Co do ekonomii późnoscholastycznej, eh. To trudny temat, który tak łatwo przedstawiają chociażby A.A.Chafuen, Huerta de Soto i mistrz Rothbard. Warto to prześledzić dokładniej. Może to zadanie dla Pana? Może ja coś przeoczyłem, albo jestem zbyt sceptyczny.

pozdrawiam serdecznie.

PS. Bliżej mi do ekonomii austriackiej niż do ekonomii głównego nurtu.

Panie jacku, są dwie możliwości: albo wolny rynek (kapitalizm) albo socjalizm/interwencjonizm. Trzeciej możliwości nie ma. Pan Hoppe jest zwolennikiem wolnego rynku – widać to z jego tekstu i innych jego prac. Prof. Hoppe w swoim przemówieniu krytykuje interwencjonizm państwa. Pan, z kolei, krytykuje Hoppego. Wniosek jest jeden (dowód nie wprost): jest Pan zwolennikiem interwencjonizmu państwa. Pana zdaniem: dobre państwo z „samej swojej natury nie wyrządza szkody” i kiedy z jego woli „pieniądz realny zostanie zamieniony w pusty pieniądz” to „jest to tylko jego niewinny kaprys”. Państwo nie może „sprowokować konflikt z biznesmenem” i nie może „wydać wyrok przeciwko niemu” aby w rezultacie „wywłaszczając go” zabrać mu wszystko co posiada. Przecież nawet dzieci wiedzą, że państwo nigdy nie wywłaszcza. Poza tym „istnienie państwa zmniejsza [..] niepewność biznesmena, czyni przyszłość bardziej przewidywalną”, i wtedy „realne pieniądze zostają dodane przedsiębiorcy”. Urzędnicy państwa „są w wydawaniu pieniędzy wręcz skąpi”. Przedsiębiorcy powinni więc popierać „przyjaciela przedsięwzięcia, którym jest państwo”, ponieważ „państwo i jego agencje chcą podarować mu własność”, a na dodatek „cechują się tym, że są mili, skromni i wręcz zawstydzeni”. Przedsiębiorcy nie muszą (mogą wręcz mogą olać płacenie podatków) dostosować się do każdego „uczciwego ruchu państwa”, w każdej chwili mogą dokonać secesji a nie muszą przyłączać się „do raju” jakim jest państwo. Na pewno obozy, łagry i ludobójstwa państwach Stalina, Hitlera i Pol Pota stworzyli kosmici aby …, bo trudno uwierzyć, by ludzie mogli tak szkodzić. Na szczęście dla przedsiębiorców, którzy są ciemni i nie wiedzą co jest dla nich dobre „rajskie przedsięwzięcie” jakim jest państwo będzie trwało wiecznie.

polecam ten kawałek:
http://www.youtube.com/watch?v=6lLs2dC9NaE

30 sekund spokojnego oddechu, błękitne niebo, piękne słońce, luz. Peace, love and understanding.

@ all

Interesujący tekst. Dzięki wielkie. Jak rozumiem, nie jest to tekst przeznaczony do publikacji naukowej, ponieważ nie jest w nim wykonany wystarczający oryginalny „research”, co ładnie Autor tłumaczy w komentarzu 9.
Ze swojej strony małe pięć groszy pragnę dodać – rzeczywiście warto uważać na to, jak bardzo stanowcze stwierdzenia padają o tym, że ktoś się kimś inspirował, albo że był przeciwko komuś. Szczególnie, jeśli temat opisujemy trochę po ciemku, przywołując robotę innych.

@ kk

Muchos Gracias! Podtrzymuje Pan nadzieję, że fora internetowe mogą być miejscem merytorycznej dyskusji. Cieszę się, że mises.pl o to walczy.

@ kk
1. Jeśli wpływ filozofii islamu na filozofię scholastyków jest widoczny, tym bardziej zadziwia brak uwzględnienia uczonych islamskich w historii myśli ekonomicznej!
2. Chodziło mi o to, że św. Tomasz występował przeciwko wpływowi Awerroesa (widocznemu przecież także w awerroizmie łacińskim). Może rzeczywiście sformułowanie „zdecydowanie odrzucił neoplatonizm” nie jest najlepsze, ale chodziło mi o podkreślenie, że Awerroes był bardziej – z tego, co mi wiadomo – racjonalistyczny niż Al-Ghazali.
3. Ale nie tylko pani Smith twierdzi, że Akwinata czerpał z Al-Ghazaliego, ale także Shanab, Guillaume, Myers, Jurji, czy De Lacy O’Leary, który twierdzi, że: „says that Al-Ghazali’s “teaching is quoted by St Thomas and other scholastic writers”. Poza tym, wpływ mógł być pośredni, poprzez Alberta Wielkiego czy Rajmunda Martiniego.

@ A
Pełna zgoda, temat wymaga szerszego opracowania, co sam podkreślam, wskazując m.in. właśnie na fakt, iż zaprezentowałem wyłącznie poglądy (i to, niestety, nie wszystkie) trzech uczonych.

