Autor: Israel M. Kirzner
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Jan Lewiński, Jakub Bohuszewicz, Stanisław Kwiatkowski
Wersja PDF

Według agencji Thomson Reuters, Israel M. Kirzner jest jednym z kandydatów do tegorocznej nagrody Nobla.

Wywiad ukazał się pierwotnie w The Austrian Economics Newsletter (Spring 1997, Vol. 17, No. 1).

KirznerTrudno znaleźć wśród żyjących współcześnie ekonomistów takiego, który byłby bliższy szkole austriackiej niż Israel M. Kirzner — czołowy przedstawiciel pokolenia austriackich następców Misesa i Hayeka, profesor Uniwersytetu Nowojorskiego i wykładowca amerykańskiego Mises Institute. Jego pisaną pod opieką Ludwiga von Misesa dysertację wydano pod tytułem The Economic Point of View (1960), a następna mająca przełomowy charakter praca teoretyczna ukazała się pod tytułem Konkurencja i przedsiębiorczość (2010) (ang. Competition and Entrepreneurship (1973)). Kirzner napisał jeszcze siedem innych książek, z których najnowsza traktuje o kapitale i procencie (1997), a także szereg artykułów, z których wiele ukazało się w Austrian Economics Newsletter i w Review of Austrian Economics. Niniejszy wywiad przeprowadzono w biurze Kirznera w NYU, zaraz po jego cotygodniowym Kolokwium Austriackim.

 

AEN: Był Pan asystentem Misesa przez kilka lat.

KIRZNER: Tak. Oprócz tego, że uczestniczyłem w jego cotygodniowych wykładach, poświęcałem też czas na pracę ze studentami Misesa w jego biurze w centrum miasta. Czytał moje rękopisy i było dla mnie wielkim wyróżnieniem, że zechciał napisać wstęp do The Economic Point of View (1960). Nie prowadziliśmy jednak pogłębionych dyskusji o szczegółach mojej pracy, którą zresztą nieczęsto komentował. Nie było łatwo rozmawiać z Misesem o kwestiach teoretycznych. Był zawsze taktowny, uprzejmy i łagodny, lecz zarazem utrzymywał dystans. W pewnym stopniu była to kwestia bariery językowej. Po angielsku mówił perfekcyjnie, ale sądzę, że wciąż myślał po niemiecku. Nigdy bym nie powiedział, że Mises osobiście zgadzał się z moimi interpretacjami jego teorii. Moje rozumienie Misesa było raczej skutkiem wielokrotnego i wnikliwego zgłębiania fragmentów Ludzkiego działania.

AEN: Czy może Pan powiedzieć coś jeszcze o tym, jakim człowiekiem był Mises?

KIRZNER: Nade wszystko wielce uczciwym. Pamiętam pewne zdarzenie, które miało miejsce po tym, jak w 1955 roku uzyskałem stopień magistra. Studiując pod kierunkiem Misesa, byłem pod jego ogromnym wpływem. To jednak nie znaczy, że nie składałem podań o stypendia w innych placówkach. Jedna z ofert przyszła z Johns Hopkins University. Oczywiście zapytałem Misesa o radę. Mimo tego że nie cierpiał na nadmiar studentów, powiedział mi, abym tę ofertę przyjął. Stwierdził, że Johns Hopkins cieszy się sporym prestiżem i że wykłada tam Fritz Machlup. Misesowi, jak widać, leżało na sercu dobro jego studentów. I choć w końcu odrzuciłem tę akurat propozycję, to zapamiętałem ten szczególny gest z jego strony.

AEN: Co przyciągnęło Pana do Misesa?

KIRZNER: Z początku nie orientowałem się, kim był. Dopiero gdy zacząłem przeglądać oferty programowe wykładowców, zwróciło moją uwagę, że Mises podawał najszerszą ze wszystkich profesorów listę książek. To mi zaimponowało i sprawiło, że wybrałem Misesa. Później przekonałem się o słuszności mojej decyzji.

AEN: Czy zdawał Pan sobie sprawę, że dołącza do szkoły ekonomicznej, która przez większość przedstawicieli profesji uznawana jest za anachroniczną?

KIRZNER: Z początku nie. W końcu jednak zrozumiałem, że główny nurt ekonomii zmierza w innym kierunku. W 1954 roku ruch austriacki nie istniał — nie było żadnej szkoły austriackiej. Był Mises i był Hayek. Obaj musieli być odbierani jako ostatni przedstawiciele swojego pokolenia, dlatego nie byli odbierani jako poważniejsze zagrożenie.

Chciałbym zaznaczyć, że nie uważam swojego wyboru za jakieś bohaterstwo. To prawda, że środowisko mnie izolowało. Ale przecież otrzymałem tytuł doktora, uczyłem na Uniwersytecie Nowojorskim, pracowałem i publikowałem. Byłem zadowolony, a na mojej drodze nikt nie stawiał większych przeszkód. Stopniowo, wraz z odchodzeniem w przeszłość lat sześćdziesiątych, zacząłem uznawać, że moja idea może wpłynąć na naukę. Rzeczywiście, Konkurencja i przedsiębiorczość spotkała się z zainteresowaniem recenzentów z University of Chicago Press. Bardzo mnie to ucieszyło.

AEN: Jakie nasuwają się Panu refleksje o współczesnej szkole austriackiej?

KIRZNER: Liczność jej zastępów daje oczywiście powody do zadowolenia. Do pewnego stopnia to właśnie postawienie przez większość zawodowych ekonomistów na technikalia matematyczne umożliwiło szkole austriackiej dotarcie do młodszych naukowców. Zaczęli oni dostrzegać, jak sterylny czy wręcz jałowy stał się główny nurt. Szkoła austriacka ich zdaniem rzuca zupełnie inne światło na naszą dziedzinę nauki. Austriacy mogą też dziś znaleźć we współczesnej ekonomii swoje miejsce — choć na razie nie na jej szczycie.

AEN: Na zajęciach czy w swoich tekstach wydaje się Pan przechodzić na pozycję nazywaną czasem austriackim „złotym środkiem”.

