[VIDEO] Hoppe: Społeczeństwo prawa państwowego czy prywatnego?

Szacunek za wysiłek włożony w tłumaczenie.

Odpowiedz

Powiem w stylu Hoppego: motto, które widnieje nad tym filmem, jest idiotyczne. Jakby państwo to był KTOŚ, komu można spojrzeć w oczy i uścisnąć dłoń. To chyba nie jest ten austro-libertariański indywidualizm ontologiczny...

Odpowiedz

świetny wykład i kolejny dowód na to ,że żyjemy w matriksie

Odpowiedz

@2

PN obejrzyj wykład, najpierw Hoppe mówi o monarchii a dopiero potem stwierdza że w demokracji jest o wiele gorzej.

Odpowiedz

Po tym można rozpoznać geniusz. Najbardziej skomplikowane procesy tłumaczy tak, że nawet dziecko zrozumie.
Szacunek!

Odpowiedz

Mam kilka pytań i wątpliwości może ktoś mi pomoże. Profesor Hoppe wydaje się w dość naiwny sposób podchodzi do praktyki działania takiego systemu, wg mnie zbyt łatwo odrzuca argument ewentualnych konfliktów pomiędzy firmami dystrybutorami bezpieczeństwa. Przecież firmy nie unikają konkurencji i konfliktów tylko ze względu na koszty, jeśli w perspektywie mają poszerzenie rynku. A jeśli jedna firma dystrybucji bezpieczeństwa będzie w stanie „pokonać” w jakikolwiek sposób inną firmę o takim samym charakterze, wydaje mi się oczywistym, że ludzie chętniej powierzą swoje bezpieczeństwo silniejszemu. Taka sytuacja raczej prowokuje konflikty. Każdy przedsiębiorca jest zainteresowany byciem lepszym, większym od konkurencji a założenie że będzie to realizował jedynie poprzez cenę usług ew. ich jakość jest również wg naiwnością. Wydaje mi się że taka sytuacja raczej będzie dążyła do jakiejś formy oligopolu na rynku bezpieczeństwa a w konsekwencji do ładu korporacyjnego. Firmy wystarczająco silne aby pokonać konkurencje mogą swobodnie podporządkowywać sobie jednostki nawet w sposób „rynkowy”. Czy ktoś zna może opracowania bądź potrafi przytaszczyć argumenty w tej sprawie?

Odpowiedz

Polecam książkę Stefana Molyneux "Practical anarchy" (jest za darmo na jego stronie), gdzie omawia on to zagadnienie od strony przedsiębiorcy, którym był przez 15 lat. Krytycy anarchokapitalizmu to zazwyczaj przegrańcy życiowi, którzy nigdy nie prowadzili własnej firmy ani nie zasiadali w zarządzie spółki, więc nie są w stanie sobie po prostu wyobrazić, jakie są mechanizmy pokojowego rozstrzygania sporów na rynku, i jak kontrola ze strony akcjonariuszy jak i konsumentów wpływa na zachowanie firm.

Odpowiedz

Ad 6.
Pytanie brzmi, czy byłbyś w stanie zaufać agencji ochrony dokonującej aktów przemocy i agresji? Załóżmy, że Twoja (w sensie ta, z której usług korzystasz) agencja ochrony nie posunie się do agresji w stosunku do ciebie. Czy masz jednak pewność, że jest ona tą najsilniejszą, czy jednak może zostać pobita przez jakąś inną? Wolałbyś mieć zapewne zapewniony spokój niż słyszeć o jakichś bitwach agencji ochrony i niejednokrotnie przypadkowych ofiarach. Agencje ochrony by to wiedziały, dlatego odwoływałyby się do sądów arbitrażowych. W końcu właśnie zapewnienie poczucia bezpieczeństwa i spokoju jest celem ich istnienia.

Odpowiedz

ad 6.
Moim zdaniem, Twoje wątpliwości są jak najbardziej słuszne. Przecież nawet sam Hoppe pisze, że nie można wykluczyć, że wytworzy się w takiej sytuacji monopol, tyle że, jak nieco rozbrajająco dodaje, jego zdaniem, nie jest to argument przeciwko anarchokapitalizmowi.

Odpowiedz

@9 PN obejrzałeś może wykład?

@6 Franz zobacz wykład od 1:05:38 do 01:08:00.