@ Edzio
Szkoda, że nie podaje Pan żadnych argumentów na rzecz tezy, iż: a) wykazuję się totalnym brakiem szerszej wiedzy; b) artykuł został bezczelnie zerżnięty.
Szczególnie boli mnie ten drugi zarzut (ostatecznie, jak to się mawia, wstyd to kraść, nie zaś nie wiedzieć czegoś) – zwłaszcza, że nigdzie nie ukrywałem, że żywo czerpałem z książki Ghazanfara, do której to pozycji zresztą często podaję przypisy. Według mnie trudno to uznać za przypadek „bezczelnego zerżnięcia”.
Rozumiem, że mógł Pan oczekiwać więcej.
Jednak, jak wyjaśniłem na wstępie, cel artykułu był bardzo skromny. Ze względu na ograniczoną wiedzę (np. brak znajomości arabskiego) oraz brak dostępu do oryginalnych źródeł, postanowiłem jedynie zasygnalizować problem, tj. pominięcie dorobku uczonych islamskich w historii myśli ekonomicznej, zwłaszcza, iż odniosłem wrażenie, iż to zagadnienie nie jest szeroko podnoszone w literaturze polskiej, ale może się mylę? Uznałem, że warto po prostu przybliżyć polskim czytelnikom pozycję Ghazanfara. Ponieważ chciałem w jak najmniejszym stopniu polegać na jednym źródle, skupiłem się na bezpośrednich cytatach z uczonych islamskich. Przetłumaczyłem je, a następnie omówiłem z punktu widzenia austriackiej szkoły ekonomicznej, często kontrastując je z poglądami jej reprezentantów – nie wiem, czy to dużo, czy mało, ale nie nazwałbym tego jednak „pseudo-wstawkami” (nawiasem pisząc, przedrostek „pseudo” zapisuje się razem z rzeczownikami, bez dywizu), „ewidentną kompilacją” tudzież „bezmyślnym tłumaczeniem”. No chyba, że posługuje się Pan jakimiś innymi niż powszechnie przyjętymi standardami pisania tego typu artykułów – proszę zatem bez wahania pisać do redakcji mises.pl – nie wątpię, że artykuł Pana autorstwa zostanie opublikowany.

@ marcinach
Jeśli mówimy już o nowożytnej ekonomii, to miano „ojca ekonomii” należy się Cantillonowi, nie Smithowi (Essai Sur la Nature du Commerce en Général, 1730 r., praca cytowana przez Smitha).
Szkoda, że nie podaje Pan żadnych argumentów, dlaczego nie można nazywać scholastyków przedaustriakami(prędzej: protoaustriakami).

Pozdrawiam Serdecznie!

Jeszcze gwoli wyjaśnienia, co to jest „POP”?
W jaki sposób „wypłynął” mój „brak wiedzy na temat różnic pomiędzy produkcją, a zakupem usługi”?
Czy chodzi Ci o produkcję usługi, a potem jej zakup?
Jeżeli słowo „produkcja” nie dotyczy słowa „usługi”, to proszę napisać to zdanie jeszcze raz poprawnie, abym nie musiał się domyślać co miałeś na myśli (co mi już dwukrotnie zarzuciłeś).

Ja mam inne pytanie:

Przyjmuje się w ciemno, że skoro Standard Oil obniżył ceny nafty, to znaczy że nie był monopolistą, zakładając, iż monopol podwyższa koszty produkcji. A czy przypadkiem nie powinno być odwrotnie? Działalność Standard Oil spowodowała obniżenie kosztów produkcji nafty, co było oczywistym efektem zwiększania skali produkcji – wie to każdy producent. Jest to również proces monopolizacji. Tworzenie się monopoli jest wynikiem tej ekonomicznej oczywistości. Nikt nie powiększałby swojego przedsiębiorstwa, jeśli miałoby to wywołać wzrost kosztów produkcji.

Wróćmy zatem do argumentów, których niby nie umiem udowodnić.
Ty post numer 14
„… powinni uczestniczyć w podziale zysków w wysokości połowy sumy na to przeznaczonej”.
Balcerek post numer 15
„rozumiem że stoisz też na stanowisku iż pracownicy powinni uczestniczyć podziale strat przedsiębiorstwa? czyli z własnych oszczędności składać się na pokrycie ujemnego zysku”?
Ty post numer 18
„Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”.
Ty post numer 26
Tutaj już zaczynasz kręcić,nie ma symetrii w założeniach podziału zysku i odpowiedzialności.
„Inaczej wygląda sprawa z podziałem zysku i inaczej z wyrównywaniem ewentualnych strat.

Jeśli przedsiębiorstwo przynosi zyski, to sprawa jest jasna: wszyscy się do tego przyczynili i wszyscy powinni być za to wynagrodzeni.
Zawsze może być różnica w ocenie wkładu w ten sukces każdej pojedynczej osoby, ale mówimy tutaj o ogólnej zasadzie, a nie o szczegółach technicznych proponowanego przeze mnie rozwiązania.

