Mariusz Doszyń: Nie wiem czy Pan się ze mną zgodzi, ale wydaje mi się, iż słowa wypowiadane przez wielu ekonomistów, czy polityków, dotyczące wolnego rynku to wielu przypadkach czysta hipokryzja. Przykładowo, w USA więszkość polityków ciągle nawołuje, zwłaszcza biedniejsze kraje, do liberalizcji handlu i przestrzegania zasad wolnego rynku, jednocześnie subsydiując rolnictwo, duże koncerny, przemysł zbrojeniowy, itd. Czy w związku z tym nie wydaje się Panu, iż retoryka odwołująca się do zasad wolnego rynku jest wykorzystywana przez pewne środowiska do osiągania dodatkowych przywilejów i bogacenia się w sposób nie mający nic wspólnego z wolnym rynkiem? Jednym słowem, czy za retoryką wolnego rynku w wielu przypadkach nie kryje się pewnego rodzaju wersja 'socjalizmu dla bogatych'? Nie trzeba dodawać, iż często dzieje się to kosztem biedniejszej (czytaj: mniej wpływowej) części społeczeństwa…
Mateusz Machaj: Nie mam w zasadzie nic do dodania. Całą odpowiedź zawarł Pan w pytaniu. Prowadzone dzisiaj polityki mają na celu realizację partykularnych interesów wybranych lobby. Niestety Unia Europejska i Stany Zjednoczone prowadzą fatalną politykę handlową i politykę monetarną. Namawiają biedniejsze kraje do otwierania swoich rynków, podczas gdy same stosują taryfy, regulacje państwowe i dopłaty do produktów. Skutkiem tego Trzeci Świat nie może zacząć się szybciej rozwijać. Warto także wspomnieć o etatystycznym systemie pieniężnym, wspomaganym przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Skutkiem jego działalności były niedawne kryzysy w Argentynie, Rosji, Azji. Bardzo wielu ludzi używa prorynkowej retoryki w celu realizacji własnych interesów. Jeśli popatrzy Pan na przykład na artykuły ukazujące się w niektórych gazetach, uznawanych w wielu środowiskach za centrum piewców na rzecz wolnego rynku, to można odnieść wrażenie, że opowiadają się za wolnym handlem. Kiedy jednak zajrzymy głębiej, przekonamy się, że bywają to gazety silnie neokonserwatywne, proamerykańskie (jeśli chodzi o politykę zagraniczną), promerkantylistyczne. Dobrym tego przykładem była propozycja nacjonalizacji Stoczni Szczecińskiej. Nagle w jednej z takich prorynkowych gazet ukazał się artykuł popierający ten projekt i na dodatek propagujący wprowadzenie odpowiedniej ustawy, umożliwiającej nacjonalizowanie określonych gałęzi. A wszystko dlatego, że w tej samej gazecie pracują ludzie związani z bankami lub też pojawiają się w niej reklamy banków, finansujące różne państwowe projekty. Czy to wolny rynek? Oczywiście nie. Zresztą cały system bankowy w Polsce to jeden wielki publiczno-prywatny kartel.
Antyglobaliści powinni stanąć w obronie krajów Trzeciego Świata, domagając się natychmiastowej realizacji zasady wolnego handlu, przywrócenia międzynarodowego standardu złota, a zatem rozwiązania MFW i wszystkich banków centralnych.
Mariusz Doszyń: Zasada zgodnie z którą "dyscyplina rynkowa jest dobra dla innych, ale nie dla nas, chyba, że akurat przynosi nam to korzyści" jest powszechna równiez w Polsce. Na przykład, podająca się za partię wolnorynkową Platforma Obywatelska, która opowiada się za redukcją wydatków m.in. socjalnych, jednocześnie popiera subsydiowanie przez rząd pracodawców. Chodzi tutaj o refundacje składek na ZUS dla pracodawców zatrudniających osoby bezrobotne. Jak skomentuje Pan tego rodzaju zjawiska? Jak ocenia Pan partie odwołujące się do retoryki wolnorynkowej w Polsce?
Mateusz Machaj: Platforma Obywatelska nie jest partią, która ma dobrą przeszłość i trudno ją określić jako wolnorynkową. Wystarczy wspomnieć "prywatyzację" w Polsce, która jest krytykowana dzisiaj nawet przez samych jej twórców. Środowiska politycznie silnie deprecjonują fakt, że wolnorynkowi ekonomiści opowiadali się. za uwłaszczeniem na początku lat 90, a nie prywatyzacją poprzez sprzedaż.
Wracając do etatyzmu PO, przykładem może być także niedawna propozycja "3 razy piętnaście", zgodnie z którą należało wprowadzić 15% VAT na wszystkie towary. Tymczasem, patrząc na ogólne wydatki ludności, VAT wynosi średnio mniej niż 15% (ponieważ istnieją stawki preferencyjne, zdecydowanie niższe niż 22%), więc jego zmiana w tę stronę oznaczałaby de facto podwyższenie podatków. Uderzyłoby to przede wszystkim w produkcję żywności (ta jest obciążania niższą stawką).
