Źródło: wespeakfreely.org
Tłumaczenie: Jakub Juszczak
Wywiad redaktora naczelnego Speak Freely, Iana Golana z Christopherem Snowdonem. Dziekujemy redakcji Speak Freely za zgodę na tłumaczenie wywiadu.
SpeakFreely: Rozmawiam dziś z dr Christopherem Snowdonem, szefem działu ekonomii stylu życia w Institute of Economic Affairs. W swojej pracy koncentruje się On na regulacjach dotyczących stylu życia i kształtowaniu polityki opartej na dowodach, często ścierając się ze zwolennikami tak zwanego państwa opiekuńczego i jego próbami pozbawienia naszego życia różnych przyjemności.
Dziś jednak chciałbym porozmawiać z Tobą na nieco inny temat niż zwykle: o systemie kaucyjnym na butelki. Sądzę, że możesz być jedną z niewielu osób, które poważnie zbadały rzeczywiste koszty i korzyści wprowadzenia tej polityki. Na początek, jakie jest ekonomiczne uzasadnienie dla systemu kaucyjnego? Często mówi się, że zwiększa on wskaźniki recyklingu — ale czy te korzyści nie są wyolbrzymiane przez decydentów?
Christopher Snowdon: Pytanie, czy jest on opłacalny, zależy od tego, jaki jest już system zbiórki odpadów. Z pewnością nie byłby opłacalny w Wielkiej Brytanii. Mamy dość dobry system, w którym odpady z recyklingu są odbierane sprzed drzwi, zwykle co dwa tygodnie— a następnie są oczywiście sortowane i poddawane recyklingowi. Biorąc więc pod uwagę, że tak wiele butelek i puszek jest już bardzo łatwo zbieranych— wyrzucamy je we własnym domu, potem wrzucamy do pojemnika na surowce wtórne i są one potem odbierane— nie pozostaje ogromna ilość opakowań, którą można by oddać.
Rząd argumentował, że chodzi o zmniejszenie ilości śmieci i jestem pewien, że w pewnym stopniu zmniejszyłoby to ilość odpadów, ponieważ przynajmniej dzieci oaz bezdomni zbieraliby butelki i puszki, a w związku z tym otrzymywaliby zwrot kaucji. Ale to dość niewielka ilość śmieci i sprowadza się do naprawdę bardzo kosztownego programu tworzenia miejsc pracy dla kilku osób.
Gdybyśmy zaczynali od zera, sprawa wyglądałaby inaczej. Ale w Wielkiej Brytanii nie zaczynamy od zera — już obecnie posiadamy wysoki poziom recyklingu, wynoszący około 70-80%. Jeśli spojrzeć na doświadczenia innych krajów, poziom ten mógłby wzrosnąć do 90-95%. Ale koszt krańcowy jest naprawdę ogromny przy dość niewielkim zysku krańcowym.
SF: Dlatego uważam, że najważniejsza część raportu, który napisałeś dla Institute of Economic Affairs — chyba w 2019 r. — dotyczy ukrytych kosztów tej polityki. A więc, w ogólnym rozrachunku, jak kosztowne byłoby to w przypadku Wielkiej Brytanii?
CS: Minęło już trochę czasu, odkąd to napisałem. Sądzę, że chodziło o kwotę rzędu miliarda funtów rocznie, co pozwoliłoby na stworzenie pewnej ilości cennego recyklingu. Ale tak naprawdę jedynym naprawdę opłacalnym rodzajem recyklingu — jeśli chodzi o pojemniki na napoje — są puszki, które i tak wychodzą z mody, ponieważ Coca-Cola i podobne firmy wolą sprzedawać produkty w plastikowych butelkach. Recykling plastiku jest dość kosztowny i nieopłacalny.
Nie jest więc tak, że otrzymujemy ogromną ilość produktu nadającego się do sprzedaży. Jedynym sposobem, w jaki rząd mógł to uzasadnić to w swojej ocenie potencjalnego wpływu tej polityki, było przypisanie ogromnej wartości ludzkiej nienawiści do śmieci. Było oczywiste, że nie będzie to opłacalne. Było też oczywiste, że system taki będzie kosztować dużo pieniędzy, więc musieli polegać na tych niematerialnych korzyściach wynikających z niewidoczności śmieci.