Natomiast straty mogą być spowodowane różnymi przyczynami, w tym również celowym działaniem jakiejś osoby lub grupy osób i dlatego nie można z góry kazać płacić niewinnemu za straty poniesione z cudzej winy.
Przy czym obojętne jest do której z grup ewentualnych beneficjentów systemu dana osoba należy”.
Ja post numer 27
„Skoro pracownicy nie mają partycypować w stratach w przypadku złego zarządzania firmą, to nie mogą także uczestniczyć w zyskach w przypadku dobrego nią zarządzania, a ponieważ to szczebel zarządzający „ustawia” pracę pracownikom, to oni odpowiadają za większe zyski”.
Ty post numer 29
Tutaj przyznajesz mi racje co jest sprzeczne z tym co napisałeś w postach numer 18 i 26.
„Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
Stara zasad: coś za coś”.
Co Ci zresztą wytknąłem w poście numer 31:
Wtedy pracownicy musieliby uczestniczyć także w stratach dokonanych przez zarząd, co leży w sprzeczności z Twoja poprzednią wypowiedzią o tym, że: „Oczywiście jest zupełnie inna sytuacja, gdy Zarząd celowo doprowadza do strat itd.
Dlatego nie można tak „na wyrost” wyrokować kto powinien pokryć straty”.
Ty post numer 43,
wycofujesz się z tego co wcześniej napisałeś słowami:
„Dalsza część Twojego postu utrzymana jest w tej samej konwencji, a ja podtrzymuję swoje zdanie, że w razie strat ponoszonych przez przedsiębiorstwo dzielące się zyskiem z pracownikami, nie można z góry wskazać kto ma te straty pokryć”.

w między czasie dałeś się podpuścić prowokacji misesisty z postu numer 37.
Ty post numer 40
„Pod Pana @37, gdybym mógł,podpisał bym się obiema rękami”!

Skupie się na temacie na podziału zysku.
Moje zdania jest takie, że każda firma powinna sama ustalać politykę motywacyjną.
Ty natomiast znowu sobie przeczysz.
Post numer 14
„Owszem. Wiem ile pracownicy powinni zarobić.
Powinny to być kwoty odzwierciedlające efekty pracy wszystkich pracowników, a miarą tych efektów jest osiągany przez przedsiębiorstwo zysk”.
Post numer 29
„Hmmm… a gdzie ja pouczam jakiegokolwiek przedsiębiorcę jak ma prowadzić swoją firmę?
Moje propozycje obejmują jedynie sposoby podziału zysku, a to nie ma nic wspólnego ze sposobem prowadzenia interesów”.
To właśnie jest pouczanie jak prowadzić interesy.

Podział zysków z pracownikami, warianty nie omawiane.
1) Pracodawca aby otworzyć firmę zaciągnął kredyt lub wykorzystał własne oszczędności.
Pracownicy nie ryzykują utraty własnego kapitału.
Mają oni natomiast wpływ na zarząd co prowadzi do utraty firmy. Oni tylko tracą pracę, pracodawca traci albo oszczędności, które zainwestował w rozpoczęcie działalności gospodarczej albo jeszcze gorzej zostaje z kredytem, który trzeba spłacić.
2) Pracodawca wykonuje zlecenie, którego okres trwania wynosi 24 miesiące i jest płatne fakturą końcową.
Czy pracownicy powinni otrzymywać miesięczne wynagrodzenie?
Jeżeli uważasz, że nie, to życzę powodzenia w szukaniu pracowników, którzy pójdą na taki układ.

„Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że przymus, tak jak i groźba, mogą przybrać różne formy”

twoja definicja przymusu czy groźby prowadzi do stwierdzania że żadna umowa nie jest dobrowolna, co pokazałem w przykładach.

„I że dyskusje na tym forum zmierzają w kierunku wypracowania jakiegoś programu zmiany obecnej sytuacji”

nie, najpierw trzeba zgodzić się co do definicji

Trochę mnie rozczarowałeś.

Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że przymus, tak jak i groźba, mogą przybrać różne formy.

Myślałem, że przynajmniej większość bywalców tej strony widzi, że gospodarka zmierza w złym kierunku i bez radykalnej zmiany sposobu jej funkcjonowania nie ma szans na poprawę sytuacji.

I że dyskusje na tym forum zmierzają w kierunku wypracowania jakiegoś programu zmiany obecnej sytuacji, uwzględniającego zarówno poglądy klasyków, jak i doświadczenie z okresu po ich śmierci, który przyniósł nowe, nieznane klasykom, doświadczenia i rozwiązania.

Przerzucać się stereotypami nie mam zamiaru, tym bardziej, że nawet Ty zaczynasz mi przypisywać poglądy, których nie mam i których nigdzie nie głosiłem.
Szkoda.

Czyżbyś we mnie rozpoznawał kogoś ze swojej POP?
To dziwne, bo ja do PZPR nie należałem i jeśli byłem towarzyszem to jedynie podróży, albo doli lub niedoli, ale rozumiem, że ciężko Ci pozbyć się starych przyzwyczajeń.
Podajesz przy tym przykłady absolutnie nie pasujące do tezy jaką chcesz udowodnić, wykazując przy tym brak wiedzy na temat różnic pomiędzy produkcją, a zakupem usługi.
Wiesz jednak lepiej ode mnie, co JA myślę oraz zaczynasz używać argumentów może i dobrych dla przedszkolaków, bo w I klasie podstawówki dzieciaki by je wyśmiały.