KIRZNER: Niewątpliwie. Tę zmianę logicznie poprzedza uzewnętrzniająca się gdzieniegdzie radykalizacja stanowiska wobec wykorzystania konstrukcji równowagowych w ekonomii. Wtedy, gdy niektórzy ludzie zaczęli twierdzić, że modele te nie mają w ogóle żadnej wartości, ja zacząłem dostrzegać, iż moje własne poglądy na tę sprawę nie są tak skrajne. Po raz pierwszy o „złotym środku” zaczął mówić w tym sensie Roger Garrison, opisując stanowisko teoretyczne, które nie nakazywałoby ani kompletnie odtrącać, ani też bezwarunkowo akceptować takich pojęć jak równowaga, kojarzonych zazwyczaj z neoklasyczną myślą ekonomiczną.

AEN: Czy problemem jest nadmierny subiektywizm?

KIRZNER: Tego bym nie powiedział. Twierdzenie, że nie powinno się nigdy wykorzystywać modeli równowagowych, nie odwołuje się do subiektywizmu w sposób właściwy i prowadzi teorię ekonomii w zupełnie innym kierunku.

AEN: Jak wygląda złoty środek w odniesieniu do koncepcji równowagi?

KIRZNER: Skrajności nakazują twierdzić, że albo „równowaga jest zawsze”, albo „równowagi nie ma nigdy”. Pierwsze zdanie jest charakterystyczne dla szkół neoklasycznej i chicagowskiej, uznających, że nie powinniśmy rozważać świata, w którym coś mogłoby być choć trochę rozstrojone. W drugim ekstremum mamy pogląd, jakoby nie mogły istnieć żadne systemowe, nadrzędne prawidłowości, które wprowadzałyby jakąkolwiek regularność. Nie wydaje mi się, aby austriaccy ekonomiści mogli przystać na którąkolwiek z tych opcji.

Austriacki ekonomista nie może twierdzić, że „równowaga jest zawsze”, ale też nie może powiedzieć: „wszystko jedno”. Mises zwykł mówić, że formułując koncepcję prawa ekonomii, klasyczni ekonomiści dokonali rzeczy ponadczasowej. To niezbity fakt, że działania mają konsekwencje, które cechuje pewna regularność. Jeśli zgodzimy się co do tego, że ekonomia zajmuje się badaniem tych obdarzonych regularnością konsekwencji, to jednocześnie musimy zrezygnować z wizji świata jako miejsca, w którym wszystko jest możliwe. Z tego powodu trudno mi nie oponować, gdy spotykam się z definicjami ekonomii jako dyscypliny sprowadzającej się zasadniczo tylko do studiowania stopniowo rozwijającej się przed naszymi oczami niepewnej przyszłości.

AEN: Czy profesor Mario Rizzo ma rację, gdy twierdzi, że austriacy powinni rozumować w kategoriach nierównowagowego „rzeczywistego czasu”[1], odrzucając jego inne, statyczne wersje?

KIRZNER: Jak sądzę, myślenie w kategoriach nierównowagowych, dopuszczające możliwość zmiany i nieoczekiwanych wydarzeń, jest bardzo użyteczne. Jestem przekonany, że bez zrozumienia roli zdarzeń niespodziewanych nie da się konstruować dobrych teorii ekonomicznych. Jednak gdy te niespodzianki zaczynają przesłaniać regularność zjawisk ekonomicznych,  nie możemy wówczas mówić — jak sądzę — o nauce mającej coś o rzeczywistości do powiedzenia.

AEN: Podobno wierzy Pan w to, że działalność przedsiębiorcza zawsze zmierza do równowagi. Czy to dobrze oddaje Pańskie poglądy?

KIRZNER: Nie. Działalność przedsiębiorcza nie zawsze dąży do równowagi. Równowagowe cechy świata rzeczywiście powinno się przypisywać przedsiębiorczości, ale z tego wcale nie wynika, że działalność przedsiębiorcza zawsze zrodzi tendencje równowagowe. Przedsiębiorcy ponoszą też straty — a te nie wspierają ruchu ku równowadze.

Odrzucam co innego — twierdzenie, że gdy działalność przedsiębiorcza dzieli się na skuteczną i nieskuteczną, to pytanie o to, która z nich się urzeczywistni, sprowadza się do rzutu monetą. Nawiasem mówiąc, to w moim mniemaniu błędne stanowisko zajmował Frank Knight.

U podstaw misesowskiego rozumienia ludzkiego działania tkwi obserwacja, że zazwyczaj jest to działanie właściwe. Ludzie mają swój interes w tym, aby się nie mylić. W drugą stronę to nie działa. Dlatego ludzkie działanie wyraźnie będzie dążyć ku trafności sądów.

Nie znaczy to, że „równowaga jest zawsze”. Z całą pewnością trwała równowaga nie jest możliwa. Błędem jest nawet samo sugerowanie, że w określonym okresie obserwowane zmiany mogą być jakoś z konieczności równowagowe. Jednakże przez większość czasu mamy jednak do czynienia z siłami przeważającymi nad tendencjami do wytrącania rynku z równowagi.

AEN: Czy zdarzają się okresy ewidentnie nierównowagowe?

KIRZNER: Wiele zależy od charakteru doświadczanych przez nas egzogenicznych zmian. W świecie, którego zmienność nieustannie rodzi frustrację przedsiębiorców, zawsze znajdziemy trwałe procesy nierównowagowe. W pewnych okolicznościach chaos, przemoc i bunt bywają silniejsze od porządku i ewolucji. Być może jesteśmy nawet w stanie wskazać tego rodzaju przykłady historyczne. Aby równowaga się utrwaliła, z empirycznego punktu widzenia konieczne jest stabilne środowisko.

AEN: Czy może Pan podać przykład takiej zmienności?

