Autor: Hans-Hermann Hoppe
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Paweł Kot
Wersja PDF; MOBI

Przemówienie wygłoszone na Edelweiss Holdings Symposium w Zurychu 17 września 2011 roku.

przedsiebiorczoscRozpocznę krótkim opisem tego, co robi kapitalistyczny przedsiębiorca, a później wyjaśnię, w jaki sposób zmienia się praca kapitalistycznego przedsiębiorcy w warunkach etatyzmu.

Kapitalista wykonuje następujące czynności: gromadzi oszczędności (albo pożycza czyjeś oszczędności), zatrudnia siłę roboczą, kupuje lub wypożycza narzędzia i ziemię oraz kupuje materiały. Później zaczyna wytwarzać swój produkt czy usługę, cokolwiek to jest, mając nadzieję, że osiągnie zysk.

Zyski definiuje się po prostu jako nadwyżkę przychodów nad kosztami produkcji. Koszty produkcji nie decydują o przychodzie. Jeśli koszty produkcji determinowałyby cenę i przychód, to każdy mógłby być kapitalistą. Nikt nie ponosiłby porażki. O kosztach produkcji, które może ponieść kapitalista, decydują raczej przewidywane ceny i przychody.

Kapitalista nie wie, jakie będą przyszłe ceny i jakie ilości jego produktu zostaną zakupione po danych cenach. To zależy od konsumentów i kapitalista nie ma nad nimi kontroli. Kapitalista musi spekulować na temat przyszłych cen produktu i może się pomylić w swojej spekulacji — wtedy zamiast zarobić, poniesie straty.

Ryzykowanie własnych pieniędzy w oczekiwaniu na niepewny, przyszły popyt jest oczywiście trudnym zadaniem. Mogą czekać cię wielkie zyski, ale i całkowite bankructwo. Niewielu ludzi zgadza się ponieść takie ryzyko, a jeszcze mniej jest na tyle dobrych, by utrzymać się w biznesie przez dłuższy czas.

W rzeczywistości można powiedzieć o wiele więcej o trudnościach bycia kapitalistą.

Każdy kapitalista ciągle współzawodniczy z innymi o niezmiennie ograniczoną ilość pieniędzy, jaką konsumenci wydają na dostarczane dobra i usługi. Każdy produkt konkuruje z wszystkimi innymi produktami. Jeśli konsumenci wydają więcej (albo mniej) na jakąś rzecz, to muszą wydać mniej (więcej) na inną. Nawet jeżeli produkt odniósł sukces i kapitalista osiągnął zysk, to nie ma żadnych gwarancji, że taka sytuacja utrzyma się w przyszłości. Inni biznesmeni mogą stworzyć imitacje tego produktu, produkować taniej, zaoferować niższą cenę i wygrać konkurencję. Aby temu zapobiec, każdy kapitalista musi ciągle poszukiwać sposobów na obniżenie kosztów produkcji. Dążenie do jak najtańszej produkcji to i tak jeszcze nie wszystko.

Zbiór produktów oferowanych przez różnych kapitalistów podlega ciągłym zmianom, podobnie zmienia się ewaluacja produktów przez konsumentów. Ciągle wprowadza się na rynek nowe produkty i ciągle zmieniają się upodobania konsumentów. Nic nie jest stałe. Niepewność przyszłości, z którą boryka się każdy kapitalista, nigdy nie znika. Urokowi zysków zawsze towarzyszy obawa przed stratami. Podkreślmy jeszcze raz, że bardzo trudno jest stale odnosić sukcesy będąc biznesmenem i nie spaść do rangi pracownika najemnego.

Jest tylko jedna rzecz, na którą może liczyć przedsiębiorca, tj. na realną, fizyczną własność ― lecz nawet to nie jest, jak zobaczymy, zawsze prawdą.

Jego realna własność występuje w dwóch formach. Po pierwsze, istnieje pod postacią zasobów fizycznych, środków produkcji, wliczając w to siłę roboczą, które kapitalista zakupił lub wynajął na pewien czas i które łączy, by coś wyprodukować. Wartość wszystkich tych elementów jest zmienna, jak już zostało wyjaśnione. Wartość zależy ostatecznie od oceny konsumentów. Stabilny pozostaje tylko ich charakter fizyczny i potencjalne możliwości. Bez tej fizycznej stabilności swojej własności produkcyjnej kapitalista nie mógłby produkować.

Po drugie, oprócz własności produkcyjnej, kapitalista może liczyć na posiadane przez siebie pieniądze. Pieniądze nie są ani dobrami konsumpcyjnymi, ani dobrami produkcyjnymi. Jest to powszechny środek wymiany, a co za tym idzie, najbardziej pokupne dobro. Używa się go jako jednostki rozliczeniowej. Kapitalista musi posłużyć się pieniądzem, jeśli chce obliczyć zyski i straty. Środki produkcyjne i produkty są niewspółmierne, jak jabłka i pomarańcze. Ich wartość można porównać tylko wtedy, gdy wyrazi się ją za pomocą pieniędzy. Bez pieniądza kalkulacja ekonomiczna jest niemożliwa, jak wyjaśnił to Ludwig von Mises. Wartość pieniędzy jest zmienna, tak jak wartość wszystkich innych dóbr. Jednak pieniądz jest również fizycznych dobrem. Mowa tutaj o pieniądzu towarowym, takim jak złoto czy srebro — w takim systemie zyski są wyrażane w zwiększeniu ilości tego towaru, złota albo srebra, będącego w dyspozycji kapitalisty.

Fizyczne właściwości środków produkcji i pieniędzy kapitalisty nie decydują o ich wartości, ale bez tych fizycznych właściwości nie miałyby one w ogóle wartości. Zmiany w fizycznej jakości lub ilości również mają — obok innych czynników, takich jak zmieniające się oceny konsumentów — wpływ na wartość tych dóbr.

Wprowadźmy teraz na scenę państwo i zobaczmy, jakie efekty wywiera ono na biznes kapitalisty.

Państwo definiuje się zwykle jako instytucję posiadającą terytorialny monopol na podejmowanie ostatecznych decyzji w przypadku każdego konfliktu, wliczając w to konflikty z udziałem samego państwa i jego pracowników. Taki monopol oznacza prawo do nakładania podatków, czyli jednostronnego decydowania o cenie, jaką muszą zapłacić poddani za podejmowanie przez państwo ostatecznych decyzji w przypadku konfliktu.

Działanie w ramach tych ograniczeń ― a raczej brak jakichkolwiek ograniczeń ― konstytuuje politykę i działania polityczne. Powinno być więc od początku jasne, że polityka z samej swojej natury zawsze wyrządza szkody.

Dokładniej mówiąc, możemy przewidzieć dwa powiązane ze sobą efekty, jakie państwo będzie miało na biznes. Po pierwsze, bardziej ogólnie, w warunkach etatyzmu realna własność stanie się czymś, co można by nazwać pustą własnością. Po drugie, i bardziej dokładnie, pieniądz realny zostanie zamieniony w pusty pieniądz.

Państwo, jako ostateczny sędzia w przypadku każdego konfliktu — także takiego, w którym samo bierze udział — staje się ostatecznym właścicielem wszelkiej własności. Państwo może sprowokować konflikt z biznesmenem i wydać wyrok przeciwko niemu, wywłaszczając go i czyniąc siebie (albo kogoś, kto mu odpowiada) posiadaczem fizycznej własności tego biznesmena. Jeśli nie chce posuwać się tak daleko, może przyjąć ustawy, które wprowadzają tylko częściowe wywłaszczenie. Może również ograniczyć sposoby korzystania przez przedsiębiorców z ich fizycznej własności.

Państwo nie może zwiększyć jakości i ilości realnej własności, ale może dokonać jej redystrybucji według swojego uznania. Państwo może zredukować własność w dyspozycji biznesmenów albo może ograniczyć zakres kontroli, jaką mają nad swoją własnością; tym samym może powiększyć swoją własność (lub swoich sojuszników) i zwiększyć zakres swojej kontroli nad istniejącymi rzeczami fizycznymi.

Własność biznesmenów jest więc własnością tylko z nazwy; jest udzielana przez państwo i trwa, dopóki państwo nie zadecyduje inaczej. Miecz Damoklesa ciągle wisi nad głowami biznesmenów. Wykonanie ich biznesplanów bazuje na założeniu istnienia w ich dyspozycji pewnych fizycznych zasobów oraz ich fizycznych właściwości. Wszystkie ich spekulacje na temat wartości opierają się na tej fizycznej podstawie. Te założenia na temat fizycznej bazy mogą w każdej chwili okazać się błędne ― a kalkulacje wartości nieważne ― jeśli tylko państwo zdecyduje o zmianie obowiązujących regulacji.

Istnienie państwa zwiększa więc niepewność biznesmena, czyni przyszłość mniej przewidywalną. Rozumiejąc to, wielu ludzi, którzy mogliby zostać biznesmenami, porzuci takie zamiary. Plany wielu biznesmenów zostaną popsute ― nie dlatego, że nie przewidzieli popytu konsumenckiego, ale dlatego, że fizyczna baza, na której opierali swój plan, została zmieniona przez niespodziewane modyfikacje prawne.

Państwo woli manipulowanie pieniądzem niż konfiskatę i regulacje produktywnego kapitału biznesmena. Ponieważ pieniądze są najbardziej pokupnym dobrem, pozwalają w najłatwiejszy sposób spożytkować zagrabiony dochód. Dlatego właśnie państwo preferuje zbieranie podatków w formie pieniężnej, tj. konfiskowanie dochodów i zysków pieniężnych. Realne pieniądze zostają poddane konfiskacie przy ciągle zmieniających się stawkach podatkowych. To jest pierwsze znaczenie, w jakim pieniądz staje się pusty w warunkach etatyzmu. Ludzie posiadają pieniądze, dopóki państwo im na to pozwala.

Jest jednak drugi, nawet bardziej perfidny, sposób, w jaki pieniądze stają się puste.

Na całym świecie państwa odkryły bardzo wyrafinowany sposób, w jaki mogą się wzbogacić kosztem ludzi produktywnych: poprzez monopolizację produkcji pieniędzy i zastąpienie realnego pieniądza towarowego i kredytu towarowego pustym pieniądzem i pustym lub fiducjarnym kredytem.

Państwo posiada monopol na produkcję pieniędzy na własnym terytorium. To jednak nie wystarcza, ponieważ dopóki pieniądze są realnym dobrem, np. towarem, który jest drogie w produkcji, dopóty państwo musi ponosić wydatki związane z jego produkcją. Ważniejsze jest więc użycie pozycji monopolisty do obniżenia kosztów produkcji i jakości pieniądza do wartości jak najbliższej zera. Zamiast kosztownego pieniądza wysokiej jakości jak złoto czy srebro, państwo musi dopilnować, by pieniądzem stał się bezwartościowy kawałek papieru, który może zostać wyprodukowany przy praktycznie zerowych kosztach.

W warunkach konkurencji ― tj. wtedy, gdy każdy może produkować swoje środki wymiany ― pieniądz, który może być wytwarzany przy zerowych kosztach, zostałby wyprodukowany w ilości, przy której przychód krańcowy zrównałby się kosztowi krańcowemu. Skoro koszt krańcowy równałby się zero, to przychód krańcowy, tj. siła nabywcza tego pieniądza, także wynosiłby zero. Stąd powstaje konieczność monopolizacji produkcji pieniędzy papierowych, aby móc kontrolować ich podaż i w ten sposób zapobiegać pojawieniu się hiperinflacji oraz całkowitego zniknięcia pieniędzy z rynku (ucieczki do „realnych wartości”). Im tańszy materiał używany do produkcji pieniądza, tym groźba hiperinflacji staje się groźniejsza.

Monopolizując produkcję pieniędzy oraz redukując jej koszty i jakość praktycznie do zera, państwo dokonało niebagatelnego osiągnięcia. Drukowanie pieniędzy nic nie kosztuje, a nagle można kupić sobie coś wartościowego, np. dom albo mercedesa.