Nikt Ci nie każe czytać moich postów i nikt Ciebie nie zmusza do odpowiadania na nie, ale jeśli się na to zdecydowałeś, to do końca dyskusji zachowuj się przyzwoicie.

Co do Al-Ghazali, to kilka jego książek jest do zassania w formie ebooków (z ponad 1000 dostępnych) z Online Library of Liberty:
http://oll.libertyfund.org/

pozdrawiam

Jeśli to nie jest stwierdzenie o dyktacie pracodawcy, to ja nie wiem jak je rozumieć”
Upraszczasz sprawy językowe bo to działa we dwie strony, równie dobrze w przypadku, który opisałem można podsumować sformułowaniem: albo pracodawca przyjmie warunki pracownika albo nie uda mu sie go zwerbować.

„Artykuł sprzed 5 lat, ale ciągle aktualny. I nie mówi o popycie i podaży, ale o sposobie utrzymywania niskich płac”.
Powtórzę to co napisał balcerek. Firma ma pewien poziom zysku, według Ciebie powinna podwyższać pensje pracownikom aż przekuje się to w straty i padnie.

„Równie skuteczny jest komornik wyrzucający z mieszkania”.
A Ty chciałbyś pasożytować na właścicielu mieszkania. Jak rozumiem Twoje pojęcie przymusu, to byłoby nim nawet to,że Miss Świata nie chce się z Toba umówić, bo przecież Ty masz wolność do.

Ad 49
„„tak, np. kapitał wiedzy.”
I co? Z posiadającemu wyłącznie wiedzę dzielą się zyskami?
Nie słyszałem o takich przypadkach, ale jeśli istnieją, to potwierdzają jedynie słuszność moich propozycji”.
Jak się ze wspólnikiem tak umówisz to oczywiście, że tak.
Nawet do spółki z o.o. mozesz wnieść kapitał w formie wiedzy.

Wiem jak wygląda Twoje poczucie sprawiedliwości (pozytywnej).
Otóż według przedstawionych przez Ciebie poglądów stosunki pracownik, pracodawca powinny wyglądać tak.
Ty jesteś pracodwacą.
Zatrudniasz dwie panie do mycia okien i umawiasz się na konkretna kwotę. Po wykonanej pracy panie stwierdzają, że tak swietnie umyły okna, że słońce bardzo dobrze wpada do mieszkania i chcą dodatkowej zakłady. Ponieważ nie masz więcej pieniędzy, demokratycznie przegłosowują Cię, że zabierają z Twojego barku alkohol, a Ty jesteś szczęśliwy z władzy proletariatu.

To już było towarzyszu w PRL-u się nie sprawdziło i miejmy nadzieję, że nie wróci.

„dobrowolność oznacza brak użycia siły lub groźby siły.”
Brak pieniędzy na utrzymanie mieszkania i najedzenia się, już nie wspominając o losie ewentualnej rodzinie, nie stanowi groźby biologicznego unicestwienia?
Dlatego ci mający jeszcze zdrowie i siły uciekają z kraju, a inni wolą na proponowanych warunkach nie podejmować pracy, bo nie pracując nie zużywają organizmu i energii, przez co do przeżycia wystarczy im mniej jedzenia.

„tak, np. kapitał wiedzy.”
I co? Z posiadającemu wyłącznie wiedzę dzielą się zyskami?
Nie słyszałem o takich przypadkach, ale jeśli istnieją, to potwierdzają jedynie słuszność moich propozycji.

W @31 napisałeś:”Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej”

Jeśli to nie jest stwierdzenie o dyktacie pracodawcy, to ja nie wiem jak je rozumieć.

Artykuł sprzed 5 lat, ale ciągle aktualny. I nie mówi o popycie i podaży, ale o sposobie utrzymywania niskich płac.
Polscy pracownicy postępują dokładnie w ten sam sposób, jak wspominani Hindusi i Rumuni.
Jadą tam, gdzie otrzymają lepsze warunki życia, niż te proponowane w naszym kraju.
Należy również zauważyć, że, jak wynika z owego artykułu, Hindusom i Rumunom za mieszkanie płaci przedsiębiorstwo, więc podwyżki czynszów oraz kosztów energii i utrzymania mieszkania, ich nie dotyczą.

„Już widzę nadzorcę z batem jak Cię zmusza do podjęcia pracy.”
Równie skuteczny jest komornik wyrzucający z mieszkania.

@1 kk, kolego/koleżanko w ogóle nie powinieneś był/a tutaj komentować, nawet nie doczekasz się odpowiedzi twórcy „misfaktu”. Albo dostaniesz info (za kilka tygodni), że to odwrócona korelacja, a i tak tego nie zrozumiesz, bo pewnie też jesteś „umysłem humanistycznym”.
@2 A, z pewnością!, od siebie dodam, że tysiącletnia rzesza też wymaga opracowania w szerszym kontekście.

http://www.trystero.pl/archives/11743„.

