Autor: Isaack M. Morehouse
Źródło: mises.org
Tłumacz: Aleksandra Konatowska
Wersja PDF
Ludzie kochają czyste, zdrowe, piękne środowisko naturalne. Problem polega na tym, że nie każdy może sobie na to pozwolić. Jeśli zgubiłeś się w lesie i jesteś bliski śmierci głodowej, mniej prawdopodobne jest, że spojrzysz na żabę i pomyślisz: „Mam nadzieję, że ten gatunek żaby przeżyje”, niż „Ciekawe, ile mięsa jest w tej żabie”.
Jeśli żyjesz w skrajnej nędzy w kraju Trzeciego Świata, możesz chcieć czystszego strumienia w swojej wiosce, ale nie możesz zrobić czegokolwiek w tej sprawie, gdy twoje dzieci są niedożywione. Możesz chcieć grzejnika o niskiej emisji gazów w twojej chacie, ale jako że nie masz ani pieniędzy, ani elektryczności, na razie palenisko będzie musiało wystarczyć. W świecie rzadkości istnieją kompromisy. Nie możesz poświęcić cennego czasu, energii i zasobów na upiększenie krajobrazu i ochronę „zielonych przestrzeni”, jeśli walczysz z głodem i chorobami.
Ochrona środowiska jest dobrem konsumpcyjnym. Ponadto, ochrona środowiska jest niżej w hierarchii ludzkich potrzeb niż dobra takie jak pożywienie czy dach nad głową, które zapewniają przeżycie twojej rodziny. Jeśli w lesie, w którym znajdowałoby się dziecko, wybuchnąłby naturalny, zdrowy pożar, nawet żarliwy działacz na rzecz ochrony środowiska nie powiedziałby: „Niech się pali — las jest ważniejszy niż życie mojej córki”. Niewielu nie zgodziłoby się, że to normalna i konieczna hierarchia ludzkich preferencji.
Podobnie jak w przypadku innych dóbr konsumpcyjnych, nie możesz kupić „więcej” ochrony środowiska, dopóki nie będziesz mógł sobie na to pozwolić, a jest to niemożliwe bez rozwoju gospodarczego. Rozwój gospodarczy, a nie ustawodawstwo, jest kluczem do poprawy stanu środowiska naturalnego. Istnieje wiele mitów, według których to odpowiednia legislacja jest kluczem do zdrowej Ziemi. Jednak takie rozumowanie — tak samo jak to, według którego uważa się, że to odpowiednie ustawodawstwo zakończyło pracę dzieci w Stanach Zjednoczonych — odwraca przyczynę i skutek. Spróbuj wprowadzić zakaz pracy dzieci w krajach Trzeciego Świata. Nie tylko wielu ludzi umrze, ale egzekwowanie takiego prawa będzie niemal niemożliwe, ponieważ przeżycie wielu ludzi jest zależne właśnie od pracy dzieci. Spróbuj zorganizować akcję mającą na celu ukrócenie zanieczyszczenia w krajach rozwijających się, gdzie ponownie stawką jest ludzkie życie, wobec czego wyegzekwowanie prawa nie jest realistyczne. Tylko jeśli zdecydowana większość ludzi może sobie pozwolić na wprowadzenie takiego prawa i tylko jeśli ludzie są wystarczająco bogaci, by spędzać czas na myśleniu o dobrobycie innych lub Ziemi, istnieje szansa na zmianę prawa.
Polityki, które wykorzystują naturalnie pojawiające się trendy, zwykle zbierają pochwały za zmiany. To rozwój gospodarczy spowodował wzrost świadomości Amerykanów na temat stanu środowiska, a politycy poszli jedynie za modą, kiedy stało się to wygodnym posunięciem, tzn. kiedy większość wyborców mogła sobie na to pozwolić.
Powyższy opis może sugerować, że jeśli tylko społeczeństwo jest wystarczająco bogate, wysiłki rządu dla ochrony środowiska są w porządku. Założenie to jest błędne z dwóch powodów. Po pierwsze, rząd systematycznie wyświadcza przysługi grupom interesu — pojawia się pogoń za rentą, przywileje monopolistyczne oraz wszelkiego rodzaju polityki, które działają z korzyścią dla małej grupy kosztem całej reszty. Problem wiedzy i motywacji w organach legislacyjnych i biurokratycznych sprawiają, że urzędom konsekwentnie nie udaje się osiągnąć ich własnych określonych celów (patrz: praca Marka Penningtona przedstawiająca wspaniałą analiza tego tematu, jak również książka Richarda L. Stroupa: Eco-nomics).
Kolejny problem z przyjmowaniem ustaw dotyczących środowiska jest taki, że niektórych ludzi nadal nie stać na ich wprowadzenie. Środki ochrony środowiska — opodatkowanie ropy, ograniczenia użytkowania gruntów, standardy emisji gazów, dotacje na produkcję etanolu — wpływają nie tylko na bogatych, którzy je wspierają. Środki te podnoszą ceny podstawowych produktów zapewniających przeżycie — jedzenia, wody, ziemi — na całym świecie. Zamożni mogą sobie poradzić z wyższymi cenami — zresztą, wielu z nich może być szczęśliwymi, „nabywając” poprawę stanu środowiska za parę dolarów więcej w cenie detalicznej. Biedni nie mogą. Wielu ludzi cierpi, a niektórzy umierają.
Działacze na rzecz ochrony środowiska chcą chronić przyrodę, ponieważ w ich mniemaniu zdrowe drewno jest kolejnym najwyższym dobrem w ich skali preferencji. Mając na uwadze fakt, że nie ma biednych ekologów, wszystko jest w porządku, dopóki nie próbują narzucić swoich preferencji innym poprzez legislację. Mogą oni także próbować przekonać biedniejszych, że dobra luksusowe powinny być cenione bardziej niż produkty podstawowych potrzeb. Jednak czy potrafisz wyobrazić sobie prawo, które zmusiłoby każdego obywatela do kupna luksusowego samochodu? Jeśli ci, którzy cenią widok dróg pełnych pięknych samochodów, prowadziliby lobbing, aby zmusić każdego do jazdy luksusowymi samochodami, byłoby to postrzegane jako skandaliczna dyskryminacja przeciwko biednym. Dlaczego aktywizm środowiskowy nie jest widziany w tym samym świetle?
(Warto wspomnieć, że niektórzy ekolodzy nie walczą o czystą ziemię dla siebie, ale niejako w imieniu przyszłych pokoleń. To nie zmienia zasadniczo faktu, że ochrona środowiska jest dobrem konsumpcyjnym, na które można zwracać uwagę tylko wtedy, kiedy podstawowe potrzeby są zaspokojone. Kto uważa, że życie przyszłych generacji jest ważniejsze niż życie obecnie żyjących dzieci? Nie pozwalasz sobie na luksus myślenia pięć pokoleń w przód, dopóki obecna generacja nie jest zabezpieczona finansowo w wystarczającym stopniu).