Zaś subsydiowanie pracodawców jest złym krokiem (nie mylmy także niepłacenia podatku z subwencją, ponieważ to dwie inne rzeczy). Należy także pamiętać, że podatki nakładane na płace pracowników są odciągane z ich pensji (nie pokrywa ich pracodawca).
Mariusz Doszyń: Jak ocenia Pan wpływ procesów globalizacyjnych na sytuację w Polsce i w innych państwach w regionie? Ostatnio dowiedzieliśmy się, iż politycy na Słowacji poddają w wątpliwość korzyści z inwestycji takich koncernów jak Hyundai, czy Peugeot, które to koncerny otrzymały duże subwencje i liczne przywileje od słowackiego rządu. W Polsce sytuacja wyglada podobnie. Whirpool zamierza zainwestować koło Wrocławia około 600 mln zł, z tego 200 mln zł dopłaci polski rząd w postaci subsydiów, ulg podatkowych, itp. Efektem tego będzie 1000-1500 nowych miejsc pracy. Nie trzeba przy tym wspominać, iż polskie przedsiębiorstwa nie mogą liczyć na tego typu przywileje. Czy tego typu procesy 'globalizacyjne' nie powinny być raczej nazywane 'porozumieniami w sprawie praw inwestorów'? Jak ocenia Pan efekty tego co obecnie określa się terminem 'globalizacja'?
Mateusz Machaj: Niestety jest to globalizacja regulacji. "Globalizacja" jest dziwnym terminem, który wprowadził bardzo dużo zamieszania. Można "globalizować" praktycznie wszystko. Sprzedaż pralek, nakładanie podatków, handel narkotykami, lekami, rowerami. Można globalizować współpracę rządów lub ruchy antyglobalistyczne. Sama "globalizacja" nie znaczy nic ponad "podejmowanie działań na szczeblu globalnym". Ale jakie to są działania? Czy są to działania korzystne? Tak naprawdę to na to pytanie musimy udzielić odpowiedzi. Globalizacja jest tylko środkiem do pewnych celów, których wartość musimy określić.
Dzisiaj globalizacja przebiega nieraz w sposób, który Pan zaznaczył. Dokonuje się na przykład opodatkowania społeczeństwa w celu sfinansowania jakiegoś projektu inwestycyjnego, w którym bierze udział zachodni (prywatny) kapitał. Cokolwiek byśmy nie mówili o tym działaniu, jest to polityka merkantylistyczna, a więc przeciwna dobrowolnym wymianom. A w kwestii współfinansowania przez państwo - lepiej, żeby środki pozostawić obywatelom, wtedy wydadzą je zgodnie z własnymi preferencjami. Co z tego, że nie chcą zainwestować w budowę fabryki samochodowej? I dobrze - może wolą zorganizować małe targowisko. Właśnie to miał na myśli Bastiat, kiedy pisał o rzeczach, które widać i których nie widać. Zwolennicy państwowo-prywatnych inwestycji twierdzą, że przynoszą one zatrudnienie, korzyści, (to, co widoczne) ale zapominają o kosztach, które są ponoszone przez społeczeństwo i alternatywnym scenariuszu (niewidoczne), który by wystąpił gdyby nie interwencja. Bez obligacji i podatków potrzebnych na finansowanie takich projektów, ludzie mieliby więcej w kieszeni i już jakoś by to bogactwo rozdysponowali. Być może stworzyliby po prostu mniejszy biznes. Niech tak będzie - małe też może być piękne, zwłaszcza jeśli jest tworzone dobrowolnie. Dzisiejsze "wielkie biznesy" są często wielkie, ponieważ wymuszają to regulacje państwowe - koncesje i podatki sprawiają, że opłaca się unikać wymiany na zewnątrz i lepiej sztucznie przeprowadzać fuzje (nie mówiąc już o ograniczaniu konkurencji małych podmiotów przez regulacje). Wolny system cenowy na pełnym wolnym rynku nakłada zresztą hamulce na wertykalną integrację firm. Zaznaczył to Murray Rothbard - nigdy nie dojdzie do tego, że powstanie jeden wielki kartel na nieskrępowanym rynku, ponieważ firmy, kierujące się motywem zysku, muszą mieć zewnętrzny, konkurencyjny rynek dóbr kapitałowych, który umożliwi im liczenie zysków i strat. Z tych samych zresztą przyczyn socjalizm (jeden kolektywny właściciel) jest systemem, który skutkuje marnotrawstwem zasobów.
W Pańskiej wypowiedzi przewinęła się jeszcze inna istotna sprawa - ulgi podatkowe. Jest to zupełnie inny rodzaj "wspierania" niż bezpośrednie subwencje. Ulgi podatkowe nie powodują zakłóceń, lecz stanowią odstępstwo od zakłóceń. Polscy przedsiębiorcy zamiast naciskać na zniesienie ulg dla zagranicznych inwestorów, powinni naciskać na zrównanie warunków w drugą stronę - oni także powinni mieć prawo do ulg.
Poza tym ulga nie jest subwencją. Jeśli może Pan sobie odliczyć jakąś część podatku (kwota wolna lub przeznaczenie części dochodu na coś z podatku zwolnionego), to trudno mówić tu o tym, że państwo Panu płaci - nie, ono nie zabiera.