Przeczytałem.
Podtrzymuję: Trystero zaorze Pana Machaja kiedy piekło zamarznie, jednak teraz wiem, że dodatkowo świnie muszą zacząć latać.

dobrowolność oznacza brak użycia siły lub groźby siły.
według twojej logiki zdaje się że nie mamy obecnie do czynienia z ani jedną dobrowolną umową. bo nawet ten kto zarabia 10tys./miesiąc musiał przyjąć taką ofertę bo nie mógł znaleźć lepszej. ten pracownik który otrzymał udział w zyskach na poziomie 10% musiał przyjąć taką ofertę bo nie był wstanie znaleźć propozycji 15% zysku,
ktoś inny jeszcze jest zmuszony do pracy bo nie może znaleźć zatrudnienia gdzie nie musiałby wcale pracować :) itd.
jak według ciebie miała by wyglądać dobrowolna umowa?

„Poszukiwanie wspólnika-pracownika / zakładam, że chodzi o posiadającego jakiś kapitał/, ”

tak, np. kapitał wiedzy.

Nigdzie nie napisałem takiego stwierdzenia.
Warunki dyktowane są w zależności od popytu i podaży przez obydwie strony.

„Nie jest to odkrywcze, bo już A. Smith uważał, że pracodawca jest w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tego jej poszukującego.
K. Marks poszedł jeszcze dalej i uznawał, że wysokie bezrobocie jest utrzymywane celowo przez pracodawców, by groźba wypchnięcia kogoś do „rezerwowej armii pracy” ułatwiała utrzymywanie niskiego poziomu płac dla pracowników”.

http://www.wiadomosci24.pl/artykul/majster_w_roboczym_turbanie_czyli_rumuni_i_hindusi_na_39996.html
Popyt i podaż.

„Zatem twierdzenie: umowy o pracę są zawierane przez pracowników dobrowolnie, należy traktować jako chwyt propagandowy i nic poza tym”.

Już widzę nadzorcę z batem jak Cię zmusza do podjęcia pracy.

Temat na pewno wymaga większego opracowania w szerszym kontekście, bo wybranie trzech spośród uczonych muzułmańskich z ponad tysiącletniej kultury, to troszkę mało. Szczególnie, że większość czytelników nie jest pewnie specjalistami w kontekście kulturowym, a to zawsze jest ważne przy tzw. orientalnych społeczeństwach.

Ad. komentarza kk – arabski i muzułmański to nie synonimy, co możnaby wywnioskować z pierwszego akapitu wypowiedzi.

„Chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę ze słów A. Smitha przytoczonych przez Ciebie. Wynika z nich, że praca jest takim samym towarem jak każdy inny,”

Wydaje mi się, że tezę o sprzedawaniu przez pracownika swojej pracy, to postawił K. Marks, w teorii o wartości dodatkowej, natomiast A. Smith i D. Ricardo rozumieli kapitał, za część pracy, która posłużyła dla zrobienia czegoś ułatwiającego wykonanie pracy z większym efektem i z mniejszym nakładem pracy, co pozwalało ten stracony pozornie czas pracy odzyskać z nawiązką.
Trudno mi jednak tak „na chybcika” się do tego ustosunkować.

Ludzie nie potrzebują pracy, lecz mieszkań, jedzenia, ubrań oraz możliwości wypoczynku.
Najchętniej wykonywaliby jedynie czynności sprawiające im przyjemność.
Jednak środki na takie zachowanie można uzyskać tylko dwoma sposobami:
1) Przekształcając dary natury w postać przydatną człowiekowi i wymieniając te produkty pomiędzy sobą.
Czy wymieniać będą sami, czy skorzystają z usług pośrednika-handlowca, to kwestia uznania przez nich, które rozwiązanie jest dla nich korzystniejsze. I dlatego handlowiec jest takim samym niezbędnym ogniwem okrężnego sposobu produkcji, jak każdy inny jego uczestnik.
2) Przejmując, w różny sposób, efekty pracy innych.

„Teza że ktoś musi wyprodukowane towary kupić, a niskie wynagrodzenia temu przeszkadzają jest błędna. To, że więcej kasy zostanie w kieszeni innego pracodawcy a nie jego pracowników oznacza tylko tyle, że to on kupi dane towary a nie oni. Może będzie chciał kupić trochę inne towary, wtedy trzeba będzie zamknąć tą fabrykę, a otworzyć nową, produkującą towary które tamten pracodawca będzie chciał kupić. Nie ma to jednak żadnego wpływu na wzrost gospodarczy czy trudność w zarabianiu na prowadzeniu firmy.”

Podtrzymuję swoje zdanie, a Pańskie uważam za błędne, chyba, że wykaże Pan, iż ten „inny” pracodawca wykupi taką samą ilość produktów, jaką wykupiliby pracownicy wielu zakładów, gdyby mieli na to pieniądze.