Natychmiast zaczyna się myślenie życzeniowe. Próbujemy przypisać realne koszty pieniężne do bardzo niematerialnych korzyści. Nie oznacza to, że nie ma niematerialnych korzyści z mniejszej ilości śmieci — z pewnością ludzie poczują się lepiej, nie widząc śmieci wokół siebie — ale ile ludzie faktycznie zapłaciliby za życie w kraju bez śmieci jest naprawdę trudne do określenia.
Jedyne, co można zrobić, to zapytać ludzi — ale deklaracje przecież nic nie kosztują. Tak więc rząd wykorzystał bardzo wymyślny model, po to aby ustalić bardzo wysoką wartość tego, co ludzie teoretycznie zapłaciliby za niejszą ilość śmieci wokół siebie, następnie założył, że sam system byłby naprawdę skuteczny w usuwaniu tych śmieci, a następnie powiedział: „Ach tak, to będzie kosztować 800 milionów funtów rocznie, ale korzyści wyniosą 900 milionów funtów rocznie — więc jest to opłacalne”. Nie jest to sposób myślenia, który kojarzony jest z opłacalnością ekonomiczną. Porównujesz niemierzalne. Oczywiście, można to uzasadnić — nie zrozum mnie źle. Ekonomiści są zainteresowani zarówno dobrobytem, jak i groszami. Ale to nie jest to, co myślą ludzie.
Jeśli powiemy: „To rozwiązanie przyniesie 100 milionów funtów przychodów, a więc więcej niż ono kosztuje”, ludzie pomyślą: „Och, to dobrze. Jako podatnik na tym skorzystam". Ale tak się wcale nie stanie. Otrzymamy te niematerialne korzyści w postaci mniejszej ilości śmieci — i to jest świetne — ale jeśli to całość korzyści, a tak jest, to rząd powinien po prostu to powiedzieć.
SF: Tak. Myślę, że w swoim raporcie poruszyłeś bardzo istotną kwestię nieodpłatnej pracy. Oszacowanie kosztu nieodpłatnej pracy wynosi około 1,7 miliarda funtów, co wynika z tego, że ludzie muszą podróżować do stacji powrotnych.
Myślę, że masz całkowitą rację. Tak się składa, że mieszkam w kraju, który ma ten system kaucyjny — w Finlandii — i po prostu nienawidzę go. Muszę chodzić z jedną lub dwiema butelkami do supermarketu, bo w przeciwnym razie będą walać się po moim pokoju. A potem żyję jakbym był zbieraczem, ponieważ muszę trzymać wszystkie te butelki czekając, aż zabiorę je do supermarketu. Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej na ten temat?
CS: Oczywiście. Nieodpłatna praca potrzebna realizacji tych celów została przeoczona w dyskusji na temat systemu kaucyjnego. Jak mówię, można uwzględnić emocjonalne lub psychologiczne korzyści wynikające z mniejszej ilości śmieci. Ale jeśli masz zamiar to zrobić, musisz również uwzględnić znacznie bardziej namacalne koszty — takie jak konieczność udania się do supermarketu lub stacji depozytowej butelek, czego generalnie nie musieliby robić, ponieważ recykling jest zwykle zabierany z ich progu.
Staje się to więc niepotrzebną, nieodpłatną pracą. W rzeczywistości dość łatwo jest oszacować, ile warta jest nieodpłatna praca: wystarczy spojrzeć na to, ile ludzie zarabiają lub jaką płacę są gotowi zaakceptować w prawdziwym świecie. Nie pamiętam dokładnej liczby, którą podałem w badaniu, ale była ona wyraźnie bardzo wysoka.
I znowu, jest to realny koszt, większy nawet niż koszt zatrudnienia tych wszystkich ludzi, posiadania siedziby głównej i całej reszty — ludzi bez końca zbierających butelki i puszki z supermarketów i innych miejsc. Jednym z głównych kosztów jest to, że ludzie muszą robić coś, czego tak naprawdę nie muszą robić — i nie otrzymują za to wynagrodzenia.
