Autor: Robert Higgs
Źródło: thefreemanonline.org
Tłumaczenie: Luiza Bielińska
Wersja PDF

Artykuł ukazał się pierwotnie w czasopiśmie „The Freeman” (grudzień 2009, vol. 59, iss. 10), publikowanym przez Foundation for Economic Education.

niewolnictwoNiewolnictwo istniało przez tysiące lat we wszystkich społeczeństwach i we wszystkich częściach świata. Wyobrażenie sobie ludzkiego życia w społeczeństwie bez niewolnictwa wymagało nadzwyczajnego wysiłku. Mimo to, zdarzali się niekiedy ekscentrycy, którzy sprzeciwiali się niewolnictwu. Większość z nich argumentowała to moralną potwornością niewolnictwa, którego należało się z tego względu pozbyć. Zwolennicy tego poglądu spotykali się z różnymi reakcjami: od lekkiego rozbawienia po ostrą pogardę, a nawet agresywne ataki. Gdy w ogóle zadawano sobie trud, by wymienić argumenty przeciwko propozycji zniesienia niewolnictwa, głoszono różne poglądy. Oto dziesięć takich argumentów, które napotkałem w literaturze.

 

  1. Niewolnictwo jest rzeczą naturalną. Ludzie różnią się od siebie, tak więc należy oczekiwać, że ci, którzy w pewien sposób są lepsi — np. pod względem inteligencji, moralności, wiedzy, sprawności technologicznej lub zdolności do walki — zapanują nad tymi, którzy są gorsi pod tymi względami. Abraham Lincoln wyraził ten pogląd podczas jednej ze swoich słynnych debat z senatorem Stephenem Douglasem z 1858 roku: „Istnieje fizyczna różnica między rasą białą i czarną, która — jak mniemam — na zawsze uniemożliwi tym rasom wspólne życie na warunkach społecznej i politycznej równości. A jeśli nie mogą one żyć wspólnie na równych zasadach, to musi istnieć podział na lepszych i gorszych. I tak jak inni, uważam, że to rasa biała powinna posiadać dominującą pozycję”.
  2. Niewolnictwo istniało od zawsze. Argument ten stanowi przykład błędu logicznego argumentum ad antiquitatem (argument odwołujący się do odległej przeszłości lub tradycji). Jednak często przemawiał on do ludzi, szczególnie tych z konserwatywnym zacięciem. Może mieć on pewną wartość nawet dla niekonserwatystów — a to ze względu na pseudo-Hayekowskie przekonanie, według którego, mimo iż nie rozumiemy, dlaczego niektóre instytucje społeczne nadal istnieją, ich przetrwanie może być solidnie ugruntowane logiką, którą przyjdzie nam zrozumieć dopiero w przyszłości.
  3. Wszystkie społeczeństwa na ziemi korzystają z niewolnictwa. Wynika z tego niepisana zasada, że każde społeczeństwo musi korzystać z niewolnictwa. Wielu uznaje wszechobecność instytucji za przekonujący dowód na to, że jest ona niezbędna. Według jednego z wariantów tego argumentu, każde społeczeństwo korzysta z niewolnictwa, gdyż pewne rodzaje pracy są tak ciężkie lub poniżające, że nie podjęłaby się jej żadna wolna osoba — w związku z czym, jeśli nie wykonają jej niewolnicy, nie wykona jej nikt. Według starego przysłowia z amerykańskiego południa ktoś musi być popychadłem, a przecież wolny człowiek takiej roli nie zaakceptuje.
  4. Niewolnicy nie są w stanie o siebie zadbać. Pogląd ten był popularny w Stanach Zjednoczonych na przełomie osiemnastego i dziewiętnastego wieku wśród ludzi — wśród których znajdowali się m.in. George Washington i Thomas Jefferson — którzy choć uważali, że niewolnictwo jest moralnie naganne, to jednak posiadali niewolników i korzystali z ich usług, czerpiąc zyski z produktów, które ci „służący” (jak woleli o nich mówić) zmuszeni byli wytwarzać. Okrucieństwem bowiem byłoby wypuścić na wolność ludzi, którzy, w najlepszym wypadku, popadliby najpewniej w ubóstwo i cierpienie.
  5. Niewolnicy wymrą bez swoich panów. Jest to skrajna wersja poprzedniego argumentu. Wielu ludzi głosiło ten pogląd nawet po zniesieniu niewolnictwa w Stanach Zjednoczonych w 1865 roku. Dziennikarze z Północy, podróżujący po Południu zaraz po wojnie, donosili, że proces wymierania czarnych — ze względu na wysoki wskaźnik śmiertelności, niski wskaźnik urodzeń i opłakane warunki gospodarcze — rzeczywiście postępował. Według niektórych obserwatorów smutną prawdą było to, że uwolnieni czarni naprawdę byli zbyt nieudolni, leniwi lub niemoralni, by zachowywać się w sposób, który umożliwiłby przetrwanie ich grupie (patrz: Robert Higgs, 1977 Competition and Coercion: Blacks in the American Economy, 1865-1914).
  6. Pospólstwu gorzej na wolności niż w niewoli. Argument ten zdobył popularność na Południu w dekadach poprzedzających wojnę secesyjną. Jego głównym propagatorem był zwolennik niewolnictwa — pisarz George Fitzbugh. Tytuły jego książek mówią same za siebie: Socjologia dla Południa lub upadek wolnego społeczeństwa (1854) oraz Kanibale lub niewolnicy bez panów (1857). Wydaje się, że Fitzhugh zaczerpnął wiele swoich poglądów od reakcyjnego, rasistowskiego szkockiego pisarza Thomasa Carlyle’a. Określenie „niewolnik pieniędzy” (wage slave) nadal przywołuje echa tego przedwojennego poglądu. W zgodzie ze swoimi socjologicznymi teoriami, Fitzhugh chciał rozszerzyć niewolnictwo w Stanach Zjednoczonych na białą klasę pracującą — i to dla jej dobra!
  7. Zniesienie niewolnictwa wymagałoby przelania krwi i wiązałoby się z wieloma okropieństwami. W USA zakładano, że właściciele niewolników nigdy nie oddadzą systemu niewolnictwa bez zaciętej walki. Konsekwencją wojny między Konfederacją a Unią z całą pewnością był rozlew krwi pomijając nawet fakt, że bezpośrednią przyczyną wojny nie było zniesienie niewolnictwa, lecz secesja jedenastu południowych stanów. Wiele osób uznało te tragiczne wydarzenia za potwierdzenie słuszności ich argumentów przeciwko abolicji. Zdecydowanie jednak przeoczyli oni fakt, że wszędzie indziej na zachodniej półki — z wyjątkiem Haiti — niewolnictwo zniesiono bez stosowania przemocy na szeroką skalę.
  8. Na wolności byłych niewolników ogarnęłoby szaleństwo. Grabiliby, gwałcili i siali zniszczenie. Tym samym, utrzymanie społecznego porządku wyklucza zniesienie niewolnictwa. Południowcy żyli w strachu przed powstaniami niewolników. Ze względu na masowy napływ do kraju pijackich i awanturniczych Irlandczyków w latach 40-tych i 50-tych XIX wieku, mieszkańcy Północy postrzegali w tamtym okresie sytuację w swoim regionie jako wystarczająco nieznośną. Dorzucenie do tego tygla wyzwolonych czarnych, których Irlandczycy generalnie nie lubili, prawie na pewno wywołałoby społeczny chaos.
  9. Próby likwidacji niewolnictwa są nierozsądne, utopijne i niepraktyczne. Tylko bujający w obłokach mogliby zaproponować tak niedorzeczne rozwiązanie. Poważni ludzie nie mogą sobie pozwolić na marnowanie czasu, rozważając tak absurdalne pomysły.
  10. Należy zapomnieć o abolicji. O niebo lepszym rozwiązaniem jest dbanie, żeby niewolnicy byli wystarczająco najedzeni, ubrani, mieli dach nad głową i od czasu do czasu trochę rozrywki — tak, aby odwrócić ich uwagę od wyzysku, którego są ofiarami, oraz aby skupili się na lepszym życiu, które czeka na nich na tamtym świecie. Nie można spodziewać się uczciwości i sprawiedliwości w tym życiu, jednak wszyscy, a więc także niewolnicy, mogą aspirować do rajskiego życia w spokoju i radości.