Poszukiwanie wspólnika-pracownika / zakładam, że chodzi o posiadającego jakiś kapitał/, czy proponowanie pracownikom wykupienia akcji, szczególnie w obecnej sytuacji, gdy zanika klasa średnia, to nie to samo, co wprowadzenie zasady podziału zysku.

W @31 >>Ad cetes 29
„Możemy przyjąć, że pracownik zgodzi się pracować za wynagrodzenie zaproponowane mu przez przedsiębiorcę”.

Tutaj nie ma nic do zgadzania się, taka jest rzeczywistość. Pracownik albo przyjmie warunki pracodawcy albo idzie dalej.<<

Nie jest to odkrywcze, bo już A. Smith uważał, że pracodawca jest w sytuacji uprzywilejowanej w stosunku do tego jej poszukującego.
K. Marks poszedł jeszcze dalej i uznawał, że wysokie bezrobocie jest utrzymywane celowo przez pracodawców, by groźba wypchnięcia kogoś do "rezerwowej armii pracy" ułatwiała utrzymywanie niskiego poziomu płac dla pracowników.

Jednocześnie, przynajmniej większość bywalców tej strony, podkreśla ważność zasady dobrowolności zawierania umów.
Sam stwierdzasz, że w rzeczywistości panuje dyktatura pracodawców.

Zatem twierdzenie: umowy o pracę są zawierane przez pracowników dobrowolnie, należy traktować jako chwyt propagandowy i nic poza tym.

Dalsza część Twojego postu utrzymana jest w tej samej konwencji, a ja podtrzymuję swoje zdanie, że w razie strat ponoszonych przez przedsiębiorstwo dzielące się zyskiem z pracownikami, nie można z góry wskazać kto ma te straty pokryć.

Przecież po to ludzkość wymyśliła negocjacje, arbitraże i sądy, aby w sytuacji konfliktu można było znaleźć rozwiązanie.

Pod Pana @37, gdybym mógł,podpisał bym się obiema rękami!

Czym zaorze? Żonglerką historycznymi danymi i tabelkami? Tak można do końca świata. Czy ta żonglerka danymi z przeszłości posuwa naszą wiedzę ekonomiczną do przodu? Np. przedsiębiorców nie interesuje przeszłość (historia), interesuje ich przyszła działalność na rynku (jak najlepsza umiejętność przewidywania zmian na rynku, przydaje się im znajomość odkrytych praw ekonomicznych). Ale jeśli chodzi o przyszłość, to Trystero prorokiem nie jest.

Jestem za. Pragnę tylko zwrócić uwagą, że to czy będziemy rozliczać się w zadrukowanych papierkach tych czy innych banksterów niewiele zmienia.
Dlatego, na początek, proponuję rozliczenia w złocie, a później wolna bankowość ze stu procentowym pokryciem w złocie depozytów i banknotów. W okresie przejściowym można zastosować sposób proponowany przez Rothbarda („Tajniki bankowości”) lub Jesúsa Huerta de Soto („Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”).

Zgadzam się całkowicie ze zdaniem: „[...] nieważna jest forma własności banku emitującego pieniądze, lecz sposób jego działania.”.
W warunkach sztucznego monopolu (ustanowionego przez władzę) nie ma znaczenia forma własności (prywatna, czy państwowa) podmiotu którego dotyczy monopol, np. banku. Ma znaczenie sposób działania banku (np. pusty pieniądz czy pieniądz towarowy – złoto). W przypadku sztucznego monopolu istotne jest to, że konkurencja nie może swobodnie działać na zastrzeżonym, przez władzę, rynku. O sztucznym monopolu piszę von Mises w „Ludzkim działaniu” na s. 240.

Po pierwsze, historycy myśli filozoficznej doskonale zdają sobie sprawę z wpływów filozofii arabskiej oraz ŻYDOWSKIEJ na kształtowanie się filozofii scholastyków. Co więcej, znakomicie ten wpływ opisali. Wystarczy sięgnąć do ich prac. W związku z tym wniosek dotyczący rzekomej „wrogości” można uznać za co najmniej przesadzony.
W tym miejscu należy też zadać pytanie, dlaczego Rothbard, w końcu, ekonomista (podobnie jak Mises) z korzeniami żydowskimi, pominął ten wpływ? (A zajmował się tylko wycinkiem filozofii – myślą ekonomiczną.)

Po wtóre, odkrycie hiszpańskich scholastyków z Salamanki, jako tych, którzy uprawiali realistyczną ekonomię jest stosunkowo nowe. Rozwój badań nad ich wpływem nie jest zbyt popularny.

Po trzecie, stwierdzenie:

„[j]ak uważają niektórzy badacze, Akwinata napisał swoją Summę teologiczną właśnie dla przeciwwagi arabskiej — a dokładniej awerroesowskiej (jako zdecydowanie odrzucającej neoplatonizm) — interpretacji Arystotelesa”,

jest nieprecyzyjne. Akwinata z Albertem występowali przeciwko Awerroizmowi ŁACIŃSKIEMU. W skrócie, Siger z Brabantu i Boecjusz z Dacji (Szwecji?) wyjęli z komentarza Awerroesa do Stagiryty kilka elementów, między innymi: wspólność woli i wspólność intelektu, konieczność zdarzeń i wieczność świata. Ich poglądy były niezwykle popularne, w przeciwieństwie do poglądów Tomasza i Alberta.
Nie rozumiem też twierdzenia, iż Awerroes odrzucił „zdecydowanie” neoplatonizm. Platonizm Ibn Ruszda jest bardzo widoczny (wpływy Aleksandra z Afrodyzji).