Zatem, gdy masz system, w którym odpady są odbierane, a wszystkie butelki wina, które masz w domu, wszystkie puszki, które masz w domu, wszystkie butelki wody i Coca-Coli, z których piłeś — trafiają prosto do pojemnika na surowce wtórne, który jest zabierany — i to będzie się działo nawet w przypadku systemu kaucji za butelki.
Nie ma więc żadnych oszczędności z tego tytułu. Chodzi o to, że zamiast wrzucać je do celow recyklingu w domu, trzeba je wrzucić do samochodu i gdzieś pojechać, poczekać w kolejce, wrzucić do jakiejś maszyny i otrzymać kupon, który następnie wymienia się na gotówkę. Wydaje mi się, że jest to niezwykle skomplikowane i w dużej mierze niepotrzebne ćwiczenie, które każdy jest zmuszony wykonać w celu podniesienia wskaźnika recyklingu z 82% do 94%, czy jakiegokolwiek innego poziomu.
SF: Myślę, że w swoim raporcie wspomniałeś również, że istnieją pewne obawy dotyczące gmin, które są odpowiedzialne za wywóz śmieci. Bez recyklingu butelek miałyby one znacznie niższe dochody z tytułu działania części tego systemu. Tak więc wdrożenie wspomnianego systemu oznaczałoby również koszty dla gmin, prawda?
CS: Tak, rzeczywiście. Jak mówię, opakowanie — zwłaszcza jeśli chodzi o aluminium — jest wart trochę pieniędzy. Władze lokalne, które zajmują się wywozem śmieci w Wielkiej Brytanii, mogą je zatem sprzedawać i to robią. Pojawiła się więc kwestia, że samorządy mogą na tym stracić.
Jest to oczywiście forma transferu pieniędzy — ponieważ zamiast władz lokalnych sprzedających surowce wtórne, robiłby to rząd centralny lub jakiś inny organ prowadzący system kaucji za butelki. Nie jest to więc koszt ekonomiczny, ale jest to coś, co można zmienić. Chodzi mi o to, że rząd mógłby po prostu powiedzieć: „Dobra, damy Wam pieniądze”. Ale to tylko dodatkowa komplikacja i kolejne polityczne rozważania.
Wszystko to składa się na powód, dlaczego podobny system nigdy nie został zastosowany w Anglii. Co ciekawe, miało się to wydarzyć w Szkocji. Wciąż odkładano to na później, głównie z kilku powodów. Ale najważniejszym z nich było to, że Anglia tego nie robiła. Oczywiście wszyscy jesteśmy częścią tego samego kraju - Zjednoczonego Królestwa. Istniały więc na przykład obawy, że ludzie będą zabierać swoje butelki z Anglii i otrzymywać za nie pieniądze w Szkocji, mimo że nie zapłacili za nie kaucji.
Nie wykorzystali więc korzyści skali wynikających z posiadania systemu obejmującego całą Wielką Brytanię. Pojawiło się również wiele obaw, zwłaszcza ze strony branży pubów i branży alkoholowej, mówiących: jeśli chodzi o szklane butelki, mamy już skutecznie gospodarkę o obiegu zamkniętym. Chodzi mi o to, że jest bardzo, bardzo mało odpadów szklanych.
A to dlatego że ludzie, którzy piją wino, zazwyczaj oddają butelki po winie do recyklingu. A ludzie, którzy chodzą do pubów, kupują butelkę piwa, piją butelkę piwa, a pusta butelka pozostaje w pubie. Następnie zaś wraca do browaru, w zamian za butelki pełne. To naprawdę skuteczny system. I nagle okazało się, że nie ma sensu wprowadzać systemu kaucji za butelki, zwłaszcza szklanych.
Z tego powodu, a także z powodu różnych innych praktycznych trudności, system ten nigdy nie został wprowadzony w Anglii. Kiedy pisałem ten artykuł w 2018 roku, miało się to wydarzyć — z pewnością rząd bardzo do tego dążył. Ale różne inne rzeczy miały pierwszeństwo. I myślę sobie - może przeczytali mój artykuł, nie wiem - ale myślę, że zdali sobie sprawę, że to nie jest szczególnie rozsądne. Nie jest to aż tak konieczne. Będzie to kosztować dużo pieniędzy i będzie niewygodne dla wielu ludzi.