Każdy, włączając w to działaczy na rzecz ochrony środowiska, ma potrzeby bardziej podstawowe niż nieskazitelne środowisko. Nie martwimy się o Ziemię, dopóki nasze przeżycie nie jest pewne. Taki jest naturalny porządek potrzeb. Jednak ekolodzy, po tym jak ich podstawowe potrzeby są zaspokojone, chcą zmusić biednych do odwrócenia swoich preferencji i postawić środowisko ponad ich własnym przeżyciem. Nie uważam, aby większość ekologów czyniła tak celowo, ale to nieuchronny skutek używania siły rządu do ustanowienia przepisów chroniących środowisko. Nie jest to ani pożyteczne, ani efektywne na dłuższą metę.
Można wyrządzić dużą krzywdę wielu biednym na świecie w wyniku rządowej polityki ekologicznej (która prawdopodobnie doprowadzi raczej do wzbogacenia niektórych grup interesów), ale na dłuższą metę niemożliwe jest przekonanie ludzi, by podporządkowali swoje przeżycie potrzebom ekosystemu. Prawdziwą nadzieją na poprawę stanu środowiska jest rozwój gospodarczy. Do czasu, aż ludzie będą wystarczająco zamożni, by rozważyć ponoszenie kosztów czystszego środowiska, walka by zmienić ich wybory jest nieludzka i w ostatecznym rozrachunku nieskuteczna.
Ekolodzy powinni szukać wolności, która kreuje rozwój gospodarczy wśród biednych, aby mogli oni pewnego dnia pozwolić sobie na to, by troszczyć się o Ziemię. Powinni oni pokojowo nakłaniać tych, którzy mogą sobie na to pozwolić, aby przypisać wyższą wartość środowisku niż innym luksusowym dobrom. Ostatecznie, to rozwój gospodarczy i perswazja — a nie legislacja — sprawią, że świat będzie bardziej „zielony”.
Podobał Ci się artykuł? Chcesz czytać ich więcej? Wesprzyj mises.pl!
Open Source Ecology:
http://libertarianizm.net/thread-2320.html
Odpowiedz
Tak. Mozna sobie przycinac wlosy czy paznokcie co jest oczywiscie bardzo pozyteczne. Mozna sobie rowniez obciac noge, reke, wyciac nerke i jako tako funkcjonowac. Ale jak wytniesz 2 nerke, watrobe, pluca czy inny narzad niezbedny do utrzymania status quo w organizmie to bedzie bardzo bardzo zle kung fu. Podobnie jest ze srodowiskiem naturalnym. Tyle ze tu nie mamy pojecia gdzie ta granica nieodwracalnej zmiany przebiega. I tak w imie postepu regulowano rzeki, zasiedlano poldery, wycinano lasy lisciaste i sadzono iglaste, likwidowano male zbiorniki wodne. Na efekty dlugo nie trzeba bylo czekac. No ale tak, przeciez powodzi nie spowodowal krotkowzroczny pedy ku "dobrowytowi" tylko cholerne bobry.
Nie jestem ekoterrorysta, nie jestem przeciwnikiem postepu. Jestem przeciwnikiem glupoty i krotkowzrocznosci. A do takich na pewno nalezy absolutna ignorancja podstawowej wiedzy ekologicznej i ewolucyjnej. Zgadzam sie, ze regulacje rzadowe przynosza wiecej szkody niz pozytku. Ale w tym jednym akurat wypadku sama prywatyzacja i zniesienie regulacji, bez uprzedniego podniesienia swiadomosci w spolczenstwie nie jest zadnym wyjsciem.
Odpowiedz
Ron Paul niedawno powiedział w programie Jaya Leno, że ochrona przyrody powinna być oczkiem w głowie libertarian, bo dewastowanie przyrody zawsze rykoszetem uderza w prywatną własność. I zauważył, że wielu libertarian przejechało się na lekceważeniu tej kwestii.
Odpowiedz
A jak "ochrona przyrody" wygląda w praktyce? Wystarczy podać kilka przykładów:
- handel CO2 (czyli tak naprawdę handel powietrzem, majstersztyk!),
- "walka" z gazami cieplarnianymi: http://wm.pl/86580,Trujaca-klimatyzacja-w-aucie.html,
- przymusowe wprowadzenie żarówek energooszczędnych w UE (uwaga, drastyczne zdjęcia, tylko dla dorosłych): http://www.wykop.pl/link/967077/energooszczedna-zarowka-smierci/.
Z jednej strony politycy myślą tylko o "tu i teraz" prowadząc politykę ekonomiczną, a z drugiej strony niby myślą dalekowzrocznie w kwestiach ochrony środowiska. Nie widzicie, że tu w praktyce chodzi tylko o pieniądze i władzę?
Odpowiedz
Oczywiście, że tylko o to chodzi. Co więcej, metody "ochrony środowiska" są z gruntu faszystowskie i nie mają nic wspólnego z ochroną przyrody. Ja już cytowałem Gabisia w tej kwestii, który często pisze na temat ekopolityki w Niemczech i tego, jak się ona manifestuje:
http://www.tomaszgabis.pl/?p=533
http://www.tomaszgabis.pl/?p=466
"Edgar L. Gärtner, komentując plany rządu niemieckiego w energetyce pisze, że jest to „polityka masowej mobilizacji dla nieosiągalnych celów” (jak Paul Berman definiował totalitaryzm). Zasadniczym celem polityki energetycznej nie jest zapewnienie niezakłóconych dostaw możliwie taniej energii, ale urzeczywistnienie „zielonego” marzenia o rajskiej „epoce ekologicznej”. Dla totalnej przebudowy systemu energetycznego poświęci się ochronę estetyki krajobrazu; prawa własności, stanowiące dotychczas barierę przed samowolą planistów, zostaną wydatnie ograniczone, miliardy wyda się na gwarantowane przez państwo kredyty; wprowadzi się „obowiązek renowacji i ocieplania” domów, z groźbą wywłaszczenia bez odszkodowania. Możemy już dziś wyobrazić sobie urzeczywistnioną utopię energetycznego socjalizmu – fantasmagoryczny krajobraz (post)przemysłowy Niemiec z gigantycznymi wiatrakami produkującymi drogi prąd. Władza będzie ustalać ceny energii, narzucając poddanym fundamentalny cel życia – oszczędzanie energii, zaś tymi, którzy nie zechcą się pożegnać z takimi staromodnymi wartościami jak wolność, zajmie się Ministerstwo Prawdy. To jest przyszłość, jaką gotują nam fanatyczni „obrońcy klimatu”, konkluduje Gärtner."
Odpowiedz
"Nie pozwalasz sobie na luksus myślenia pięć pokoleń w przód, dopóki obecna generacja nie jest zabezpieczona finansowo w wystarczającym stopniu)"
kto ma to ocenić? toż to subiektywne.
"Do czasu, aż ludzie będą wystarczająco zamożni, by rozważyć ponoszenie kosztów czystszego środowiska, walka by zmienić ich wybory jest nieludzka i w ostatecznym rozrachunku nieskuteczna." a w Europie są dostatecznie zamożni czy nie są?
"Ekolodzy powinni szukać wolności, która kreuje rozwój gospodarczy wśród biednych, aby mogli oni pewnego dnia pozwolić sobie na to, by troszczyć się o Ziemię" tylko, że może być już za późno.