Przeanalizujmy teraz, jakie są skutki wprowadzenia takiego pustego pieniądza, w szczególności dla biznesu. Podchodząc do sprawy ogólnie, trzeba zaznaczyć, iż pieniądze papierowe nie mają wpływu na ilość i jakość innych, niemonetarnych dóbr. Pojawienie się dodatkowych pieniędzy ma dwa efekty. Po pierwsze, ceny wyrażone w pieniądzu będą wyższe, a więc siła nabywcza jednostki pieniądza będzie niższa. Po drugie, wraz z pojawieniem się dodatkowych papierowych pieniędzy, istniejące bogactwo będzie podlegało redystrybucji z korzyścią dla tych, którzy pierwsi otrzymają i wydadzą nowe pieniądze, a ze stratą dla otrzymujących i wydających je później albo na samym końcu.

Patrząc zaś z punktu widzenia przedsiębiorcy, papierowe pieniądze są kolejną dawką niepewności w jego biznesie. Jeśli pieniądz jest towarem, takim jak złoto czy srebro, to chociaż przewidywanie przyszłej podaży i siły nabywczej pieniędzy nie można nazwać „łatwym” zadaniem, to jednak — opierając się na informacjach o obecnych kosztach produkcji i zyskach przemysłu wydobywczego — można dokonać realistycznych kalkulacji. Tak czy inaczej nie będzie to całkowita loteria. W gospodarce, w której jako pieniądz byłoby używane złoto albo srebro, nominalne zyski pieniężne mogą nie równać się zawsze zyskom „realnym”, ale przynajmniej zysk nominalny nigdy nie będzie równy zeru. Zawsze coś pozostaje: pewna ilość złota czy srebra.

Wyraźnym tego przeciwieństwem są pieniądze papierowe, których produkcja nie jest ograniczona przez żadne naturalne (fizyczne) limity (rzadkość), ale zależy tylko od czyjegoś kaprysu czy woli i czyni podaż pieniądza oraz jego siłę nabywczą loterią. Co zrobią drukarze pieniędzy? W systemie pustego pieniądza jest więc nie tylko możliwe, ale nawet bardzo prawdopodobne, że nominalne zyski pieniężne okażą się tylko stertą bezwartościowego papieru.

Co więcej, wraz z pustym pieniądzem pojawia się pusty lub fiducjarny kredyt, który wprowadza jeszcze więcej niepewności.

Jeśli państwo może tworzyć pieniądze z powietrza, może także tworzyć kredyt z powierza. Skoro może tworzyć kredyt z powietrza, tj. bez oszczędności, to może zaoferować tańsze niż inni pożyczki, po stopie niższej niż rynkowa — nawet na poziomie zero procent. Stopa procentowa staje się w ten sposób zniekształcona i zafałszowana, a poziom inwestycji odłączy się od poziomu oszczędności. Tworzą się w ten sposób systematyczne błędne inwestycje, tj. inwestycje nieoparte na oszczędnościach. Uruchamia się proces niedającego się utrzymać boomu gospodarczego, zakończonego nieuchronnym załamaniem, które odsłania skalę błędów inwestycyjnych.

Ostatni, ale nie najmniej ważny, punkt: w warunkach etatyzmu, tj. w reżymie pustej własności i pustego pieniądza, zmienia się charakter przedsiębiorców i przedsiębiorczości i ta zmiana pociąga za sobą poważne niebezpieczeństwo.

Na wolnym rynku to konsumenci decydują o tym, co będzie produkowane, w jakiej jakości oraz ilości i któremu biznesmenowi się powiedzie. Państwo sprawia, że sytuacja przedsiębiorcy zmienia się całkowicie. Teraz to państwo i jego urzędnicy ― a nie konsumenci ― decydują o tym, kto ostatecznie przetrwa na rynku. Państwo może utrzymywać każdego biznesmena, subsydiując go lub spłacając jego długi, ale może także każdego zrujnować, prześwietlając go pod kontem swoich regulacji.

Ponadto, państwo dysponuje nieprzerwanym strumieniem podatków i pustego pieniądza. Każdego biznesmena może uczynić bogatym (albo nie). Państwo i jego agencje zachowują się inaczej przy wydawaniu pieniędzy niż normalni konsumenci. Nie wydają swoich własnych pieniędzy, ale pieniądze innych ludzi i w większości przypadków nie na swoje własne, osobiste cele, ale na cele jakieś anonimowej trzeciej strony. W związku z tym są w wydawaniu pieniędzy frywolni i rozrzutni. Nie liczy się dla nich ani cena, ani jakość.

Co więcej, państwo może samo zająć się biznesem. Skoro nie musi osiągać zysków — może przecież pokryć straty podatkami lub drukowaniem pieniądza — jest w stanie wygrać konkurencję z każdym prywatnym producentem podobnych dóbr czy usług.

Państwo może wreszcie — dzięki swojej funkcji legislacyjnej, czyli możliwości wprowadzania praw — przyznać przywileje pewnym firmom, chroniąc je przed konkurencją i tym samym częściowo wywłaszczając i upośledzając inne przedsiębiorstwa.

W takich warunkach dla każdego przedsiębiorcy imperatywem staje się ciągłe zwracanie uwagi na politykę. Żeby przetrwać, a może nawet prosperować, jest zmuszony poświęcać czas i siły na rzeczy, które nie wiążą się z zaspokajaniem potrzeb konsumentów. Rozumiejąc naturę państwa i polityki, przedsiębiorca musi dokonać wyboru ― moralnego wyboru.

Przedsiębiorca może przyłączyć się i zostać częścią olbrzymiego kryminalnego przedsięwzięcia, którym jest państwo. Może przekupywać polityków, partie polityczne i urzędników gotówką lub w naturze (wliczając obietnice przyszłego zatrudnienia w sektorze „prywatnym” na stanowiskach „członków zarządu”, „doradców” czy „konsultantów”), aby uzyskać dla siebie gospodarczą przewagę kosztem innych przedsiębiorców. Innymi słowy, przedsiębiorca może wręczać łapówki w zamian za subsydia i kontrakty rządowe dla siebie i z wyłączeniem innych. Może także przekupywać w zamian za przyjęcie lub utrzymanie legislacji, która jest podstawą jego przywilejów i zysków monopolistycznych i w ten sposób ograniczać konkurencję. Nie trzeba dodawać, że niezliczona liczba biznesmenów wybrała tę ścieżkę. W szczególności sektor bankowy oraz wielki przemysł związał się w ten sposób z państwem i wielu bogatych ludzi zrobiło fortuny bardziej dzięki swoim talentom politycznym niż umiejętnościom rozwijania służącej konsumentom działalności gospodarczej.

Przedsiębiorca może wybrać także honorową, ale niezwykle trudną ścieżkę. Taki biznesmen również jest świadomy natury państwa. Wie, że państwo i jego agencje szykują się na niego, chcą skonfiskować jego własność i co gorsza cechują się arogancją, zadufaniem, wyniosłością i przemądrzałością. Rozumiejąc to, ten typ przedsiębiorcy próbuje przewidzieć i dostosować się do każdego niegodziwego ruchu państwa. Nie przystępuje do gangu. Nie płaci łapówek za państwowe kontrakty i przywileje. Zamiast tego z całych sił broni tego, co zostało z jego własności, próbując uzyskać przy tym jak największe zyski.

60 odpowiedzi na „Hoppe: Przedsiębiorczość w warunkach pustej własności”

  • „Państwo posiada monopol na produkcję pieniędzy na własnym terytorium.”
    Teoretycznie tak, ale korzystają z tego monopolu jedynie ChRL i Zimbabwe.
    W innych państwach pieniądze produkują banki komercyjne.
    W Chinach gospodarka rozwija się w tempie oszałamiającym, natomiast w Zimbabwe tak jak w USA, gdzie nawet bank centralny /Fed/ jest własnością prywatną.
    Zatem wyciąganie wniosku o zgubnym wpływie na gospodarkę państwowego monopolu na emisję pieniędzy, jest, moim zdaniem, nieuzasadnione.
    To nie forma własności banku centralnego powoduje inflację, ale sposób jego działania.

  • Jak możemy dowiedzieć się od p. Hoppe, to złe państwo z „samej swojej natury zawsze wyrządza szkody” i kiedy z jego woli „pieniądz realny zostanie zamieniony w pusty pieniądz” to „staje się ostatecznym właścicielem wszelkiej własności”. Państwo może „sprowokować konflikt z biznesmenem” i „wydać wyrok przeciwko niemu” aby w rezultacie „wywłaszczając go” zabrać mu wszystko co posiada. Poz tym „istnienie państwa zwiększa [..] niepewność biznesmena, czyni przyszłość mniej przewidywalną”, i wtedy „realne pieniądze zostają poddane konfiskacie”. Urzędnicy państwa „są w wydawaniu pieniędzy frywolni i rozrzutni”.

    Przedsiębiorcy nie powinni więc popierać „olbrzymiego kryminalnego przedsięwzięcia, którym jest państwo”, ponieważ „państwo i jego agencje szykują się na niego, chcą skonfiskować jego własność”, a na dodatek „cechują się arogancją, zadufaniem, wyniosłością i przemądrzałością”. Przedsiębiorcy muszą dostosować się do każdego „niegodziwego ruchu państwa”, a nie przyłaczać się „do gangu” jakim jest państwo.

    Te głębokie myśli p. Hoppe sprawiły, że nie moge wprost uwierzyć, że tak zbrodnicza i szkodliwa instytucja jak państwo w ogóle istnieje. Na pewno państwa stworzyli kosmici aby gnębić i wyzyskiwiać przedsiębiorców, bo trudno uwierzyć, by ludzie mogli sami sobie tak szkodzić.

    Na szczęście dla przedsiebiorców, p. Hoppe radzi im, aby „z całych sił broni[li] tego, co zostało z [ich] własności, próbując uzyskać przy tym jak największe zyski”. Jak nieśmiało mogę się domyślać, zapewne ma na myśli niepłacenie podatków, przenoszenie produkcji do krajów niskokosztowych i zatrudnianie bydła na umowaćh śmieciowych. Aż w końcu ten „gang” i „kryminalne przedsięwzięcie” w końcu zdechnie.

    Ufff…

  • @cetes
    „W innych państwach pieniądze produkują banki komercyjne.”

    to jest ten sam państwowy pieniądz.

  • @jacek
    „Te głębokie myśli p. Hoppe sprawiły, że nie moge wprost uwierzyć, że tak zbrodnicza i szkodliwa instytucja jak państwo w ogóle istnieje”

    zapewne nie możesz również uwierzyć iż istniało niewolnictwo, które było normalnie akceptowane przez państwo

    „…by ludzie mogli sami sobie tak szkodzić”

    a jednak.

  • @1

    Panie Kolego już dzieci w przedszkolu wiedzą, że FED nie jest prywatny i ani nie ma charakteru prywatnej własności, stąd każdego kolejne Pańskie wnioski na podstawie tej błędnej tezy mają wartość logiczną równą zero. Może czas najwyższy zaktualizować swoją wiedzę w tym zakresie? Artykuł nt „prywatności” FEDu jest dostępny tutaj i jest autorstwa Mateusza Machaja.

    O Chinach to się nawet nie wypowiadam, bo Pańska wiedza z zakresu metodologii PKB jak i również stosowania jej na chińskim gruncie pewnie jest podobna jak z wiedzy o FED’zie.

    Niektórzy to żyją nadal w ekonomicznej jaskini.

  • @ Balcerek!
    @3.
    Nieprawda! Skoro państwo nie emituje pieniędzy, to państwowych pieniędzy nie ma w obiegu.
    Pieniądze państwowe pożyczane przez banki centralne bankom komercyjnym wracają do bc i tam zostają, a w obiegu znajdują się jedynie „pieniądze bankowe”, czyli sfałszowane pieniądze państwowe.
    To jest właśnie przyczyna „kryzysów finansowych”.