Myślę, że opinia publiczna byłaby bardzo zirytowana, kiedy to się pojawiło. Ludziom podoba się idea tego systemu szczególnie w Anglii, gdzie starsi ludzie pamiętają, że w młodości na niektórych napojach gazowanych znajdowała się kaucja za butelkę. Po oddaniu butelki otrzymywało się 10 pensów i ludzie miło to wspominają.
Nie sądzę jednak, by byli zadowoleni, gdyby zdali sobie sprawę z tego, co było związane z tym systemem - a mianowicie to, że wszystkie butelki, które obecnie po prostu wrzucają do kosza, będą teraz musieli włożyć do bagażnika samochodu i zawieźć z powrotem.
SF: W swoim opracowaniu wspomniałeś, że na każdego zaoszczędzonego funta przypada około ośmiu funtów zmarnowanych z powodu tej polityki. Więc tak, jest to bardzo kosztowne - i zastanawiam się, dla kogo jest to najbardziej kosztowne? Wygląda na to, że supermarkety w pewnym sensie tracą, ponieważ muszą kupić cały sprzęt do systemu depozytowego, a także tracą sporo miejsca na maszyny. Czy więc supermarkety są największymi przegranymi tego programu?
CS: Nie jestem pewien — myślę, że w rzeczywistości małe sklepy mogłyby radzić sobie jeszcze gorzej. Choćby tylko ze względu na ich małą przestrzeń. Mówimy o małych, jak to nazywamy w Wielkiej Brytanii, sklepach na rogu. Będą one niejako zmuszone do stania się centrami depozytu butelek. Ludzie będą więc przychodzić z workami pełnymi butelek — prawdopodobnie nieumytych. Gdzie je wszystkie pozostawią? Mogłoby się okazać, że ogromna ilość rzeczy utknęła za ladą, dodatkowo śmierdząc. Oznaczałoby to, że w upalny dzień całe mnóstwo śmierdzących worków na śmieci pełnych butelek z lepkimi napojami znajdowałoby się w sklepie. To jest prawdziwy kłopot.
To był powód, dla którego uważam, że wprowadzenie systemu kaucyjnego w Anglii się nie powiodło — mimo że miało dobre intencje i podobno było dość popularne — ponieważ tak wiele osób miało co do tego poważne zastrzeżenia. To była naprawdę źle przemyślana polityka. W pełni akceptuję — i myślę, że mówię to w artykule - że w miejscach takich jak Finlandia... Jak długo Finlandia ma taki program?
SF: Myślę, że kraje nordyckie były pionierami tej polityki...
CS: Myślę, że w latach siedemdziesiątych?
SF: Tak, tak mi się wydaje.
CS: Tak, cóż, to były inne czasy. To była inna era i tak naprawdę nie było wtedy żadnego rodzaju systemu przetwarzania odpadów. Więc jeśli zaczynasz od tego punktu wyjścia, to ma to sens.
I niekoniecznie mówię, że Finlandia powinna się go teraz pozbyć — nie wiem, jak to tam działa. Byłem na Islandii i wiem, że używają go tam po prostu jako sposobu przekazywania datków na cele charytatywne. W rzeczywistości harcerze przychodzą i odbierają puste opakowania, a oni biorą pieniądze. Ludzie po prostu odliczają to jako darowiznę na cele charytatywne.
Nie twierdzę więc, że wprowadzenie tych rozwiązań w latach 70. czy 80. było głupim pomysłem. Ale próba dodania tego do już bardzo drogiego i zasadniczo dość skutecznego systemu nie ma żadnego sensu.
SF: Jedną z interesujących kwestii, o której moim zdaniem warto wspomnieć, jest to, kim w tym wszystkim są instytucje szukająće renty politycznej? Zretweetowałeś artykuł zatytułowany „Coca-Cola i Irn-Bru wzywają następnego Premiera Szkocji do potraktowania systemu kaucyjnego «z najwyższą uwagą»”. Czego dokładnie chce od tego Coca-Cola? Co ona z tego będzie miała?