Odpowiedz

@10 widziałem i trochę mnie nie przekonuje jego tłumaczenie. Wątpliwości poniżej.
@8 Wydaje mi się że tak, nawet więcej mógłbym być zainteresowany tym aby stworzyć firmę dominującą nad rynkiem aby przejąć kontrolę nad innymi firmami. Nie rozumiem tego założenia, że nikt nie będzie zainteresowany agresją. To trochę jak by założyć że nikt nie będzie kradł, będzie jeśli się będzie mu to opłacało. Uważam założenie , że jak zniknie państwo i jego regulacje to nagle wszyscy uznają nowe minimalne regulacje i nie wystąpią przeciwko nim tylko dlatego, że to jest teraz sprawiedliwe za wysoce naiwne. Prawdopodobnie sam bym stwierdził, że jak dla mnie to może być tu anarchia byle bym ja tym rządził.
Szach zakładasz, że „Wolałbyś mieć zapewne zapewniony spokój niż słyszeć o jakichś bitwach agencji ochrony i niejednokrotnie przypadkowych ofiarach.” Ale przecież nie jest celem bitwa i ofiary same w sobie tylko to co za tym idzie. Idąc twoją logiką obecne wojny też by się nikomu nie opłacały bo nie chcą słyszeć o ofiarach. Wydaje mi się, że nie tak to działa. Jeśli możesz zarobić to wyłączasz telewizor.

Odpowiedz

Hoppe zakłada, że w przypadku konfliktu miedzy firmą ochroniarską a jej klientem ta pierwsza dobrowolnie podda się arbitrażowi. Ale przecież to siła jest ostateczną instancją. Jeśli jakiś podmiot nie zgadza się z wyrokiem i żadne argumenty ani autorytety nie są w stanie tego podmiotu przekonać do tego by poddał się wyrokowi, jedynie przy zastosowaniu siły można go wyegzekwować. I teraz w jaki sposób zmusić właściciela firmy ochroniarskiej będącego w posiadaniu małej armii do tego by poddał się na przykład karze więzienia ze względu na szkodę wyrządzoną ubogiemu iksińskiemu. Nie ma żadnego mechanizmu, który chroniłby klientów danej firmy przed tym, że sama ta firma stanie się przestępcą, bo skoro firma ma przewagę siły to dlaczego miałaby się godzić na dobrowolne opłaty? W pewnym momencie nałożyłaby po prostu opodatkowanie i historia zatoczyłaby koło- powstaną państwa. Oczywiście od razu nasuwa się argument, że taka firma traciłaby klientów na rzecz konkurencji. Ale przecież nawet w dzisiejszych zamordystycznych i grabieżczych państwach emigracja ich obywateli jest stosunkowo niewielka a przynajmniej nie na tyle duża by doprowadzić państwo do upadku. Ludzie pozostają w swoich miejscach zamieszkania mimo permanentnej grabieży na ich własności dokonywanej przez firmę ochroniarską (państwo), a przecież mogliby poddać się pod opiekę innej bardziej przyjaznej firmy ochroniarskiej tj. wyjechać do innego państwa.
Rothbard słusznie zauważył, że w dzisiejszym świecie obywatele różnych państw pozostają względem siebie w stanie anarchii. Ciągnąc dalej to rozumowanie- dzisiejsza sytuacja międzynarodowa jest anarchokapitalizmem ze wszystkimi mechanizmami prawnymi, które wymienia Hoppe tj. są arbitraże międzynarodowe w wypadku konfliktów, poddawanie się dobrowolnym trybunałom etc. Choć ostatecznie o tym jak ma być decydują amerykańskie abramsy. Więc patrząc na problem globalnie- to czego chcą anarchokapitaliści nie jest wprowadzniem w ogóle anarchokapitalizmu gdyż ten już istnieje na pewnym szczeblu, ale wprowadzenie anarchokapitalizmu na niższym szczeblu co nie daje zmiany w istocie rzeczy ale w jej stopniu.
W dość niejasny sposób Hoppe odnosi się też do instytucji państwa traktując ją i jej członków jak jednorodny organizm. Skoro pracownicy zatrudniani przez aparat państwowy będą działać na korzyść swego pracodawcy a tak przecież Hoppe zakłada to jakim cudem na każdym spotkaniu KASE pracownicy naukowi zatrudniani przez państwowe jednostki dydaktyczne i będący jednocześnie członkami KASE, głoszą, że ich pracodawca tj. państwo to rak ludzkości? Zresztą nie wiem dlaczego taki sędzia sądu rejonowego wyrokujący w konflikcie skarbu państwa z obywatelem miałby celowo działać na niekorzyść tego drugiego skoro ani pensja tego sędziego ani prestiż nie są uzależnione od wyników spraw, przynajmniej nie w krótkiej perspektywie jego życia.