Był okres, gdy wiele osób uważało, że co najmniej jeden z przedstawionych argumentów stanowi słuszną podstawę do sprzeciwu wobec abolicji. Jednak z perspektywy czasu, argumenty te wydają się nie do zaakceptowania i mają znamiona racjonalizacji

Dzisiaj, tych samych argumentów, lub bardzo do nich podobnych, używają przeciwnicy innej formy abolicjonizmu: propozycji, żeby znieść rząd, jakim go znamy, czyli monopolistyczną, bezkompromisową władzę sprawowaną przez uzbrojoną grupę, która wymaga posłuszeństwa i płacenia podatków. Myśl tę pozostawiam bez komentarza, by czytelnicy sami osądzili, czy przedstawione argumenty trudniej obalić w tym kontekście niż w związku z propozycją zniesienia niewolnictwa.

36 odpowiedzi na „Higgs: 10 argumentów przeciwko zniesieniu niewolnictwa”

  • Nic dodać, nic ująć, socjalizm równa się niewolnictwu.

  • Mistrzowskie. Jak bym czytal dzisiejszych obroncow panstwa opiekunczego.

  • Merowing słowo „opiekuńczego” na końcu zbędne.

    Jedyna różnica jest taka, że z państwa można wyjechać, a z niewolnictwa czasem wykupić. Ale i tak nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością bo agresywna jednostka może zostać i pasożytować na pokojowych, a pokojowa musi uciekać.

  • Tylko ci awanturnicy z zielonej wyspy… czyżby chodziło o chińczyków???

  • @grudge „Nic dodać, nic ująć, socjalizm równa się niewolnictwu.”
    A to bardzo ciekawe bo: „“…praca Marksa przeciw Proudhonowi, a później “Manifest Komunistyczny” mówią wyraźnie, że z chwilą wprowadzenia socjalistycznego porządku społecznego państwo samo przez się zanika i przestaje istnieć. Ponieważ państwo jest tylko instytucją przejściową, która służy w walce, w rewolucji, by przemocą trzymać w karbach przeciwnika, to mówienie o wolnym państwie ludowym jest zupełną bzdurą. Dopóki proletariat posługuje się jeszcze państwem, posługuje się nim nie w interesie wolności, lecz po to, by trzymać w karbach swych przeciwników, z chwilą zaś kiedy może być mowa o wolności, państwo jako takie przestaje istnieć.” F. Engels, Przedmowa do „Krytyki Programu Gotajskiego” Karola Marksa

  • Super tekst. Przypomniał mi się inny:

    http://jakubw.blogspot.com/2010/08/dwadziescia-jeden-powodow-dla-ktorych.html

    „Powszechne występowanie etatyzmu świadczy o pożyteczności etatyzmu, tak jakby tego samego nie można było kiedyś powiedzieć o astrologii, niewolnictwie czy usankcjonowanej prawnie dyskryminacji rasowej.”

  • Ad 5 Smith
    Cóż mogę odpisać na tak „wspaniałe” słowa Engelsa?
    Może cytatem teksty, który ostatnio przeczytałem na stronie prokapitalizm?

    Prokapitalizm za Georgem Orwelem:
    „„Na przestrzeni dziejów wciąż toczą się boje, w ogólnych zarysach przebiegają identycznie. Przez długie okresy warstwa górna pewnie dzierży władzę, lecz prędzej czy później następuje moment, kiedy traci wiarę albo we własne siły, albo swoje umiejętności sprawnego rządzenia; czasami dzieje się to równocześnie. Wówczas obala ją warstwa średnia, która kaptuje do pomocy dolną, wmawiając jej, iż walczy o wolność i sprawiedliwość. Zaledwie osiąga cel, spycha warstwę dolną na jej dawną, podrzędną pozycję, a sama przeistacza się w górną.

    Po pewnym czasie z jednej lub obu tych warstw wykluwa się nowa grupa średnia i bój zaczyna się od początku. Z trzech warstw tylko dolnej nigdy nie udaję się choćby na krótko zrealizować upragnionych celów.

    Twierdzenie, iż w ciągu wieków nie dokonał się się żaden postęp materialny, byłoby przesadą. Nawet w obecnych czasach, mimo panującego zacofania, warunki bytowe przeciętnego obywatela są lepsze niż przed kilkuset laty. Lecz ani dostatek, ani wzrost kultury obyczajów, ani reformy i rewolucje nie przybliżyły choćby o milimetr realizacji ideału powszechnej równości”.

    Źródło: http://www.prokapitalizm.pl/absurd-egalitaryzmu.html

    Socjaliści mogą pisać i mówić różne rzeczy, rzeczywistość jaka była i jest każdy widzi.

  • @Smith

    „Dopóki proletariat posługuje się jeszcze państwem, posługuje się nim nie w interesie wolności, lecz po to, by trzymać w karbach swych przeciwników”

    Trzeba przyznać, że wszyscy socjaliści, obecni i nieżyjący, trzymają/trzymali swych przeciwników nie tyle w karbach, co w żelaznym uścisku. Ale dobrze, że był ktoś taki jak Engels, żeby wytłumaczyć meandry myśli swojego kolegi – gdy już wszystkich wybijemy do nogi, państwo zniknie samo przez się 🙂

  • radzilbym uwazac, bo odpowiednio ‚wyzwolone’ umysly moga kiedys stwierdzic na podstawie tego tekstu, ze IM promuje niewolnictwo 😀

  • @ grunge „Socjaliści mogą pisać i mówić różne rzeczy, rzeczywistość jaka była i jest każdy widzi.”
    Wszyscy mogą pisać tylko, że niewielu potrafi przeczytać, a rzeczywistość jaka jest i jaka była każdy widzi ale przez pryzmat swoich wyuczonych kategorii, najczęściej niestety ograniczonych do binarnego banału, co skutkuje wnioskami w stylu BR „gdy już wszystkich wybijemy do nogi, państwo zniknie samo przez się”.
    Bo np. wg. Jamesa Madisona, jednego z ojców założycieli wzorcowej demokracji kapitalistycznej, USA powstało by “chronić mniejszość przed większością” czyli powstrzymać biednych od grabienia bogatych.
    To co zwięźle opisał Orwell, krócej i bardziej ogólnie ujął Krishnamurti w „Rozwiązaniu zakonu gwiazdy”: „Pamiętacie może opowieść, jak to diabeł szedł ze swym przyjacielem ulicą i jak ujrzeli przed sobą człowieka, który zatrzymał się, podniósł coś z ziemi, obejrzał i włożył do kieszeni. Przyjaciel zapytał diabła: „Co on podniósł?”, ten zaś odparł „Podniósł odrobinę Prawdy”. „To chyba bardzo dla ciebie niekorzystne?”, rzekł przyjaciel. „Ależ nie”, odparł diabeł, „pozwolę mu ją teraz zinstytucjonalizować” [I am going to let him organise it].”
    Natomiast ignoranckie gadki w stylu socjalizm=państwowy Vs kapitalizm=wolnościowy w kontekście instytucji państwa uważam za totalny bezsens, bo kapitalizm bez organizacji stosującej przymus, względem respektowania uprawnienia własności prywatnej to zwykła kpina, niespotykana w dziejach ludzkości, skoro już podobno „rzeczywistość jaka była i jest każdy widzi”.

  • Ad 10 Smith

    Drogi kowalu nie obraź się ale mam wrażenie, że jak analizujesz to co tutaj napisaliśmy, to Twój mózg przeskakuje na takie tory:
    http://www.youtube.com/watch?v=GHy1rFeBDzQ

    Skoro socjalizm jest wolnością (tak jak w przytoczonym fragmencie opisywał Engels), to w jaki sposób chcesz bez używania przymusu (państwowego) zabrać ludziom ich własność aby dać innym?

    „… bo kapitalizm bez organizacji stosującej przymus, względem respektowania uprawnienia własności prywatnej to zwykła kpina, niespotykana w dziejach ludzkości …”
    To już zakrawa na bezczelność. Jak śmiesz obronę własnej własności i respektowania umów nazywać przymusem?