KIRZNER: Wyobraźmy sobie, że ludzkie preferencje ulegałyby codziennie drastycznym zmianom. Czasem w mieszkaniach odpowiadałaby im temperatura 0 stopni, a czasem tropiki. We wtorki jedliby trzy razy dziennie, a w środę tylko raz. Jednego dnia nosiliby buty, a kiedy indziej upieraliby się przy chodzeniu na bosaka. A gdyby tak technologia zmieniała się równie drastycznie i w nieprzewidywalny sposób? Zmienność doszłaby do ekstremum. W takich warunkach nie mielibyśmy żadnej gwarancji, że teoria rynku może rzeczywiście w sposób systematyczny oddać zjawisko zmiany. Trudno mi uwierzyć, aby przy tak małej stabilności teoria ekonomii była jeszcze przydatna.

AEN: Czy prawa ekonomii przestałyby w ogóle istnieć?

KIRZNER: W żadnym razie. Byłoby po prostu trudniej odnaleźć w zachodzących zmianach jakiś wzorzec. Na przykład możemy zawsze przewidzieć, że wzrost popytu wywoła wzrost ceny. Ale przy równie skrajnej zmienności popyt zmieniałby się tak chwiejnie i tak prędko, że zjawiska, które w innych okolicznościach przyczyniłyby się do wzrostu cen, zginęłyby natychmiast w powodzi sił generujących ich spadki. Nie moglibyśmy takiego scenariusza wykluczyć. Niemniej jednak prawa ekonomii nadal działałyby pod powierzchnią obserwowanych zjawisk.

AEN: Czy Pana zdaniem teoria przedsiębiorczości autorstwa Josepha Schumpetera jest teorią austriacką?

KIRZNER: Kwestia ta budzi liczne kontrowersje. Między Schumpeterem i Misesem istniało osobiste napięcie i większość z tego, co dzisiaj uznaje się za cechy charakterystyczne austriaków, nie zyskałoby aprobaty Schumpetera. Jego myślenie zdominowała szkoła Léona Walrasa. Mimo to broniłem poglądu, że Schumpeter — w pewien szczególny sposób — był austriakiem. Tak naprawdę nigdy nie zaakceptował neoklasycznego poglądu, według którego „równowaga jest zawsze”. Dowodzi tego rola przedsiębiorcy w jego teorii. Zawsze też pamiętał o lekcjach otrzymanych od austriaków, chociaż próbował o nich zapomnieć. Austrackie odrodzenie zawdzięcza coś Schumpeterowi.

AEN: Jaki jest związek między Pana teorią a teorią Schumpetera?

KIRZNER: Proszę zauważyć, że pracując nad książką z 1973 roku, podkreślałem różnice między Schumpeterem a mną. W późniejszych pracach wycofuję się z tego poglądu. Uznałem, że jeśli się zechce, można podciągnąć schumpeterowskiego przedsiębiorcę pod moją teorię. Według Schumpetera przedsiębiorca to awanturnik, wywołujący destrukcję[2] zastanego jednostajnie funkcjonującego systemu[3]. Paul Samuelson, chcąc określić Schumpeterowskie widzenie świata, użył metafory strun skrzypcowych. Kiedy pociągniesz jedną z nich, struna wibruje, po czym się uspokaja. Powiedziałbym, że przedsiębiorca u Schumpetera to ktoś, kto pociąga za strunę, kiedy ta jest napięta, zapoczątkowując zmianę. W teorii Schumpetera wszystkie wibracje przypisuje się temu działaniu.

Pierwotnie podkreślałem inny aspekt tego zagadnienia. Przedsiębiorca jest katalizatorem tendencji do odbudowy jednostajnie funkcjonującego systemu na nowym poziomie lub według nowego wzorca. Skutkiem działania przedsiębiorcy nie jest jednak destrukcja, lecz owa odbudowa.

AEN: Jak wyglądałoby zastosowanie obu teorii — Pana i Schumpetera — do konkretnej zmiany technologicznej?

KIRZNER:Wyobraźmy sobie Anglię epoki wiktoriańskiej, w której wszystko przebiega cicho i spokojnie, powozy konne i pociągi przewożą ludzi raz tu, raz tam. Pojawia się przedsiębiorca, który wymyśla samochód i cisza zostaje przerwana. Ludzie tracą pracę, a zasoby materialne przemieszczają się ku nowym liniom produkcyjnym. Schumpeter wszystko to przypisuje przedsiębiorcy.

W pewnym sensie ma rację, ale w mojej książce z 1973 roku zaproponowałem inny punkt widzenia. Musimy zauważyć, że gdy przedsiębiorca wynajduje samochód, to nie przerywa po prostu ciszy. Tak naprawdę rozpoznaje coś, co czekało na wprowadzenie na rynek. Wiedzę technologiczną stosowano niewłaściwie. Marnowano zasoby na pociągi, powozy, rowery, gdy tak naprawdę trzeba było stworzyć to nowe urządzenie, nazywane samochodem. Osoba, która to zauważa, odpowiada na istniejącą wcześniej ogromną lukę na rynku.

Na pewno przedsiębiorcę można postrzegać jako przyczynę destrukcji w potocznym rozumieniu tego słowa. Ludzie mieli miejsca pracy i te miejsca pracy zostały zniszczone. Ludzie mieli swoje zawody, które przestały być potrzebne. Oczywiście. Lecz to, co jawi się jako destrukcja, jest czym innym — czynnikiem ujawniającym istniejącą wcześniej błędną alokację zasobów.

Ludzie często oponują: „Mówisz, że działanie przedsiębiorstwa polega na koordynowaniu, podczas gdy przedsiębiorca, który wynajduje nowe sposoby robienia różnych rzeczy, pozbawia ludzi pracy i niszczy ich oczekiwania”.

Z pewnością tak jest, ale na głębszym poziomie przedsiębiorca koryguje istniejący już brak koordynacji. Realokuje zasoby, które wcześniej błędnie rozmieszczono. Dzięki temu ludzie nie muszą przez wiele lat zachowywać się w sposób społecznie nieefektywny. Osoba, która ujawnia tę niegospodarność, wspomaga procesy koordynacyjne w gospodarce. W żadnym stopniu nie umniejsza to jednak wagi Schumpeterowskiej wizji przedsiębiorcy jako sprawcy innowacji. Nic, co powiedziałem, nie powinno być rozumiane w ten sposób.