Odpowiedz

@Franz Opolanin
"Idąc twoją logiką obecne wojny też by się nikomu nie opłacały bo nie chcą słyszeć o ofiarach"

wyobraź sobie że wojny prowadzone przez państwa np. operacje w Afganistanie czy Iraku byłby finansowane z dobrowolnych składek osób zainteresowanych. przy takim systemie nawet nie rozpoczęto by planowania działań wojennych.

Odpowiedz

ad.12
Oczywiście zgadza się, że wizja HHH jest obecnie bardzo mało realna żeby nie powiedziec niemożliwa.
Jednak trzeba rozpatrzyc kilka aspektów sprawy.
Po pierwsze nikt nie jest w stanie dokładnie przewidzieć jak funkcjonowałby wolny rynek w warunkach prawa prywatnego. A może byłoby np. tak, że biorąc pod uwagę fakt, że w warunkach nieskrępowanego wolnego rynku nie trzeba byłoby utrzymywać tej całej biurokratycznej bandy, płacić podatków etc., obfitość dóbr byłaby jeszcze większa a co zatym idzie ceny niższe
standard życia ludzi byłby duzo wyższy i być może wielu ludzi byłoby stać na zatrudnianie własnych ochroniarzy a może też dzięki zwiększającej się produktywności i co za tym idzie coraz większej ilości wolnego czasu dla siebie spora część społeczeństwa powiedzmy głównie płci męskej sama kształciłaby się np. w technikach samoobrony, posługiwania się bronią itp. tak jak to było np. w dawnych czasach gdy mężczyźni uczyli się fechtunku, czy strzelania z pistoletu. A może byłoby tak jak powiedzmy w westernie "Siedmiu wspaniałych" kiedy to powiedzmy "zła agencja ochrony" chce przymusowo ściągnąć haracz i wtedy kilka bądź kilkanaście osób robi zrzutę i wynajmuje najemników żeby załatwili za nich sprawę, to jest wszystko gdybanie i nikt nie jest w stanie przewidzieć rozwoju wydarzeń. Natomiast wiem jedno. Tak naprawdę to teraz też mamy społeczeństwo prawa prywatnego z tą jedną rożnicą, że obecnie "ochroniarzowi" płacimy za wszystkie dostarczane przez niego usługi pod przymusem a w ustroju HHH robilibyśmy to dobrowlonie. Poza tym trzeba sobie zdać sprawę,że coś takiego jak właśność państwowa czy państwowe pieniądze w ogóle nie istnieje. Dlaczego tak uważam? Ponieważ dzisiejsze prawo stanowią również prywatni ludzie, którzy każą sobie płacić pieniędzmi zabranymi przymusowo innym prywatnym ludziom. Różnica jest tylko taka,że "prywatny ochroniarz" zmienia się co kilka lat. Reasumując jak sytuacja wygląda dziś. Płacę za lekarza nawet gdy nie jestem chory, policjantowi nawet gdy mnie nie okradną bądź pobiją, strażakowi również nie ważne czy mi się coś spaliło czy nie i całej pozostałej chmarze różnej maści urzędasów bez względu na to czy korzystam z ich usług czy nie - jednym słowem jest to patologia, matrix. Hoppe postuluje ustrój normalny czyli taki w którym za wszystkie usługi bedziemy płacic tylko wtedy gdy będziemy z nich korzystać. Nie wiem jak pozostali, ale jabym wolał żyć w takich warunkach, być naprawdę wolnym człowiekiem a nie jak teraz niewolnikiem z którym obecny prywatny ochroniarz czy jak kto tam woli państwo może zrobić cokolwiek mu sie podoba, ale to tylko moje zdanie.

Odpowiedz

Każda agencja ochrony będzie konfliktogenna.