  • Organizacja społeczeństwa oparta na obronie własności to nie to samo co organizacja oparta na stosowaniu przymusu. Przemoc wobec przestępcy nie oznacza agresji lecz odpowiadanie w sposób adekwatny do tego, czego przestępca się dopuścił.

  • @ 11 i 12
    Drogi grudge, dopóki nie nauczysz się rozgraniczać pojęć to będziesz się kręcił w kółko na swojej bocznicy.
    Socjalizm (łac.societas – wspólnota) to dosyć szerokie pojęcie z dziedziny nauk społecznych a wolność, to wbrew pozorom, bardzo abstrakcyjna idea oznaczająca mniej więcej brak przymusu zewnętrznego, więc zastanów się najpierw co masz na myśli pisząc socjalizm i o jaką wolność Ci chodzi a później oświeć mnie, bo zupełnie Cię nie rozumiem, zwłaszcza jeżeli przeczytałeś, że:”mówienie o wolnym państwie ludowym jest zupełną bzdurą”.

    A teraz o tym co zakrawa na bezmyślność. Bo własność to UPRAWNIENIE w odróżnieniu od posiadania które jest stanem faktycznym. Niby różnica nie wielka a jednak kiedy pomieszamy te dwa pojęcia to pojawia się problem własnej własności jak masła maślanego. 🙂

  • Problemem nie jest stosowanie przymusu. Tylko w jakich wypadkach przymus jest zalegalizowany. Wszyscy dobrze wiemy że środki władzy i przymusu MUSZĄ ISTNIEĆ!!! W innym wypadku dochodzimy do samoobrony, samostanowienia i samosądów.

    Problem leży w tym co uwazamy za przestępstwo i za czynność niemoralną, niedobrą którą należy powstrzymać/ukarać środkiem przymusu.

    Bo jeśli za taką czynność uważamy niezapłacenie za dostarczony towar, kradzież, albo naruszenie własności – to nie ma raczej większej wątpliwości.

    A co innego jeśli karzemy za ścięcie drzewa na działce, karzemy za budowe domu, sprzedawanie towaru, lub wykonywanie usług bez pozwolenia. Zwykłe przetransportowanie osób z jednego miejsca na drugie. Albo szeroko pojęte „stwarzanie niebezpieczeństwa na drodze” Albo nawet działanie non-profit.. To wtedy chyba coś jest nie-halo.

    Nie ważne czy nazwiemy to kapitalizmem czy socjalizmem. JEst to zwykłe barbarzyństwo i władza nad obywatelem coraz bardziej podobna do tej jaką Pan miał nad niewolnikiem…
    Bo wolny człowiek może zbudować sobie dom, posadzić drzewa, albo ściąć drzewa i zbudować z nich dom na swojej działce.

    Wolny człowiek może pędzić szybciej na złamanie karku żeby zdążyć do innego karku. Jeśli spowoduje wypadek to wtedy staje się przestępcą.. wg mnie nie powinien sięstawać przestępcą tylko dlatego że może, podkreślam MOŻE kogoś zabić.

    Wolny człowiek może przekazać 1000zl na organizacje non-profit bez tłumaczenia się US. Może karmiąc bezdomnych bez zezwolenia i badań Sanepidu. Może kupować, sprzedawać co chce i komu chce. Może przewozić, ludzi, naprawiać co chce i komu chce i świadczyć uslugi innym ludziom – bez pozwolen i bez patrzenia na ręcę przez dziesiatki roznych urzędów.
    No i przede wszystkim wolny człowiek może decydować gdzie, czego i od kogo się będzie uczył on i jego dzieci. I gdzie, w jaki sposób i czym będą się leczył on i jego rodzina.

    I teraz zadajmy sobie pytanie czy bliżej jest nam do ludzi wolnych czy niewolników?

  • @Smith

    „co skutkuje wnioskami w stylu BR „gdy już wszystkich wybijemy do nogi, państwo zniknie samo przez się”.”

    Ależ ja tylko czytam Engelsa tłumaczącego, o co chodziło Marksowi. „Dopóki proletariat posługuje się jeszcze państwem, posługuje się nim nie w interesie wolności, lecz po to, by trzymać w karbach swych przeciwników”

    To jest dla mnie oczywiste – wybić do nogi wszystkich albo tylu, ilu się da w jak najkrótszym czasie. Bolszewia w ciągu jednego roku zesłała do gułagów więcej ludzi niż carat przez cały XIX wiek. Widać, czytali objaśnienia Engelsa do słów Marksa i dokonali „nadinterpretacji”. Zdarza się. Inkwizytorom też się zdarzało 🙂

    A tak w ogóle, to ja najbardziej lubię czytać, co na temat Marksa mówili ludzie, którzy za Marksem nie przepadali. Np. taki Bakunin fajnie gadał:

    „Marks kocha rządy tak bardzo, że życzyłby sobie nawet ustanowienia jakiegoś w Międzynarodowym Zrzeszeniu Pracowników; uwielbia on władzę tak bardzo, że chciałby narzucić nam swą dyktaturę. To zdaje się wystarczać do scharakteryzowania jego osobistego stanowiska. Socjalistyczny i polityczny program Marksa jest tego wiernym odbiciem. Najważniejszą intencją wszystkich jego starań, jak to było proklamowane w statucie założycielskim jego partii w Niemczech, jest utworzenie wielkiego państwa ludowego”

    @Krzysztof Rozbicki

    „A co innego jeśli karzemy (…)”

    Dzisiaj karzą za pracę nawet! Taką pracę nazwali nielegalną i czarną. Za założenie firmy bez wpisu do rejestru też karzą! Nie ma letko w raju progresywnych socjaldemokratów. Dobrze, że to wszystko się już rozpada w gruzy. Oby tylko tru hardkor socjaliści nie doszli potem do władzy, bo wszyscy skończymy na dnie oceanu.

  • Ad 13 Smith
    Będziemy wspólnie kręcić się w kółko jeżeli co chwile będziesz zmieniał temat dyskusji.

    Zacznę od definicji socjalizmu z wikipedii:
    „Socjalizm (łac.societas – wspólnota) – wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze). Częścią wspólną wszystkich odmian socjalizmu jest (częściowe lub całkowite) odrzucenie idei kapitalistycznego wolnego rynku, ograniczenie własności prywatnej oraz promowanie idei sprawiedliwości społecznej”.
    Teraz powtarzam pytanie: w jaki sposób chcesz bez używania przymusu (państwowego) zabrać ludziom ich własność aby dać innym?

    Teraz czym się różni moje pojęcie wolności od Twojego:
    http://www.youtube.com/watch?v=OTjB9F1_8zM&feature=related
    Ja się zgadzam z Korwinem-Mikke.

  • @15
    @”Ależ ja tylko czytam Engelsa..”
    To pomyśl chwilę, jak już uda Ci się ogarnąć cały akapit, zanim znowu zaczniesz pisać bzdury.
    @”Bolszewia w ciągu jednego roku zesłała do gułagów więcej ludzi niż carat przez cały XIX wiek”
    A czy w „Czarnej księdze komunizmu” napisali przynajmniej w którym to było roku?
    @”dokonali „nadinterpretacji”. Zdarza się. Inkwizytorom też się zdarzało.”
    Grudge’owi jak widać też się zdarza.
    @”Np. taki Bakunin fajnie gadał:”
    „Co zaś do NAS, panowie, jako SOCJALIŚCI rosyjscy i jako Słowianie, uważaMY za swój obowiązek szczerze oświadczyć, że dla NAS słowo „republika” ma znaczenie jedynie czysto negatywne: oznacza obalenie monarchii, położenie jej kresu.”( FEDERALIZM, SOCJALIZM I ANTYTEOLOGIZM ; Wniosek Rosjan, członków Centralnego Komitetu Ligi Pokoju i Wolności. M. Bakunin 1868 r.)
    A teraz inny akapit do przetrawienia: „…byliśmy – Marks i ja – zrośnięci z ruchem niemieckim bardziej niż z jakimkolwiek innym; stanowczy krok wstecz, widoczny w tym projekcie programu, musiał nas przeto szczególnie oburzyć. Po drugie, staliśmy wówczas (w niespełna dwa lata po haskim kongresie Międzynarodówki) w ogniu zaciętej walki z Bakuninem i jego anarchistami, którzy czynili nas odpowiedzialnymi za wszystko, co zachodziło w ruchu robotniczym w Niemczech; mogliśmy wtedy oczekiwać, że nam przypiszą ukryte ojcostwo tego programu.”(Przedmowa do „Krytyki Programu Gotajskiego” Karola Marksa, Fryderyk Engels 1891 r.)
    @ 16
    @”Zacznę od definicji socjalizmu z wikipedii…”

