Wersja PDF, EPUB, MOBI

McCloskeyW jaki sposób natrafiła Pani na prace takich ekonomistów szkoły austriackiej jak Mises, Hayek czy Kirzner?

To było dawno temu, jakieś 25 albo 30 lat temu. Ekonomią zajmowałam się wtedy od dawna. Don Lavoie z Uniwersytetu George’a Masona zainteresował się moimi pracami o retoryce i okazało się, że mamy wiele wspólnych tematów do rozmowy. To właśnie on mnie zapoznał ze szkołą austriacką. Wcześniej niewiele o niej wiedziałam — byłam typowym ekonomistą szkoły chicagowskiej. Przeczytałam kilka prac Kirznera i Böhm-Bawerka, ale niewiele z nich wtedy zrozumiałam. Poza tym wiele nie przeczytałam, ale wciąż zamierzam nadrobić zaległości.

W swoich starszych pracach na temat historii gospodarczej chętnie korzystała Pani z metod ekonometrycznych czy kliometrycznych, jednak w swoich najnowszych książkach skupia się Pani raczej na historii idei. Czy ta zmiana wynika z jakichś przewartościowań w metodologii?

Tak, ale z drugiej strony jednak mam to przygotowanie z dziedziny ilościowej historii gospodarczej. Mój przyjaciel Jack Goldstone powiedział o mojej drugiej książce z trylogii, tej, którą chcecie przetłumaczyć [Bourgeois Dignity], że nie jest zbyt ilościowa. Odpowiedziałam mu: „Jack, bądź bardziej wyrafinowany. Na każdej stronie postawione jest ilościowe pytanie, a czasami znajduje się też ilościowa odpowiedź”. To, że książka nie jest zapełniona liczbami, nie oznacza, że nie jest ilościowa, ponieważ zawsze chcę wiedzieć „ile”.

Dlaczego zaczęła Pani badać początki kapitalizmu?

Jestem historykiem gospodarki i jestem nim od studiów. A to jest wielki problem, najważniejszy problem historii gospodarczej i jednocześnie najważniejszy problem ekonomii. Nasz mistrz Adam Smith napisał swoją drugą książkę o naturze i przyczynach bogactwa narodów. Kiedy zaczęłam sobie zdawać sprawę z tego, jak bardzo zmieniły się dochody w porównaniu z tym, co było wcześniej, stawało się dla mnie coraz bardziej oczywiste to, że tradycyjna ekonomia nie jest w stanie tego wytłumaczyć.

Dlaczego krajom Zachodu udało się wydostać z pułapki maltuzjańskiej?

Dzięki eksplozji wynalazczości. Ludzie zawsze byli wynalazcami, ale przed 1800 rokiem nowe wynalazki pojawiały się raczej powoli. Ale potem nastąpiło przyspieszenie. Teraz wynalazki pojawiają się wszędzie. To urządzenie, którym mnie nagrywasz — kiedyś mieliśmy magnetofony, jeszcze wcześniej wykorzystywaliśmy stenografię, a jeszcze wcześniej ludzi z gęsimi piórami. Tempo jest coraz szybsze. I co zaskakujące, teraz, kiedy ludzie stają się bardziej zamożni, zaczynają mieć mniej dzieci. W dziewiętnastym wieku ludzie stali się bogatsi i mieli więcej dzieci. Teraz mają mniej dzieci. W Bangladeszu, kraju bardzo biednym, kobiety mają kontrolę nad swoją płodnością, pod kontrolą znajdują się również choroby wieku dziecięcego. I mogą one celować w to, by mieć dwoje dzieci, i prawie im się to udaje. W Bangladeszu stopa przyrostu naturalnego jest teraz dość niska.

A jaka była w tym rola państwa? Czy to państwo wywołało rewolucję kapitalistyczną?