"Ochrona" jest takim dobrem jak odczucie estetyczne, sentymenty i marzenia. Klient zawsze kupuje kota w worku, gdyż dobro jest niedostrzegalne w prosty sposób. Gdy idę do kina nie wiem czy film wywoła we mnie oczekiwane uczucia, czy komedia mnie rozśmieszy. Gdybym powiedział właścicielowi kina, że mu zapłacę jak film mnie rozśmieszy, to on nie miałby wielkiego interesu by przystać na moją propozycję. Tak brak złych zdarzeń wokół mnie mogę uznać za działanie agencji ochrony, lub za wysoką kulturę osobistą i moralną społeczności w której żyję. Oznacza, to że im bardziej ufam moim sąsiadom, współobywatelom i nawet obcym tym mniejszą mam motywację do płacenia za ochronę.

Oznacza, to że w interesie agencji ochrony jest osłabianie zaufania społecznego. Tylko w sytuacji, gdy po wystąpieniu z jakiejkolwiek agencji ochrony będę stale oszukiwany i bity, etc. i zauważę konieczność płacenia na jakąś agencje ochrony. Prywatni detektywi bardzo często mają powiązania z organizacjami przestępczymi, co pozwala im rozwiązywać część problemów legalnie, lub je "legalizować", a prywatnemu detektywowi służą jako dobre źródło informacji. Ten sojusz w nowej anarcho-kapitalistycznej rzeczywistości mógłby się umocnić.

Odpowiedz

@15
"Oznacza, to że w interesie agencji ochrony jest osłabianie zaufania społecznego"

w interesie przemysłu samochodowego jest obniżanie niezawodności samochodów bo wtedy konsumenci muszą szybciej kupować nowe, producenci żarówek będą skracać ich żywotność itd. zaraz ale czy od początku rozwoju samochodów i żarówek, samochody są bardziej wytrzymalsze i bezpieczniejsze a żarówki nie świecą coraz dłużej?

Odpowiedz

@16

Nie widzę związku. Zwiększanie przestrzeni rynku ochrony nie jest pogarszaniem jakości świadczonych usług. W interesie przemysłu samochodowego jest zwiększanie ilości dróg i wielce prawdopodobne jest na wolnym rynku inwestowanie przez właścicieli firm samochodowych w ich budowę.

Dodatkowo samochód jest znacznie mniej subiektywnym dobrem od ochrony. Samochód jest materialny ma takie i takie opisane liczbami wymiernymi właściwości i określony wygląd wywołujący takie, a nie inne odczucia.

Z tych powodów twój komentarz świadczy wyłącznie o niezrozumieniu problemu.

Odpowiedz

@17
"Zwiększanie przestrzeni rynku ochrony nie jest pogarszaniem jakości świadczonych usług"

to super, ale gdzie tu jest konfliktogenność? na czym miało by polegać obniżanie zafuania społecznego?

"...właściwości i określony wygląd wywołujący takie, a nie inne odczucia"

odczucia są subiektywne.

Odpowiedz

@Balcerek #16
"w interesie przemysłu samochodowego jest obniżanie niezawodności samochodów bo wtedy konsumenci muszą szybciej kupować nowe, producenci żarówek będą skracać ich żywotność itd. zaraz ale czy od początku rozwoju samochodów i żarówek, samochody są bardziej wytrzymalsze i bezpieczniejsze a żarówki nie świecą coraz dłużej?"

Trefny przykład. Akurat rozwój techniczny samochodów jest doskonałym przykładem celowego ograniczania żywotności produktów we współczesnym przemyśle. Natomiast żarówki tradycyjne są chyba najbardziej znanym przykładem ograniczania żywotności, doskonale udokumetowanym i publicznie przedstawianym w różnych mediach.

Trafiłeś nieszczęśliwie kulą w płot z tymi przykładami...

@Mateusz Augustyn #17
"W interesie przemysłu samochodowego jest zwiększanie ilości dróg i wielce prawdopodobne jest na wolnym rynku inwestowanie przez właścicieli firm samochodowych w ich budowę"

Następny trefny przykład. Zainteresuj się historią tramwajów w US. Akurat interesem przemysłu samochodowego nie było jednak inwestowanie w budowę dróg, ale w likwidację konkurencji i w efekcie pogorszenie dostepności usług transportowych.