Czysty keynesizm, po nas choćby potop, ale za to będziemy zamożni.
Poza tym zdrowe drewno interesuje już raczej stolarza, a nie ekologa.
Odpowiedz
"kto ma to ocenić? toż to subiektywne"
czyli centralne planowanie odpada.
"a w Europie są dostatecznie zamożni czy nie są"
niektórzy są a niektórzy nie. podejmowanie decyzji na szczeblu UE utrudnia rozwój krajom biedniejszym.
"Czysty keynesizm, po nas choćby potop"
no właśnie myślimy o przyszłych pokoleniach, im bardziej i szybciej się wzbogacimy tym szybciej zadbamy o środowisko
Odpowiedz
"Do czasu, aż ludzie będą wystarczająco zamożni, by rozważyć ponoszenie kosztów czystszego środowiska, walka by zmienić ich wybory jest nieludzka i w ostatecznym rozrachunku nieskuteczna" - wali mnie to. Mam głęboko... nie powiem gdzie... z jakiego powodu np. sąsiad zatruwa mi pole swoimi ściekami - czy to z powodu jego biedy, religii, widzimisię czy skąpstwa (bo przecież tak taniej! - vide Chiny i reszta murzynowa). Ma przestać i już. Każdy, kto go broni "bo on taki biedny", bo cośtam, bo cośtam, jest po prostu zbłąkanym lewaczkiem, zapraszam na reedukację do mnie, trzeba pokopać jeszcze trochę dołów bo ogrodzenia dookoła domu nie skończyłem.
Odpowiedz
@Paweł, kawador, oczywiście że to nie jest wszystko i oczywiście że jesteście zaślepionymi antyekologiczną retoryką pseudolibertariańskimi lewaczkami. Celem nadrzędnym tych strategii jest redukcja emisji odpadów przemysłowych (m.in. CO2), także owszem, EU i inne twory chcą bronić m.in. wasze płuca i ekosystemy waszych nieruchomości przed zalaniem ich tymi odpadami... ale wy widzicie tylko te nieszczęsne żarówki, no taka to jest ważna rzecz, normalnie proszę powtarzajcie to jeszcze po kilkadziesiąt razy na każdym portalu, bo wszystkich to tak strasznie obchodzi i w tak niesamowitym stopniu to rzutuje na każdego życie, czy kupi raz na rok żarówkę za piątaka, czy raz na pięć lat za pięć dych (a może i nawet za stówę, the horror, THE HORROR!).
Odpowiedz
panika2008
"oczywiście że jesteście zaślepionymi antyekologiczną retoryką pseudolibertariańskimi lewaczkami."
?
"ale wy widzicie tylko te nieszczęsne żarówki"
?
Jakie żarówki?
Gdzie ja słowem wspomniałem o żarówkach?
Tobie się dioda analityczna przepaliła?
Odpowiedz
Ad panika2008
"... bo wszystkich to tak strasznie obchodzi i w tak niesamowitym stopniu to rzutuje na każdego życie, czy kupi raz na rok żarówkę za piątaka, czy raz na pięć lat za pięć dych (a może i nawet za stówę, the horror, THE HORROR!)."
Ty natomiast panika cierpisz na przypadłość lewaków, której najbardziej nie cierpię, lubisz decydować za innych co mają robić z własnymi pieniędzmi.
"Każdy, kto go broni „bo on taki biedny”, bo cośtam, bo cośtam, jest po prostu zbłąkanym lewaczkiem, zapraszam na reedukację do mnie, trzeba pokopać jeszcze trochę dołów bo ogrodzenia dookoła domu nie skończyłem".
Gratuluje budowy ogrodzenia.
Odpowiedz
"lubisz decydować za innych co mają robić z własnymi pieniędzmi." - au contraire! Nie lubię, jak ktoś decyduje za mnie o składzie powietrza, którym oddycham i o czystości mojej ziemi, zasłaniając się pseudoliberalnymi bajaniami o decydowaniu o własnych pieniądzach.
Odpowiedz
"Prawdziwą nadzieją na poprawę stanu środowiska jest rozwój gospodarczy." - Co to za bzdury.
Odpowiedz
"jesteście zaślepionymi antyekologiczną retoryką pseudolibertariańskimi lewaczkami."
Magiel.
Odpowiedz
Mam prośbę do moderatora? Czy można jakoś przywołać do porządku ludzi, którzy zamiast wypowiadać się na temat i dyskutować merytorycznie obrażają innych obrzucając ich inwektywami? Inaczej pisanie tutaj nie ma sensu.
Odpowiedz
Panika2008, te wpisy już poszły, więc nie będę ich usuwał, ale nie będziemy takich publikować w przyszłości.
Wyładowywanie frustracji proszę zostawić na prywatne blogi, a tu postarać się o w miarę merytoryczną dyskusję.
Odpowiedz
@gwk
"Co to za bzdury"
bo?
Odpowiedz
@Stanisław, true, true.
Jeszcze jedno mnie uderzyło - tym razem będzie ściśle na temat - ostatnie zdanie: "Ostatecznie, to rozwój gospodarczy i perswazja — a nie legislacja — sprawią, że świat będzie bardziej „zielony”". Fascynujące, jak różna jest ta postawa od zadufanie ortodoksyjnego nacisku większości współczesnych libertarian i "austriaków" na prawne (uwaga, będzie faszystowsko-zamordystyczne słowo: "legislacyjne") wymuszenie zakazu dobrowolnych praktyk między bankami i ich klientami polegających na utrzymywaniu depozytów na rządanie z rezerwą częściową.
Odpowiedz
O tempora, o mores! "Na żądanie" miało być.
Odpowiedz
panika2008 zadał dobre pytanie. Czy ktoś ze zwolenników zaklęcia "niech się stanie 100% złota" odpowie? ;)
Odpowiedz
@kwador, panika
zwolennicy rezerwy częściowej nie mają nic przeciwko zmianie powszechnie przyjętej definicji banknotu/depozytu. inaczej nie mają nic przeciwko aby weksle nazwać banknotem lub depozytem.
W związku z tym rozumiem że nie będą się sprzeciwiać aby mennice dowolnie ustalały sobie definicje nominału, np. moneta o nominale 1 uncji będzie miała losową zawartość kruszcu.
Odpowiedz
@Balcerek, masz jakieś poplątanie z pomieszaniem. Jak na monecie napisane "1 uncja", to ma być 1 uncja - około 31 gram. Jak na depozycie (w umowie!) napisane, że np. 25% rezerwy na żądanie, a reszta może być (w pesymistycznym przypadku) wypłacana z opóźnieniem np. tygodnia - to tak ma być. Prosto i na temat.
Odpowiedz
@panika
a pozwolisz mi zdefiniować dwolnie 1 uncję?
gdzie na banknocie lub w umowie depozytu masz napisane poziom rezerw?
