbmy eksperyment myślowy. Załóżmy że nikt nie płaci podatków. Jak myślisz, czy miałbyś nieodpłatne świadczenia usług policyjnych, wojskowych, sądowniczych i reperowania dróg ?”

    Reperowania dróg pewnie nie. Co do pozostałych usług, zwłaszcza policyjnych i sądowych, to miałbyś ich kolego taką obfitość o jakiej nawet ci się nie śni. Każdego, kto zechciał powstrzymać się od płacenia podatków policja za darmo obtłukłaby pałami a sąd wsadził do pudła.
    Wiara w to, że podatki są odpłatnością za jakieś usługi jest efektem sprytnego posunięcia władz. Dopóki władza zaspakajała przy pomocy podatków jedynie własne potrzeby – sytuacja była jasna. Od kiedy pewną część przeznacza również na przekupywanie poddanych ludzie stracili orientację i wydaje im się, że państwo im świadczy jakieś usługi.
    I jeszcze skłówko a propos rzekomo otwartej klatki: najtrudniejsze do sforsowania klatki są w naszych umysłach. Państwowy system (program)edukacji dba o to, by tam były.
    Podsumowując – państwo to jest przemoc stosowana. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości.
    Otwarta pozostaje dla mnie kwestia, czy
    możliwe jest życie bez państwa? Teoretycznie tak, dotychczasowa praktyka tego jednak nie potwierdza.Być może państwo jest jednak złem koniecznym? Być może.
    Ale co do jednego mam pewność: zakres ingerencji państwa w życie poddanych daleko wykracza poza owo minimum, które możnaby uznać za konieczność.

  • Ad Adam Duda
    Teraz analogiczna sytuacja, tylko że z punktu widzenia anarchokapitalisty.
    Anarchokapitalista rezygnuje z wojska, policji i zatrudnia sobie ochroniarzy. Nie korzysta z dróg bo siedzi u siebie i utrzymuje się z pisania książek. Jedzenie ktoś mu dowozi. Rezygnuje ze wszystkich „dobrodziejstw” państwa.
    Po pierwsze państwo zamknie go w więzieniu, po drugie (zanim go zamkną)jak sobie zamówi kebaba do jedzenia to i tak będzie musiał od niego zapłacić podatek. Wszystko to w dobrowolnej intytulacji państwa.

  • Równie dobrze można przyjąć, że każde działanie jakie się podejmie będzie rynkowe – zawsze – bo będzie jakimś działaniem. Wystarczy do kalkulacji wliczyć element agresji. Każdy przecież może się od tego przymusi „wyzwolić”, kwestia ceny, tego co stawia się na szali – czy będzie to obóz koncentracyjny, łagry, więzienie, umykanie skarbówce, zrzeczenie się obywatelstwa, kupowanie pepsi zamiast coli.
    Jak ktoś się boi totalitaryzmu i nic z nim nie robi, to widać taki stan ceni wyżej niż stan „wyzwolonej śmierci” – akceptuje i względnie popiera zamordyzm.

    Nie jestem jednak takim „ortodoksem”. Nie jest to też specjalnie odkrywcze, że ludzkie (cudze) życie daje się kalkulować – mordercy ciągle są na świecie, złodzieje również. Kalkulują kogo opłaca się pozbyć, kto najsłabiej chroni jak największego majątku. Stąd wcześniejsza konstatacja jest zwyczajnie jałowa i w ogóle nie konstruktywna, będzie prawdziwa zawsze i nie przynosi żadnych odpowiedzi.

    Według takiego postawienia sprawy to ofiary same sobie winne. Jednak skoro są winne same sobie, to czy gdyby „niesłusznie” poszły wyrazić swoją „źle” pojętą sprawiedliwość, to byłoby to coś nie etycznego? Przecież te ofiary również siłą rzeczy łapały by tych mniej udolnych, również kalkulowaliby koszty czy chcą poświęcić całe życie ściganiu morderców i jakimi środkami. Nowe „ofiary” byłyby również sobie winne.

    Całe to rozumowanie to bohaterskie dreptanie w miejscu, tyle że od samego machania nogami idzie się naprzód. Takie ujmowanie spraw nie powie nam kiedy ktoś postępuje tak, że możemy go potem ukarać. Zapominanie o nieagresji, jest krokiem do tyłu, pogrążeniu się w pierwotnej niewiedzy i tautologiami, że opłaca się to co się opłaca. Bez określania związków przyczynowo skutkowych. Wesołe poczucie kompletności swoich tez przez eliminację zasad przez samo istnienie od nich wyjątków. Taki tu-mi-wisizm to odwrócenie się od kalkulacji, bo sama kalkulacja jest już za trudna. Złudne poczucie wolności przez ignorancję.

  • Na stronie mises.pl pojawiło się kilka fajnych tekstów na temat bredni „państwo to organizacja dobrowolna”. Po co ta cała dyskusja?

    http://mises.pl/wp-content/uploads/2009/12/Umowa-antyspoleczna.pdf

    Państwo nie ma ani imienia, ani nazwiska, to zwykła mafia, która się panoszy po całym terytorium i stosuje przemoc wobec 40 mln ludzi. Państwowy sądy to organizacje przestępcze, o czym pisał – zanim go nie aresztowali – dziennikarz śledczy Bogdan Goczyński:

    http://libertarianizm.net/thread-1617.html

  • @ Adam Duda

    No niestety troche sie Pan zagubil. Oferuje Pan dygresje, ktore nie sa odpowiedzia na pytanie. Prosze zauwazyc, jak bardzo Pan uciekl od dyskusji, co zauwazyl grudge. Mowilem o przymusowosci podatkow, dobrowolnosci panstwa, a Pan najpierw przesunal sie na „co by bylo gdyby nikt nie placil podatkow”, a potem na to, ze „panstwo to niejako koniecznosc”.