AEN: Co Pan ma na myśli, mówiąc, że coś „czekało” na odkrycie?

KIRZNER: Zgłaszano liczne filozoficzne zastrzeżenia do tego punktu. Nie chodzi mi o ideę przyszłości podobnej do rozwijanego dywanu — zakładającą, że potrzeba jedynie cierpliwości, aby obserwować to, co stopniowo rozwija się przed naszymi oczami. W rzeczywistości przyszłość może być pusta. Za rogiem lub w zwiniętej części dywanu może na nas nic nie czekać. Przyszłość trzeba dopiero wytworzyć. Z filozoficznego punktu widzenia możemy na to przystać. To jednak jest bez znaczenia dla użytej przeze mnie metafory.

Ex post musimy przyznać, że kiedy wynalazca odkrywa coś nowego, to czekało to na odkrycie jedynie w sensie metaforycznym. Jednak patrząc ze zdroworozsądkowego punktu widzenia, kiedy zostaje wprowadzone nowe urządzenie, to i tak wszyscy mówimy: „Ojej! Tego właśnie potrzebowaliśmy, to po prostu czekało na odkrycie”.

AEN: Istniał popyt, zasoby, technologia…

KIRZNER: Tak, a zatem nie było powodu, by tego nie robić. Przedsiębiorca jest wyczulony na tę rzeczywistość — na możliwość zysku, którą ona reprezentuje — i twórczo na nią odpowiada.

AEN: Według niektórych Pańska ostrożna definicja „idealnego” przedsiębiorcy (ang. pure entrepreneur) jest zbyt oderwana od definicji kapitalisty, w czym odchodzi Pan od teorii Misesa.

KIRZNER: Wiem, że sugerowali to Murray Rothbard i Joe Salerno, ale uważam, że niesłusznie. Szczerze mówiąc, zawsze myślałem, że ideę „idealnego przedsiębiorcy” zawdzięczam Misesowi. Skomentowałem tę sugestię w książce pod redakcją Bruce’a Caldwella i Stephena Boehma [Austrian Economics: Tensions and New Directions, Boston: Kluwer, 1992]. Uważam, że rzecz rozchodzi się o cel danej analizy. To prawda, że w prawdziwym świecie nie ma idealnych przedsiębiorców. Nie ma idealnych pracowników. Nie ma idealnych kapitalistów. A mimo to mówienie o idealnych przedsiębiorcach ciągle jest bardzo przydatne.

AEN: A więc nie chodzi o realne, lecz tylko o teoretyczne istnienie idealnego przedsiębiorcy?

KIRZNER: Tak — jednak nie sprawia mi żadnej trudności dostrzeżenie teoretycznego znaczenia pojęcia idealnego przedsiębiorcy. Większym kłopotem jest następujące pytanie: czy może istnieć kapitalista, który jednocześnie nie byłby przedsiębiorcą? Nie sądzę, żeby w niepewnym świecie było to możliwe. Skoro jednak idealny kapitalista nie istnieje, bo każdy kapitalista musi być również przedsiębiorcą, to po co roztrząsać koncepcję idealnego przedsiębiorcy? Moim zdaniem dzięki niemu możemy ustalić jego właściwy wkład w proces zmiany gospodarczej.

Załóżmy, że niepewność tego świata objawia się w przedsiębiorcy i nikt poza nim nie ma w sobie nawet jej krztyny. Działanie tych pozostałych osób nie będzie wtedy ludzkim działaniem, ale ruchem robotów. Ani pracownicy, ani kapitaliści, ani konsumenci nie będą przedsiębiorcami. Są robbinsowskimi automatami maksymalizującymi (ang. maximizers). W tym świecie idealny przedsiębiorca kupuje i sprzedaje zasoby po cenach znanych odpowiednio ich sprzedawcom i ich nabywcom — i to właśnie on zna te różnice cenowe.

Rzecz jasna, w prawdziwym świecie nikt nie pełni całkowicie nieprzedsiębiorczych funkcji. Konsument, podobnie jak kapitalista i pracownik, jest przedsiębiorcą. Każdy z nich podejmuje ryzyko. Każdy z nich rezygnuje z pewnych możliwości, z których korzystają inni. To wszystko jasne, ale nie wyklucza to mówienia o centralnej funkcji przedsiębiorcy, którą jest rzucanie się na głęboką wodę i odkrywanie tego, co przed innymi kryje się pod jej powierzchnią.

AEN: I to ujęcie jest spójne z tym, które przedstawia Pan w książce z 1973 roku?

KIRZNER: Nie sądzę, żeby od tego czasu pojawiły się jakieś zmiany. Rewizja poglądów nastąpiła w stosunku do moich wcześniejszych książek. W Economic Point of View[4], Market Theory and the Price System[5] i Essay on Capital[6] próżno szukać tych związanych z przedsiębiorczością intuicji — pojawiają się one dopiero później.

AEN: Mówi się, że Market Theory and the Price System przysłużyło się austriackiemu ujęciu problemu wydajności.

KIRZNER: Dużo się napociłem, pracując nad tą książką. Jest ona wynikiem ogromnego wysiłku związanego z próbą przełożenia ekonomii Misesa — tak, jak ją wtedy rozumiałem — na terminy, które byłyby zrozumiałe dla ogółu ekonomistów i użyteczne dla studentów pierwszych lat studiów. Łatwo nie było. To prawdopodobnie zwycięzca w konkursie na książkę z całkowicie wyprzedanymi egzemplarzami.

AEN: Czy Pana zdaniem intuicje dotyczące przedsiębiorczości tworzą pomost między ekonomią neoklasyczną a austriakami?

KIRZNER: Słowo „pomost” brzmi dyplomatycznie. Zarzucano mi, że zmieniam austriacką ekonomię w przypis do ekonomii neoklasycznej. Moim zdaniem niesłusznie, ale zgodziłbym się na słowo „pomost”. Są one pomostem w najlepszym tego słowa znaczeniu.