Odpowiedz
Dlaczego mam Ci pozwolić zdefiniować 1 uncję? Nie kupiłbym od Ciebie monety, na której jest napisane "1 uncja wg Balcerka", sorry :D
W umowie depozytu poziom rezerw zdefiniowany jest przez odwołanie do ustawy prawo bankowe. Ja czytam umowy, które podpisuję...
Odpowiedz
w prawie bankowym mowa jest tylko o tym że banki mają zachowywać rezerwy wyznaczone przez bank centralny. nie ma więc mowy o konkretnym poziomie rezerw. zmiana tych rezerw nie ma wpływu na ważność umowy depozytowej.
"nie kupiłbym od Ciebie monety, na której jest napisane „1 uncja wg Balcerka”, "
a więc nie będziesz mieć nic przeciwko jeśli będę emitować żetony które będą identyczne jak monety. oczywiście zapisze w swoim regulaminie iż moje żetony będą miały taki poziom kruszcu jaki wyznaczę w dowolnym momencie.
Odpowiedz
@Balcerek, no tak, ale informacja o tym jaki jest poziom rezerwy obowiązkowej wyznaczony przez NBP nie jest jakoś strasznie trudno dostępna, prawda?
Oczywiście że nie będę miał nic przeciwko temu, żebyś sobie emitował takie żetony. Nie wiem, czy wiesz, ale będziesz miał sporą konkurencję - monopoly (0% złota), pozłacane monety okolicznościowe (1%? 5%? złota) itd.
Odpowiedz
Poza tym nie wiem, czy sobie zdajesz z tego sprawę, ale określenie "żetony które będą identyczne jak monety (...) żetony będą miały taki poziom kruszcu jaki wyznaczę" jest sprzeczne, jeśli wyznaczysz inny poziom, niż mają monety, na których się wzorujesz. Coś nie może być jednocześnie identyczne i różne, tak mi się zdaje.
Odpowiedz
@panika
„Poza tym nie wiem, czy sobie zdajesz z tego sprawę, ale określenie „żetony które będą identyczne jak monety (…) żetony będą miały taki poziom kruszcu jaki wyznaczę” jest sprzeczne”
aleś ty domyślny. chodziło o to iż wyglądem nie będą się różnić od monet pełnowartościowych.
„Oczywiście że nie będę miał nic przeciwko temu, żebyś sobie emitował takie żetony”
ciekawe co powiesz jak otrzymasz taką monetę jako zapłatę za usługi.
Funkcjonowanie monet które są żetonami na równi z prawdziwymi monetami prowadzić będzie do wypierania lepszych monet przez gorsze. Dokładnie to stało się z banknotami i depozytami.
Odpowiedz
Panowie, tyle jest wpisów o systemie bankowym na stronie, a wy akurat pod tym dyskutujecie?
Proponuję bardziej związany z dyskusją wpis albo forum:
http://austriacy.pl/forum
Odpowiedz
To Balcerek mnie za język ciągnie. Balcerek, jesteś u pani ;)
Odpowiedz
Ściśle rzecz biorąc, to kawador :P
Ok, pora na leżakowanie.
Odpowiedz
Ad Balcerek
"myślimy o przyszłych pokoleniach, im bardziej i szybciej się wzbogacimy tym szybciej zadbamy o środowisko" to mija się z prawdą, największym emitentem CO2 na łebka, są kraje bardzo bogate, np. Katar. Śmiecą też najbardziej bogaci. Poza tym ekonomiści powinni zdawać sobie sprawę, że przy konkurencji na rynku nie liczy się bezwzględna zamożność tylko względna, w stosunku do konkurentów. Czyli taki etap, kiedy się już "wzbogacimy" może nigdy nie nastąpić. poza tym wiele procesów w środowisku jest nieodwracalnych, nie da się ich naprawić później, "jak już się wzbogacimy". Zawsze wśród bogatych znajdzie się ktoś, kto nie będzie się czuł dostatecznie zamożny i będzie truł innych.
Szkoda, że IM puszcza cyklicznie takie denne artykuły.
Odpowiedz
@Mergiel
"emitentem CO2 na łebka, są kraje bardzo bogate, np. Katar. Śmiecą też najbardziej bogaci"
i jednocześnie to najbogatsi wydają najwiecej na ochronę środowiska.
"nie da się ich naprawić później"
było mnóstwo katastrof (naturalnych) przez setki milionów lat, które były nieodwracalne dla przyrody.
"Czyli taki etap, kiedy się już „wzbogacimy” może nigdy nie nastąpić"
to zależy jaki poziom czystości chcesz osiągnąć i ile chcesz na to wydać pieniędzy. poprzez centralne planowanie nie jesteś w stanie wyznaczyć optymalnego balansu
Odpowiedz
Na temat CO2 wypowiedział się już libertarianin Doug Stanhope:
http://www.youtube.com/watch?v=MTG3SLPu6to
Sprawa jest naprawdę poważna.
Odpowiedz
Ad Balcerek
To Katar i USA wydają proporcjonalnie do emisji zanieczyszczeń na ochronę przyrody, i redukcję CO2? I te wydatki według Ciebie rekompensują eksploatację środowiska?
Co do tych katastrof i wielkich wymierań z przeszłości, to róznica jest taka, że obecnie w skład tej przyrody wchodzimy my - ludzie i to nas najbardziej dotknie, głupio będzie jak powtórzymy scenariusz z Wyspy Wielkanocnej. Tu chodzi o nas, nie o Ziemię ( przetrzymała już wiele)
W jaki sposób jak nie poprzez centralnie określane zasady eksploatacji środowiska osiągnąć ten "optymalny balans" ?
Odpowiedz
Ad Kawador
Sądziłem, przeludnienie to w-g libertarian mit i przesąd?
W-g mnie jest to problem, denerwuje mnie wciskanie kitu, że to niby demografia jest przyczyną problemów z systemem emerytalnym oraz lament o braku rąk do pracy w przyszłości przy obecnej wydajności pracy.
Odpowiedz
@Mergiel
"I te wydatki według Ciebie rekompensują eksploatację środowiska"
możesz wydać mnóstwo pieniędzy i ograniczyć rozwój cywilizacyjny do takiego stopnia iż będziemy żyć w nieskazitelnie czystym środowisku ale wtedy będziemy mieszkać w lepiankach i rozpalać ogień patykiem. tylko wtedy zrekompensujemy eksploatację środowiska. są tacy pewnie którzy uważają iż tak powinniśmy żyć
"W jaki sposób jak nie poprzez centralnie określane zasady eksploatacji środowiska osiągnąć ten „optymalny balans”"
optymalny balans jest kwestią subiektywną, więc nie rozstrzygniesz tego centralnie.
Odpowiedz
@ Balcerek - nie optymalny balans w przypadku srodowiska nie jest subiektywny. My po prostu nie mamy odpowiedniej wiedzy zeby go wyznaczyc. Za optymalny balans przyjmuje taki stopien rozwoju, w ktorym efektywnie wykorzystujemy globalny ekosystem nie doprowadzajac go do punktu, w ktorym nastapi reakcja lancuchowa, w efekcie której nastąpi degradacja uniemożliwiająca wystepowanie czlowieka rozumnego lub doprowadzi do znacznego regresu w jego cywilizacji. Zgodnie z tym co powiedzial Mergiel ziemia przetrzymala sinice, zlodowacenia itd to i nas przetrzyma. Tu chodzi o to, ze my sami siebie skutecznie wybijemy.