    @$4.
    Niewolnictwo dotąd istnieje, gdyż nigdzie na świecie nie płaci się pracownikom za pracę, lecz jedynie za przyjście do niej.

    Tylko Zarządy wielkich korporacji mogą mówić o opłacaniu ich pracy, a pozostali pracownicy dostają jedynie, przeważnie częściowy, zwrot kosztów odtworzenia siły roboczej.

  • @ Panie Krzysztofie Zawada!

    Argumenty używane w dowodzeniu, że Fed nie jest prywatny, jak raz pasują do określenia „rajskie wybory”.
    Wywodzi się ono ze słów Boga jakie skierował do Adama po stworzeniu z jego żebra Ewy: „a teraz Adamie czas byś wybrał sobie jakąś kobietę na żonę”.
    Można również w ten sposób udowadniać, że PRL był państwem demokratycznym, gdyż Sejm miał mandat społeczny udzielony mu przez ponad 90% wyborców z kolejnych ponad 90% biorących udział w wyborach.
    I co z tego, że można było głosować tylko na listę FJN? Wybory były? Były!
    Tak samo jest z mianowaniem szefa Fed.

  • @cetes
    „Pieniądze państwowe pożyczane przez banki centralne bankom komercyjnym wracają do bc i tam zostają, a w obiegu znajdują się jedynie „pieniądze bankowe”, czyli sfałszowane pieniądze państwowe”

    to jest ten sam system pieniężny, utrzymywany przez państwo. każdy inny alternatywny środek wymiany będzie zwalczany przez prawo.

    „Tylko Zarządy wielkich korporacji mogą mówić o opłacaniu ich pracy, a pozostali pracownicy dostają jedynie, przeważnie częściowy, zwrot kosztów odtworzenia siły roboczej”

    rozumiem że tylko ty wiesz ile wynosi pełna wartość pracy każdego pracownika.

  • Udostępniłem na swej tablicy link do tego art. Mój Kolega z PiSu napisał pod nim tak:

    „Jako zwolennik wolnego rynku czuję się zażenowany poziomem argumentacji moich niby-stronników z opcji libertariańskiej. Ty to kupujesz, Radek??”

    Oto jak mu odpisałem:

    „Tomaszu, zważ, że jest to wykład a zatem został on wygłoszony. Zważ, że wykład dostosowuje się do audytorium. Zważ, że wykład wygłosił Amerykanin dla Amerykanów. Nie wszyscy Amerykanie są lotni i dla niektórych takie niuanse jak dla przykładu gra o sumie zerowej (a propos konkurencji produktów o kasę klienta) wymagają eksplikacji. To kosztach produkcji i konieczności ich obniżania celem zachowania marży i konkurencyjności produktu na rynku, to też prawda. Teza, że w prawdziwie wolnym rynku zawsze można zbankrutować też jest prawdziwa. Teza, że pieniądz jest dobrem którego wartość jest zmienna w czasie też nie chyba jakoś szczególnie kontrowersyjna… Dlatego domyślam się, że zaczyna Cię drażnić dopiero przedstawienie roli państwa i jego wpływu na wolny rynek, który w tym momencie przestaje być w pełni wolny a zaczyna być regulowany. Może powiesz mi Tomaszu, która konkretnie teza tego wykładu tak Cię obruszyła? Że polityka zawsze wyrządza szkody? No dobrze – to kontrowersyjna teza. Mogę się zgodzić, że są sytuacje w których państwo spełnia pozytywną rolę. Owa pozytywna rola ogranicza się jednak moim zdaniem przede wszystkim do bycia gwarantem stabilności reguł gry rynkowej. Zasady te powinny też być fair play. Co to oznacza? Bynajmniej nie chodzi mi o „dialog społeczny” czy jakieś „komisje trójstronne”. Chodzi mi raczej o stabilność prawa i stanowienie prawa opartego o niewzruszalne zasady Prawa Rzymskiego. Przejdźmy teraz do zagadnień „pustego pieniądza” i „pustej własności” które mogły się wydać Ci kontrowersyjne. Teza, że państwo staje się właścicielem każdej własności poprzez prawo do rozstrzygania wszystkich konfliktów wymaga objaśnienia. Oczywiście zastosowano tu pewne uproszczenie, aby audytorium zrozumiało. Dla Ciebie Tomaszu rozszerzę wykład. Otóż prawo własności, za Prawem Rzymskim, zasadza się na: prawo używania rzeczy i czerpania zeń pożytków, prawie zniszczenia własnej rzeczy, prawie posiadania własnej rzeczy, prawo dysponowania rzeczą (sprzedaży, etc.). Jak sam widzisz, dziś prawo własności może być ograniczone np. poprzez dość szeroką kategorię „zasad współżycia społecznego”. Co dot. już np. chęci wyburzenia własnego budynku na własnej działce (to mój przykład). Autorowi wykładu bardziej zaś zależy na przedstawieniu relacji biznesmen – pracownicy, gdzie w spór pomiędzy właścicielem a jego pracownikami wkracza państwo i ogranicza jego prawo własności np. fabryki. Czy temu, że naruszone jest owo prawo, zaprzeczasz? Autor wykładu rzeczywiście daleko zaszedł, stwierdzając, że taka własność, jest własnością tylko z nazwy, bo de facto własność należy do państwa, ale ma rację w jednym – własność w rozumieniu łacińskim – takim, jakim ona była w cywilizacji białego człowieka do czasu nastania socjalizmu, przestała de facto funkcjonować. A wszystko to za sprawą państwa, które z gwaranta prawa, stało się stroną w „sporze społecznym”. Sądzę, że tu lepszym przykładem, niźli te z amerykańskiego wykładu, byłyby przykłady z Polski, dot. właścicieli mieszkań versus ich najemcy;) Ale to tak na marginesie… Autor zwraca też szczególną uwagę na niestabilność prawa wciąż zmieniające się regulacje. Może nazbyt radykalnie się wypowiada, ale czy ten zarzut nie jest prawdziwy?! Przecież to państwo stanowi prawo! A zatem winne jest państwo;) Co do pieniądza pustego i podatków. Jakby Ci tu wyjaśnić myśl autora…? Pamiętasz wykład z Ekonomii na drugim roku? Pani doktor Łukasiewicz na wykładzie tłumaczyła nam, po co są progresywne podatki – jak państwo za ich pomocą ściąga nadmiar pieniądza z rynku zapobiegając w ten sposób inflacji. Otóż państwo ma monopol na emisję „prawnych środków płatniczych” których, na jego terytorium, nie możemy przyjęcia ich odmówić. Musimy się nimi posługiwać w naszych transakcjach. Jednocześnie pieniądz jest tzw. Pieniądzem fiducjarnym” – którego wartość jest umowna i który nie ma pokrycia w niczym realnym poza wiarą w rząd danego państwa i jego ministra finansów. Kwestia kreacji pustego pieniądza jest też świetnie omówiona w filmiku „Pieniądz jako dług” – wpisz sobie na youtube. Kiedy go obejrzysz, zrozumiesz, dlaczego rządy świata dążą do wprowadzenia jednej waluty (co można tez osiągnąć poprzez pozostawienie walut narodowych ale po sztywnym kursie do waluty wzorcowej) a do czego osiągnięcia niezbędne jest wycofanie z obiegu pieniądza papierowego i zastąpienie go pieniądzem elektronicznym. Wpływ kreacji pustego pieniądza na gospodarkę jest w sposób oczywisty, negatywny – przerabialiśmy to w PRLu, kiedy złotówka nie była „prawdziwym pieniądzem” i każdy wszystko przeliczał na dolary, przerabiali to Niemcy, kiedy ich Marka w republice Weimerskiej stała się bezwartościowa. Przerabiamy to, póki co słabo odczuwając, i dziś – z Euro i Dolarem. Fakt jednak, że są to waluty rezerwowe i trudno je zastąpić, wpływa na amortyzację zjawiska. Ale ono wystąpi i ludzie je odczują – już niedługo, – z olbrzymim bólem. Prawdziwą jest też teza, że kto szybciej wydaje takie pieniądze, zamieniając je np. na dobra trwałe, ten korzysta względem tych, którzy dobra trwałe wymieniają na takie pieniądze. Aby Ci to zobrazować przywołam raz jeszcze PRL. Wczoraj, a może przedwczoraj wyemitowano na TVP 2 pierwszy odcinek serialu „Zmiennicy”. Jest tak taka scena, gdzie zmiennik głównego bohatera udaje się do FSO aby załatwić 10 dużych fiatów do WPT. Mówi tam do prezesa/dyrektora FSO ważną kwestie nt. mandatów: że nawet, jeśli go kiedyś za nie złapią, to za 2 lata i pyta prześmiewczo – to ile wtedy będa one warte? Śmieszną kwotę. No to wyobraź sobie teraz Tomaszu, że to nie są mandaty, a dom. Sprzedałeś mi w 1978 r. dom za 35 000 zł. Ja mam dom, Ty masz 35 000 zł, które wsadzasz na książeczkę do PKO. Nie mija 5 lat, ja mam dom, ty masz 60 000 zł oszczędności. Z tym, że mój dom wart jest 1983 r 150 000 zł. Już rozumiesz? 😉 Korupcja polityczna i rozdawnictwo to też są fakty z którymi trudno polemizować – nie uważasz? Konkludując, tak, ja to kupuję – a Ty nie?!”

    Pozdrawiam!

    Radosław Herka

  • ad 7,

    dla Pana specjalnie filmik, prosze go sobie wlaczyc od 4:25-6:50.

    http://www.youtube.com/watch?v=yHuM6NRlAaQ&feature=relmfu

    Ładny material edukacyjny o tym, dlaczego Fed nie jest prywatny. „These stock certificates DO NOT CARRY WITH THEM ANY OF THE POWERS OF PRIVATE OWNERSHIP”…

    W skrocie moze sie Pan dowiedziec:
    1. Udzialow nie mozna sprzedac (jesli czegos nie mozna sprzedac, to sie tego nie ma, podstawowy atrybut wlasnosci z prawa cywilnego).
    2. Wszystkie banki maja jeden glos (niezaleznie od wielkosci udzialu, kolejne przekroczenie podstaw prawa wlasnosci).
    3. W dodatku ten GLOS nic nie daje, bo nie pozwala na wybor „zarzadu” tej organizacji. Fedem zarzadza Board of Directors, wybierany przez wladze panstwowe. Znowu, wielkosc „udzialu” nie ma tu nic do rzeczy.

    Jesli twierdzi Pan, ze „prywatnosc” polega na tym, ze banki podsuwaja kandydatow wladzom politycznym, to tak samo mozna twierdzic, ze ministerstwa sa „prywatne”. Bedzie to troche dziwna definicja „prywatnosci”, ktora mozemy tu zaakceptowac. Dobrze by bylo jednak, zeby nas Pan uprzedzil, ze rozmawiamy w Pana prywatnym jezyku, a nie tym znanym z teorii prawa.

    Dlatego na potrzeby konsensusu sugeruje uzywac terminu „cetesprywatne”. Tak, Fed, podobnie jak ministerstwo Skarbu, jest cetesprywatny. Niestety Fed nie jest prywatny. Szkoda.

  • ad.11

    Dlatego z takimi osobnikami jak cetes nie ma co rozmawiać i niszczyć klawiaturę, bo oni są na poziomie wiedzy o świecie typu:

    – FED jest prywatny
    – nie przekroczyliśmy prędkości światła (a właściwie to nie umiemy latać)
    – istnieje Czechosłowacja i Jugosławia (a może i nawet jeszcze są Austro-Węgry)

    Dowody typu FED jest prywatny, bo mają w nich udziały banki komercyjne są rozumowaniem typu:

    „załóżmy, że ziemia jest płaska oraz znajduje się na skorupie żółwia” i stąd dedukujemy kolejne wnioski i dochodzimy do księżycowych prawd.