W swojej nowoczesnej wersji ekonomia neoklasyczna jest teorią, według której „równowaga jest zawsze”. Nie zawsze tak było. Frank M. Machovec w swojej książce pokazał, że wielcy neoklasyczni myśliciele z lat 1880-1930 tak naprawdę nie wierzyli w świat oparty na teorii równowagi. Traktowali system cen jako proces oparty na konkurencji. Tak brzmi współczesna wersja ekonomii neoklasycznej, która podąża za Walrasem, ale Mahovec idzie jeszcze dalej, twierdząc, że nawet Walras nigdy nie wierzył, że „równowaga jest zawsze”. Osobiście nie posunąłbym się tak daleko, ale to jest jego główna teza.

Idea przedsiębiorcy pozwala zobaczyć, jak wyglądałby system równowagi, lub  dlaczego system równowagi może być dla nas w ogóle interesujący. Nawet jeśli odrzucimy możliwość osiągnięcia równowagi, możemy przyjrzeć się ujęciu neoklasyków i zrozumieć ją w odniesieniu do teorii austrackiej.

Mówiąc o gospodarce jednostajnie funkcjonującej jako modelu pomocnym w rozumieniu procesów równowagowych, Mises robił dokładnie to, co należało zrobić. Możemy zrozumieć teorię procesów rynkowych, przeciwstawiając ją stanom równowagi. Jak przeciwstawienie może być pomostem? Może nim być, kierując naszą uwagę na rolę modeli równowagi w rozumieniu procesów rynkowych. Zupełnie się przy tym nie zgadzam z poglądem, według którego moja teoria przedsiębiorcy przywraca tylko ekonomii neoklasycznej jej pierwotną chwałę.

AEN: Gdyby jakiś neoklasyczny ekonomista wykładał Pańską teorię przedsiębiorczości, byłoby to pewne osiągnięcie.

KIRZNER: Biorąc pod uwagę zamkniętość współczesnego środowiska naukowego — na pewno. Z drugiej strony gdy wygłaszałem wykład o austriackiej teorii procesów rynkowych, jednym ze słuchaczy był nieżyjący już Abba Lerner. Powiedział, że to, co nazywam poglądem austriackim, jest dokładnie tym, czego uczył i co od dawna akceptuje. Jestem przekonany, że mówił prawdę. Model oparty na konkurencji nigdy nie dominował w ekonomii neoklasycznej. Sytuacja zmieniła się, gdy E. H. Chamberlin i Joan Robinson przedstawili ujęcie konkurencji niedoskonałej, a następnie przypisali swoim poprzednikom mówienie o doskonałej konkurencji.

AEN: Zanim do tego doszło nawet Mises uważał siebie za ekonomistę głównego nurtu.

KIRZNER: To prawda. W artykule z 1932 roku jest fragment, który często cytowałem. Mises pisze w nim, że wszystkie nowoczesne szkoły ekonomii mówią w zasadzie to samo.

Dopiero potem różnice między szkołami — Walrasa, Marshalla i austriacką — zaczęły się powiększać. Można o nich myśleć jak o trzech biegaczach, którzy startując, są blisko siebie, ale biegnąc, coraz bardziej się oddalają. Dopóki nie zacząłem studiować u Misesa w 1957 roku, nie sądziłem, że zgodziłby się z poglądem, iż wszystkie szkoły uczą tego samego.

AEN: Co najbardziej wpłynęło na zmianę jego poglądów?

KIRZNER: W The Review of Austrian Economics sformułowałem opinię, że był to rezultat debaty na temat kalkulacji w socjalizmie. Wykazała ona istnienie głębokich różnic między austriakami a innymi szkołami co do tego, czym w ogóle jest i jak działa rynek. Myślę, że dotyczy to również Hayeka.

AEN: Gratuluję wznowienia — z dwoma dodatkowymi esejami — An Essay on Capital przez wydawnictwo Edwarda Elgara. Jak powstała ta książka?

KIRZNER: Kiedy napisałem An Essay on Capital w 1966 roku, nie sądziłem, że otworzy mi to nowe perspektywy. Po skończeniu książki z 1963 roku przez kilka lat żyłem nadzieją napisania historii teorii kapitału począwszy od 1880 roku. Zacząłem wchodzić coraz głębiej w coś, co okazało się bezkresną gmatwaniną idei, pomieszaniem celów i złych definicji. W końcu zrezygnowałem. Zamiast tego stwierdziłem, że dobrze by było podsumować — w jasnych i prosty sposób — moje dotychczasowe badania tego zagadnienia z misesowskiego punktu widzenia

AEN: Może Pan podsumować rozumowanie zawarte w tej pracy?

KIRZNER: Zwykle ludzie postrzegają kapitał jako przedmioty, najczęściej wartościowe przedmioty. To każe nam myśleć, że fizyczny kapitał sam z siebie wytwarza strumień dochodu. Moje rozumienie kapitału odnosi się wprost do celów jednostek. Podkreślam, że austriacy postrzegają kapitał jako formę przejściową, w której powstają plany.

Lubię metaforę ciasta rosnącego w piecu. To jest biurko, a osoba, która je planowała, że użyję go do pisania, trzymania na nim papieru i tak dalej. Samo w sobie, biurko jest takim ciastem rosnącym w piecu, podobnie jak samochody, budynki i maszyny.

Prowadzi nas to do poglądu Eugena von Böhm-Bawerka o pół-produktach. Zamiast postrzegać kapitał w kategoriach obiektywnych, powinniśmy patrzeć na niego jak na reprezentację planów jednostek i ich przewidywań co do przyszłości. Oczywiście istnieją pokrywające się, inicjowane w różnym czasie plany jednostek, co sprawia, że nowe ciasta wędrują do pieca, jeszcze zanim opuszczą go stare.

AEN: Mówi się czasem, że Hayek nie powinien był przeznaczać tyle czasu na pisanie rozprawy o kapitale, która wyszła w 1941 roku.

KIRZNER: Jak sądzę, pisząc ją, miał już w planach drugi tom. I rzeczywiście wydał bardzo trudną książkę, która dzisiaj przeważnie jest pomijana. Do tej książki mam również pewne uwagi krytyczne, i dobrze się stało, że poszedł w innym kierunku, choć na pewno jest to wielka i rzetelnie napisana praca.