Odpowiedz
"było mnóstwo katastrof (naturalnych) przez setki milionów lat, które były nieodwracalne dla przyrody." To jest zasadnicza różnica. Człowiek taką katastrofę powoduje w przeciągu max. jednego stulecia, a nie na przełomie milionów lat. Co do artykułu: żeby móc w ogóle myśleć o zaspokojeniu podstawowych potrzeb trzeba również myśleć o Ziemi, po to żeby przyszłe pokolenia mogły cokolwiek zaspokajać. To jest ze sobą związane.
Odpowiedz
Ad Balcerek
Jak libertarianie rozwiązują problem wspólnego pastwiska?
Jaki jest stosunek libertarian do kodeksu ruchu drogowego?
Odpowiedz
"Jak libertarianie rozwiązują problem wspólnego pastwiska"
prywatyzacja.
"Jaki jest stosunek libertarian do kodeksu ruchu drogowego"
jesli jesteś właścicielem np. kompieliska, lub drogi to ty ustalasz reguły aby zmniejszyć straty wynikające z wypadków i odszkodowań.
Odpowiedz
@Mergiel
"Jaki jest stosunek libertarian do kodeksu ruchu drogowego?"
Mniej więcej taki, tj. w tę stronę wszystko powinno zmierzać:
http://www.motorists.org/press/montana-no-speed-limit-safety-paradox
Odpowiedz
Ad panika2008, Mergiel, MC i fu
Panowie oczywiście też chciałbym aby środowisko naturalne było jak najmniej zanieczyszczone i popieram Wasze działania aby to rządy (wolny rynek na pewno nie da sobie z tym rady, a prymitywni kapitaliści jak państwo Rhodes pierwsi wytną wszystkie drzewa i spuszczą ścieki do morza) zajęły się ochroną środowiska.
Teraz proszę o podanie swoich adresów abym mógł Wam przesyłać swoje rachunki za prąd, wodę i gaz. Jak je pokryjecie to będę tu uprawiał dla Was taką dialektykę, że obalę każdy artykuł na mises.pl
http://biznes.onet.pl/siemens-szacuje-ze-niemiecki-sektor-energetyczny-b,18567,5002107,1,news-detal
Ad balcerek
Jeżeli wszyscy ludzie myślą jak panika to robimy interes. Ty kup formę do wytwarzania monet, a ja już zaczynam robić zapasy tombaku.
Odpowiedz
@grudge, nie rozumiem czemu znowu chcesz na mnie przerzucać koszty. Wszystko, czego ja wymagam, to to, żeby NIE obciążać MNIE i MOJEJ własności (ziemi, płuc) kosztami WASZEJ (no dobra, może nie jesteś fabrykantem i nie spalasz śmieci w piecu, więc niech będzie - ICH) działalności. Mam jeszcze WAM/IM do tego dopłacać, żeby szanownie zechcięli nie wszczynać wobec mnie agresji? WTF?
Co do monet - wydaje mi się że jasno się wyraziłem, że z balcerkiem interesów na złocie nie robię :D także szukajcie innych naiwnych.
Odpowiedz
Ad panika2008 44
Problem ten rozwiązał Hoppe. Jeżeli sprowadziłeś sie w pobliże fabryki, która w jakiś sposób Ci szkodzi to nie masz prawa wymagać aby zaprzestała działalności. Jeżeli chcesz aby Ci mniej szkodzili musisz pokryć koszty tych zmian.
Natomiast jeżeli postawili fabrykę koło Twojej własności, to oczywiście masz prawo żądać zaprzestania szkodliwej działalności lub żądać rekompensaty za szkody.
Postulaty, które podałeś są zbyt ogólne. Można podciągnać pod nie nawet przypadek, że zażądasz abym nie jeździł samochodem po swojej posesji, która graniczy z Twoją.
Czy jeżeli Ty mieszkasz powiedzmy na Mazurach, a fabryka zanieczyszcza środowisko w Brazylii, to także wpływa na Twój dyskomfort (bo może powodować globalne ocieplenie)?
Czy jeżeli jako sąsiedzi rozmawiamy ze sobą przez płot to wydychając powietrze z płuc zakłócam Twoje standardy dotyczące ilości dwutlenku węgla wokół Ciebie?
Jeżeli ustalisz arbitralnie poziom zanieczyszczenia powietrza czy ilości dwutlenku węgla w Twoim otoczeniu i wybuchnie Krakatoa to czy zmienisz te standardy czy będziesz żądał od reszty społeczeństwa aby zrobili wszystko aby wrócił do tych sprzed wybuchu?
Odpowiedz
@Grudge:
To już Rothbard, nie Hoppe.
Bodaj w For a New Liberty albo w tym tekście o zanieczyszczeniach.
Odpowiedz
"Jeżeli sprowadziłeś sie w pobliże fabryki, która w jakiś sposób Ci szkodzi to nie masz prawa wymagać aby zaprzestała działalności." - absolutna bzdura. A co, jeśli rodzisz się, a wszyscy dookoła Ci śmiecą i trują? Nie masz prawa wymagać, aby zaprzestali swojej działalności? To w takim razie rozumiem, że również zupełnie OK jest, kiedy rodzice tłuką swoje dzieci w dowolnym stopniu, np. zabijając je przez rozłupanie czaszki młotkiem - such is life, takie warunki zastaliście, tak?
"Postulaty, które podałeś są zbyt ogólne" - znaczy? Masz na myśli, że nie podobają Ci się, bo dotyczą dużej ilości mieszkańców Ziemi (ogólne w sensie o szerokim zasięgu), czy niezrozumiałe (ogólne w innym sensie)?
"Czy jeżeli Ty mieszkasz powiedzmy na Mazurach, a fabryka zanieczyszcza środowisko w Brazylii, to także wpływa na Twój dyskomfort (bo może powodować globalne ocieplenie)?" - jak myślisz, ile czasu zajęłoby mi przed sądem udowodnienie, że tlenki azotu i siarki (oraz CO2, oraz CO2) emitowane w Brazylii mają bardzo szybkie przełożenie na stan mojego komfortu? Jak sądzisz, jak szybko zachodzi dyfuzja w atmosferze? Miesiąc? Rok? Zakładamy się?
"Czy jeżeli jako sąsiedzi rozmawiamy ze sobą przez płot to wydychając powietrze z płuc zakłócam Twoje standardy dotyczące ilości dwutlenku węgla wokół Ciebie?" - jak pozwalam Ci podejść do płota na pogaduchy, to wszystko jest ok.
"Jeżeli ustalisz arbitralnie poziom zanieczyszczenia powietrza" - czy ZERO jest poziomem arbitralnym? Co jest bardziej arbitralne: "nie okradajcie mnie", czy "nie okradajcie mnie, chyba że 23 stycznia i na kwotę nie większą, niż 11 zł 47 groszy"?