Kompletne pudło. Twój przykład sugeruje w istocie coś przeciwnego do twojej tezy, chyba nie to było twoim zamiarem...

Odpowiedz

"Oznacza, to że w interesie agencji ochrony jest osłabianie zaufania społecznego"

Być może tak jest, ale to samo dotyczy np. Państwowej Agencji Ochroniarskiej zwanej The Police - nie dość, że osłabia zaufanie społeczne, to jeszcze załatwiła sobie monopol na to osłabianie. Kiedy widzę państwowego żandarma nie czuję się wcale bezpieczniej. Pierwszą myślą, jaka wtedy przechodzi mi przez głowę, jest: "o k****, czy nie zrobiłem przed chwilą czegoś nielegalnego!? Może zapaliłem papierosa? Albo napiłem się piwa? albo stoję w niewłaściwym miejscu? Czas spier****ć jak najdalej od tego policjanta".

Odpowiedz

@jacek
"Akurat rozwój techniczny samochodów jest doskonałym przykładem celowego ograniczania żywotności produktów we współczesnym przemyśle"

porównajmy niezawodność pierwszego samochodu z obecnymi.
jak długo świeciły pierwsze żarówki a ile świecą obecnie.

Odpowiedz

@18 Obniżenie zaufania społecznego może polegać na umożliwianiu dokonywania oszustw i innych działań nieetycznych naszym klientom w stosunku do niechronionych, oraz represji wobec tych niechronionych, którzy korzystają z ochrony poprzez efekt gapowicza polegającej np. na biciu szyb. Ewentualnie może pojawić się taki mechanizm samoistnie. Firma ochroniarska w starciu z firmą złodziejów i rabusiów może, zniszczyć tą drugą, lub się z tą drugą dogadać. W drugiej opcji firma ochroniarska zapłaci firmie złodziei i rabusiów haracz w zamian za nietykalność jej klientów. Przy takim samej intensywności pracy zagrożenie włamaniem wśród osób z innych firm ochroniarskich i niechronionych wzrasta w efekcie zwiększa się różnica między chronionymi i niechronionymi i spada zaufanie społeczne.

@19 Anty-tramwajowy lobbing działa tak samo, jak rozwój infrastruktury, ale dla przedstawionego problemu nie robi to różnicy. Wybrałem strategię bardziej pozytywną dla dobra wspólnego by przykład był bardziej przyjemny.

@20 Monopol na bezpieczeństwo likwiduje podział na chronionych i niechronionych, a przynajmniej podział, ten nie jest tak oczywisty i w związku z tym zarysowany problem nie ma miejsce. Wyjątkami są słabe państwa w rozkładzie, lub opanowane przez mafie.

Odpowiedz

@19 Zapomniałem o subiektywności. Wszystkie wartości są mniej lub bardziej subiektywne. Trochę są i trochę nie są. Chodzi tutaj nie o ich subiektywność, ale o "jawność", "widzialność".

Chodzi mi o to, że idąc do kina na komedię nie wiem, czy będę się śmiał. Tak samo nie wiem czy spodoba mi się dramat w teatrze, romans kupiony w księgarni. Tak samo, a nawet gorzej jest z ochroną. Nie wiem za co płacę. To nie jest tak bardzo jasne i wyraźne. Nie ma tutaj oczywistej oczywistości w odróżnieniu od samochodu, który jest kawałkiem materii o określonych właściwościach. Choć nie musiałby, to być samochód. Nawet wiele usług jest od razu widocznych. Manicure od razu jest widoczny. Inne są pośrednie np. jedzenie. Wygląd i smak znamy od razu, ale nie wiemy czy się nim nie zatrujemy, czy kucharz myje ręce po tym jak wraca do pracy z toalety, jak często jest wymieniany olej i czy w kuchni nie ma robaków, myszy i szczurów. Mam nadzieję, że sprawa jest już mniej więcej zrozumiała.

Odpowiedz

@22
"W drugiej opcji firma ochroniarska zapłaci firmie złodziei i rabusiów haracz w zamian za nietykalność jej klientów"

taki mechanizm istnieje niezależnie czy jest państwo czy go nie ma.

Odpowiedz

@23
"Nie ma tutaj oczywistej oczywistości w odróżnieniu od samochodu"

kupując samochód nie wiem czy będę z niego zadowolny może zacząć się psuć po roku itp.

