Wywiad z Miltonem Friedmanem

Wersja PDF, EPUB, MOBI

- W 2004 roku stwierdził pan, że system bankowy w USA ma się bardzo dobrze, inflacja jest niska, a warunki makroekonomiczne są stabilne. Obecnie mamy 2009 rok [moment przeprowadzenia wywiadu – przyp. red.], a z systemem bankowym jest z pewnością coś nie tak. Czy możemy zatem stwierdzić, że monetarystyczny opis świata okazał się katastrofą?

MF: Twierdzić można wszystko, najważniejsze jest to, co można komu udowodnić i na co znajdą się odpowiednie przypisy, artykuły i recenzje. Tymczasem odpowiedź jest bardzo prosta i nieskomplikowana: w 2004 roku wszystko było w porządku, a w 2009 już nie jest. Jedno z drugim nie ma związku. Dobre czasy nie powodują złych czasów. To złe czasy powodują dobre, nie na odwrót.

- Nawiązuje pan do swojej ekonometrycznej analizy, ale czy nie moglibyśmy twierdzić za Hayekiem, że boom z początku XXI wieku spowodował kryzys, w którym obecnie jesteśmy?

MF: Żadnego sztucznego boomu nie było, bo inflacja nie wzrosła. Tłumaczyłem to od lat i próbowałem tłumaczyć Hayekowi przez lata: no inflation, no harm. Jeśli ceny są stabilne, to jest stabilnie. Tak było, jest i pewnie będzie, bo dlaczego miałoby nie być. Niestety Hayek, nie posiadający rozbudowanej teorii kapitału i pieniądza, za nic nie chciał tego pojąć. Dlatego też gdy przyszedł do nas do University of Chicago, to rekomendowałem go do departamentu socjologicznego, a nie naszego ekonomicznego. Wyobrażają sobie panowie, co by się działo, gdyby Hayek mógł w Chicago nauczać kolejne pokolenia ekonomistów swoich anty-keynesowskich herezji? Dokąd by nas zaprowadził ten populistyczny i nierozważny ekstremizm?

- Jednakże nawet pan w pewnym stopniu jest sceptyczny wobec Keynesa, chociażby w poglądach na Wielki Kryzys. Proszę nam przedstawić swoje liberalne wyjaśnienie jego przyczyn.

MF: To oczywiste, że winien jest rząd, ponieważ nie wydrukował dostatecznie dużo pieniędzy i co gorsza nie wydrukował ich, żeby sfinansować deficyt budżetowy poprzez skup obligacji z rynku.

- Ależ z pana odważny radykał.

MF: Dziękuję, zdaję sobie sprawę z tego, jak wysoką cenę trzeba płacić za tak bezkompromisowe wobec rządu poglądy.

- A skoro jesteśmy przy radykałach… kiedyś napisał pan, że nikt nie zrobił więcej dla propagowania wolnego rynku niż Ludwig von Mises, ale jednocześnie skrytykował go pan za dogmatyzm ze względu na metodę aprioryczną. Co jest złego w aprioryzmie?

MF: Złe jest to, że aprioryzm zmusza do walki, jest tak naprawdę wyzwaniem do pójścia na wojnę. My idziemy na tę wojnę, ale po zwycięstwo pokoju nad wojną. Aprioryzm każe mówić, że jedynym rozsądnym narzędziem człowieka jest jego rozum i tylko na nim można polegać. Przez to nie pozwala na otwartą rzeczową dyskusję, otwarcie się na inne punkty widzenia, dopuszczenie, że ktoś inny może nie mieć racji, tak jak to jest przy badaniu empirycznym.

- Czy dopuszcza pan, że aprioryści mogą mieć rację?

MF: Nie, nie ma zgody na to. Nie mają racji.

- Porozmawiajmy o własności intelektualnej. Jest pan obrońcą patentów – właściwie dlaczego, skoro ekonomicznie nie różnią się niczym od monopoli?