    Od czegoś wypada w końcu zacząć, wybór nie najszczęśliwszy ale i tak jestem pod wrażeniem. 🙂
    @”Teraz powtarzam pytanie: w jaki sposób chcesz bez używania przymusu (państwowego) zabrać ludziom ich własność aby dać innym?”
    A gdzie napisałem, że chcę?
    Sprawdź wikipedię może znajdziesz tam hasła np. „akty ogrodzeń” inaczej Inclosure, Combination Laws, Poor Laws albo Laws of Settlement, wtedy się dowiesz w jaki wolnościowy sposób powstawała święta własność prywatna kapitalizmu.
    @”Ja się zgadzam z Korwinem-Mikke.”
    Czyli jak chciałbyś mi ograniczyć moją wolność do dysponowania rzeczami, które Ty uważasz za twoją własność, a ja jestem wolnym człowiekiem i uważam inaczej?
    Nie pytaj Korwina bo odpowiedź leży chyba poza jego zasięgiem intelektualnym, skoro zna tylko wolność negatywną.

  • @ Smith

    Socjalizm jest forma niewolnictwa, poniewaz podporzadkowuje wszystkie rynki procesom biurokratycznym (dokonuje nacjonalizacji wszystkich czynnikow produkcji). Dlatego los kazdego czlowieka zalezy od woli jednego ciala (kolektywnego badz nie). Zarowno w sferze zatrudnienia (rynek pracy) jak i konsumpcji (rynki dobr finalnych).

  • Ad 17 Smith
    Tylko, że znowu stosujesz te same eytrystyczne zabiegi. Ja Ci stawiam konkretne rozwiązania, a Ty zamiast się ustosunkować odsyłasz mnie na nowe tematy.
    Napisałeś za Engelsem, że socjalizm dąży do wolności, a na pytanie: w jaki sposób chcesz bez używania przymusu (państwowego) zabrać ludziom ich własność aby dać innym?; odpisałeś, że w sumie to niczego takiego nie napisałeś. Czyli jesteś za czymś ale tak na prawdę nie za bardzo, a socjalizmowi mówisz mocne i zdecydowane raczej tak.

    Skoro kapitalizm to swoboda zawierania umów to wyszukiwanie różnych nieprawidłowości i przypisywanie ich kapitalizmowi jest błędem, który jest znowu czystą eytrystyką jak powiedzenie, że za kryzys w 2008-? odpowiada kapitalizm.

    Piszesz, że Korwin-Mikke zna tylko wolność „negatywną” (kto takie pokręctwo wymyślił?), czyli rozumiem, ze Ty popierasz wolność „pozytywną” (czyli prawo do posiadania dobra kosztem innych ludzi) jak ten młody człowiek na filmie?
    „Czyli jak chciałbyś mi ograniczyć moją wolność do dysponowania rzeczami, które Ty uważasz za twoją własność, a ja jestem wolnym człowiekiem i uważam inaczej”?
    Czyli, pomimo że jestem pracodawcą i Cię zatrudniłem to Cię ograbiam z wytworzonej przez Ciebie wartości dodanej (jesteś wolnym człowiekiem i uważasz inaczej), którą wytwarzasz w mojej fabryce (którą to fabrykę uważam za swoją własność) i w której zgodziłeś się pracować dobrowolnie zawierając ze mną umowę.

  • “Socjalizm (łac.societas – wspólnota) to dosyć szerokie pojęcie z dziedziny nauk społecznych a wolność, to wbrew pozorom, bardzo abstrakcyjna idea oznaczająca mniej więcej brak przymusu zewnętrznego”

    Tylko dlaczego w praktyce to oznacza, że po realizacje tych celów sięga się środkami, które ma usuwać? Wolność jako brak przymusu zewnętrznego, to bardzo kiepska definicja. To nie jest abstrakcyjna definicja, ona jest w ogóle nierzeczywista i nigdy nie jest spełnialna.

    Sensowna definicja to taka, która odnosi się do rzeczywistych warunków. Gdy w narzuconym nam przez naturę świecie, radzimy sobie według naszych wyborów. Gdzie wiążemy z nami każdy ze skutków naszego działania. Zarówno w dobrych wynikach, jak i złych. Potem możemy oceniać, jak bardzo nasze działanie przyczyniło się realizacji celu.

    O tyle „pozwalamy” innym na przestępstwa, że będziemy podejmować działania to ograniczające lub uniemożliwiające, a także po fakcie ścigali przestępców. Bandyta wtedy może uciec od odpowiedzialności jeśli będzie wystarczająco sprytny i będzie mu sprzyjało szczęście — taki scenariusz będzie prawdopodobny zawsze, nieprawdaż? W społeczeństwie jest zawsze mniejszość bandytów, więc w większości przypadków uczciwi ludzie będą zdolni się obronić lub wyegzekwować sprawiedliwość po fakcie. Inaczej się to miało ostatnio w UK, może dlatego, że tam jest istotne ograniczenie do możliwości obrony siebie i swojej własności? Socjalizowanie musi postępować w ramię z rozbrajaniem ludności aby urealnić niemożność obrony prawa własności, aby dodawać „argumentów” na upublicznianie dóbr.
    Sęk w tym, że niemożliwość socjalizmu rozbija się o to, że zawsze będzie musiała się znaleźć jednostka lub grupa, która faktycznie będzie trzymać władzę, kiedy oni będą realnymi właścicielami bo oni będą mieli możliwości jej bronić, nie żadna wspólnota.

    Socjalizm takim jakim się okazuje w praktyce, rodzi bandyckie społeczeństwa. Takie, które starają się ignorować prawa własności, w imię „sprawiedliwej” redystrybucji dóbr. W końcu bandyta nie będzie się przejmował normami przez kogoś narzucanymi, im bardziej te będą „abstrakcyjne” tym łatwiej będzie je łamać. W wolnym społeczeństwie „redystrybucja” sama postępuje, dobrowolnie i pomiędzy zainteresowanymi i nikt nikomu nie broni się bronić:)
    Jeżeli podważamy prawo własności, to tak jakbyśmy również podważali związek naszego działania z jego konsekwencjami. Gubimy odpowiedzialność nie tylko za swoją własność, lecz również za zło wyrządzone własności innych (która również miałaby stać pod znakiem zapytania). Ponieważ własność jest wspólna (lub niczyja), to wyrządzenie dobra lub zła trudno zaobserwować – bo niby jak je wtedy ocenić i kto miałby to zrobić?

    Wtedy dopiero mamy anarchię, bo brak żadnych zasad, żadnych wartości. Na szczęście prawo własności broni się samo i jest naturalnym stanem, które możemy wspierać lub nie. Chęć jego wykorzenienia wymaga syzyfowej pracy, zawsze skazanej na porażkę. Paradoksalnie, to wprowadzenie braku zasad (braku przymusu zewnętrznego) wymaga niemożliwego wysiłku.

  • @Smith

    Miesiące pomiędzy 1921-1922 rokiem. Anne Applebaum w książce „Gułag” podaje konkretne liczby. Między rokiem 1824 a 1889 przymusowo przesiedlono 720 tys osadników – nie byli to więźniowie, a jedynie przesiedleńcy, zsyłani siłą w słabo zaludnione rejony kraju, co w praktyce stanowiło jednak niewielką różnice, bo warunki na wygnaniu i tak były straszne. W 1906 roku na zesłaniu tym razem w roli więźniów przebywało ok 6 tys. „katorżników” (większość za udział w rewolcie). W roku 1917 – było już ich 30 tys, a w latach 1921-22 zesłano ogółem prawie milion osób. Pod koniec 1919 roku istniało w Rosji 21 obozów. W roku 1920 – 105. Z mniejsza pompą zapełniały się baraki Kremla sowieckiego – w 1923 roku było tam 450 więźniów, a w 1925 już 6 tysięcy. Więcej ciekawostek tu:

    http://www.youtube.com/watch?v=ZFCNFk4ufLM

    „To pomyśl chwilę, jak już uda Ci się ogarnąć cały akapit, zanim znowu zaczniesz pisać bzdury.”