"Tak samo, a nawet gorzej jest z ochroną. Nie wiem za co płacę"

możesz się kierować opinią innych klientów i marką firmy. to samo z filmem. ja np. czytam recenzje i wrażenia tych co już byli.

Odpowiedz

"Monopol na bezpieczeństwo likwiduje podział na chronionych i niechronionych, a przynajmniej podział, ten nie jest tak oczywisty i w związku z tym zarysowany problem nie ma miejsce. Wyjątkami są słabe państwa w rozkładzie, lub opanowane przez mafie." To prawda, likwiduje podział- wszyscy są tak samo niechronieni lub chronieni słabo w zależności od tego jak policji chce się pracować w danym regionie, co więcej niechronieni nic nie mogą z tym zrobić.

Odpowiedz

All:
Prof Hoppe zakłada na wstępie wykładu że poszukujemy reguł które umożliwią możliwie bezkonfliktowe współżycie społeczne, a następnie podaje te reguły. Jego założenie ma sens - co potwierdza codzienna praktyka kupowania i sprzedawania znana myślę każdemu. W ten sposób ludzie w czynach wykazują że akceptują zasadę bogacenia się poprzez współpracę.

Jeśli natomiast założymy że celem jest bogacenie się bez zwracania uwagi na w/w reguły, czyli że coraz mniej ludzi rozumie (albo raczej - wykazuje w czynach) potrzebę współpracy, wtedy rzeczywiście może dojść do omówionych wypaczeń. Nie będzie to jednak wina sposobu organizacji społeczeństwa tylko celów jakie obrali sobie ludzie.

Chociaż ludzie często deklarują coś przeciwnego to jednak czynami masowo wybierają bogacenie się poprzez współpracę - bo to daje efekty.

Teraz - państwo jest tak niebezpieczne ponieważ stosuje trik: pod płaszczykiem ochrony i organizacji współpracy społecznej przemyca cele wzbogacania się przez zastraszanie i agresję. Zatem prawidłowe reakcje ludzi naturalnie dążących do współpracy, w aparacie państwa zostają przekierowane na jej rozbijanie. Innymi słowy - występuje dysonans pomiędzy deklarowanymi celami a faktycznymi działaniami. Weźmy podatki - deklarowanym celem jest dobro jednostek, faktycznym czynem jest kradzież od nich.

Nie istnieje rząd który deklarowałby inne cele jak miłość, pokój i dobrobyt. Wojna o pokój jest typowa dla państwa (szczytny cel, przeciwstawny środek).

Organizacja współpracy społecznej proponowana przez prof Hoppego usuwa ten dysonans poznawczy. Wszyscy których celem jest rzeczywiście współpraca mogą wreszcie się ujawnić bez wpadania w pułapki. Wszyscy których celem jest agresja - mają również szansę się ujawnić.

Jednostek prawdziwie aspołecznych jest zdecydowanie mniej od uspołecznionych (ciekaw jestem ilu z szanownych komentatorów rzeczywiście chodzi po ulicy wymuszając haracze zamiast sprzedawać-kupować) zatem "ochroniarskie firmy rabusiów" (czy to aby nie jest termin sam w sobie sprzeczny?) nie miałyby szans z normalnymi firmami.

Odpowiedz

polecam również obejrzenie tego wykładu
http://www.youtube.com/watch?v=ItjiDWa48q4

Odpowiedz

Co jeśli, zabiję kogoś, firma ochroniarska mnie złapie, będzie chciała poddać pod sąd, a ja nie będę respektował wyroków tego sądu, oprócz oczywiście uniewinniającego? HHH mówi, że będzie trzeba znaleźć taki wyrok, który satysfakcjonuje obie strony, ale przecież nie zawsze się tak da. W jaki sposób w takiej rzeczywistości doprowadzić mafię pruszkowską przed sąd i dać taki wyrok, który zaakceptują obie strony?
Jak w takiej rzeczywistości bronić się przed najazdem z zewnątrz? Załóżmy, że Polska jest taką wyspą ze świata HHH (tak wiem nie ma Polski, tylko "prywatne państewka") wpada Białoruś i co wtedy? Małe firmy łączą się z dużymi i tworzą jedną firmę ochroniarską, albo wspólną armię? I znowu powstaje przymusowy rząd?

Odpowiedz