Odpowiedz
Ad panika2008 47
Przepraszam Cię paniko ale czuję, że nie stworzymy w ten sposób konstruktywnej dyskusji, natomiast przypomniałeś mi kawał:
- Dlaczego Żydzi zawsze odpowiadaja pytaniem na pytanie?
- A dlaczegóż by nie?
Spróbuje jedynie ustosunkowac sie do dwóch kwestii.
" A co, jeśli rodzisz się, a wszyscy dookoła Ci śmiecą i trują? Nie masz prawa wymagać, aby zaprzestali swojej działalności?"
Pisałem Ci już kiedyś, to wykup wszystkich dokoła i bedziesz mógł zlikwidować to co Cię drażni w ich własności. Jeżeli połączycie swoje siły z MC, który umie przewidywać przyszłość (patrz artykuł o Amazonii) to będziecie mogli zarobić tyle pieniędzy, że starczy na to abyście spełnili wszystkie swoje ekologiczne marzenia.
"jak pozwalam Ci podejść do płota na pogaduchy, to wszystko jest ok."
Chyba powinno być: "jeżeli podchodzę na pogaduchy do płota, przy którym stoisz, to wszystko jest ok"?
Odpowiedz
"Co jest bardziej arbitralne: „nie okradajcie mnie”, czy „nie okradajcie mnie, chyba że 23 stycznia i na kwotę nie większą, niż 11 zł 47 groszy”?"
:) :)
Odpowiedz
Ad kawador 49
„Co jest bardziej arbitralne: „nie okradajcie mnie”, czy „nie okradajcie mnie, chyba że 23 stycznia i na kwotę nie większą, niż 11 zł 47 groszy”?
:) :)"
Tu nie ma się co śmiać, tu trzeba płakać.
Sprawdźmy co na temat słowa "arbitralny" mówi słownik języka polskiego: "nieliczący się ze zdaniem innych, narzucający swoje opinie i rozstrzygnięcia".
Żadne z dwóch stwierdzeń przytoczonych przez panikę nie jest arbitralne względem siebie, bo jest określone przez tę samą osobę.
Odpowiedz
grudge, jednak wolałbym żeby ludzie nie zabijali arbitralnie dzieci pod warunkiem że te dzieci się nie skrzykną i nie wywołają buntu - bo takiego typu rozwiązanie proponujesz. No rzecz gustu, rzecz gustu.
Odpowiedz
Ad Balcerek
A jak sprywatyzować w takim razie atmosferę?
Odpowiedz
@Mergiel, zapewne chodzi o zbudowanie kilku miliardów szczelnych kloszy. Jakże proste i sensowne rozwiązanie, o ile tańsze i łatwiejsze niż zakaz wzajemnego zatruwania się ;)
Odpowiedz
Ad panika2008 51
Zapomniałes jeszcze napisać, że jestem z Rzezią Polaków na Wołyniu, Ormian w Turcji i Holokaustem.
"A co, jeśli rodzisz się, a wszyscy dookoła Ci śmiecą i trują? Nie masz prawa wymagać, aby zaprzestali swojej działalności? To w takim razie rozumiem, że również zupełnie OK jest, kiedy rodzice tłuką swoje dzieci w dowolnym stopniu, np. zabijając je przez rozłupanie czaszki młotkiem – such is life, takie warunki zastaliście, tak?"
Domyślam się na podstawie tego fragmentu, że przez analogię chcesz powiedzieć, że niespełniajac Twoich postulatów inicjujemy agresję.
Załózmy jednak, że wszyscy dokoła trują mniej lub więcej i wszystkim to pasuje (uznaję tu za trucie choćby jazdę samochodem). Nagle dorasta mały panika na swojej ziemi i twierdzi, że wszyscy mają zaprzestać bo on chce aby było idealnie czysto. W takim razie to mały panika inicjuje agresję i dochodzimy do wniosku, że to dzieci chcą rozbić młotkami głowy dorosłym, a Ci się bronią.
Mniej obrazowo, z Twojego toku rozumowania można wyciągnąć też przeciwny wniosek, że to Ty inicjujesz agresję stawiając żądania. Twoje rozumowanie nie ma nic wspólnego z punktem, który ja przedstawiłem, opierajacym sie na dobrowolnej wymianie i poszanowaniu praw własności.
Odpowiedz
atmosfera nie jest dobrem rzadkim, nie trzeba jej więc prywatyzować.
Odpowiedz
@grudge, "W takim razie to mały panika inicjuje agresję i dochodzimy do wniosku, że to dzieci chcą rozbić młotkami głowy dorosłym, a Ci się bronią.", pominąłeś jeden ważny fakt, otóż dzieci chcą rozbić młotkami głowy dorosłym, PONIEWAŻ dorośli wcześniej wykazali jednoznacznie chęć rozbicia dzieciom głów młotkami, natomiast dzieci działają w granicach samoobrony i/lub uzasadnionego odwetu.
"to Ty inicjujesz agresję stawiając żądania" - skoro tak uważasz... tylko pamiętaj, że jak wejdziesz na moją działkę i postawię Ci żądanie jej opuszczenia, to potem przed sądem mogą Ci nie uwierzyć, że to ja byłem agresorem, kiedy Cię eksmitowałem na kopach z mojego terenu ;)
@Balcerek, że nie trzeba prywatyzować się poniekąd zgadzam, natomiast nie wynika z tego, że każdy może do niej emitować dowolne odpady przemysłowe, których JA NIE CHCĘ w moich płucach i w obrębie mojej nieruchomości.
Odpowiedz
Ad Balcerek
Co to jest dobro rzadkie?
Czyli atmosfera w-g Ciebie nie jest odpowiednikiem wspólnego pastwiska? Dlaczego?
Czy prawdziwe pastwisko jest w takim razie dobrem rzadkim?
Odpowiedz
rozumiem, że skład atmosfery nie ma dla Ciebie istotnego znaczenia.
Odpowiedz
Ad panika2008 56
"pominąłeś jeden ważny fakt, otóż dzieci chcą rozbić młotkami głowy dorosłym, PONIEWAŻ dorośli wcześniej wykazali jednoznacznie chęć rozbicia dzieciom głów młotkami, natomiast dzieci działają w granicach samoobrony i/lub uzasadnionego odwetu".
Panika o czym Ty mówisz? Odświeżę Ci pamięć, napisałem: "Załózmy jednak, że wszyscy dookoła trują mniej lub więcej i wszystkim to pasuje (uznaję tu za trucie choćby jazdę samochodem). Nagle dorasta mały panika na swojej ziemi i twierdzi, że wszyscy mają zaprzestać bo on chce aby było idealnie czysto."
Ludzie Ci żyli przed urodzeniem małego paniki i uznawali stan jako właściwy. Pojawienie się małego paniki, który swoimi ARBITRALNYMI poglądami próbuje sterrozywać otoczenie. Dla nich to mały panika jest inicjatorem agresji.
Obwinianie ludzi, że podporządkowują sobie przyrodę, to tak jak obwiniać stada bizonów, że po ich przejściu została wyjedzona trawa z prerii.