CS: O tak. Tak. O ile sobie przypominam, to nie było tak bardzo poszukiwanie renty politycznej — to było bardziej polityką amortyzacji kosztów utopionych. Szkocki rząd to ogłosił. Anglia w pewnym sensie ogłosiła to wcześniej, ale szkocki rząd wydawał się bardzo zaangażowany w tę sprawę i miał gotowy termin.
Coca-Cola wydała mnóstwo pieniędzy przygotowując się do tego. A kiedy szkocki rząd powiedział, że może jednak tego nie zrobimy, stwierdzili, że skoro wydaliśmy już tyle pieniędzy, to równie dobrze możemy zrobić to teraz.
I wydaje mi się, że pochodziło to, jak sądzę, z faktu, że już wydali pieniądze, a niektórzy z ich konkurentów nie. Więc przynajmniej szukali równych szans. Możliwe, że w pewnym sensie może to odstraszyć mniejszych konkurentów. Tak często dzieje się z dużymi korporacjami i ich lobbingiem.
Sądzę jednak, że w pierwszym przypadku chodziło o coś więcej — niechęć do utopionych kosztów i myślenie: spędziliśmy dużo czasu i dużo pieniędzy przygotowując się do tego, po prostu to zróbmy. Myślę, że to było najważniejsze. Ale to było dawno temu, więc nie pamiętam szczegółów.
Ale tak, pamiętam, że byłem dość zbulwersowany Coca-Colą za ten apel, ponieważ, jak powiedziałem, to przede wszystkim zwykli konsumenci zapłacą za ten system — zarówno pod względem okazjonalnej utraconej kaucji, ale bardziej ogólnie w całej tej pracy, jaką mają wykonywać za darmo
SF: Myślę, że głównym wnioskiem powinno być to, że jeśli państwa są zaniepokojone ilością śmieci na ulicach, powinny po prostu więcej sprzątać.
CS: Racja. To znaczy, to jest druga rzecz. Myślę, że powiedziałem to w artykule. Jeśli spojrzymy na to, ile ten program będzie kosztował, jeśli wykorzystamy nawet połowę tej kwoty na zbieranie śmieci, będziemy mieli większy wpływ na zaśmiecanie niż system kaucji za butelki, ponieważ oczywiście system kaucji za butelki dotyczy tylko butelek i puszek, podczas służby porządkowe zbierają wszystko. Mamy więc do czynienia z zaśmiecaniem w ogóle, a nie tylko z jedną konkretną i stosunkowo rzadką formą zaśmiecania. Tak więc, jeśli rząd poważnie podchodzi do wydawania dużych pieniędzy na redukcję zaśmiecenia, to nie jest to najbardziej efektywne wykorzystanie ich pieniędzy.
SF: Zastanawiam się, czy jest jakiś szerszy aspekt związany z wygodą. Prof. Bryan Caplan w jednym ze swoich artykułów napisał: „Ludzie kochają wygodę. Z radością poświęcają inne wartości dla wygody. Ale nie chcą przyznać się do tego — lub związać się z tymi, którzy się do tego przyznają. Jednak w polityce prawie nikt nie mówi o wygodzie. Kiedy rządy nakładają obowiązek zapewnienia dodatkowej prywatności, bezpieczeństwa lub ochrony konsumentów, tłumy wiwatują, a komentatorzy pieją z zachwytu. Rynek litościwie sprzedaje nam wygodę, której chcemy, bez osądzania nas. Rząd, w przeciwieństwie do tego, wierzy nam na słowo — i okrada nas z cennej wygody krok po kroku, dzień po dniu".
Czy uważasz, że powinniśmy podjąć walkę z niedogodnościami? Jak moglibyśmy to lepiej sformułować?
CS: To dobre pytanie. Tak, tak naprawdę to ludzie nie przedstawiają argumentów za wygodą zbyt często. I tak, być może powinniśmy w niektórych przypadkach tak postępować, ponieważ istnieją działacze, którzy celowo starają się uczynić rzeczy mniej wygodnymi.