Co więcej w przypisie (22) do tego fragmentu, doskonale widać uproszczenia, jakie poczynił Pan Ghazanfara, idąc za Durantem (bądźmy uczciwi!, s. 191 w jego książce). W tym przypadku, nie było żadnych „awerrorystów” i „anty-awerrorystów”: abp Tempier, a później abp Kilwardby potępiali nie tylko a. łacińskich, ale też św. Tomasza (a sam Tomasz potępił a. łaciński w Summa contra gentiles!). Samo motu proprio potępiało między innymi Awicennę, Awerroesa, Capellanusa, Tomasza, Alberta, A. łacińskich, i innych (ściślej: ich twierdzenia).

Po czwarte, Tomasz zmienił filozoficzną interpretację arystotelizmu, pozostały tylko zasady i język. Jeżeli ktoś chce szukać kontynuacji Awerroesa i a. łacińskiego, to niech się kieruje w stronę Szkota i Ockhama.

I na koniec, po piąte, stwierdzenie:

„wypada zacząć od Al-Ghazaliego (ok. 1058–1111) — nie tylko z tego powodu, że był jednym z największych filozofów i teologów islamskich, ale przede wszystkim dlatego, że św. Tomasz z Akwinu żywo czerpał z jego dorobku”,

jest skrajnie naciągane. Nie ma żadnych dowodów, jak twierdzi Pani Smith, że Tomasz znał Algazala. A to, że studiował, w Neapolu, to żaden dowód. Co więcej, dowodów na to, że Tomasz znał „Ihya’ul ulum al-din” po prostu nie ma. To, co uczynił Pan Ghazanfara jest tylko analizą porównawczą i ukazuje kilka paraleli i podobieństw (zresztą sam to zaznaczył, s. 194 oraz s. 24). W tym świetle stwierdzenie, iż „żywo czerpał” jest raczej infantylne, a przypis „unaukowiający” to tylko gra pozorów.

Pozdrawiam,
kk

http://www.trystero.pl/archives/11743

Tak BTW. Ci myślą państwo o daniu Polakom na początek możliwości rozliczania się w złotówkach, euro a może nawet dolarach według ich woli?

Swoją odpowiedź zacznę od końcowego zdania Pana postu:”Prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach o inflacji decydują sojusznicy: władza, bank centralny i banki komercyjne.”

Całkowicie się zgadzam z tym krótkim, ale treściwym zdaniem.

To oczywiście determinuje dalszy ciąg mojej odpowiedzi.

Być może niezbyt jasno to napisałem, ale jeśli odczytał Pan w mojej wypowiedzi jakobym uważał, że „Chiny rozwijają się dzięki przestrzeganiu państwowego monopolu na emisję pieniędzy”, to prostuję.
Chciałem wskazać, że nieważna jest forma własności banku emitującego pieniądze, lecz sposób jego działania. Z czym zresztą Pan się zgadza, z zastrzeżeniem o „trójcy” winowajców.
Z tym, jak napisałem powyżej, z kolei ja się zgadzam.

Znam Ustawę o NBP i pisałem w @ 14, że ustawodawca nie przekazał NBP prawa do monopolu do emisji PIENIĘDZY, lecz jedynie monopol na emisję ZNAKÓW PIENIĘŻNYCH.
Jednak znaki pieniężne stanowią małą część obrotu pieniężnego, a coraz większą część stanowi obrót bezgotówkowy, w tym pieniądz bankowy w formie elektronicznej.

Można oczywiście powoływać się na art. Konstytucji mówiący, że „przepisy Konstytucji stosuje się bezpośrednio, jeśli Konstytucja nie stanowi inaczej” /cytuję z pamięci, lecz myślę, że mi to Pan wybaczy/.

Moim zdaniem takie sformułowanie ustaw o NBP i Prawo Bankowe, przekazujące NBP jedynie monopol na emisję znaków pieniężnych i zezwolenie bankom komercyjnym na emisję pieniędzy bankowych bez zastrzeżenia, że muszą wyraźnie różnić się od pieniędzy bc, z jednoczesnym przyznaniem im prawa na stosowanie rezerwy częściowej, to właśnie przejaw sojuszu „trójcy”, którą Pan wymienił jako sojuszników.

pzdr i jeszcze przepraszam za zwłokę w odpowiedzi.

Wygląda na to, że obaj jesteśmy uodpornieni na pewne zagrywki.

Pan natomiast nie podał, oprócz kilku hasełek, ŻADNEGO dowodu na państwową własność Fed.
Argumenty przemawiające ZA tą tezą są tyle samo warte, co argumenty na NIE.