AEN: Czy w tamtych czasach myślał Pan o napisaniu pracy zorientowanej na makroekonomię?

KIRZNER: Nie. Nigdy nie uważałem siebie za makroekonomistę. Oczywiście uczyłem jej wiele lat, czułem jednak, że nigdy nie zrozumiałem ekonomii Keynesa. Zakłada ona, że podejmowanie decyzji jest bez większego znaczenia. Liczą się tylko relacje między całościami. Chociaż często wspominałem o tym, co wydawało mi się ogromną luką, ale nie zależało mi zbytnio na budowaniu własnej, odrębnej teorii makroekonomicznej.

AEN: Nigdy nie chciał Pan na przykład przeprowadzić systematycznej krytyki austriackiej teorii cyklu koniunkturalnego?

KIRZNER: Nie, nigdy mnie ona zbytnio nie interesowała. Nie uważam, jej by hayekowska wersja była w swojej istocie austriacka. Sam Mises nie uważał swojej teorii cyklu za związaną szczególnie z tym prądem myśli. Można znaleźć fragmenty, w których pisze, że pomimo iż ludzie nazywają ją „austriacką”, to on się z nimi nie zgadza. Pochodzi bowiem od szkoły obiegu pieniężnego i Knuta Wicksella. Historycznie rzecz biorąc, nie jest austriacka. Co więcej, uważam że wersja, którą rozwijał Hayek, zawiera wiele nieaustriackich elementów. Według mnie bycie austriakiem nie wymaga przyjęcia tego, co Hayek mówi o cyklach koniunkturalnych.

AEN: Czy są jakieś aspekty teorii Hayeka, które uznałby Pan za austriackie?

KIRZNER: Niedawno napisałem tekst, który ukazał się wraz z kolekcjonerskim wydaniem Cen i produkcji. Piszę tam o tych koncepcjach Hayeka, które później wyklarowały się w pracach o koordynacji i wiedzy. Wykazuję tam, że zaczątki tych pomysłów można znaleźć już w Cenach i produkcji, szczególnie w opisie fazy boomu. To jest faza, w której niektóre decyzje nie zgrywają się z innymi. Obecni inwestorzy podejmują decyzje na bazie oczekiwań innych decyzji przyszłych inwestorów. Oczekiwania te nie spełniają się. Pomijając dokładny mechanizm za tym stojący, to jest dokładnie to, czego Hayek uczył w analizie procesu rynkowego. W tym sensie jest to teoria austriacka.

AEN: A pozostałe części teorii?

KIRZNER: Poza tym, jest to teoria makroekonomiczna, równowagowa. Traktuje kapitał jako coś obiektywnego, nie subiektywnego. Traktuje czas, jak gdyby był zaklęty w samych dobrach kapitałowych. Dlatego zachowywałem wobec niej pewien dystans, jakkolwiek genialna by nie była. Wydaje mi się też, że sposób, w jaki Hayek ją rozwijał, nie jest spójny z początkami teorii wyłożonymi przez Misesa w 1912 roku.

AEN: Czy zgadza się Pan z koncepcją, że manipulowanie stopą procentową przez bank centralny może zaburzyć strukturę produkcji?

KIRZNER: Zdecydowanie, teoria austriacka doskonale pokazuje, jak może się to wydarzyć. Jest jednak jedną rzeczą opracować teorię wyjaśniającą spowolnienie gospodarcze, a czym innym jest twierdzić, że — historycznie rzecz biorąc — wszystkie spowolnienia da się tą teorią wytłumaczyć. Brak tu logicznego następstwa. Jeżeli ktoś zapytałby mnie, czy teoria ta wyjaśnia i wyjaśniać będzie wszystkie cykle koniunktury — odpowiedziałbym, że nie.

Mises lubił żartować z tych, którzy krytykują teorię austriacką za jej prostotę. Twierdził, że prostota nie oznacza błędu — to prawda. Być może wiele rynkowych aberracji ma taką właśnie naturę. Trzeba to badać przy konkretnych wydarzeniach historycznych. Musimy mieć możliwość przyjrzenia się wszystkim przypadkom, żeby dostrzec, co się dzieje.

AEN: Czy uważa Pan, że austriacy powinni ograniczać się do czysto prakseologicznych analiz?

KIRZNER: Nie, nie twierdzę, że austriaccy ekonomiści nie powinni się zajmować zastosowaniem prakseologii. Ale jedną rzeczą jest wyjaśniać, co się wydarzy w razie spełnienia pewnych przesłanek, a czym innym jest twierdzić, bez uzasadnienia, że jest to jedyne wyjaśnienie dla tego typu zjawisk. To jest bardzo ryzykowne.

AEN: W ostatnich latach pisał Pan o konsekwencjach odkrycia przedsiębiorczego dla tematu etyki i sprawiedliwości, szczególnie o idei „znalezione, niekradzione” (ang. finders keepers)

KIRZNER: Chciałbym, żeby było jasne. „Znalezione, niekradzione” nie jest koniecznie mają ulubioną lekcją etyki. Nie twierdzę, że należy zgodnie z nią postępować. Nie jestem etykiem, tylko ekonomistą. Jedynie sugeruję, w jaki sposób ludzie mogą stosować swoje własne koncepcje etyczne do kategorii ekonomicznych. Frazę „znalezione, niekradzione” zapożyczyłem od Rothbarda, który sam napotkał ją w książce Henry’ego Olivera. Następnie połączyłem ją z ideą odkrycia przedsiębiorczego, które to opisuję jako coś nowego.

Przez „znalezione” nie mam na myśli sytuacji, w której ktoś, idąc ulicą, dostrzega coś w studzience kanalizacyjnej. Mam na myśli „znalezienie” nowej metody produkcji czegoś, wymyślenie nowego gadżetu, nowego sposobu zaspokojenia dotychczas niezaspokojonej potrzeby. Jeżeli poszerzyć koncepcję „znalezienia”, natychmiast ukazuje się istotność etyki „znalezione, niekradzione”. Teoria sprawiedliwości, która uwzględnia rolę przedsiębiorcy, musi znaleźć miejsce dla etyki „znalezione, niekradzione”, etyki niemożliwej do interpretacji przy równowagowym spojrzeniu na rynek.