    Odeśle się ich do artykułu wyjaśniającego charakter FED to za 2 tygodnie znowu strolluje inny temat wpisem „ale FED jest prywatny” i nigdy nie ustosunkuje się merytorycznie.

  • ad.11

    Może być Pan pewien, że cetes zignoruje Pański wpis i dalej będzie głosić swoje prawdy.

  • @ Balcerek!
    Zgada się. Jest to system pieniądza państwowego, ale ja pisałem o jego emisji, a nie o nim samym.
    Proszę sprawdź w Ustawach o NBP i Prawo Bankowe, a przekonasz się, że nie ma w nich ani słowa o emisji pieniędzy przez NBP, lecz jedynie o emisji znaków pieniężnych. Podobne zapisy istnieją w systemach prawnych innych krajów oraz umowie o wprowadzeniu euro.
    Żebyśmy mogli mówić o „drukowaniu” przez państwa nadmiernej ilości pieniędzy, to wcześniej należy pozbawić banki komercyjne prawa do kreacji kredytu.
    Mówiąc inaczej: ustanowić 100% rezerwę obowiązkową.
    Pomimo słabego tempa rozwoju gospodarczego ilość dostępnych na rynku towarów/usług się zwiększa.
    By uniknąć deflacji do obiegu należy wprowadzić ilość pieniędzy równoważącą ten przyrost.
    Tymczasem ceny towarów/usług systematycznie rosną, co świadczy o nadmiernej ilości pieniędzy wprowadzanych przez banki komercyjne do obiegu w formie kredytu /długu/.

    Owszem. Wiem ile pracownicy powinni zarobić.
    Powinny to być kwoty odzwierciedlające efekty pracy wszystkich pracowników, a miarą tych efektów jest osiągany przez przedsiębiorstwo zysk.
    Dlatego pracownicy oprócz tradycyjnego wynagrodzenia uwzględniającego ich wykształcenie, doświadczenie zawodowe, warunki pracy itd. powinni uczestniczyć w podziale zysków w wysokości połowy sumy na to przeznaczonej. Druga połowa, jak dotychczas, powinna trafiać jako dywidenda do udziałowców.
    W ten sposób mielibyśmy 3 grupy beneficjentów systemu:
    1) Ci, którzy są jedynie udziałowcami
    2) Ci, którzy są jedynie pracownikami
    3) Ci, którzy są i pracownikami i udziałowcami.

    W szczegóły techniczne tego rozwiązania nie będę się tutaj zagłębiał.

  • @cetes
    „winni uczestniczyć w podziale zysków w wysokości połowy sumy na to przeznaczonej”

    rozumiem że stoisz też na stanowisku iż pracownicy powinni uczestniczyć podziale strat przedsiębiorstwa? czyli z własnych oszczędności składać się na pokrycie ujemnego zysku?

  • Ad Krzysztof Zawada 12
    Przecież nie przekroczyliśmy prędkości światła, tylko za luźno podłączyliśmy kabel:
    http://nauka.dziennik.pl/artykuly/380506,neutriny-szybsze-niz-swiatlo-odkrycie-naukowcow-z-cern-podwazyl-luzny-kabel.html

    Przy okazji, wczoraj słyszałem w radio jak dyrektor CERN próbował przekonywać, że ta porażka jest sukcesem.

  • @ anty-cetes!

    Przyjęty przez Pana, myślę, że tylko na potrzeby tej odpowiedzi, nick, nobilituje mnie do roli głównego wroga wyznawanej przez Pana religii.
    Religii, gdyż to one charakteryzują się oparciem o dogmaty.
    Cóż zostanie z całej ideologii libertarianizmu, gdy podważy się jej dogmat o państwowym charakterze własności Fed?
    Trochę zapożyczeń z ASE i wiele sofizmów mających uzasadnić konieczność likwidacji państwa.
    Chyba nie zdaje sobie Pan sprawy, że nie zostanie ono zastąpione jakąś formą anarchizmu, ale dyktaturą bankierów.
    Zresztą ma Pan prawo do dowolnego poglądu na każdy, nie tylko ten, temat.
    W każdym razie osobiście wolę nawet tą iluzoryczną przeważnie demokrację, od dyktatury jakiegoś Rotszylda, Rockefellera, czy innego bankiera, któremu z podziału łupów przypadnie kawałek, na którym mieszkam.

    Wracając do meritum naszego sporu, to użyte przez Pana argumenty dotyczą banków będących właścicielami Fed. To one nie mogą zbyć swoich udziałów, ale nic nie stoi na przeszkodzie, by zbyć, chociażby poprzez przekazanie w testamencie, udziały w banku.
    Przypomnę Panu, że FBI próbowało ustalić, do kogo faktycznie należą te banki.
    Nie udało się to, gdyż system wzajemnej wymiany udziałów pomiędzy ich współwłaścicielami oraz obecność w tym gronie firm, fundacji, grup kapitałowych itp. instytucji mających swoje siedziby w „rajach podatkowych” nie udzielających informacji o ich właścicielach, to uniemożliwił.
    Z tego wynika jeden wniosek: mit o państwowym charakterze własności Fed służy jedynie do „mydlenia oczu” „niekumatym maluczkim”.

    @ Krzysztof Zawada!

    Gdy pierwszy raz użyłeś argumentów ad persona postanowiłem je zignorować uznając, że użyłeś ich w stanie wzburzenia.
    Powtórzenie ich przez Ciebie w następnym poście świadczy o braku argumentów merytorycznych, faktycznej bezsilności oraz porażce poniesionej w dyskusji.
    Leżącego się nie kopie, więc wstrzymam się z dalszymi wynurzeniami, tym bardziej, że cenię tą stronę i nie chcę brać udziału w sprowadzaniu jej do poziomu magla.

    Życzę zdrowia.

  • @ Balcerek!

    Ponoszenie strat przez przedsiębiorstwo ma zawsze jakąś przyczynę.

    Jeśli straty w jakimś okresie spowodowane są np. zainwestowaniem w nową technologię, czy linię produkcyjną lub coś podobnego, to czemu nie mają w tym uczestniczyć pracownicy? ale warunkiem wstępnym takich rozważań musi być wcześniejszy udział w zyskach.

    Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
    Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty.

  • @cetes
    Pracownicy handlują usługami z przedsiębiorcami, nie z resztą społeczeństwa i dostają tyle zysku ile klient(przedsiębiorca) jest mu w stanie zapłacić. Przedsiębiorca to zwykły handlowiec(taniej kupić drożej sprzedać), czy handlowcy powinni zyskami dzielić się z osobami od których kupują towar? Byłoby to absurdalne. Jeśli fryzjer zrobi Ci cudowną fryzurę i dzięki temu poderwiesz cudowną dziewczynę to czy jemu należy się co druga noc z nią? Nie. On otrzymał swoją zapłatę tak samo jak pracownik otrzymuje wypłatę i nie ma żadnych praw do zysków przedsiębiorcy czy Twojej dziewczyny. Jak kolega sprytnie zauważył wtedy pracownik musiałby także uczestniczyć w podziale strat. Jest Pan za?

    I takie pytanie na boku: Dlaczego chce Pan unikać deflacji?

  • ad cetes 1.

    Panie cetes Pańska argumentacja jest argumentacją stosowaną przez „oświeconych” z książki Thomasa Sowella „Oni wiedzą lepiej”.
    Po pierwsze, Pańskie stwierdzenie „Teoretycznie tak, ale korzystają z tego monopolu jedynie ChRL i Zimbabwe. W innych państwach pieniądze produkują banki komercyjne.” jest oczywiście fałszywe.
    Dzisiaj wszystkie państwa (ściślej, władza ustawodawcza i wykonawcza) mają monopol teoretycznie i praktycznie na produkcję pieniądza. A to, czy przywilejem monopolu „obdarowane”zostały banki państwowe czy komercyjne nie ma żadnego znaczenia – konsekwencje monopolu w obu przypadkach są takie same.
    Ustawa o NBP (http://www.nbp.pl/home.aspx?f=/akty_prawne/ustawa_o_nbp.html) a szczególnie jej artykuł 4 wprowadza monopol: „Art. 4. NBP przysługuje wyłączne prawo emitowania znaków pieniężnych Rzeczypospolitej Polskiej.”. Konsekwencje monopolu (Art. 4) widoczne są na banknotach używanych w bankach komercyjnych w postaci napisu: „BANKNOTY EMITOWANE PRZEZ NARODOWY BANK POLSKI SĄ PRAWNYM ŚRODKIEM PŁATNICZYM W POLSCE.”. Podobnie jest w innych państwach (np. podobny napis jest widoczny na dolarach).
    Po drugie, dalej piszę Pan: „W Chinach gospodarka rozwija się w tempie oszałamiającym, natomiast w Zimbabwe tak jak w USA, gdzie nawet bank centralny /Fed/ jest własnością prywatną. Zatem wyciąganie wniosku o zgubnym wpływie na gospodarkę państwowego monopolu na emisję pieniędzy, jest, moim zdaniem, nieuzasadnione.”.
    Pański wniosek jest oczywiście nieuzasadniony i nie do obronienia. Błędnie Pan sugeruje, że z tego iż w Chinach jest „państwowy monopol na emisję pieniędzy”, a „gospodarka rozwija się w tempie oszałamiającym” można wyciągnąć wniosek o braku „zgubnego wpływu na gospodarkę państwowego monopolu na emisję pieniędzy”.
    Hoppe w swoim przemówieniu wielokrotnie podkreśla, że „z punktu widzenia przedsiębiorcy, papierowe pieniądze są kolejną dawką niepewności w jego biznesie.”. Czyli, że nie można wykluczyć (niepewność), że w przyszłości w Chinach będzie rządził drugi Mao Zedong, który wykorzysta monopol emisyjny i doprowadzi do hiperinflacji. A wtedy w obecności monopolu na emisję pieniądza mamy rozregulowaną, zwijającą się gospodarkę i zgubny wpływ monopolu pieniężnego na gospodarkę widoczny jest jak na dłoni.
    Po trzecie, pisze Pan: „To nie forma własności banku centralnego powoduje inflację, ale sposób jego działania.”.
    Prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach o inflacji decydują sojusznicy: władza, bank centralny i banki komercyjne.

  • @cetes
    „Jeśli straty w jakimś okresie spowodowane są np. zainwestowaniem w nową technologię, czy linię produkcyjną lub coś podobnego, to czemu nie mają w tym uczestniczyć pracownicy”

    bo może nie chcą się zgodzić na takie warunki pracy? w zamian za brak ryzyka straty rezygnują udziału w zyskach. a może powinni być wtedy przymuszani do takiego ryzyka?

    „Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”

    tak samo nie można wyrokować tak na wyrost o podziale zysku (np. 50% zysku do podziału na pracowników)

  • @ Flaku!
    Pracownicy nie handlują z właścicielem żadnymi usługami, lecz są niezbędnym elementem przedsiębiorstwa.
    Jeśli przedsiębiorca uważa, że praca ludzi nie jest mu potrzebna, to niech ich nie zatrudnia.
    Może przecież sam wykonać potrzebne maszyny i urządzenia, przedtem wydobywając niezbędne do tego surowce i je przetwarzając, a następnie włączyć komputer /który też sam zaprojektuje, wykona i wyprodukuje energię do jego zasilania/ i spogląda sobie na przemian na swoją linię produkcyjną oraz na monitor ciesząc oczy rosnącym błyskawicznie stanem konta w banku. Też jego i nie zatrudniający żadnych pracowników.

    Głupota? Oczywiście.

    Rozumowanie zademonstrowane przeze mnie powyżej obrazuje podstawową wadę poglądów rozpatrujących współczesną gospodarkę z pominięciem tego, co ludzie zauważyli już u zarania swoich dziejów: korzyści płynących ze specjalizacji i podziału pracy.
    Tylko w małych, zatrudniających najwyżej 4-5 osób, warsztatach rzemieślniczych, do tego posługujących się prymitywnymi narzędziami, wpływ właściciela na efektywność i wydajność pracy jest decydujący.
    Taką sytuację mieliśmy najwyżej do XVII wieku.