    Będę się jednak upierał, że czytam ze zrozumieniem. Ale żeby nie było, przeczytajmy raz jeszcze wspólnie ten cudowny wykwit marksistowskiego intelektu:

    „Dopóki proletariat posługuje się jeszcze państwem, posługuje się nim nie w interesie wolności, lecz po to, by trzymać w karbach swych przeciwników, z chwilą zaś kiedy może być mowa o wolności, państwo jako takie przestaje istnieć.”

    Powiedzmy, że jestem komuchem. Czytam komentarz Engelsa do tekstu Marksa. Pierwsza część jest dla mnie jasna – proletariat nie posługuje się państwem w interesie wolności, ale żeby trzymać w szachu swych przeciwników. Jako inteligentny komuch pytam: jak można NAJSKUTECZNIEJ trzymać w szachu przeciwników? A w praktyce – co warto podkreślić – przeciwnikiem jest KAŻDY, gdyż takie słowa jak „burżuj”, „spekulant” czy „kapitalista” są nieskończenie pojemne (zwłaszcza że w „Manifeście komunistycznym” Marks napisał, iż 90% własności zostało ukradzione i my ją odzyskamy – co powtórzył Lenin w „Imperializmie”). No więc pytam: jak najskuteczniej trzymać w szachu przeciwników. Na pomoc wołam Trockiego. Triocki mi doradza: „zbudujmmy obozy koncentracyjne. Gdy poślemy tam wszystkich naszych przeciwników, nastanie wolność i państwo przestanie być potrzebne.”

    Osobiście nie wyobrażam sobie, żeby inteligentny komunista mógł inaczej odczytać słowa klasyków komunizmu, zwłaszcza że tu mamy wręcz zachętę do wykorzystywania państwa w celach opresyjnych i ludobójczych. Oczywiście Bakunin nie lubił klasyków komunizmu, dlatego jego komunizm jest… inny. I dlatego w sumie żałuję, że Marks wyparł Bakunina i Proudhona.

  • @18 A pokaż mi niezbiurokratyzowany kapitalizm. Najlepiej na przykładzie jakiejś korporacji albo banku. 🙂 🙂 🙂
    Najzwyczajniej utożsamiasz etatyzm z socjalizmem.
    Problem w tym, że ZSRR to socjalistyczne było najbardziej z nazwy.
    @19 grudge „…znowu stosujesz te same eytrystyczne zabiegi. Ja Ci stawiam konkretne rozwiązania, a Ty zamiast się ustosunkować odsyłasz mnie na nowe tematy.”
    Błąd. Temat wciąż ten sam, tylko Ty się kręcisz w kółko i nie stawiasz rozwiązań tylko powtarzasz głupie pytanie.
    @ „Napisałeś za Engelsem, …”
    Nie napisałem za, tylko zacytowałem Engelsa, który napisał, że państwo służy do wywłaszczania i dopóki istnieje państwo to nie ma w nim miejsca na socjalizm. Wystarczy przeczytać zamiast zadawać bzdurne pytania.

    @”Skoro kapitalizm to swoboda zawierania umów…”
    Skoro nie wiesz co to jest kapitalizm to może byś tak lepiej do książki zajrzał, zamiast zaśmiecać cyberprzestrzeń.
    @”Piszesz, że Korwin-Mikke zna tylko wolność „negatywną” (kto takie pokręctwo wymyślił?), czyli rozumiem…
    Czyli nic nie rozumiesz.
    @
 
”Czyli, pomimo że jestem …”
    Czyli pomimo twojej potrzeby przelewania na bity korwinowych bzdur z wirtuozerią budowie cepa dorównującą, zaangażuj trochę swoich zdolności i spróbuj pomyśleć, żeby odpowiedzieć na proste pytanie:
    „Jak chciałbyś mi ograniczyć moją wolność do dysponowania rzeczami, które Ty uważasz za twoją własność, a ja jestem wolnym człowiekiem i uważam inaczej”?
    To naprawdę nie boli, a przy okazji daje szansę na to, że przestaniesz udawać, że coś rozumiesz i wklejać cytaty Bakunina bo wujek google znalazł Ci tytuł „Państwo i Marksizm”.
    Traktujmy się poważnie.

  • Ad 23 Smith
    Wygląda to tak, że moje pytanie, na które nie umiesz odpowiedzieć jest głupie, natomiast na Twoje, na które już udzieliłem odpowiedzi (widocznie jej nie zrozumiałeś) chcesz abyś coś napisał.

    „Nie napisałem za, tylko zacytowałem Engelsa …”, jeżeli nie podzielasz jego zdania to dlaczego go cytujesz?
    „… że państwo służy do wywłaszczania i dopóki istnieje państwo to nie ma w nim miejsca na socjalizm”.
    To już Ci wcześniej BR napisał, że Marks widziałby socjalizm jako państwo światowe ze swoim dyktatem (o czym jest też mowa w filmie „Sowiecka historia”). Co nie rozwiązuje problemu co gdy w świecie opanowanym przez socjalizm ktoś dąży do ochrony własności prywatnej?

    „Czyli nic nie rozumiesz”.
    To mi wyjaśnij z łaski swojej i udowodnij na gruncie praktycznym.

    Ostatni @ z Twojego postu numer 23.
    W przeciwieństwie do Ciebie myślę i jestem praktykiem i niczyich cytatów nie wkleiłem, bo moja odpowiedź na Twoje pytanie była „prosta jak budowa cepa”. To, że tego nie zrozumiałeś to już Twój problem.
    Skoro piszesz, że Korwin-Mikke pisze bzdury, to ciężko mi nawet określić jak nisko stoi intelektualny poziom Twoich wypowiedzi.

    PS Nawet nie czytasz co my tu piszemy skoro pomyliłeś zacytowanie przez BR Bakunina z moją wypowiedzią. To jeszcze raz dowodzi, że jak myślisz nad odpowiedzią na nasze pytania to Ci się włącza:
    http://www.youtube.com/watch?v=BVECpIxrR_0&feature=related

  • @ Smith

    „A pokaż mi niezbiurokratyzowany kapitalizm. Najlepiej na przykładzie jakiejś korporacji albo banku.”

    Moge pokazac, ale po co, skoro nie o tym mowilem. Nie zbaczajmy tematu. Moj wpis dotyczyl tylko dowodu na to, ze socjalizm musi byc niewolnictwem zgodnie z rozmaitymi definicjami wolnosci: poniewaz podporzadkowuje caly projekt gospodarczy (rynki pracy i dobr) jednemu projektowi i zmusza do podporzadkowania wszystkie jednostki.

    „Najzwyczajniej utożsamiasz etatyzm z socjalizmem.”

    Najzwyczajniej nic nie utozsamialem. Jak wyzej.

    „Problem w tym, że ZSRR to socjalistyczne było najbardziej z nazwy”.

    Wszystkie projekty (95%?), ktore okreslaly sie mianem „socjalizmu” byly bardzo rozne, ale charakteryzowaly sie jedna wspolna rzecza: nacjonalizacja wszystkich czynnikow wytworczych.

    Nie zmienisz tego, drogi Smithie, podobnie jak nie zmienisz tego, ze pelna nacjonalizacja oznacza gospodarcza dyktature i realne ekonomiczne niewolnictwo, gdyz pracowac mozna tylko dla jednego Pana i ten sam Pan moze Cie karmic i otwierac Ci dostep do konsumpcji.

    Pod tym wzgledem ZSRR, Kuba, Korea Polnocna i Kambodza, maja najwazniejsza konstytutywna ceche ladu socjalistycznego: w pelni znacjonalizowaly czynniki wytworcze.

    Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze w 1917 Rosja byla blizej idealu „socjalizmu” niz ZSRR w czasach Gorbaczewa.

  • Guten Morgen!

    Doszly do mnie Wasze dywagacje. Przypomne tylko, ze w 1844 pisalem:

    „Komunizm jest w swej początkowej postaci tylko upowszechnieniem i dokonaniem stosunku własności prywatnej; w tym charakterze występuje w dwojakiej postaci: po pierwsze, panowanie własności rzeczowej jest w porównaniu z nim taką potęgą, że chce on zniweczyć wszystko, co nie może stać się własnością prywatną wszystkich; chce siłą abstrahować od talentów itd., wreszcie, ten ruch usiłujący przeciwstawić własności prywatnej powszechną własność prywatną wyraża się w zwierzęcej postaci, gdy małżeństwu (które jest zresztą pewną formą ekskluzywnej własności prywatnej) przeciwstawia wspólność żon, kiedy to kobieta staje się społeczną i pospólną własnością. Komunizm ten, negując wszędzie osobowość człowieka, jest właśnie tylko konsekwentnym wyrazem własności prywatnej, będącej tą negacją. Powszechna i konstytuująca się we władzę zazdrość jest tą zamaskowaną formą, którą przyjmuje żądza posiadania i w której, tylko w pewien odmienny sposób, znajduje satysfakcję. Prymitywny komunista jest jedynie dokonaniem tej zazdrości i tego zrównania. Że takie zniesienie własności prywatnej nie jest bynajmniej rzeczywistym przyswojeniem, tego dowodzi właśnie abstrakcyjna negacja całego świata kultury i cywilizacji, powrót do nienaturalnej prostoty ubogiego i nie mającego potrzeb człowieka”

  • @Smith
    „Nie napisałem za, tylko zacytowałem Engelsa, który napisał, że państwo służy do wywłaszczania i dopóki istnieje państwo to nie ma w nim miejsca na socjalizm.”

    wyjasnij, w jaki sposob chcesz dojsc do sytuacji w ktorej ludzie zrzekli sie wlasnosci? chcesz ich przekonac aby zrobili to dobrowolnie? jesli tak to jestem po twojej stronie. ale co zrobic z osobami ktore nie beda chcialy zyc w dobrowolnych komunach? wypadalo by uszanowac ich wole i ich wlasnosc. w takim wypadku dochodzimy po prostu do anarchokapitalizmu

  • Ad Smith 17 i 23
    „Czyli jak chciałbyś mi ograniczyć moją wolność do dysponowania rzeczami, które Ty uważasz za twoją własność, a ja jestem wolnym człowiekiem i uważam inaczej”?
    Ok, spróbuję rozpatrzyć ten problem nie przez pryzmat ideologii lewicowej jak to wcześniej uczyniłem ale przez pryzmat myślenia kapitalistycznego.
    Szkoda, że nie podałeś konkretnego przykładu do pytania, ponieważ mogę je interpretować na kilka sposobów.

    1) Transakcja dotycząca tej rzeczy została przez nas udokumentowana. Spór rozstrzyga sąd.
    2) Transakcja nie została udokumentowana ale są świadkowie, również rozstrzyga sąd.
    3) Nie można w żaden sposób uzasadnić prawa do posiadania. Nie umiem znaleźć antidotum na problem ale jest nauka na przyszłość aby wcześniej się zabezpieczyć przed takimi konfliktami.
    4) Cofnijmy się na Dziki Zachód w XIX wieku. Być może chodzi Ci o zagrabienie ziemi jednych farmerów przez drugich zanim pojawiła się ewidencja ziemi? Może takie problemy były rozwiązywane nie mam wiedzy na ten temat? Jednak bandyckie działanie nie mają nic wspólnego ze swobodą zawierania umów i przypominają wysiedlenia kulaków, a nie kapitalizm.

    5) Teraz sedno. Sadzę, że chodziło Ci po prostu o zabranie mojej własności.
    „W libertarianizmie naruszenie wolności drugiej osoby nazywane jest agresją. Według omawianego aksjomatu jednostka nie może inicjować agresji; może jej użyć tylko w wypadku, gdy inna osoba jako pierwsza zainicjuje agresję. Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony”.
    Odpowiedź jest prosta broniłbym się wszelkimi dostępnymi sposobami.

  • @22 @Miesiące pomiędzy 1921-1922 rokiem. Anne Applebaum w książce „Gułag” podaje konkretne liczby.
    Tia, najpierw było, że:
    „Bolszewia w ciągu jednego roku zesłała do gułagów więcej ludzi niż carat przez cały XIX wiek.”
    po czym
    @”Między rokiem 1824 a 1889 przymusowo przesiedlono 720 tys osadników”-nie byli to więźniowie, a jedynie przesiedleńcy…”
    Hm…”Mnisi sołowieccy, jako oddani słudzy cara, pomagali izolować jego przeciwników i od XVI stulecia przetrzymywali w klasztorze przywódców sekt religijnych i zbuntowanych bojarów.”(A. Appelbaum-Gułag str.48) no i cały XIX wiek ma już 65 lat i pomijam już to, że pierwszy Gułag powstał „13 października 1923 roku, mniej więcej w tym samym czasie CzeKa zmieniło nazwę na GPU, a następnie OGPU. Klasztory zostały ochrzczone wspólnym mianem „obozów specjalnego przeznaczenia” (Ibidem str.49). No i oczywiście małżonka min. Sikorskiego sugeruje autorstwo gułagów Dzierżyńskiemu, pomimo że już od 2 lat był Komisarzem Ludowym d/s komunikacji. A na stronie 51 cytuje aresztowaną w 1924 roku Jekatirinę Olicką: „w niczym nie przypominało więzienia […] jasna, czysta, ze świeżo odmalowanymi ścianami i dwoma dużymi, szerokimi oknami, które można było otwierać. Cela była pełna światła i powietrza. Oczywiście w oknach nie było krat. Na środku stał mały, przykryty białym obrusem stolik. Wzdłuż ścian stały cztery łóżka, schludnie przykryte prześcieradłami. Przy każdym z nich był mały stolik nocny. Na stolikach leżały książki, zeszyty i przybory do pisania.[…]Każda cela miała „starszego”, odpowiedzialnego za przechowywanie, gotowanie i rozdawanie jedzenia. Ponieważ wciąż cieszyli się specjalnym statusem „politycznych”, wolno im było odbierać paczki od krewnych i z Politycznego Czerwonego Krzyża”
    @”W 1906 roku na zesłaniu tym razem w roli więźniów przebywało ok 6 tys. „katorżników” (większość za udział w rewolcie).”
    Uuu.. coś słabiutko skoro do w całym 65 letnim XIX w. carat wysyłał średnio 11076.92 katorżnika rocznie, a tu zaraz po rewolucji 1905 tylko 6 tys. i w dodatku przebywało.
    @W roku 1917 – było już ich 30 tys,
    przy czym 3 lutego obalono Mikołaja II a noc 6/7 listopada to rewolucja bolszewicka. Ale i tak tempo zsyłek coś straszliwie spadło pomimo wielkiego zamętu politycznego bo aż z 11 tys. do 2 tys. rocznie. Niesamowite, no i tym bardziej, że 21 lipca ogłoszono powszechną amnestię.
    @a w latach 1921-22 zesłano ogółem prawie milion osób.
    za Ural czy do obozów? Bo jeżeli do Gułagów, które jeszcze nie istniały to wychodzi jakieś 10 tys więźniów na jeden, a przecież podobno:”Kremla sowieckiego – w 1923 roku było tam 450 więźniów”. Nie sowieckiego tylko sołowieckiego.
    @Pod koniec 1919 roku istniało w Rosji 21 obozów.
    Jenieckich?
    @”Triocki mi doradza: „zbudujmmy obozy koncentracyjne. Gdy poślemy tam wszystkich naszych przeciwników, nastanie wolność i państwo przestanie być potrzebne.”
    A gdzie to można przeczytać, oprócz jakiegoś ideologicznebzdury.com?
    Czyli jakby tak trochę: Śmiech na sali.