AEN: Jakie jest jej najbardziej bezpośrednie zastosowanie?

KIRZNER: W moralności i sprawiedliwości rynków. Ludzie mają problem z usprawiedliwieniem sprzedaży za cenę wyższą od kosztów produkcji. Jeżeli ktoś kupuje za 10 dolarów, a sprzedaje za 17, dlaczego powinien zatrzymać 7 nadwyżki? Wielu ludziom wydaje się, że to kwestia czystego przypadku, a owoce przypadku nie powinny należeć do nikogo konkretnego, tylko do całej ludzkości. W przeciwnym wypadku wydaje się to być jakimś przekrętem.

Są to oczywiste problemy etyczne. Ale zachodzą tylko wtedy, jeżeli założymy, że wszyscy rozpoczynają z pełną i równą wiedzy. W takim wypadku 7 dolarów zysku może wydawać się próbą jakiegoś oszustwa. Ale jeżeli ktoś o czymś nie wie, to czy korzystanie z tej niewiedzy oznacza oszustwo? Nie zajmuje w tej kwestii stanowiska etycznego. Zwracam tylko uwagę na to, ze etyka „znalezione, niekradzione” może rzucić na ten problem nowe światło. Przedsiębiorca w końcu znalazł w czymś wartość.

AEN: I różni się to czymś od zwyczajnego płacenia za wiedzę i umiejętności?

KIRZNER: Nie wierzę w obronę zysku, która skupia się na zapłacie za wiedzę i umiejętności. One będą miały swoją własną cenę rynkową. Czysty zysk przedsiębiorcy pojawia się ponad tymi wszystkimi kosztami i wymaga odrębnej obrony. Nie jest to płaca za coś, co można wycenić. Przedsiębiorca zostaje wynagrodzony za czujność. Ktoś mógłby zarzucić, że nie można ponosić korzyści z czyjejś ignorancji. Czy każdy, kto osiąga czysty zysk, korzysta z cudzej ignorancji? W gruncie rzeczy tak. Jednak pełna i równa wiedza nie jest rzeczywistością. Jeżeli ludzie nie mogliby korzystać z niewiedzy innych, nie mogliby osiągać czystego zysku.

AEN: Wśród kluczowych i przygodnych elementów teorii austriackiej, gdzie umieściłby Pan czystą teorię preferencji czasowej?

KIRZNER: Mogę sobie wyobrazić ekonomistę austriackiego, który nie akceptuje w pełni tej teorii pochodzenia procentu. Osobiście nigdy nie rozumiałem, co Mises miał na myśli, gdy twierdził, że czysta preferencja czasowa ma podstawy a priori. I kiedy mówię, że nie rozumiem, mówię dosłownie — nie mam na myśli, że Mises się mylił. To jest bardzo trudny rozdział u Misesa.

Teoria czystej preferencji czasowej, o której ja pisałem, nie jest oparta na rozumowaniu a priori. Zwracam w niej jedynie uwagę, że preferencja czasowa jest dostatecznie powszechnym zjawiskiem empirycznym. Pytam moich studentów: czy znacie kogoś, komu obojętne jest, czy dostanie wypłatę teraz, czy za z 10 lat? Odpowiedź brzmi: nie. Dla mnie to wystarczy jako podstawa dla mojej teorii.

AEN: Nie wyklucza Pan możliwości wystąpienia ujemnej preferencji czasowej?

KIRZNER: Byłbym zaskoczony, ale nie wykluczam. Jeżeli opodatkować depozyty bankowe dostatecznie wysoko, ludziom opłacałoby się pożyczać pieniądze przy ujemnej stopie procentowej, zakładając, że stopa ta byłaby mniejsza niż stopa opodatkowania. Czy to jest ujemna preferencja czasowa? Prawdopodobnie nie, ale pokazuje to, że dodatnia preferencja czasowa może współistnieć z ujemną stopą procentową. A wydaje się, że jest to coś, czemu Mises by zaprzeczył. Nie mogę więc twierdzić, że korzystam z Misesowskiej teorii stopy procentowej.

AEN: Czy prawdziwe byłoby stwierdzenie, że przyjął Pan raczej Misesowską niż Rothbardowską teorię monopolu?

KIRZNER: To prawda. Mises twierdził, że w pewnych rzadkich okolicznościach, monopol może wywołać przepływ zasobów sprzeczny z interesami konsumentów.

Zazwyczaj posiadanie zasobów przynosi korzyść właścicielowi tylko w tym zakresie, w jakim jest on skłonny wykorzystać je dla zaspokojenia potrzeb konsumentów. Jedynym możliwym wyjątkiem od tej reguły jest sytuacja, w której całkowita podaż danego zasobu, który nie ma jednocześnie substytutów, znajdzie się w rękach jednego sprzedawcy. Innymi słowy, właściciel zasobu może odnieść korzyść dzięki ograniczeniu produkcji do wielkości niższej, niż chcieliby ją widzieć konsumenci.

To możliwy konflikt interesów i, dla Misesa, fenomen zupełnie wyjątkowy. Widzimy tu test dla uczciwości intelektualnej Misesa. Był skłonny przyznać, że nie zawsze system prywatnej własności prowadzi do dobrobytu konsumentów. Nie uważał, żeby był to ważny przypadek, ale zwrócił na niego uwagę. Nie użył tego przypadku, aby argumentować na rzecz polityki antymonopolowej.

Zgadzam się z nim, że jest to ciekawy przypadek. Nie uważam jednak, żeby był empirycznie istotny. Nie stanowi on uzasadnienia dla regulacji antymonopolowych, dla dzielenia firm ani niczego takiego. Jest to jedynie pewna teoretyczna implikacja wynikająca z pewnych przesłanek o dystrybucji zasobów.