Mieszkasz w Finlandii, więc — jesteś przyzwyczajony, na przykład, do państwowego monopolu na alkohol, prawda? Co, jak wiesz, czyni rzeczy niewygodnymi. Same tylko godziny otwarcia sklepu, prawda? To celowa polityka ruchu abstynenckiego, ponieważ celowo chcą tego, co nazywają dostępnością — reklamę, wybór i przystępność cenową. Są to trzy rzeczy, które mają na celu zniechęcenie do kupowania alkoholu.
A ruch abstynencki jest bardzo zainteresowany ograniczeniem liczby punktów sprzedaży, ponieważ słusznie uważają, że sprawi to, iż kupowanie alkoholu będzie mniej wygodne. Ograniczenie godzin pracy i ograniczenie działania takich rzeczy jak Deliveroo bądź firm dostarczających alkohol — wszystkie te rzeczy sprawiają, że nasze życie jest wygodniejsze, a oni nie są przeciwni wygodzie jako takiej, są po prostu przeciwni alkoholowi, prawda? Dlatego popierają wszystko, co można zrobić, aby alkohol był mniej łatwy do spożycia.
Więc są takie rzeczy, o które absolutnie powinniśmy walczyć. A ludzie powiedzą: „No cóż, nie możesz po prostu obejść się bez alkoholu w tych godzinach lub w niedzielę?”. Dlaczego miałbym to robić? To znaczy, mogę się bez niego obejść. To tylko kwestia myślenia z wyprzedzeniem. Ale czasami ludzie lubią żyć pod wpływem chwili i być spontaniczni.
Kampanie na rzecz zdrowia publicznego próbują robić to samo na różne sposoby — atakując sklepy tytoniowe, zakazując automatów z papierosami i tak dalej. Są ludzie, którzy celowo starają się uczynić rzeczy niewygodnymi, ponieważ nie lubią tych produktów.
Mamy też takie instytucje, jak system kaucji za butelki, który nie próbuje powstrzymać nas przed kupowaniem produktów butelkowanych — mają dobre intencje, lecz są w błędzie. I sprawia to, że życie staje się mniej wygodne, z braku lepszego określenia.
Chodzi mi o to, że wygoda jest częścią pewnego rodzaju zestawu kwestii, o których ludzie będą mówić podczas debaty na temat prowadzenia jakiejkolwiek polityki — może nie tak bezpośrednio, jak to przedstawiasz. Czasami, oczywiście, ekonomiści wyrażają to za pomocą innego języka. Tak więc w moim artykule mówię o nieodpłatnej pracy i przedstawiam dane liczbowe dotyczące tego, czym jest ta nieodpłatna praca, jako rodzaj niematerialnego kosztu, co jest po prostu innym sposobem na przedstawienie tego samego argumentu.
SF: Nad czym obecnie pracujesz?
CS: Właśnie ukończyliśmy nowy indeks, tzw. Nanny State Index (Indeks Państwa Opiekuńczego). Finlandia zajęła w nim trzecie miejsce. W ostatnich latach przegoniła ją Litwa. Obecnie pracuję głównie nad formułowaniem polityk. Latem ukaże się artykuł w jednym z czasopism. W Institute of Economic Affairs opublikowałem serię raportów, które można znaleźć na stronie iea.org.uk. Najnowszy z nich nosił tytuł The Corporate Playbook i dotyczył retoryki stosowanej przez niektórych działaczy na rzecz zdrowia publicznego, realizowanej w celu ograniczenia wyboru konsumentów.
Wcześniejsza nosiła tytuł The People Versus Paternalism, w której przyglądam się rodzajowi nierównowagi między konsumentami a małymi, finansowanymi przez państwo grupami nacisku, które nieustannie próbują pozbawić ich swobód rynkowych. Zastanawiałem się, dlaczego miliony konsumentów nie są w stanie pokonać garstki przeciwników konsumpcji. Istnieją ku temu logiczne powody, a następnie staram się zastanowić, co można zrobić, aby przezwyciężyć ten paradoks partycypacji.
SF: To bardzo interesujące. Dziękuję bardzo za wywiad.
CS: Miło mi.
Christophera Snowdona można śledzić na jego Substacku.
Źródło ilustracji: Pixabay