  • @24 grudge „
Wygląda to tak, że moje pytanie, na które nie umiesz odpowiedzieć jest głupie, natomiast na Twoje, na które już udzieliłem odpowiedzi (widocznie jej nie zrozumiałeś) chcesz abyś coś napisał.”
    No tak to wygląda, widocznie nie zrozumiałem tak jak nie rozumiem tego zdania od momentu:”, natomiast…”.
    A to poniżej to jest dopiero kulawa erystyka na siłę:
    @„Nie napisałem za, tylko zacytowałem Engelsa …”, jeżeli nie podzielasz jego zdania to dlaczego go cytujesz?”
    Litości. W zasadzie po to żeby ograniczony do myślenia binarnymi kategoriami miał zagwozdkę i tyle.
    @„… że państwo służy do wywłaszczania i dopóki istnieje państwo to nie ma w nim miejsca na socjalizm”.
To już Ci wcześniej BR napisał”
    Znowu zmyślasz. BR zacytował fragment „Państwo i Marksizm” Bakunina wcześniej napisał, że: „Widać, czytali objaśnienia Engelsa do słów Marksa i dokonali „nadinterpretacji”.” z czym nie sposób się nie zgodzić.
    @”…, że Marks widziałby socjalizm jako państwo światowe ze swoim dyktatem (o czym jest też mowa w filmie „Sowiecka historia”).
    Cóż, nie ma to jak być ofiarą kultury obrazkowej, chyba za szybko czytasz.
    @”Co nie rozwiązuje problemu co gdy w świecie opanowanym przez socjalizm ktoś dąży do ochrony własności prywatnej?
    Litości po raz drugi. Własność jest uprawnieniem do posiadania, które ktoś musi przyznać. Jeżeli nie ma państwa to kto ma Ci wydać takowe uprawnienie i kto zapewni jego honorowanie, sam sobie je przyznasz?


    @To mi wyjaśnij z łaski swojej i udowodnij na gruncie praktycznym.
    Próbuje
, ale Ty ciągle udajesz, że coś rozumiesz. O widzę komentarz 28, może jednak uda się wyjaśnić.
    @Ostatni @ z Twojego postu numer 23……
    No coment, bo szkoda prądu.

  • @ 25 Merowing 
”Moge pokazac, ale po co, skoro nie o tym mowilem. Nie zbaczajmy tematu.
    To pokaż, skoro „…podporzadkowuje wszystkie rynki procesom biurokratycznym (dokonuje nacjonalizacji wszystkich czynnikow produkcji).
    @”…socjalizm musi byc niewolnictwem zgodnie z rozmaitymi definicjami wolnosci: poniewaz podporzadkowuje caly projekt gospodarczy (rynki pracy i dobr) jednemu projektowi i zmusza do podporzadkowania wszystkie jednostki.”
    Kapitalizm to niby nie zmusza i nie podporządkowuje, a już szczególnie ekonomicznie. Ciekawe te definicje wolności i kapitalizmu być muszą.
    @ Najzwyczajniej nic nie utozsamialem. Jak wyzej.
    Najzwyczajniej utożsamiasz i mylisz pojęcia.


    @ Wszystkie projekty (95%?), […] nacjonalizacja wszystkich czynnikow wytworczych.
    @Do nacjonalizacji potrzebne jest państwo a do wywłaszczenia akt prawny więc znowu mieszasz nacjonalizację z uspołecznieniem. No i może jakieś dane na poparcie tych „wszystkie[…] 95%?”

    @Nie zmienisz tego, drogi Smithie…
    Ale właściwie czego? Mieszania pojęć?
    
@Co oczywiscie nie zmienia faktu, ze w 1917 Rosja byla blizej idealu „socjalizmu” niz ZSRR w czasach Gorbaczewa.
    Ideały to Max Weber wymyślał.

  • Ad 30 Smith
    1) „… abyś coś napisał”. Zgadza się, zrobiłem błąd, powinno fraza słowo bym coś napisał. Co nie zmienia faktu, że nie odpowiedziałeś na pytanie.

    2) W zasadzie to było pytanie retoryczne ale skoro już odpowiedziałeś, to spodziewałem się czegoś w stylu: ponieważ się zagalopowałem i nie wiedziałem jak z godnością z tego wybrnąć.

    3) Teraz to bezczelnie kłamiesz. BR pisał o „nadinterpretacji” przez kontynuatorów myśli Marksa czyli tych, którzy przyczynili się do klęsk głodu np.: w Rosji i Chinach. Natomiast Bakunin był współczesny Marksowi. Na miejscu BR bym się na Ciebie obraził, że próbujesz jego osobie takie głupoty przypisać.

    4) Skoro jestem ofiarą kultury obrazkowej to zgłoszę się do obozu reedukacyjnego gdzie walczy się z reakcjonistami. Po wyjściu z niego porozmawiamy jak równy z równym.

    5) Tak jak Ci napisałem mogę udowodnić stan posiadania poprzez posiadanie dobrowolnie zawartych umów. Przypuśćmy jednak, że nagle z głębin morza wyłania się Atlantyda i ja i moi czterej koledzy dotarliśmy na ten ląd przed jakimkolwiek państwem. Sami możemy się dogadać, sporządzić podział wyspy, a następnie stosowne dokumenty umieścić w jakiejkolwiek kancelarii prawnej i dodatkowo w sejfie u każdego z nas. To tak jak z internetowymi listami dłużników. Prywatne inicjatywy, a są bardziej skuteczne od komorników.
    To było od strony anarchokapitalizmu.

    Tylko, że znowu dopuściłeś się przekłamania. Ja pisałem o socjalizmie (z przytoczoną z wikipedii definicją), który równa się niewolnictwu.
    Ty natomiast przeniosłeś punkt odniesienia na państwo, które w przypadku minarchizmu jak najbardziej popieram.

    5) Próbuj dalej, na razie Ci się nie udało wyjaśnić. Co więcej z każdym postem jesteś od tego celu coraz dalej.

    6) Prawda w oczy kole. Rzeczywiście cały post numer 30 był zmarnowaniem prądu.

  • @28 grudge
    1) Transakcja dotycząca tej rzeczy została przez nas udokumentowana. Spór rozstrzyga sąd.
    – Czym, autorytetem państwa?

    2) Transakcja nie została udokumentowana ale są świadkowie, również rozstrzyga sąd.
    – A co mnie obchodzi twój sąd jestem przecież wolny od 
twojego sądu.
    3) Nie można w żaden sposób uzasadnić prawa do posiadania. Nie umiem znaleźć antidotum na problem ale jest nauka na przyszłość aby wcześniej się zabezpieczyć przed takimi konfliktami.
    – A ja w myśl tej jedynej „korwinowej” wolności od czyli negatywnej mam gdzieś wszelkie twoje prawa bo jestem WOLNY OD twojego uzasadniania i twoich praw.

    4) Cofnijmy się na Dziki Zachód w XIX wieku. Być może chodzi Ci o zagrabienie ziemi jednych farmerów przez drugich zanim pojawiła się ewidencja ziemi? Może takie problemy były rozwiązywane nie mam wiedzy na ten temat?
    – Były takie, społeczne (inaczej socjalne) instytucje claims assocations albo land clubs prowadzące własne ewidencje, które powstały przede wszystkim po to żeby bronić farmerów przed wywłaszczeniem przez obszarników (taki kapitalista rolny co zawsze mu za mało własności) i przed spekulantami (taki kapitalista co maksymalizuje zyski minimalnym kosztem), którzy mogli uzyskać OD PAŃSTWA PRAWA WŁASNOŚCI do POSIADANYCH przez farmerów ziem.
    4a) Jednak bandyckie działanie nie mają nic wspólnego ze swobodą zawierania umów i przypominają wysiedlenia kulaków, a nie kapitalizm.
    -Już Ci pisałem o: Inclosure, Combination Laws, Laws of Settlement itd. jako przykładach wywłaszczania, ucz się historii kolebki kapitalizmu.
    