Inni się nie zgadzali. Rothbard twierdził, ze nie może powiedzieć, czy monopolista ogranicza wykorzystanie zasobów wbrew interesom konsumentów. To prawda. Nigdy nie można tego wiedzieć. Ale teoretycznie jest to możliwe.

AEN: Niedawno wybuchła kontrowersja dotycząca prób dehomogenizacji Misesa i Hayeka. Czy uważa Pan, że taka debata jest konstruktywna?

KIRZNER: Krótka odpowiedź brzmi: nie. Zdecydowanie nie. Myśliciele tak skomplikowani jak Mises i Hayek nie będą nigdy identyczni w każdym względzie. Będą między nimi różnice, które należy studiować i rozwijać. To na pewno. Jednak dla tego, co uważam za główny cel ekonomii austriackiej, punkty wspólne między Misesem a Hayekiem są dużo, dużo bardziej istotne niż marginalne różnice. Rysowanie między nimi linii podziału, uważam za poważny błąd. Być może nawet tragiczny.

AEN: W jakim sensie tragiczny?

KIRZNER: Tragiczny z punktu widzenia wpływu ekonomii austriackiej na całą profesję ekonomistów. Co więcej, jeżeli ludzie uwierzą, że trzeba wybrać pomiędzy byciem hayekistą a misesistą, mogą powiedzieć, cóż, Hayek otrzymał Nagrodę Nobla, więc pewnie to on tworzył lepsze dzieła. Mises zostanie porzucony.

KIRZNER: Co myśli Pan o wpływie Ludwiga Lachmanna na szkołę austriacką?

AEN: Lachmann grał istotną role w odrodzeniu szkoły austriackiej. Przypominał nam o naszych wadach. Pilnował, byśmy byli uczciwi. Miał osobiste powiązania z Misesem i Hayekiem, których nikt inny nie miał. Stanowił pomost pomiędzy pokoleniami. Miał głęboki szacunek dla Misesa i Hayeka, nawet wtedy, gdy się z nimi nie zgadzał. Pokazywał młodym studentom, że można być szanowanym ekonomistą i uważać, że Mises to wielki myśliciel.

Lachmann był dużo bliższy skrajnym stanowiskom Shackela, dotyczącym wyboru, niepewności i czasu. Szedł dużo dalej, niż ja byłbym skłonny pójść. Z drugiej strony był bardzo ostrożnym naukowcem. Wiele szczegółów swoich koncepcji pozostawił dla siebie. Ale wydaje mi się, że starał się nadać ekonomii austriackiej bardziej subiektywistyczny kierunek.

AEN: A Murray Rothbard?

KIRZNER: Rothbard był niekwestionowanym geniuszem. Jego Historia Myśli pokazuje jego wieloletnią zdolność do chłonięcia niesamowitej ilości literatury i jasnego pisania. Grał ważną rolę w inspirowaniu młodych naukowców do uważnego spojrzenia na teorię austriacką. Tak samo, jak miałem spory z Lachmannem, miałem je z Rothbardem — zarówno w kwestiach stylu, jak i treści. Część jego wpływu została pogłębiona, a część podważona, ze względu na jego pracę nad libertariańską teorią polityczną.

AEN: A co z Frankiem Fetterem z Princeton?

KIRZNER: Tak, on też miał swój ważny wkład. Rothbard wykonał świetną pracę, zbierając jego eseje o stopie procentowej. Ale nie uważam, aby Fettera można było uznać za austriaka, poza tym wąskim zakresem jego zainteresowań.

AEN: Co uważa Pan za swój „przeoczony” wkład w ekonomię austriacką?

KIRZNER: Rozdział siódmy mojej książki z 1963 roku, który często cytuję kolegom i studentom. Przedstawiam tam scenariusz rozprzestrzeniania się wiedzy przez proces rynkowy, zaczynając od stanu poza równowagą i budując na systematycznym procesie uczenia się. Wydaje mi się, że to bardzo pożyteczny sposób myślenia.

AEN: Czy jest Pan optymistą, jeśli chodzi przyszłość szkoły austriackiej?

KIRZNER: Austriacy nigdy nie oferują prognoz jako naukowcy, ale spróbujmy. Dużo pracy przed nami. Mamy całe pokolenie ludzi otwartych na nasze idee. Rozwój ostatnich dwudziestu lat jasno to pokazał. Więc tak — jestem optymistą. Ale to sposób myślenia, a nie próba przewidywania przyszłości.

 

[1] Por. M. Rizzo (red.), „Disequilibrium and All That”, [w:] Time, Uncertainty, and Disequilibrium, New York University 1979, s. 13 — przyp. J.L.

[2] Autor odwołuje się tu do stworzonej przez Josepha Schumpetera koncepcji kreatywnej destrukcji — przyp. J.L.

[3] O gospodarce jednostajnie funkcjonującej w: L. von Mises, Ludzkie działanie, Instytut Misesa, Warszawa 2011, s. 211 i nast. — przyp. J.L.

[4] I. M. Kirzner, The Economic Point of View. An Essay in the History of Economic Thought, Institute for Humane Studies, Menlo Park CA, 1960.

[5] I. M. Kirzner, Market Theory and the Price System, D. Van Nostrand Co., Inc 1963.

[6] I. M. Kirzner, An Essay on Capital, Augustus M Kelley Pubs, 1966.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Prakseologia zajmuje się działaniami jednostek. Dopiero na późniejszym etapie badań pojawiają się w niej zagadnienia związane ze współpracą i działaniem społecznym, które stanowią szczególny przypadek ogólnej kategorii ludzkiego działania. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
We wrześniu wsparli nas:
Pan Wojciech Bielecki
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Paweł Drożniak
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Maciej Gorzelak
Pan Marek Górecki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Wojciech Kukla
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Łukasz Nieroda
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Rafał Parol
Pan Paweł Pasternak
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Dominik Pobereszko
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Adam Staszyński
Pan Łukasz Szostak
Pan Michał Szymanek
Pan Jan Tyszkiewicz
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Piotr Żółkiewicz, Zolkiewicz & Partners
Pracownik Santander Bank
Łącznie otrzymaliśmy 6 307,21 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>