Rolą państwa było to, że przestało odgrywać rolę. Zasadnicze znaczenie miało to, że państwo przestawało odgrywać rolę w dziewiętnastym wieku, w okresie liberalizmu. Ale potem nastąpił odwrót i zaczęło pojawiać się coraz więcej interwencji państwa w imię nacjonalizmu, socjalizmu i narodowego socjalizmu. Później nastąpił rozwój państwa dobrobytu, który rozpoczął się od Niemiec. Zasada większości rozpowszechniła się. Wyborcy zaczęli postrzegać państwo jako swojego przyjaciela, podczas gdy w osiemnastowiecznej Francji nikt nie uważał króla za swojego przyjaciela — ludzie uważali, że król i szlachta odbierają im środki, by wieść bardziej wystawne życie albo zaatakować Anglię. Teraz jednak wiele osób sądzi, że to państwu zawdzięczają rozwój gospodarczy. Jednak mylą się ci, którzy tak myślą.

Jednak ostatnio pewną popularność zdobyła stworzona przez Marianę Mazzucato idea przedsiębiorczego państwa. Czy państwo faktycznie może z powodzeniem wprowadzać innowacje, takie jak na przykład Internet albo ekran dotykowy?

To wyjątkowo głupia książka. To naprawdę bzdurna idea. Skąd miałaby się brać przewaga państwa we wprowadzaniu innowacji? To zupełnie niedorzeczne. Przecież państwo często powstrzymuje innowacje. Weźmy na przykład Ubera. W Berlinie zdelegalizowano Ubera, ponieważ nie podobał się tamtejszym taksówkarzom. Tak zazwyczaj działa państwo. Przykłady, które podaje autorka, są niedorzeczne, pomysł, że Internet stworzyło państwo, jest głupawy. Internet zyskał na znaczeniu dzięki prywatnym firmom z Doliny Krzemowej. To bulwersująca książka i nie powinno się jej brać na poważnie. A bierze się ją na poważnie z tych samych powodów co książkę Thomasa Piketty’ego. Ludzie na lewicy uwielbiają ją, ponieważ potwierdza, a właściwie zdaje się potwierdzać to, w co wierzą. A na lewicy jest naprawdę dużo ludzi.

Skoro o mowa o Pikettym — napisała Pani krytyczną recenzję jego książki. Czego w kapitalizmie nie rozumie Piketty?

Problemem jest już samo rozumienie mechanizmów przez Piketty’ego. Kiedy spojrzymy na stronę szóstą angielskiego przekładu jego książki — która, nawiasem mówiąc, w Stanach Zjednoczonych zdobyła wielu fanów, a we Francji wcale nie była sukcesem wydawniczym — zobaczymy, że Piketty to ekonomista, który nie rozumie różnicy między poruszaniem się wzdłuż krzywej popytu, kiedy podaż spada albo rośnie, a przesuwaniem się całej krzywej popytu. Jednocześnie z pogardą odnosi się tam do tradycyjnego austriackiego, a właściwie neoklasycznego czy chicagowskiego, rozumienia funkcjonowania gospodarki. Znajduje się on w zupełnie absurdalnym położeniu, ponieważ buduje swoje argumenty przeciw kapitalizmowi na błędzie, który rozumie każdy bystrzejszy student ekonomii po trzech albo czterech tygodniach pobytu na uczelni. W wydaniu francuskim ten fragment wygląda podobnie.

Niektóre z krajów rozwiniętych stosowały w swojej historii protekcjonizm, a jednak się rozwinęły. Czy nie dowodzi to pozytywnych efektów polityki merkantylizmu?

Choćby Stany Zjednoczone. Ale nie sądzę, by swój rozwój zawdzięczały protekcjonizmowi. Jeśli ktoś wierzy w pozytywne efekty merkantylizmu, to powinien odpowiedzieć sobie na pytanie, co by się stało, gdyby taką politykę zaczęła stosować Warszawa albo jego dzielnica albo jego dom. A czemu nie zastosować takiej polityki wewnątrz gospodarstwa domowego? Dlaczego nie chronimy ludzi przed ich sąsiadami? Dlaczego sami nie uprawiamy zboża, sami nie produkujemy akordeonów, sami nie warzymy piwa? Ponieważ specjalizacja i handel są dla nas dobre. Stany Zjednoczone rozwijałyby się szybciej, gdyby nie stosowały protekcjonizmu.

Wiele osób uważa, że wysokie płace w krajach zachodnich to efekt państwa dobrobytu. Czy interwencjonizm faktycznie może doprowadzić do wzrostu płac?