I szkoda czasu na „bicie piany”.

Podtrzymuję swoje zdanie, że forma własności nie ma znaczenia. Znaczenie ma sposób i cel działania.

Spuentujmy zatem ten fragment dyskusji zdaniem kończącym @ 20 Pana misesisty: „Prawda jest taka, że w dzisiejszych czasach o inflacji decydują sojusznicy: władza, bank centralny i banki komercyjne.”

NIE PODAL PAN DOWODU NA „PRYWATNOSC” Fedu.

Fed pozostaje cetesprywatny, a nie prywatny, tak dlugo jak dlugo Pan takiego dowodu nie dostarczy. Nakazywanie mi wskazywania jakis tam wydarzen z historii naprawde tego nie przesloni.

PS Prosze o rzetelne zrodlo tego sledztwa FBI, o ktorym Pan wspomnial.

Nikt tutaj nie kwestionuje korzyści wynikających z podziału pracy, Bez niego cofnęlibyśmy się w czasy co najmniej średniowiecza, teraz dzięki niemu ludzie mają więcej dóbr, więc uczestniczą w podziale korzyści z niego wynikających.

Stawał się przeszkodą? To dlaczego pracownicy nie zakładali swojej firmy konkretnego właściciela(zarządcy). Zgodnie z Twoją koncepcją uzyskaliby większe korzyści.

Chyba nie do końca zdajesz sobie sprawę ze słów A. Smitha przytoczonych przez Ciebie. Wynika z nich, że praca jest takim samym towarem jak każdy inny, bo gdy kupujemy surowce lub maszynę potrzebną do produkcji to nie płacimy dokładnie za nią, tylko za pracę którą ktoś wykonał by ją wyprodukować, przetransportować itp.

„Jest tylko zwrotem kosztów odtworzenia jego zdolności do pracy” Jak to? Pracownicy nie pracują już tak ciężko jak kiedyś, a zarabiają więcej. Gdyby było tak jak mówisz, to zarabialiby mniej, bo koszty ich odtworzenia zdolności do pracy są mniejsze.

Co ma wspólnego deflacja z „warunkami ponoszenia wyższych wydatków na wyprodukowanie jednostki towaru/usługi, niż cena, jaką otrzymywałby za nią.”? Zna pan austriacką teorię cyklu koniunkturalnego?

@26 Sukces ma wielu ojców, porażka to zawsze wina zarządu? W takim razie firmy bez zarządu powinny działać najlepiej. Może Pan spróbować pańskiej teorii w praktyce.

Taki układ jest proponowany często między innymi za pomocą przekazywania pracownikom części akcji zakładu. Nikt nikomu nie broni takiego zarządzania zakładem, może Pan założyć firmę i tak zrobić lub zaproponować to w firmie w której Pan pracuje. Jednak nie można nikogo do niczego zmuszać, jeśli uważamy że umowa o pracę na danych warunkach jest dla nas krzywdząca zawsze możemy spróbować szczęścia gdzieś indziej. Może Pan też spróbować namówić ludzi do otworzenia zakładu który będzie kierowany w sposób demokratyczny jeśli uważa Pan, że w ten sposób uzyskacie większe zyski. Tylko wtedy będzie mógł Pan docenić rolę i wpływ zarządu na produktywność zakładu.

@29
Pracodawca zawsze jest niezadowolony, bo wydaje mu się że za dużo płaci pracownikowi. Tym złotym środkiem są warunki na które są w stanie zgodzić się oboje, więc problem ten rozwiązuje wolność zawierania umów. Uważa Pan że pracodawca ponosi większe korzyści w stosunku do poniesionych kosztów niż pracownik? Proszę założyć firmę i cieszyć się tymi korzyściami, tym samym podniesie pan popyt na pracę i polepszy los kilku bezrobotnych.

Teza że ktoś musi wyprodukowane towary kupić, a niskie wynagrodzenia temu przeszkadzają jest błędna. To, że więcej kasy zostanie w kieszeni innego pracodawcy a nie jego pracowników oznacza tylko tyle, że to on kupi dane towary a nie oni. Może będzie chciał kupić trochę inne towary, wtedy trzeba będzie zamknąć tą fabrykę, a otworzyć nową, produkującą towary które tamten pracodawca będzie chciał kupić. Nie ma to jednak żadnego wpływu na wzrost gospodarczy czy trudność w zarabianiu na prowadzeniu firmy.

„Zarząd ma wpływ na pracę pracowników i jeśli pracownicy będą mieli możliwość kontrolowania i wpływania na działalność zarządu, to czemu nie mieli by partycypować w ewentualnych stratach?
Stara zasad: coś za coś.”. Mają możliwość. Mogą rozwiązać umowę jeśli uważają że działania zarządu są dla nich krzywdzące tak samo jak zarząd może rozwiązać z nimi umowę jeśli będzie uważał że ich działania są sprzeczne z interesem zarządu. Zarząd nie ma żadnych innych możliwości wpływania na działanie pracowników niż to, którym dysponują również pracownicy.