    Gdy w związku z postępem naukowym nastąpiło opracowanie przemysłowych metod produkcji, wpływ właściciela na wydajność i efektywność pracowników malał coraz bardziej, a z czasem stawał się nawet przeszkodą na tej drodze.
    Bardzo ciekawie, moim zdaniem, opisuje to F. Fukuyama w książce „Zaufanie społeczne, a droga do dobrobytu”.
    Najprawdopodobniej zna Pan tą pozycję, więc nie będę w komentarzu, z natury krótkim, dalej się na ten temat rozwodził.
    Chodzi mi o to, że na każdym etapie coraz bardziej okrężnej metody produkcji praca ludzka jest niezbędna. Nawet kapitał, to używając terminologii A. Smitha, część pracy nie zużyta, ale odłożona na później, na zapas.
    Z faktu, że praca ludzka jest niezbędna wynikają kolejne konsekwencje, z których najważniejsza to stwierdzenie, że wyniki finansowe przedsiębiorstwa zależą nie tylko od właściciela/i, ale również od zatrudnionych w nim pracowników. I to na każdym etapie cyklu produkcyjnego.
    To jest jeden z argumentów za udziałem pracowników w podziale zysków.

    Wymienię jeszcze jeden argument związany bezpośrednio z niewolnictwem.

    Praca niewolnika nie była opłacana, ale nie znaczy to, że nic nie kosztowała.
    Samo nabycie niewolnika, albo koszt zorganizowania wyprawy dla jego zdobycia, to duży wydatek.
    Do tego niewolnik musiał zjeść, w coś się ubrać, gdzieś spać i odpocząć. Musiał być również przyuczony do wykonywania powierzonych mu obowiązków.
    Dostarczenie tych usług leżało w interesie właściciela, gdyż niewolnik wypoczęty i najedzony pracował wydajniej.
    Dochodziły jeszcze koszty utrzymywania nadzorców oraz zbrojnej straży, wymuszającej posłuszeństwo niewolników, zapobiegające ich ucieczce oraz zapewniające ochronę właściciela przed ewentualnym ich atakiem.

    Obecnie przedsiębiorca nie zajmuje się w/w sprawami i nie ponosi związanych z nimi kosztów. Te obowiązki przerzucił na pracownika i zapłata pracownika jest jedynie zwrotem kosztów odtworzenia jego zdolności do pracy.
    W dalszym ciągu za pracę pracownikowi nie płaci.

    Pyta Pan: dlaczego chcę unikać deflacji.

    Chociażby dlatego, że żaden przedsiębiorca nie może egzystować w warunkach ponoszenia wyższych wydatków na wyprodukowanie jednostki towaru/usługi, niż cena, jaką otrzymywałby za nią.

  • @ cetes

    „(…)”

    Nie na temat.

    „(…)”

    Nie na temat.

    „(…)”

    Nie na temat.

    I potem jeszcze trochę nie na temat.

    A wracając do tematu. Nie wiem, skąd historie o FBI i co one mają za znaczenie. Fed jest cetesprywatny, ale jeśli jest prywatny, to tego trzeba dowieść.

    Dowodu na razie brak, więc na słowa wypada uważać, albo uprzedzać o stosowaniu prywatnego języka.

  • Plik mobi niestety w programie Kindle na ipadzie 2 źle wyświetla zawartoś, przykładowo zamiast nawiasu wyświetla dużą literę Ż.
    To zresztą nie jedyny mankament pliku mobi.

  • @ Drogi anty-cetes!
    Jeśli tak mnie SzP krytykuje, to może najpierw proszę wykazać, że właścicielami banków komercyjnych będących współwłaścicielami Fed są te same osoby, które były nimi w momencie jego powstawania.

    Natomiast zagrywki kapłana broniącego dogmatu swojej religii, to jakoś są mi zupełnie obojętne.
    Mówiąc językiem młodzieżowym: wiszą mi.

    Życzę zdrowia.

  • @ Balcerek!

    Przede wszystkim należałoby wyjaśnić, czy ktoś proponował pracownikom taki układ. Ja o takiej propozycji nie słyszałem, ale oczywiście nie mam wiedzy absolutnej i to na każdy temat.
    Jeśli dysponujesz wiedzą na ten temat, to podziel się nią ze mną.

    Gdyby natomiast rzeczywiście nie było takiej propozycji ze strony jakiegoś właściciela, to takie gdybanie nie ma sensu.

    Inaczej wygląda sprawa z podziałem zysku i inaczej z wyrównywaniem ewentualnych strat.

    Jeśli przedsiębiorstwo przynosi zyski, to sprawa jest jasna: wszyscy się do tego przyczynili i wszyscy powinni być za to wynagrodzeni.
    Zawsze może być różnica w ocenie wkładu w ten sukces każdej pojedynczej osoby, ale mówimy tutaj o ogólnej zasadzie, a nie o szczegółach technicznych proponowanego przeze mnie rozwiązania.

    Natomiast straty mogą być spowodowane różnymi przyczynami, w tym również celowym działaniem jakiejś osoby lub grupy osób i dlatego nie można z góry kazać płacić niewinnemu za straty poniesione z cudzej winy.
    Przy czym obojętne jest do której z grup ewentualnych beneficjentów systemu dana osoba należy.

  • Ad cetes

    ad 22
    „Jeśli przedsiębiorca uważa, że praca ludzi nie jest mu potrzebna, to niech ich nie zatrudnia.
    Może przecież sam wykonać potrzebne maszyny i urządzenia, przedtem wydobywając niezbędne do tego surowce i je przetwarzając, a następnie włączyć komputer /który też sam zaprojektuje, wykona i wyprodukuje energię do jego zasilania/ i spogląda sobie na przemian na swoją linię produkcyjną oraz na monitor ciesząc oczy rosnącym błyskawicznie stanem konta w banku”.

    Co w takim razie z wolnością zawierania umów?
    Jeżeli pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie proponowane przez pracodawcę to nie istnieje konflikt interesów.
    Nie należy też zapominać, że nie ma ludzi niezastąpionych i pracodawca jeżeli uzna, że znajdzie pracowników o lepszym współczynniku wydajność/płaca może nimi zastąpić obecnych.
    No i oczywiście jak się pracownikom nie podoba nie partycypowanie w zyskach to mogą założyć własną firmę.
    Z Twojego wywodu (Jeśli przedsiębiorca uważa, że praca ludzi nie jest mu potrzebna, to niech ich nie zatrudnia)wynika, że lepiej jest jak ludzie nie mają pracy i nie jest tworzone bogactwo niż jakby mieliby być „wykorzystywani” przez wrednych kapitalistów (… spogląda sobie na przemian na swoją linię produkcyjną oraz na monitor ciesząc oczy rosnącym błyskawicznie stanem konta w banku).
    Lepiej jak wszyscy są biedni niż gdyby wszyscy miel dobrze, a jeden bardzo dobrze (ale to już zadanie dla psychologów, a nie dla ekonomistów).

    Ad 14 i 18
    „Ponoszenie strat przez przedsiębiorstwo ma zawsze jakąś przyczynę.

    Jeśli straty w jakimś okresie spowodowane są np. zainwestowaniem w nową technologię, czy linię produkcyjną lub coś podobnego, to czemu nie mają w tym uczestniczyć pracownicy? ale warunkiem wstępnym takich rozważań musi być wcześniejszy udział w zyskach.

    Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
    Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty.

    Skoro pracownicy nie mają partycypować w stratach w przypadku złego zarządzania firmą, to nie mogą także uczestniczyć w zyskach w przypadku dobrego nią zarządzania, a ponieważ to szczebel zarządzający „ustawia” pracę pracownikom, to oni odpowiadają za większe zyski.

    Podsumowując; jak założysz firmę to możesz przeznaczać nawet cały zysk do podziału wśród pracowników, natomiast nie pouczaj ludzi, którzy założyli firmy i wiedzą jak mają je prowadzić.

  • @cetes
    „Ja o takiej propozycji nie słyszałem, ale oczywiście nie mam wiedzy absolutnej i to na każdy temat.”

    czasami można spotkać ze strony zakładającą firmę która poszukuje pracownika-wspólnika.

    „Jeśli przedsiębiorstwo przynosi zyski, to sprawa jest jasna: wszyscy się do tego przyczynili i wszyscy powinni być za to wynagrodzeni.”

    jeśli jest sukces to wszyscy się przyczynili a jeśli strata to na pewno da się znaleźć pojedyncze osoby winne temu, zapewne będzie to zarząd.

    „Zawsze może być różnica w ocenie wkładu w ten sukces każdej pojedynczej osoby”

    i tu leży pies pogrzebany. jak rozdzielić zyski. demokratycznie? zawsze jakaś grupa będzie przegrana w głosowaniu i będą utrzymywać że są wyzyskiwani przez większość. w ten sposób doprowadzamy do ciągłego konfliktu.
    na całkowitą wartość produktu skład się praca ludzi bezpośrednio zatrudnionych oraz innych firmy które dostarczają komponenty do produkcji. czy one też powinny otrzymywać swój udział w zyskach, a nie z góry ustaloną cenę?

  • @ grugde!

    „Co w takim razie z wolnością zawierania umów?
    Jeżeli pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie proponowane przez pracodawcę to nie istnieje konflikt interesów.”

    Możemy przyjąć, że pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie zaproponowane mu przez przedsiębiorcę.
    Jednak gra rolę w jakiej ono będzie wysokości w stosunku do kosztów utrzymania.
    Jakoś praktyka pokazuje, że chociaż pracownicy „dobrowolnie” zawierają umowy o pracę, to jednak przeważnie nie są zadowoleni z wysokości płacy.
    Można oczywiście mówić, ze każdy by chciał jak najmniej pracować, a jak najwięcej zarabiać, ale to truizm. Należałoby znaleźć „złoty środek” pomiędzy tymi pragnieniami, ale wiadomo, że jest to zadanie bardzo trudne, o ile jest możliwe do wykonania.
    Jeśli jednak jest obustronna chęć jego znalezienia, to jakieś kompromisowe rozwiązanie się wypracuje.

    „Z Twojego wywodu (Jeśli przedsiębiorca uważa, że praca ludzi nie jest mu potrzebna, to niech ich nie zatrudnia)wynika, że lepiej jest jak ludzie nie mają pracy i nie jest tworzone bogactwo niż jakby mieliby być „wykorzystywani” przez wrednych kapitalistów (… spogląda sobie na przemian na swoją linię produkcyjną oraz na monitor ciesząc oczy rosnącym błyskawicznie stanem konta w banku).
    Lepiej jak wszyscy są biedni niż gdyby wszyscy miel dobrze, a jeden bardzo dobrze”

    Z Twojego wywodu wynika natomiast, że zapominasz o takim prostym fakcie, iż wytworzone produkty musi ktoś kupić.
    Jeśli nie będzie zbytu na jego produkty, to ten przedsiębiorca będzie zmuszony zamknąć fabrykę i poniesie straty, a nie będzie zwiększał swoje bogactwo.
    Zapominasz również, że nie wszyscy ludzie mają jednakowe uzdolnienia i nie każdy, nawet genialny inżynier, czy menedżer, mógłby zarobić na swoje utrzymanie jako robotnik.
    Nie wspominając już o takim „drobiazgu”, że przy okrężnej metodzie produkcji wszystkie pośrednie jej ogniwa, w tym praca ludzi o różnych kwalifikacjach i zdolnościach, są niezbędne.

    „(ale to już zadanie dla psychologów, a nie dla ekonomistów).”

    Zgadzam się z Twoją konkluzją.

    „Skoro pracownicy nie mają partycypować w stratach w przypadku złego zarządzania firmą, to nie mogą także uczestniczyć w zyskach w przypadku dobrego nią zarządzania, a ponieważ to szczebel zarządzający „ustawia” pracę pracownikom, to oni odpowiadają za większe zyski.”

    Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
    Stara zasad: coś za coś.

    „Podsumowując; jak założysz firmę to możesz przeznaczać nawet cały zysk do podziału wśród pracowników, natomiast nie pouczaj ludzi, którzy założyli firmy i wiedzą jak mają je prowadzić.”

    Hmmm… a gdzie ja pouczam jakiegokolwiek przedsiębiorcę jak ma prowadzić swoją firmę?
    Moje propozycje obejmują jedynie sposoby podziału zysku, a to nie ma nic wspólnego ze sposobem prowadzenia interesów.

  • @ Panie misesista!

    Bardzo Pana przepraszam, ale w nawale postów skierowanych do mnie jakoś umknął mojej uwadze Pana post, a gdy przystąpiłem do odpowiedzi na niego, konieczność załatwienia pilnej sprawy zmusza mnie do odłożenia tego na później.

    pzdr

  • Ad cetes 29
    „Możemy przyjąć, że pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie zaproponowane mu przez przedsiębiorcę”.

    Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej.
    Reszta wywodu to tylko Twoje marzenia jak chciałbyś aby było. Równie dobrze mógłbym zamiast z Tobą, teraz dyskutować z pracodawca marzycielem, który chciałby aby pracownicy pracowali za wynagrodzenie w wysokosci 50 zł miesięcznie.

    „Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
    Stara zasad: coś za coś”.

    Wtedy pracownicy musieliby uczestniczyć także w stratach dokonanych przez zarząd, co leży w sprzeczności z Twoja poprzednią wypowiedzią o tym, że: „Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
    Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”.

  • @cetes!!!
    @22
    A czy dostawca surowców(handlowiec) nie jest niezbędnym ogniwem produkcji? Spróbuj wyprodukować coś bez surowców. Nie mówię że nie są niezbędnymi ogniwami produkcji, ale dostawca surowców też nim jest i działają oni na tej samej zasadzie, nie może być tutaj rozgraniczenia bo dostawca też wkłada swoją pracę w to żeby te surowce zdobyć.

    Nikt tutaj nie kwestionuje korzyści wynikających z podziału pracy, Bez niego cofnęlibyśmy się w czasy co najmniej średniowiecza, teraz dzięki niemu ludzie mają więcej dóbr, więc uczestniczą w podziale korzyści z niego wynikających.

    Stawał się przeszkodą? To dlaczego pracownicy nie zakładali swojej firmy konkretnego właściciela(zarządcy). Zgodnie z Twoją koncepcją uzyskaliby większe korzyści.

    Chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę ze słów A. Smitha przytoczonych przez Ciebie. Wynika z nich, że praca jest takim samym towarem jak każdy inny, bo gdy kupujemy surowce lub maszynę potrzebną do produkcji to nie płacimy dokładnie za nią, tylko za pracę którą ktoś wykonał by ją wyprodukować, przetransportować itp.

    „Jest tylko zwrotem kosztów odtworzenia jego zdolności do pracy” Jak to? Pracownicy nie pracują już tak ciężko jak kiedyś, a zarabiają więcej. Gdyby było tak jak mówisz, to zarabialiby mniej, bo koszty ich odtworzenia zdolności do pracy są mniejsze.

    Co ma wspólnego deflacja z „warunkami ponoszenia wyższych wydatków na wyprodukowanie jednostki towaru/usługi, niż cena, jaką otrzymywałby za nią.”? Zna pan austriacką teorię cyklu koniunkturalnego?

    @26 Sukces ma wielu ojców, porażka to zawsze wina zarządu? W takim razie firmy bez zarządu powinny działać najlepiej. Może Pan spróbować pańskiej teorii w praktyce.

    Taki układ jest proponowany często między innymi za pomocą przekazywania pracownikom części akcji zakładu. Nikt nikomu nie broni takiego zarządzania zakładem, może Pan założyć firmę i tak zrobić lub zaproponować to w firmie w której Pan pracuje. Jednak nie można nikogo do niczego zmuszać, jeśli uważamy że umowa o pracę na danych warunkach jest dla nas krzywdząca zawsze możemy spróbować szczęścia gdzieś indziej. Może Pan też spróbować namówić ludzi do otworzenia zakładu który będzie kierowany w sposób demokratyczny jeśli uważa Pan, że w ten sposób uzyskacie większe zyski. Tylko wtedy będzie mógł Pan docenić rolę i wpływ zarządu na produktywność zakładu.

    @29
    Pracodawca zawsze jest niezadowolony, bo wydaje mu się że za dużo płaci pracownikowi. Tym złotym środkiem są warunki na które są w stanie zgodzić się oboje, więc problem ten rozwiązuje wolność zawierania umów. Uważa Pan że pracodawca ponosi większe korzyści w stosunku do poniesionych kosztów niż pracownik? Proszę założyć firmę i cieszyć się tymi korzyściami, tym samym podniesie pan popyt na pracę i polepszy los kilku bezrobotnych.

    Teza że ktoś musi wyprodukowane towary kupić, a niskie wynagrodzenia temu przeszkadzają jest błędna. To, że więcej kasy zostanie w kieszeni innego pracodawcy a nie jego pracowników oznacza tylko tyle, że to on kupi dane towary a nie oni. Może będzie chciał kupić trochę inne towary, wtedy trzeba będzie zamknąć tą fabrykę, a otworzyć nową, produkującą towary które tamten pracodawca będzie chciał kupić. Nie ma to jednak żadnego wpływu na wzrost gospodarczy czy trudność w zarabianiu na prowadzeniu firmy.

    „Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
    Stara zasad: coś za coś.”. Mają możliwość. Mogą rozwiązać umowę jeśli uważają że działania zarządu są dla nich krzywdzące tak samo jak zarząd może rozwiązać z nimi umowę jeśli będzie uważał że ich działania są sprzeczne z interesem zarządu. Zarząd nie ma żadnych innych możliwości wpływania na działanie pracowników niż to, którym dysponują również pracownicy.

  • FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    FED JEST PRYWATNY
    CAŁA WŁADZA W RĘCE RAD!

  • Widze, ze Pan dalej nie na temat. Moze Pan rzucac zlosliwosci, ale ja pozostaje na takie zagrywki niewzruszony i przypominam sedno, ktore probuje Pan przeslonic uszczypliwosciami:

    NIE PODAL PAN DOWODU NA „PRYWATNOSC” Fedu.

    Fed pozostaje cetesprywatny, a nie prywatny, tak dlugo jak dlugo Pan takiego dowodu nie dostarczy. Nakazywanie mi wskazywania jakis tam wydarzen z historii naprawde tego nie przesloni.

    PS Prosze o rzetelne zrodlo tego sledztwa FBI, o ktorym Pan wspomnial.

  • @ anty-cetes!

    Wygląda na to, że obaj jesteśmy uodpornieni na pewne zagrywki.

    Pan natomiast nie podał, oprócz kilku hasełek, ŻADNEGO dowodu na państwową własność Fed.
    Argumenty przemawiające ZA tą tezą są tyle samo warte, co argumenty na NIE.

    I szkoda czasu na „bicie piany”.

    Podtrzymuję swoje zdanie, że forma własności nie ma znaczenia. Znaczenie ma sposób i cel działania.

    Spuentujmy zatem ten fragment dyskusji zdaniem kończącym @ 20 Pana misesisty: „Prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach o inflacji decydują sojusznicy: władza, bank centralny i banki komercyjne.”

  • @ Panie misesista!

    Swoją odpowiedź zacznę od końcowego zdania Pana postu:”Prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach o inflacji decydują sojusznicy: władza, bank centralny i banki komercyjne.”

    Całkowicie się zgadzam z tym krótkim, ale treściwym zdaniem.

    To oczywiście determinuje dalszy ciąg mojej odpowiedzi.

    Być może niezbyt jasno to napisałem, ale jeśli odczytał Pan w mojej wypowiedzi jakobym uważał, że „Chiny rozwijają się dzięki przestrzeganiu państwowego monopolu na emisję pieniędzy”, to prostuję.
    Chciałem wskazać, że nieważna jest forma własności banku emitującego pieniądze, lecz sposób jego działania. Z czym zresztą Pan się zgadza, z zastrzeżeniem o „trójcy” winowajców.
    Z tym, jak napisałem powyżej, z kolei ja się zgadzam.

    Znam Ustawę o NBP i pisałem w @ 14, że ustawodawca nie przekazał NBP prawa do monopolu do emisji PIENIĘDZY, lecz jedynie monopol na emisję ZNAKÓW PIENIĘŻNYCH.
    Jednak znaki pieniężne stanowią małą część obrotu pieniężnego, a coraz większą część stanowi obrót bezgotówkowy, w tym pieniądz bankowy w formie elektronicznej.

    Można oczywiście powoływać się na art. Konstytucji mówiący, że „przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, jeśli Konstytucja nie stanowi inaczej” /cytuję z pamięci, lecz myślę, że mi to Pan wybaczy/.

    Moim zdaniem takie sformułowanie ustaw o NBP i Prawo Bankowe, przekazujące NBP jedynie monopol na emisję znaków pieniężnych i zezwolenie bankom komercyjnym na emisję pieniędzy bankowych bez zastrzeżenia, że muszą wyraźnie różnić się od pieniędzy bc, z jednoczesnym przyznaniem im prawa na stosowanie rezerwy częściowej, to właśnie przejaw sojuszu „trójcy”, którą Pan wymienił jako sojuszników.

    pzdr i jeszcze przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

  • Osobom, które dyskutują o tym, czy FED jest prywatny czy państwowy itp. polecam „mocny” tekst: http://www.bibula.com/?p=47572
    Moim zdaniem FED, to był, jest i jeszcze długo będzie gigantyczny przekręt na skalę światową.

  • Nie zgodzę się z tezą że nie ważna jest forma własności banku emitującego pieniądze. Bardzo ważne jest to, czy ma na pieniądz monopol czy nie. W systemie wolnej bankowości, gdzie każdy może emitować własną walutę, emitent powodujący inflację zostanie wyparty z rynku.

    Tak BTW. Ci myślą państwo o daniu Polakom na początek możliwości rozliczania się w złotówkach, euro a może nawet dolarach według ich woli?

  • ad cetes 36.

    Zgadzam się całkowicie ze zdaniem: „[…] nieważna jest forma własności banku emitującego pieniądze, lecz sposób jego działania.”.
    W warunkach sztucznego monopolu (ustanowionego przez władzę) nie ma znaczenia forma własności (prywatna, czy państwowa) podmiotu którego dotyczy monopol, np. banku. Ma znaczenie sposób działania banku (np. pusty pieniądz czy pieniądz towarowy – złoto). W przypadku sztucznego monopolu istotne jest to, że konkurencja nie może swobodnie działać na zastrzeżonym, przez władzę, rynku. O sztucznym monopolu piszę von Mises w „Ludzkim działaniu” na s. 240.

  • ad Flaku 38.

    Jestem za. Pragnę tylko zwrócić uwagą, że to czy będziemy rozliczać się w zadrukowanych papierkach tych czy innych banksterów niewiele zmienia.
    Dlatego, na początek, proponuję rozliczenia w złocie, a później wolna bankowość ze stu procentowym pokryciem w złocie depozytów i banknotów. W okresie przejściowym można zastosować sposób proponowany przez Rothbarda („Tajniki bankowości”) lub Jesúsa Huerta de Soto („Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”).

  • @ misesista!

    Pod Pana @37, gdybym mógł,podpisał bym się obiema rękami!