Odpowiedz
Zdaje się, że handel emisjami miał być sposobem na sztuczne uczynienie z atmosfery dobra rzadkiego. Ażeby dobro było rzadkie, trzeba je chyba umieć oddzielić przestrzennie od otoczenia.
Odpowiedz
@grudge
Jestem w posiadaniu rzeki w ktorej lowie wegorze. Niestety zeby cieszyc sie takim stanem rzeczy musze pozwolic moim wegorzom zeby sobie odbyly wedrowke do Morza Sargassowego. Jesli przeplywaja przez twoje wody, ktore zgodnie z wlasnym zyczeniem sobie zanieczysciles, umieraja czyli dokonujesz ataku na moje wegorze ergo moja wlasnosc prywatna.
Nie wiem jak Ci prosciej wyjasnic ze srodowisko naturalne to nie cos co sobie mozesz podzielic wg wlasnego widzimisie. Jest to system naczyn polaczonych.
Po drugie argument: musze sobie najpierw zrobic dobrze a potem moge myslec o nastepnych pokoleniach niczym nie rozni sie od keynsistowskich bzdur typu zyjmy na kredyt po nas chocby potop.
Po trzecie nawet bez uzycia modeli predyktywnych jestem w stanie powiedziec jakie beda skutki pewnych dzialan. Nie chce mi sie powtarzac do znudzenia o powodziach wiec spojrz wyzej.
Nigdzie nie powiedzialem, ze srodowisko musi byc nieskazitelnie czyste. Wiadomo jednak nie od dzis kazdemu, ze takie a nie inne dzialania powoduja takie a nie inne konsekwencje. Grunt zeby dostosowujac srodowisko do wlasnych potrzeb nie przejsc przez punkt po ktorym znajdziemy sie na jakze szybkiej drodze do katastrofy.
Odpowiedz
Ad MC 61
Jakie Twoje węgorze? Skąd wiesz, że akurat w Twoim fragmencie rzeki ikra, z której się wykluły została złożona?
Na dobra, płyną sobie przez mój fragment rzeki, która jest krystalicznie czysta i ja je wszystkie złowię. Wtedy też zabieram Twoja własność? Wygląda Kargul na to, że Twoja krowa wchodzi mi w szkodę.
No własnie chcesz moim kosztem zrobić sobie dobrze i za moje pieniądze spełniać swoje fanaberie. Iście keynesowskie podejście. Ja sobie akurat tylko akumulowałem kapitał żeby zaszczepić dzieci w Afryce, a Ty mi na to nie pozwolasz.
Użyj modeli jakich chcesz, zarób na tym pieniądze (jakbym dysponował takimi umiejętnosciami jak Ty to już bym był bardzo bogatym człowiekiem) i za swoje, a nie cudze rób rewolucje.
Ja też jestem za tym żeby było jak najczyściej (nigdy w zyciu nie wyrzuciłem papierka poza kosz na śmieci, dobrowolnie segreguję śmieci), jednak to nie powód abym swoimi poglądami terroryzował innych.
Odpowiedz
@MC
"Nigdzie nie powiedzialem, ze srodowisko musi byc nieskazitelnie czyste"
w takim razie nie myślisz o przyszłych pokoleniach. chcesz zanieczyszczać środowisko aby żyć w wygodzie.
Odpowiedz
grudge, czy czujesz czasami, że np. pogląd, że nie należy zabijać, to terroryzowanie innych?
Odpowiedz
@grudge
Widze, ze przykald z wegorzem nie trafia. Myslalem o jakims innym gatunku wedrownym ale to bez sensu bo i tak Cie nie przekonam. To moze inaczej: jestem rolnikiem w Wielkopolsce. Ziemia z dziada pradziadza. Zyje sobie zgodnie z tym co wiem, i mam ladne gospodarstwo ekstensywne, z duza liczba stawkow krzakow itp itd. Na pozostalym terenie Wielkopolski wycieto w pien lasy lisciaste i zasadzono tam sosne co doprowadzilo do procesu stepowienia - ilosc opadow spadla do tak niskiego poziomu, ze ponosze straty w moim gospodarstwie. Czy ktos wycinajac swoje lasy na swoim terenie nie wplynal na moja wlasnosc? (Tak przy okazji to wyzej opisana sytuacja stepowienia WLKP rzeczywiscie ma miejsce, wiec przyklad wcale nie jest wyssany z palca) I co mam zrobic zeby on naprawil krzywdy mi wyrzadzone - nie interesuje mnie rekompensata finansowa, ja chce zeby na moja ziemie padal deszcz tak jak dawniej.
Co do modeli, prawdy niestety znane kazdemu kto chociaz raz podczas studiow wysciubil nos poza obowiazujace podreczniki. Sa rzeczy, ktore stosunkowo latwo policzyc, np. ilosc wody z opadu jaka moze przyjac zbiornik, transpiracje lasu, sa tez takie ktore trudniej np ilosc sekwestrowanego CO2 w danym ekosystemie. Sa tez takie ktorych nie policzymy bo nasza wiedza jeszcze jest w powijakach, jak na przyklad jest w przypadku zmian klimatycznych (mimo, ze media i niektore srodowiska naukowe twierdza co innego). Jak budujesz dom, to tez sprawdzasz jaki jest poziom wod gruntowych, jakie jest podloze etc. i na tej podstawie budujesz model predyktywny czy sie zawali czy nie. I o ile mi wiadomo nikt na tym majatku nie zrobil bo jest to po prostu oczywiste.
To, ze w ekonomii cos nie dziala nie znaczy, ze nigdzie nie dziala.
@ Balcerek
Kazdy zanieczyszcza srodowisko. Zeby na nie nie wplywac trzebaby w ogole nie zyc. Tylko 1 ale. Historia planety uczy nas, ze wszystkie organizmy ktore przekroczyly stan rownowagi zrobily sobie kuku, ew. zostaly dosc brutalnie przywrocone do stanu wyjsciowego (np. populacja ktora nadmiernie sie rozrasta gloduje, sinice zmienily atmosfere, przez co ich liczebnosc spadla dramatycznie, etc etc). Tu chodzi o to, zeby robic pewne rzeczy z glowa. Np. bez pradu ciezko zyc. Niby sie da ale jakosc zycia spada do poziomu, z ktorym pewnie niewielu daloby sobie rade. Postawmy wiec elektrownie, ale jaka? I tak po przeanalizowaniu za i przeciw pada na atomowa, bo: jedyny problem jaki mamy to skladowanie odpadow radioaktywnych - czyli wrzucamy do jaskini i zalewamy betonem, a po drugie jest wzglednie tania. Albo budujemy drogi z asfaltu czy betonu. Wybieramy beton, bo generalnie jest fajniejszy. Budujac osiedle blokow robimy duzo zieleni czy zalewamy betonem pod parkingi? Uzywamy antybiotykow na potege, czy robimy to z glowa, w wyjatkowych okolicznosciach i nalepiej po uprzednim antybiogramie? Zawsze mamy wybor jak dzialac, tylko czemu akurat w imie wolnosci trzeba dokonywac tych najglupszych skoro konsekwencje nie sa wcale takie trudne do przewidzenia?