    A ja ani o jednym, ani o drugim nie mowilem. Jak juz przesunelismy sie na inne tematy, to dodam od siebie, ze jesli Pan twierdzi:

    „A nie przyszło Ci nigdy do głowy, że instytucja państwa powstała własnie dzięki grze rynkowej ludzi?”

    to moze Pan tak twierdzic. Niestety to sprawia, ze Panskie definicje sa CALKOWICIE NIEOPERACYJNE. Zdaje Pan sobie sprawe, ze wtedy gra rynkowa jest takze w Korei Polnocnej. Przy takiej perspektywie zostaniemy tylko z jakims golym tautologicznym darwinizmem spolecznym.

  • Grudge
    „Długo Pan myślał i dał odpowiedź na poziomie gimnazjalisty.”

    Skąd wiesz ile myślałem?

    „Jeszcze bezczelnie zmienił Pan podmiot przymusu z państwa na społeczeństwo.”

    A Państwa nie tworzy społeczeństwo?

    „bezczelnie” ??!?!

    „Merowing podał definicję podatków, z której wynika, że są przymusowe”

    Jak chce być na dyskotece, to opłata za bycie w środku jest też przymusowa.

    „sam Pan napisał, że obecnie państwa zajmują pozycję wobec swoich obywateli siłą czyli wywierają przymus. W takiej sytuacji o dobrowolności nie może być mowy.”

    Dlaczego nie może być mowy. Państwo to obronny twór ludzi w celu ochrony swojego życia i mienia. Anarchistyczne komuny dawno temu się nie sprawdziły, dlatego przetrwały państwa. W których społeczeństwo narzuca na siebie różne przymusy w celu funkcjonowania państwa.. Także przymus jest narzucony dobrowolnie. Nie chcesz? rezygnuj z bycia na tym terytorium. proste.

    „Jak Pan poćwiczy logikę wypowiedzi, aby uniknąć wewnętrznych sprzeczności to możemy powrócić do dyskusji, tylko że ten temat chyba już został wyczerpany?”

    E tam. po prostu siedzisz w swoim ideologicznym kokonie i nie jestes w stanie trzeźwo spojrzeć na świat. nie nadążasz, stąd i logiki nie widzisz.

    grudge
    ” Minarchista nie opuści swojego miejsca zamieszkania bo jest jego właścicielem i nie ma żadnego powodu żeby rezygnował ze swojej własności.”

    To teraz ładnie wytłumacz co to jest własność i co daje komuś prawo do mówienia o „swojej własności”. Jak przypuszczam, rozpoczniesz swoją historię od pierwotnego zawłaszczenia i rozstawienia pierwszych słupków granicznych ? 🙂

    BR
    „Na stronie mises.pl pojawiło się kilka fajnych tekstów na temat bredni „państwo to organizacja dobrowolna”. Po co ta cała dyskusja?”

    uff jak to dobrze, ktoś coś kiedyś juz napisał na ten temat i nie muszę myśleć samemu. pogratulować.

    „Zdaje Pan sobie sprawe, ze wtedy gra rynkowa jest takze w Korei Polnocnej.”

    Jak gra rynkowa? Korei pólnocnej nie można opuścić. To totalitaryzm, gdzie prawa nie są tworzone ani kontrolwane przez społeczeństwo a służą lokalnym kacykom. Nie masz wyboru, także do kitu do porównanie.

  • Ad Adam Duda
    Panie Adamie proszę zapoznać się z pracą z odnośnika BR.

    Ad BR
    Bardzo dziękuję za podsunięcie tej pracy. Po przeczytaniu jej zdałem sobie sprawę, że wywarzałem drzwi otwarte na oścież.
    Cóż jeszcze dużo nauki przede mną.

  • @ Adam Duda

    „Korei pólnocnej nie można opuścić.”

    Jak to nie „mozna”? Mozna. Sa tacy co opuszczaja, a jeszcze wiecej tych, co probuje.

    „To totalitaryzm, gdzie prawa nie są tworzone ani kontrolwane przez społeczeństwo a służą lokalnym kacykom”

    Jesli mamy byc precyzyjni, to prawa nigdy nie sa tworzone ani kontrolowane przez spoleczenstwo. Sa tworzone i kontrolowane przez elity polityczne i rozne grupy nacisku. To nie to samo. W Korei jest po prostu jedna grupa nacisku i jednolita elita.

    „Nie masz wyboru, także do kitu do porównanie”

    Porownanie niestety dla Pana bardzo trafne. Kto Panu powiedzial, ze nie „mozna” opuscic Korei? Naprawde mozna. Fizyka nikogo w ten sposob nie ogranicza.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Ludzkie działanie to zachowanie celowe. Możemy też powiedzieć: działanie to wola zrealizowana i przekształcona w czyn; to dążenie do celu; to rozmyślna reakcja podmiotu na bodźce i uwarunkowania zewnętrzne. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W lutym wsparli nas:
Pan Wojciech Bielecki
Pan Jakub Bijan
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Kasper Fiszer
Pan Michał Gojny
Pan Maciej Gorzelak
Pan Marek Górecki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Konrad Hornowski
Pan Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Andrzej Koźlik
Pan Mateusz Krzysztof
Pan Jacek Kubica
Pan Wojciech Kukla
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Borys Loy
Pan Tomasz Malinowski
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Jerzy Osiński
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Rafał Parol
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Łukasz Szostak
Pan Franciszek Szterleja
Pan Michał Szymanek
Pan Szymon Truszczyński
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pan Maciej Zieliński
Opoka TFI
Łącznie otrzymaliśmy 13 403,91 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>