  • Jedyne co mnie razi z przemówienia Pana Hoppe to używanie pojęcia „pustej własności”, może to błąd tłumaczenia. W języku polskim mówimy raczej o ograniczonej własności albo o braku własności, może też być „własność na niby”, tutaj raczej chodzi o sytuację w której prawdziwym właścicielem środków produkcji jest państwo, o czym w istocie decyduje prawo, a wszystko czym dysponują biznesmeni jest im „powierzone” przez państwo, zresztą dotyczy to wszystkich osób prywatnych i prywatnych organizacji i tego czym dysponują. Język i używane pojęcia jest bardzo istotny w procesie poznania świata dlatego aby tekst był bardziej zrozumiały należy stale doprecyzowywać pojęcia i ich znaczenia jakimi się posługujemy.
    Wszyscy którzy biorą jakikolwiek udział w życiu publicznym zdają sobie sprawę, czasami tylko intuicyjnie, że system pozwala urzędnikom dokonywać w zasadzie dowolnych decyzji, np wydać dokumenty facetowi, potwierdzające że jest kobietą. Tożsamość też jest „własnością” i nie zależy od czyjegoś widzi mi się, jest obiektywnie istniejącym stanem.
    Istota obecnego systemu opiera się na redystrybucji efektów produkcji i usług przez państwo, dlatego państwo w istocie musi zachowywać kontrolę także nad własnością.

  • @ grugde!

    W @31 >>Ad cetes 29
    „Możemy przyjąć, że pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie zaproponowane mu przez przedsiębiorcę”.

    Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej.<<

    Nie jest to odkrywcze, bo już A. Smith uważał, że pracodawca jest w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tego jej poszukującego.
    K. Marks poszedł jeszcze dalej i uznawał, że wysokie bezrobocie jest utrzymywane celowo przez pracodawców, by groźba wypchnięcia kogoś do "rezerwowej armii pracy" ułatwiała utrzymywanie niskiego poziomu płac dla pracowników.

    Jednocześnie, przynajmniej większość bywalców tej strony, podkreśla ważność zasady dobrowolności zawierania umów.
    Sam stwierdzasz, że w rzeczywistości panuje dyktatura pracodawców.

    Zatem twierdzenie: umowy o pracę są zawierane przez pracowników dobrowolnie, należy traktować jako chwyt propagandowy i nic poza tym.

    Dalsza część Twojego postu utrzymana jest w tej samej konwencji, a ja podtrzymuję swoje zdanie, że w razie strat ponoszonych przez przedsiębiorstwo dzielące się zyskiem z pracownikami, nie można z góry wskazać kto ma te straty pokryć.

    Przecież po to ludzkość wymyśliła negocjacje, arbitraże i sądy, aby w sytuacji konfliktu można było znaleźć rozwiązanie.

  • @32. Flaku!

    Ludzie nie potrzebują pracy, lecz mieszkań, jedzenia, ubrań oraz możliwości wypoczynku.
    Najchętniej wykonywaliby jedynie czynności sprawiające im przyjemność.
    Jednak środki na takie zachowanie można uzyskać tylko dwoma sposobami:
    1) Przekształcając dary natury w postać przydatną człowiekowi i wymieniając te produkty pomiędzy sobą.
    Czy wymieniać będą sami, czy skorzystają z usług pośrednika-handlowca, to kwestia uznania przez nich, które rozwiązanie jest dla nich korzystniejsze. I dlatego handlowiec jest takim samym niezbędnym ogniwem okrężnego sposobu produkcji, jak każdy inny jego uczestnik.
    2) Przejmując, w różny sposób, efekty pracy innych.

    „Teza że ktoś musi wyprodukowane towary kupić, a niskie wynagrodzenia temu przeszkadzają jest błędna. To, że więcej kasy zostanie w kieszeni innego pracodawcy a nie jego pracowników oznacza tylko tyle, że to on kupi dane towary a nie oni. Może będzie chciał kupić trochę inne towary, wtedy trzeba będzie zamknąć tą fabrykę, a otworzyć nową, produkującą towary które tamten pracodawca będzie chciał kupić. Nie ma to jednak żadnego wpływu na wzrost gospodarczy czy trudność w zarabianiu na prowadzeniu firmy.”

    Podtrzymuję swoje zdanie, a Pańskie uważam za błędne, chyba, że wykaże Pan, iż ten „inny” pracodawca wykupi taką samą ilość produktów, jaką wykupiliby pracownicy wielu zakładów, gdyby mieli na to pieniądze.

    Poszukiwanie wspólnika-pracownika / zakładam, że chodzi o posiadającego jakiś kapitał/, czy proponowanie pracownikom wykupienia akcji, szczególnie w obecnej sytuacji, gdy zanika klasa średnia, to nie to samo, co wprowadzenie zasady podziału zysku.

  • @ Flaku!
    Uzupełnienie.

    „Chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę ze słów A. Smitha przytoczonych przez Ciebie. Wynika z nich, że praca jest takim samym towarem jak każdy inny,”

    Wydaje mi się, że tezę o sprzedawaniu przez pracownika swojej pracy, to postawił K. Marks, w teorii o wartości dodatkowej, natomiast A. Smith i D. Ricardo rozumieli kapitał, za część pracy, która posłużyła dla zrobienia czegoś ułatwiającego wykonanie pracy z większym efektem i z mniejszym nakładem pracy, co pozwalało ten stracony pozornie czas pracy odzyskać z nawiązką.
    Trudno mi jednak tak „na chybcika” się do tego ustosunkować.

  • Ad cetes 43
    „Sam stwierdzasz, że w rzeczywistości panuje dyktatura pracodawców”.

    Nigdzie nie napisałem takiego stwierdzenia.
    Warunki dyktowane są w zależności od popytu i podaży przez obydwie strony.

    „Nie jest to odkrywcze, bo już A. Smith uważał, że pracodawca jest w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tego jej poszukującego.
    K. Marks poszedł jeszcze dalej i uznawał, że wysokie bezrobocie jest utrzymywane celowo przez pracodawców, by groźba wypchnięcia kogoś do „rezerwowej armii pracy” ułatwiała utrzymywanie niskiego poziomu płac dla pracowników”.

    http://www.wiadomosci24.pl/artykul/majster_w_roboczym_turbanie_czyli_rumuni_i_hindusi_na_39996.html
    Popyt i podaż.

    „Zatem twierdzenie: umowy o pracę są zawierane przez pracowników dobrowolnie, należy traktować jako chwyt propagandowy i nic poza tym”.

    Już widzę nadzorcę z batem jak Cię zmusza do podjęcia pracy.

  • @cetes
    „Zatem twierdzenie: umowy o pracę są zawierane przez pracowników dobrowolnie, należy traktować jako chwyt propagandowy i nic poza tym.”

    dobrowolność oznacza brak użycia siły lub groźby siły.
    według twojej logiki zdaje się że nie mamy obecnie do czynienia z ani jedną dobrowolną umową. bo nawet ten kto zarabia 10tys./miesiąc musiał przyjąć taką ofertę bo nie mógł znaleźć lepszej. ten pracownik który otrzymał udział w zyskach na poziomie 10% musiał przyjąć taką ofertę bo nie był wstanie znaleźć propozycji 15% zysku,
    ktoś inny jeszcze jest zmuszony do pracy bo nie może znaleźć zatrudnienia gdzie nie musiałby wcale pracować 🙂 itd.
    jak według ciebie miała by wyglądać dobrowolna umowa?

    „Poszukiwanie wspólnika-pracownika / zakładam, że chodzi o posiadającego jakiś kapitał/, ”

    tak, np. kapitał wiedzy.

  • @ grugde!

    W @31 napisałeś:”Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej”

    Jeśli to nie jest stwierdzenie o dyktacie pracodawcy, to ja nie wiem jak je rozumieć.

    Artykuł sprzed 5 lat, ale ciągle aktualny. I nie mówi o popycie i podaży, ale o sposobie utrzymywania niskich płac.
    Polscy pracownicy postępują dokładnie w ten sam sposób, jak wspominani Hindusi i Rumuni.
    Jadą tam, gdzie otrzymają lepsze warunki życia, niż te proponowane w naszym kraju.
    Należy również zauważyć, że, jak wynika z owego artykułu, Hindusom i Rumunom za mieszkanie płaci przedsiębiorstwo, więc podwyżki czynszów oraz kosztów energii i utrzymania mieszkania, ich nie dotyczą.

    „Już widzę nadzorcę z batem jak Cię zmusza do podjęcia pracy.”
    Równie skuteczny jest komornik wyrzucający z mieszkania.

  • @ Balcerek!

    „dobrowolność oznacza brak użycia siły lub groźby siły.”
    Brak pieniędzy na utrzymanie mieszkania i najedzenia się, już nie wspominając o losie ewentualnej rodzinie, nie stanowi groźby biologicznego unicestwienia?
    Dlatego ci mający jeszcze zdrowie i siły uciekają z kraju, a inni wolą na proponowanych warunkach nie podejmować pracy, bo nie pracując nie zużywają organizmu i energii, przez co do przeżycia wystarczy im mniej jedzenia.

    „tak, np. kapitał wiedzy.”
    I co? Z posiadającemu wyłącznie wiedzę dzielą się zyskami?
    Nie słyszałem o takich przypadkach, ale jeśli istnieją, to potwierdzają jedynie słuszność moich propozycji.

  • @cetes
    jeśli według ciebie ktoś kto proponuje pracę za zbyt niską cenę stosuje groźbę, to co można powiedzieć o osobie która nie proponuje żadnej pracy?
    takie osoby są jeszcze gorsze bo skazują ludzi na kompletny głód w porównaniu z jakimkolwiek pracodawcą. czemu w takim razie nie obwiniasz siebie za pogarszanie stanu zdrowia ludzi którzy nie pracują i cierpią głód? według mnie ty jesteś głównym winowajcą.
    nie odpowiedziałeś mi na pytanie jak ma wyglądać dobrowolna umowa?

  • Ad cetes 48
    „W @31 napisałeś:”Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej”

    Jeśli to nie jest stwierdzenie o dyktacie pracodawcy, to ja nie wiem jak je rozumieć”
    Upraszczasz sprawy językowe bo to działa we dwie strony, równie dobrze w przypadku, który opisałem można podsumować sformułowaniem: albo pracodawca przyjmie warunki pracownika albo nie uda mu sie go zwerbować.

    „Artykuł sprzed 5 lat, ale ciągle aktualny. I nie mówi o popycie i podaży, ale o sposobie utrzymywania niskich płac”.
    Powtórzę to co napisał balcerek. Firma ma pewien poziom zysku, według Ciebie powinna podwyższać pensje pracownikom aż przekuje się to w straty i padnie.

    „Równie skuteczny jest komornik wyrzucający z mieszkania”.
    A Ty chciałbyś pasożytować na właścicielu mieszkania. Jak rozumiem Twoje pojęcie przymusu, to byłoby nim nawet to,że Miss Świata nie chce się z Toba umówić, bo przecież Ty masz wolność do.

    Ad 49
    „„tak, np. kapitał wiedzy.”
    I co? Z posiadającemu wyłącznie wiedzę dzielą się zyskami?
    Nie słyszałem o takich przypadkach, ale jeśli istnieją, to potwierdzają jedynie słuszność moich propozycji”.
    Jak się ze wspólnikiem tak umówisz to oczywiście, że tak.
    Nawet do spółki z o.o. mozesz wnieść kapitał w formie wiedzy.

    Wiem jak wygląda Twoje poczucie sprawiedliwości (pozytywnej).
    Otóż według przedstawionych przez Ciebie poglądów stosunki pracownik, pracodawca powinny wyglądać tak.
    Ty jesteś pracodwacą.
    Zatrudniasz dwie panie do mycia okien i umawiasz się na konkretna kwotę. Po wykonanej pracy panie stwierdzają, że tak swietnie umyły okna, że słońce bardzo dobrze wpada do mieszkania i chcą dodatkowej zakłady. Ponieważ nie masz więcej pieniędzy, demokratycznie przegłosowują Cię, że zabierają z Twojego barku alkohol, a Ty jesteś szczęśliwy z władzy proletariatu.

    To już było towarzyszu w PRL-u się nie sprawdziło i miejmy nadzieję, że nie wróci.