5) Teraz sedno. Sadzę, że chodziło Ci po prostu o zabranie mojej własności.
    -Jest to twoja własność, jeżeli podlegasz władzy instytucji, która to prawo własności Ci nadała i to właśnie nazywa się wolnością pozytywną, czyli wolnością do w tym wypadku własności.
    5a)
 W libertarianizmie naruszenie wolności drugiej osoby nazywane jest agresją.
    -A to dlaczego chcesz naruszać moją wolność od jakichś tam twoich zasad, które mnie ani ziębią ani grzeją?
    5b) Według omawianego aksjomatu jednostka nie może inicjować agresji; może jej użyć tylko w wypadku, gdy inna osoba jako pierwsza zainicjuje agresję. Krótko mówiąc, użycie siły jest dopuszczalne wyłącznie w celu samoobrony”.
    -Jeżeli przeżyje, agresję zainicjowaną bo jako, że drugim propertariańskim aksjomatem jest „samoposiadanie”, to nikt inny nie ma prawa do dysponowania jej ciałem, więc jeżeli jednostka nie przeżyje to nikt nie ma też prawa do zgłaszania roszczeń względem cudzej własności.

    5c) Odpowiedź jest prosta broniłbym się wszelkimi dostępnymi sposobami.
    -Jeśli byś zdążył, bo pamiętaj o swoim aksjomacie nieagresji.
    Chyba teraz już wiesz co to wolność od i wolność do?
    Jak nie to NAUCZ SIĘ CZYTAĆ to co jest napisane a nie to co chciałbyś żeby było, a szczególnie o „nadinterpretacji”.
    E.O.T.

  • Ad 33 Smith
    Spać nie możesz? Gdybym wiedział, że towarzysz Smith to obstrukcjonista to bym nie zaczynał dyskusji.

    1) Znowu przenosisz punkt odniesienia z socjalizmu na państwo. Żeby nie odbiegać od tematu są sądy prywatne.

    2) No to musisz siła odebrać mi moją własność.

    3) Jak punkt 2.

    4) Społeczne. Czyli, że jak kilu ludzi się dogada i zrobią wspólną inicjatywę społeczną i prawną bez udziału państwa to jest socjalizm? Towarzyszu to jest anarchokapitalizm.

    4a) Pisałeś, tylko że to nie ma nic wspólnego z kapitalizmem.

    5) Czyli, że jeżeli kupię sobie butelkę coli to bez usankcjonowania ze strony państwa to nie moja własność?

    5a) Wiem atakowałem Twój poziom intelektualny ale skoro nie rozróżniasz agresji od obrony to …

    5b) Napisałeś to zdanie nieskładanie gramatycznie, więc jedynie domyślam się o co Ci chodzi. Przede wszystkim nabyłeś własność podczas przestępstwa co nijak ma się do dobrowolności umów i jako takie daje postawy do zgłoszenia przestępstwa przez moją rodzinę czy choćby znajomych lub sąsiadów, którzy nie chcą aby psychopata mieszkał pomiędzy nimi.

    5c) Wiem atakowałem Twój poziom intelektualny ale skoro nie rozróżniasz agresji od obrony to …

  • PS do puntu 35
    Ostatnio czytałem wypociny podobne do Twoich na frizonie w artykule niejakiego trikstera.

    Jeżeli podasz mi swój adres to skorzystam z mojej WOLNOŚCI DO, przyjadę do Ciebie i wypróżnię się w Twojej toalecie.

  • @ SMITH

    „To pokaż, skoro „…podporzadkowuje wszystkie rynki procesom biurokratycznym (dokonuje nacjonalizacji wszystkich czynnikow produkcji).”

    Jeszcze raz. Nie o tym byla mowa. Zobacz lepiej do czego doprowadzila Twoja maniera wchodzenia w dygresje i poboczne tematy – lapiesz kilka srok za ogon, rozmawiasz w kilkoma ludzmi jednoczesnie na pokrewne (a nie jeden) temat. Troche sie zorganizuj.

    Rozumiem, ze gardzisz kapitalizmem, ale mimo wszystko w dyskusji moglbys sie wykazac racjonalnym i oszczednym gospodarowaniem.

    W firmie tendencje „biurokratyczne” (jesli mozna uzyc tego pojecia) sa hamowane, poniewaz konsumuja kapital. Innymi slowy kapitalista traci na „biurokratyzacji”. Rzad na niej zyskuje, bo taki jest jego cel: konsumpcja budzetu.

    Mozesz sobie nazywac prywatne firmy „biurokracja”. Tak, czy inaczej one ze soba konkuruja.

    „Kapitalizm to niby nie zmusza i nie podporządkowuje, a już szczególnie ekonomicznie.”

    Zmusza i podporzadkowuje rzeczywistosc wokol i fakt, ze nie zyjemy w Ogrodzie Edenu. W kapitalizmie mozesz isc do innego producenta i innego pracodawcy.

    W socjalizmie NIE. Jest jeden producent i jeden dostawca. Spytaj sie jakiegokolwiek przedsiebiorcy dzialajacego na niereglamentowanym rynku, czy jest w stanie dowolnie kontrolowac swoje ceny i placy.

    Natomiast planista w socjalizmie – jak najbardziej. Kontroluje to, co jest dostarczane i jakie sa warunki pracy.
    Jestes zdany na JEDNA WOLE. W kapitalizmie nie.

    „Do nacjonalizacji potrzebne jest państwo a do wywłaszczenia akt prawny więc znowu mieszasz nacjonalizację z uspołecznieniem.”
    „No i może jakieś dane na poparcie tych „wszystkie[…] 95%?”
”

    Pod koniec XIX wieku byl taki socjolog, nie pamietam nazwiska, ktory przesledzil wszystkie projekty socjalistyczne i doszedl do wniosku, ze potrafia sie roznic wszystkim poza jedna rzecza: opieraja sie na projekcie wywlaszczenia posiadaczy przez aparat wladzy (na nacjonalizacji). Rozumiem, ze dla Ciebie armia rewolucjonistow strzelajaca do posiadaczy ziemskic, to nie panstwo, a uspolecznienie. Kwestia definicji. Kelsen pewnie by to uznal za panstwo.

    „Ale właściwie czego? Mieszania pojęć?”

    Pojecia roznie stosuja rozni ludzie. Jak chcesz sie komunikowac z nimi, to nie wypada sie na nich wsciekac i strzelac do nich zlosliwosciami.

    Skoncz prosze z sarkazmem.

    „Ideały to Max Weber wymyślał.”

    Przeczytaj wpis nr 26, autorstwa Karola Marksa. Masz napisane jak ma wygladac wstepna faza komunizmu czarno na bialym przez Karola „ciagle-nie-mam-racji” Marksa. Rosji 1917 zdecydowanie blizej do niej niz na przyklad PRL. Takze na szczescie nie mielismy takiego prawdziwego komunizmu w Polsce.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Nasze pokolenie zapomniało, że system prywatnej własności jest najważniejszą gwarancją wolności nie tylko dla posiadaczy własności, lecz w prawie równym stopniu dla tych, którzy jej nie posiadają. Friedrich von Hayek
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W październiku wsparli nas:
Pan Dominik Aromiński
Pan Bartosz Baranowski
Pan Wojciech Bielecki
Pan Piotr Bigaj
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Robert Ciborowski
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Paweł Drożniak
Pan Tomasz Dworowy
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Konrad Floriańczyk
Pan Maciej Gorzelak
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Michał Gutowski
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Tomasz Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Kamil Koper
Pan Wojciech Kukla
Pan Witold Kwaśnicki
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pani Anna Kwiecień
Pan Apolinary Lipski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Adam Mazik
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Konrad Niemotko
Pan Paweł Nowakowski
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Dariusz Ostrowski
Pan Zbigniew Ostrowski
Pani Marzanna Papka
Pan Arkadiusz Konrad Pierowski
Pan Rafał Parol
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Dominik Pobereszko
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Jacek Rusiecki
Pan Adam Skrodzki
Pan Emil Snużka
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Mikołaj Stempel
Pan Tomasz Szumski
Pan Michał Szymanek
Pan Adam Ślązak
Pan Tomasz Ślusarczyk
Pan Marek Trzaska
Pan Jan Tyszkiewicz
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Krzysztof Zuber
Pracownik Santander Bank
Łącznie otrzymaliśmy 4 961,16 zł i 1,69 btc . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>