Może doprowadzić do wzrostu płac niektórych ludzi. Można chronić istniejące miejsca pracy i wprowadzić dla tych stanowisk wysoką płacę minimalną. Ludzie wykonujący taką pracę na tym skorzystają, zwłaszcza jeśli konkurują z osobami gotowymi pracować za niskie płace. Przykładem niech będą związki zawodowe. Ale produktywności gospodarki nie można w magiczny sposób zwiększyć ustawą podnoszącą płace. Byłabym zachwycona, gdyby można było tak zrobić — moglibyśmy wówczas zadekretować, że każdy dostaje 100 dolarów za godzinę, i wszyscy bylibyśmy wtedy bogaci. Cóż by to był za wspaniały pomysł! Musi zatem istnieć jakiś poważny błąd w rozumowaniu, że ustawa faworyzująca jedną grupę kosztem innej może przynieść korzyści wszystkim. Nietrudno zrozumieć, że jedynym sposobem na to, by zwykłym ludziom żyło się lepiej, jest zwiększenie „gospodarczego tortu”.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Marcin Zieliński. Rozmowę przeprowadzono podczas konferencji Free Market Road Show w Warszawie. Partnerem głównym wydarzenia w Polsce była Fundacja FOR.

Na stronie odpalprojekt.pl można wesprzeć polskie wydanie książki Deirdre McCloskey „Bourgeois Dignity.

6 odpowiedzi na „McCloskey: Produktywności gospodarki nie można zwiększyć ustawą – rozmowa z Deirdre McCloskey”

  • Stanisław Kwiatkowski

    Przypominamy, że chcemy wydać książkę Prof. McCloskey. Więcej tutaj: http://odpalprojekt.pl/projekty/pokaz/862,wybierz-nowe-ksiazki-instytutu-misesa

    A tutaj można zapraszać znajomych zainteresowanych ekonomią/wolnym rynkiem do uczestniczenia w wyborze książek: https://www.facebook.com/events/933693820061571

    • Internet rozpowszechnił się dzięki prywatnym firmom, jednak rola państwa we wstępnej fazie jego rozwoju jest niepodważalna.

      • Istnienie państwa na całej przestrzeni historii człowieka jest niepodważalne. To, że historycznie patrząc mało który biznes jest w 100% „agorystyczny” nie musi jeszcze przesądzać o tym, że państwo jest konieczne do rozkwitu biznesu. To byłoby post hoc ergo propter hoc fallacy.

        • Oczywiście ma Pan rację, że z faktu istnienia państwa nie wynika, iż jest koniecznie do rozkwitu biznesu. . Jednocześnie nie jest tak, że każda inicjatywa państwa skończyła się porażką, a trochę tak odebrałem wypowiedź McCloskey.

          Swoją drogą (jak już jesteśmy przy wzroście i historii idei) zastanawiam się, co by musiał się stać, żeby neokeynesizm spadł z piedestału. Przy głębokiej recesji, już nie wspominając o wieloletniej depresji pewnie postkeynesizm ze swoim stymulowaniem fiskalnym na wielką skalę wróci do łask albo pojawią się propozycje socjalistyczne. Wysokiej inflacji na horyzoncie natomiast nie widać. Jak wzrost za to dalej będzie mizerny, ale jednak będzie, to pewnie nic się nie zmieni.

        • Z pewnością nie „na całej przestrzeni historii człowieka”.

  • „(…) nie można zwiększyć ustawą” – pani McCloskey zdaje się nie słyszała jeszcze argumentów redaktora Szumlewicza. 😛

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Osobliwym zadaniem ekonomii jest pokazanie ludziom jak mało w istocie wiedzą o tym, co w ich mniemaniu da się zaprojektować. Friedrich von Hayek
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
We wrześniu wsparli nas:
Pan Wojciech Bielecki
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Paweł Drożniak
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Maciej Gorzelak
Pan Marek Górecki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Wojciech Kukla
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Łukasz Nieroda
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Rafał Parol
Pan Paweł Pasternak
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Dominik Pobereszko
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Adam Staszyński
Pan Łukasz Szostak
Pan Michał Szymanek
Pan Jan Tyszkiewicz
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Piotr Żółkiewicz, Zolkiewicz & Partners
Pracownik Santander Bank
Łącznie otrzymaliśmy 6 307,21 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>