  • Ad cetes
    Ps
    „Brak pieniędzy na utrzymanie mieszkania i najedzenia się, już nie wspominając o losie ewentualnej rodzinie, nie stanowi groźby biologicznego unicestwienia”?
    Nie, zawsze masz wybór.
    Możesz spać w lepiance i wygrzebywać jedzenie ze śmietników. Ostatnio w pragramie „Tabu” na kanale „National Geographic” było o milionerze, który tak żyje. Skoro zgniły kapitalista może tak życ to Ty też.

  • @ Grudge!

    Czyżbyś we mnie rozpoznawał kogoś ze swojej POP?
    To dziwne, bo ja do PZPR nie należałem i jeśli byłem towarzyszem to jedynie podróży, albo doli lub niedoli, ale rozumiem, że ciężko Ci pozbyć się starych przyzwyczajeń.
    Podajesz przy tym przykłady absolutnie nie pasujące do tezy jaką chcesz udowodnić, wykazując przy tym brak wiedzy na temat różnic pomiędzy produkcją, a zakupem usługi.
    Wiesz jednak lepiej ode mnie, co JA myślę oraz zaczynasz używać argumentów może i dobrych dla przedszkolaków, bo w I klasie podstawówki dzieciaki by je wyśmiały.

    Nikt Ci nie każe czytać moich postów i nikt Ciebie nie zmusza do odpowiadania na nie, ale jeśli się na to zdecydowałeś, to do końca dyskusji zachowuj się przyzwoicie.

  • Mateusz Benedyk

    Panowie, prosiłbym o powstrzymywanie się od argumentów ad personam, w dyskutowanym temacie nic nam nie rozjaśnią.

  • @ Balcerek!

    Trochę mnie rozczarowałeś.

    Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że przymus, tak jak i groźba, mogą przybrać różne formy.

    Myślałem, że przynajmniej większość bywalców tej strony widzi, że gospodarka zmierza w złym kierunku i bez radykalnej zmiany sposobu jej funkcjonowania nie ma szans na poprawę sytuacji.

    I że dyskusje na tym forum zmierzają w kierunku wypracowania jakiegoś programu zmiany obecnej sytuacji, uwzględniającego zarówno poglądy klasyków, jak i doświadczenie z okresu po ich śmierci, który przyniósł nowe, nieznane klasykom, doświadczenia i rozwiązania.

    Przerzucać się stereotypami nie mam zamiaru, tym bardziej, że nawet Ty zaczynasz mi przypisywać poglądy, których nie mam i których nigdzie nie głosiłem.
    Szkoda.

  • @cetes
    zapytałem cię o to jak powinna wyglądać dobrowolna umowa miedzy dwoma strona aby jedna nie była posądzona o zmuszanie do jej przyjęcia. na razie bez odpowiedzi.

    „Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że przymus, tak jak i groźba, mogą przybrać różne formy”

    twoja definicja przymusu czy groźby prowadzi do stwierdzania że żadna umowa nie jest dobrowolna, co pokazałem w przykładach.

    „I że dyskusje na tym forum zmierzają w kierunku wypracowania jakiegoś programu zmiany obecnej sytuacji”

    nie, najpierw trzeba zgodzić się co do definicji

  • Ad cetes 53

    Wróćmy zatem do argumentów, których niby nie umiem udowodnić.
    Ty post numer 14
    „… powinni uczestniczyć w podziale zysków w wysokości połowy sumy na to przeznaczonej”.
    Balcerek post numer 15
    „rozumiem że stoisz też na stanowisku iż pracownicy powinni uczestniczyć podziale strat przedsiębiorstwa? czyli z własnych oszczędności składać się na pokrycie ujemnego zysku”?
    Ty post numer 18
    „Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
    Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”.
    Ty post numer 26
    Tutaj już zaczynasz kręcić,nie ma symetrii w założeniach podziału zysku i odpowiedzialności.
    „Inaczej wygląda sprawa z podziałem zysku i inaczej z wyrównywaniem ewentualnych strat.

    Jeśli przedsiębiorstwo przynosi zyski, to sprawa jest jasna: wszyscy się do tego przyczynili i wszyscy powinni być za to wynagrodzeni.
    Zawsze może być różnica w ocenie wkładu w ten sukces każdej pojedynczej osoby, ale mówimy tutaj o ogólnej zasadzie, a nie o szczegółach technicznych proponowanego przeze mnie rozwiązania.

    Natomiast straty mogą być spowodowane różnymi przyczynami, w tym również celowym działaniem jakiejś osoby lub grupy osób i dlatego nie można z góry kazać płacić niewinnemu za straty poniesione z cudzej winy.
    Przy czym obojętne jest do której z grup ewentualnych beneficjentów systemu dana osoba należy”.
    Ja post numer 27
    „Skoro pracownicy nie mają partycypować w stratach w przypadku złego zarządzania firmą, to nie mogą także uczestniczyć w zyskach w przypadku dobrego nią zarządzania, a ponieważ to szczebel zarządzający „ustawia” pracę pracownikom, to oni odpowiadają za większe zyski”.
    Ty post numer 29
    Tutaj przyznajesz mi racje co jest sprzeczne z tym co napisałeś w postach numer 18 i 26.
    „Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
    Stara zasad: coś za coś”.
    Co Ci zresztą wytknąłem w poście numer 31:
    Wtedy pracownicy musieliby uczestniczyć także w stratach dokonanych przez zarząd, co leży w sprzeczności z Twoja poprzednią wypowiedzią o tym, że: „Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
    Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”.
    Ty post numer 43,
    wycofujesz się z tego co wcześniej napisałeś słowami:
    „Dalsza część Twojego postu utrzymana jest w tej samej konwencji, a ja podtrzymuję swoje zdanie, że w razie strat ponoszonych przez przedsiębiorstwo dzielące się zyskiem z pracownikami, nie można z góry wskazać kto ma te straty pokryć”.

    w między czasie dałeś się podpuścić prowokacji misesisty z postu numer 37.
    Ty post numer 40
    „Pod Pana @37, gdybym mógł,podpisał bym się obiema rękami”!

    Skupie się na temacie na podziału zysku.
    Moje zdania jest takie, że każda firma powinna sama ustalać politykę motywacyjną.
    Ty natomiast znowu sobie przeczysz.
    Post numer 14
    „Owszem. Wiem ile pracownicy powinni zarobić.
    Powinny to być kwoty odzwierciedlające efekty pracy wszystkich pracowników, a miarą tych efektów jest osiągany przez przedsiębiorstwo zysk”.
    Post numer 29
    „Hmmm… a gdzie ja pouczam jakiegokolwiek przedsiębiorcę jak ma prowadzić swoją firmę?
    Moje propozycje obejmują jedynie sposoby podziału zysku, a to nie ma nic wspólnego ze sposobem prowadzenia interesów”.
    To właśnie jest pouczanie jak prowadzić interesy.

    Podział zysków z pracownikami, warianty nie omawiane.
    1) Pracodawca aby otworzyć firmę zaciągnął kredyt lub wykorzystał własne oszczędności.
    Pracownicy nie ryzykują utraty własnego kapitału.
    Mają oni natomiast wpływ na zarząd co prowadzi do utraty firmy. Oni tylko tracą pracę, pracodawca traci albo oszczędności, które zainwestował w rozpoczęcie działalności gospodarczej albo jeszcze gorzej zostaje z kredytem, który trzeba spłacić.
    2) Pracodawca wykonuje zlecenie, którego okres trwania wynosi 24 miesiące i jest płatne fakturą końcową.
    Czy pracownicy powinni otrzymywać miesięczne wynagrodzenie?
    Jeżeli uważasz, że nie, to życzę powodzenia w szukaniu pracowników, którzy pójdą na taki układ.

  • Ad cetes
    Ps
    Proszę nie podawać łzawych argumentów o głodnych i wypędzanych przez komorników ludziach, bo mnie na miękkie serce nie złapiesz.
    Na takie argumenty zaczynam odpowiadać emocjonalnie co niewątpliwie kończy się tak:
    http://www.youtube.com/watch?v=ODsnq0Q6LOQ

    Jeszcze gwoli wyjaśnienia, co to jest „POP”?
    W jaki sposób „wypłynął” mój „brak wiedzy na temat różnic pomiędzy produkcją, a zakupem usługi”?
    Czy chodzi Ci o produkcję usługi, a potem jej zakup?
    Jeżeli słowo „produkcja” nie dotyczy słowa „usługi”, to proszę napisać to zdanie jeszcze raz poprawnie, abym nie musiał się domyślać co miałeś na myśli (co mi już dwukrotnie zarzuciłeś).

  • Ad jacek 2.

    Panie jacku, są dwie możliwości: albo wolny rynek (kapitalizm) albo socjalizm/interwencjonizm. Trzeciej możliwości nie ma. Pan Hoppe jest zwolennikiem wolnego rynku – widać to z jego tekstu i innych jego prac. Prof. Hoppe w swoim przemówieniu krytykuje interwencjonizm państwa. Pan, z kolei, krytykuje Hoppego. Wniosek jest jeden (dowód nie wprost): jest Pan zwolennikiem interwencjonizmu państwa. Pana zdaniem: dobre państwo z „samej swojej natury nie wyrządza szkody” i kiedy z jego woli „pieniądz realny zostanie zamieniony w pusty pieniądz” to „jest to tylko jego niewinny kaprys”. Państwo nie może „sprowokować konflikt z biznesmenem” i nie może „wydać wyrok przeciwko niemu” aby w rezultacie „wywłaszczając go” zabrać mu wszystko co posiada. Przecież nawet dzieci wiedzą, że państwo nigdy nie wywłaszcza. Poza tym „istnienie państwa zmniejsza [..] niepewność biznesmena, czyni przyszłość bardziej przewidywalną”, i wtedy „realne pieniądze zostają dodane przedsiębiorcy”. Urzędnicy państwa „są w wydawaniu pieniędzy wręcz skąpi”. Przedsiębiorcy powinni więc popierać „przyjaciela przedsięwzięcia, którym jest państwo”, ponieważ „państwo i jego agencje chcą podarować mu własność”, a na dodatek „cechują się tym, że są mili, skromni i wręcz zawstydzeni”. Przedsiębiorcy nie muszą (mogą wręcz mogą olać płacenie podatków) dostosować się do każdego „uczciwego ruchu państwa”, w każdej chwili mogą dokonać secesji a nie muszą przyłączać się „do raju” jakim jest państwo. Na pewno obozy, łagry i ludobójstwa państwach Stalina, Hitlera i Pol Pota stworzyli kosmici aby …, bo trudno uwierzyć, by ludzie mogli tak szkodzić. Na szczęście dla przedsiębiorców, którzy są ciemni i nie wiedzą co jest dla nich dobre „rajskie przedsięwzięcie” jakim jest państwo będzie trwało wiecznie.

  • @jacek

    A dla uzupełnienia wiedzy o poziomie dobroci państwa można przypomnieć sobie pana Kluskę i zajrzeć na http://www.niepokonani2012.pl

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Jeśli historia mogłaby nas czegokolwiek nauczyć, to niewątpliwie tego, że żaden naród nie stworzył wyższej cywilizacji bez poszanowania prawa do posiadania własności prywatnej. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W lutym wsparli nas:
Pan Wojciech Bielecki
Pan Jakub Bijan
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Kasper Fiszer
Pan Michał Gojny
Pan Maciej Gorzelak
Pan Marek Górecki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Konrad Hornowski
Pan Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Andrzej Koźlik
Pan Mateusz Krzysztof
Pan Jacek Kubica
Pan Wojciech Kukla
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Borys Loy
Pan Tomasz Malinowski
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Jerzy Osiński
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Rafał Parol
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Łukasz Szostak
Pan Franciszek Szterleja
Pan Michał Szymanek
Pan Szymon Truszczyński
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pan Maciej Zieliński
Opoka TFI
Łącznie otrzymaliśmy 13 403,91 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>