MF: Badania empiryczne są jednoznaczne i nie pozostawiają żadnych wątpliwości.

- Jakie badania empiryczne?

MF: Proszę przeprowadzić prosty eksperyment, który realizowaliśmy w Chicago w ramach projektu „Kapitał ludzki”, twórczo rozwijając ekonomię behawioralną i eksperymentalną. Ustawialiśmy koło siebie dwa psy. Jeden z nich, gdy podawał łapę, otrzymywał drobną przekąskę w postaci chleba. Zaraz po nim drugi podawał łapę i dostawał lepszą przekąskę, kawałek kiełbasy. Wie pan co wtedy następowało? Pierwszy pies nie chciał ponownie podawać łapy, widząc, że drugi dostał lepszą nagrodę. Na to samo skaże pan inwestorów, gdy będą mogli patrzeć, jak inni zarabiają więcej na takich samych pomysłach. To zatrzyma postęp, to zatrzyma rozwój i cofnie nas do prehistorii. Wie pan kiedy nie było patentów? W epoce kamienia łupanego.

- Istnieje jednak spora grupa (nawet nie radykalnych) teoretyków, którzy dostrzegają problemy obecnie istniejącego prawa własności intelektualnej.

MF: Ja też mógłbym wymienić wielu wybitnych, którzy je popierali lub popierają, więc to też do niczego nie prowadzi: Lysander Spooner, Fritz Machlup, Ayn Rand, czy Zbigniew Hołdys.

- Przejdźmy do pana relacjach z innymi myślicielami np. Murrayem Rothbardem.

MF: Była trudna od roku 1963, kiedy wydałem z Anną Czarny moją Monetary History of the United States, w której dowiedliśmy, że gdyby rząd wydrukował więcej pieniędzy na deficyt budżetowy, to do Wielkiego Kryzysu by nie doszło. W tym samym roku Rothbard wydał swój Wielki Kryzys w Ameryce, w którym stawiał tezę, że takie działanie rządu nic by nie pomogło. Nie miałbym nic przeciwko, gdyby nie fakt, że jak zorganizowałem tournée z moją książką, to na spotkaniach pojawiali się na jacyś nawiedzeni libertarianie, którzy chcieli, żebym odpowiadał na argumenty Rothbarda. Tylko po co mam na nie odpowiadać? W jakim właściwie celu? Nikt nie podał mi satysfakcjonującej odpowiedzi na to fundamentalne pytanie i od 50 lat nic się w tej sprawie nie zmieniło.

- Czy to ta sama słynna strategia milczenia co po opublikowaniu pozytywistycznego eseju o metodzie Methodology of Positive Economics, gdy zrezygnował pan z dyskusji z krytykami?

MF: Tak jak już nie raz mówiłem, mogę powtórzyć to samo. Nie ma sensu dyskutować z innymi i odpowiadać na krytykę, jeśli chce się utrzymać swoje stanowisko. Lepiej zostawić pierwszą publikację jako jedyne źródło do cytowania. Potem jest też łatwiej o granty.

- Czy to jedyny powód chłodnych stosunków z Rothbardem?

MF: Oczywiście, że nie. Nasze relacje poprawiły się znacząco, kiedy pokłócił się z Ayn Rand. Potem jednak miarka się przebrała, gdy wysłał mi anonimowy list, żebym wpłacił tysiąc dolarów na przyszły spadek jakiegoś nigeryjskiego księcia. Nie zobaczyłem ani grosza.

Czy nie uważa pan, że jest jednak coś diabelskiego w liberalizmie, który mówi, że wszyscy ludzie nie powinni zarabiać tyle samo?

MF: Wszyscy obaj jesteście bandą socjalistów.

- Dziękujemy za rozmowę.

MF: Ja również dziękuję.

Wywiad z Miltonem Friedmanem przeprowadzili w 2009 roku Edmund Phelps i Michael Phelps.