Odpowiedz
Ad MC 65
No to z wędrownym węgorzem tym bardziej się przykład nie sprawdził.
Zapoznałem się z terminem "stepowienie" w wikipedii. Pomimo, że nie uważam wikipedii za pewne źródło, to nie mam możliwości innej weryfikacji.
Jest tam opisywany zarzut obnizenia wód gruntowych ale nie ma mowy o zmiejszeniu ilości opadów. Poddane są tam też w wątpliwość istnienie w Wielkoposce tego procesu. Ile lat trwa taki proces, bo może powinienieś obwiniac prawdziadków obecnych właścicieli? Poza tym od kilku lat podobno trwa proces kurczenia się Sahary i przekształcaniu w sawannę. Także wiele zmian się dzieje bez udziału człowieka.
Ostatnio oglądałem program o człowieku, który zbudował dom na plazy i sie żalił, że przez ocieplenie klimatu morze jemu ten dom zalewa. Mnie ocieplenie klimatu (jeżeli takowe istnieje) by ucieszyło, bo to oznacza dla mnie niższe koszty ogrzewania, i ominięcie tych wszystkich niedogodności zwiazanych z zimą. Dlaczego ja mam cierpieć przez jego głupotę?
Czy jakbyśmy się przenieśli pod koniec ubiegłej epoki lodocowej to byś miał do mnie pretensje, że sie lodowiec cofa podczas gdy ja się cieszę, że jest cieplej?
Co od modeli to najlepszy przykład to peakoil, który w ogóle się nie sprawdził. Porównanie z budową domu to manipulacja bo skala problemu jest absolutnie nieadekwatna. Równie dobrze mógłbyś porównać do modelu, że jak wejdziesz w kałuże to będziesz miał mokre buty.
Podtrzymuje to co wczesniej napisałem. Jeżeli wiesz, że nastąpią zmiany dobra, na którym ludziom zależy to możesz inwestować, spekulowac, grać na wzrost lub spadek ceny. Gdybym miał taką wiedzę jak Ty juz dawno bym bogaty.
Odpowiedz
grudge, a może zamiast wyciągać z kapelusza losowe przykłady zmian klimatu, co do których - no przyznaj to szczerze - ani Ty, ani ja, ani MC nie mamy zielonego pojęcia, czy są naturalne, czy nie, odniósłbyś się do meritum sprawy? Czy fajnie jest, jak wszyscy dookoła sobie nawzajem - za pośrednictwem atmosfery - podrzucają różnego rodzaju trucizny i odpady przemysłowe, czy też może jednak uzasadnione by było tego zabronić, lub przynajmniej obłożyć surowymi karami?
Odpowiedz
Ad panika2008 67
Stwierdziłem fakt, że na ziemi występują okresowe epoki lodowcowe. MC napisał przy temacie o Amazonii, że jest biologiem i nie zamierzam mu nic z jego wiedzy umniejszać.
Panika oczywiście, że jeżeli sąsiad chce Ci otworzyć pod nosem garbarnię, z której będzie się wydobywał fetor, to nie ma do tego prawa. Wcześniej jednak napisałeś, że nie mógłbyś udowodnić, że fabryka z Brazylii zatruwa Ci powietrze. Także na tak ogólnie postawione pytanie Ci nie odpowiem.
Odpowiedz
Źle zinterpretowałeś moją wypowiedź. Uważam, że bez większego problemu byłbym w stanie udowodnić, że fabryka w Brazylii zatruwa mi powietrze, podpierając się elementarną wiedzą z klimatologii, termodynamiki i fizyki cieczy.
MC nie chce, żeby mu ktoś zubażał atmosferę i niszczył ekosystemy przez wycinkę lasów. Ja też nie chcę. Możemy nie chcieć, czy musimy się zgodzić na odszkodowania "w imię szczytnych racji"?
Odpowiedz
Ad panika2008 69
W takim razie całkowicie się z Tobą nie zgadzam. Postulowane przez Ciebie rozwiązania cofnęłyby ludzkość do epoki kamienia łupanego.
Odpowiedz
@Mc
"bez pradu ciezko zyc"
czyli kompromis dla wygody.
"Postawmy wiec elektrownie, ale jaka? I tak po przeanalizowaniu za i przeciw pada na atomowa"
a jak nie stać nas na atomową? mamy już węglowe. zburzyć je i wybudować atomową? można i tak ale czy stać nas na to? kolejny kompromis, zostawmy sobie na razie węglowe dopuki będzie nas stać na atomowe.
"Budujac osiedle blokow robimy duzo zieleni czy zalewamy betonem pod parkingi"
dobra, dużo zieleni ale gdzie wtedy stawiać samochody? można wybudować podziemne parkingi. i znowu czy stać nas na to?
im będziemy bogatsi tym poziom kompromisów będzie inny. dokładnie to oczym pisał autor tego artykułu.
Odpowiedz
Grudge, czyli twierdzisz, że rozwój cywilizacji możliwy jest wyłącznie dzięki akceptacji globalnej agresji - dobrze rozumiem?
Odpowiedz
Ad panika2008 72
Twierdzę, że uogólniasz wrzucając wszystkie kwestie do jednego worka.
Korzystasz z internetu. Sąsiad przychodzi do Ciebie i mówi, że fale elektromagnetyczne, które wytwarza antena czy kabel szkodzą jego zdrowiu, ma bóle głowy i mogą wywołać raka. Powie Ci ten sąsiad, że chce abyś pozbył się tych urządzeń bo ich wpływ na jego osobę inicjuje agresję. Czy wtedy to Ty za pomocą swoich urządzeń zainicjowałeś agresję czy sąsiad swoimi roszczeniami?
Odpowiedz
@grudge, jeśli rzeczywiście mu to szkodzi, to ja inicjuję. Jednakże ta teza została zasadniczo obalona na gruncie naukowym. Natomiast teza, że NOx, SOx, PAH itd - emitowane przy spalaniu paliw kopalnych - są szkodliwe, obalona nie została, bo obalona być nie może.
Odpowiedz
Ad panika2008 74
"ta teza została zasadniczo obalona na gruncie naukowym."
To dobrze zacznę nosić telefon komórkowy w kieszeni.
Tak na poważnie nie znam się ale przez cały czas słyszałem informacje o szkodliwości fal (i na potrzeby tej dyskusji sprawdziłem też w internecie) i na pewno ta teza nie została zasadniczo obalona na gruncie naukowym. Powiedzmy jednak, że badania, które prowadzi WHO potwierdzą tę tezę, to zrezygnujesz z internetu bo sąsiad źle się czuje?
Co do szkodliwości związków o symbolach, które mi nic nie mówią to dowiedzenie o szkodliwości ich spalania do ich wpływu na Twoja osobę to dwie rózne sprawy (chyba że wszystkie wiatry z całego świata będą wiały na Ciebie).
Odpowiedz
Panowie, osiągnęliśmy już piękną liczbę 75 komentarzy. Myślę, że to wystarczy. Pozdrawiam i zamykam dyskusję. Zachęcam oczywiście do jej kontynuacji np. na forum http://austriacy.pl/forum
Odpowiedz