Mariusz Doszyń: Jak ocenia Pan stwierdzenie J. Stiglitza, iż "niewidzialna ręka rynku" jest często niewidzialna ponieważ na skutek istnienia np. silnej asymetrii informacji ...w wielu przypadkach zwyczajnie jej nie ma?
Mateusz Machaj: Mam poważne wątpliwości co do samego terminu "niewidzialna ręka". Sugeruje, że relacje gospodarcze są wynikiem jakichś mistycznych sił (chociaż z pewnością nie o to chodziło Adamowi Smithowi). Jednakże wszelkie relacje są zawsze skutkiem świadomych interakcji wybranych jednostek (obojętnie, czy dotyczy to "rynku" czy "państwa"). Wolałbym gdybyśmy porzucili ten mylący termin.
Co do samej teorii noblisty Josepha Stiglitza, to jest pewien problem. Krytykuje on funkcjonowanie mechanizmów rynkowych, ponieważ model "doskonałej konkurencji" nie przystaje do rzeczywistości. W skrócie, wskażmy na kilka jego absurdalnych wręcz cech. Produkty mają być homogeniczne, idealnie podzielne, identyczne, informacja ogólnie dostępna dla wszystkich (chociaż niektórzy twierdzą, że to nie jest wymagane), konsumenci i przedsiębiorcy mają nie mieć żadnego wpływu na cenę. Czy taki model jest sensowny? Oczywiście nie.
Świat realny jest światem dynamicznym, światem dywersyfikacji produktów, odkrywania nowych rynków, każdy przedsiębiorca przecież ma wpływ na cenę, bo to ich działalność wpływa na wykształcenie systemu cenowego. Stiglitz krytykuje model wolnorynkowy, twierdząc że nie przystaje do modelu konkurencji doskonałej. Ale przecież nikt nie twierdzi, że przystaje. Nie wierzą w to nawet matematyczni ekonomiści, którzy wypracowali ten model.
Austriaccy ekonomiści znakomicie rozwijali realistyczną interpretację rynku, w którym przedsiębiorcy ryzykują kapitałem, podejmując się określonych procesów produkcyjnych. Również austriaccy ekonomiści (szczególnie Hayek) zaznaczali, że informacja nie jest dobrem ogólnie dostępnym. Wiedza nie jest idealnie komunikowana między współpracującymi gospodarczo jednostkami.
Stiglitzowi już to wystarczy, aby proponować interwencjonizm. Wydaje mi się jednak, że od pokazania, że "konkurencja doskonała" jest nierealna (co zresztą każdy rozsądny ekonomista i tak wie) do uzasadnienia etatyzmu jest daleka droga. Lepiej byłoby, gdyby Stiglitz zamiast dyskutować o nierzeczywistej "doskonałej konkurencji", podjął się debaty na temat konkurencji ze współczesnymi Misesistami. Przypuszczam, że dyskusja okazałaby się bardzo owocna. Wymiana myśli jest przecież kluczem do postępu naukowego.
Mariusz Doszyń: Ekonomiści austriaccy odwołują się do znaczenia jakie ma wolność w życiu każdego człowieka. O ile dobrze rozumiem, jeżeli nie to proszę mnie poprawić, dla L. Misesa i innych przedstawicieli szkoły austriackiej, wolność to przede wszystkim swoboda zawierania umów. Czy jednak można mówić o wolności w sytuacji kiedy w rzeczywistości na rynku, nawet bez interwencji rządów, istniejąją podmioty o dominującym wpływie na sytuację rynkową (monopoliści, oligopoliści, itp.)? Czy można mówić o swobodzie zawierania umów w przypadku istnienia monopoli, oligopoli, itp?
Mateusz Machaj: Sądzę, że Pańska definicja jest trochę za mało ścisła. Czym bowiem jest swoboda umów? Czym jest umowa? Umowa to obustronna zgoda na świadczenie nawzajem usług albo transfer towarów (także pieniądza). Jednakże zanim dojdzie do jakiegoś transferu, musimy mieć co transferować. Musimy mieć coś w naszym posiadaniu, władztwie. Czyli musimy być właścicielami. Wolność tak naprawdę opiera się na rozpoznaniu prawowitych tytułów własności. Swoboda umów jest w stosunku do tego całkowicie pochodna. Nie ma sensu mówić o swobodzie umów bez wcześniejszego rozpoznania prawowitej własności. Załóżmy dla przykładu, że do władzy dochodzi człowiek, który konfiskuje ludziom 99% bogactwa. Potem rozwiązuje aparat państwowy i mówi "teraz jest wolny rynek i swoboda umów, handlujmy". Czy będzie to etyczne? Z pewnością nie, właśnie dlatego, że do swobody umów potrzebna jest wcześniej prawowita własność.
Zanim ja komuś wyświadczę przysługę w zamian za przysługę, to obydwie strony muszą być właścicielami swojego ciała. Zanim wymienię mój zegarek na telefon kolegi, to oboje musimy być prawowitymi właścicielami naszej własności. Na tym właśnie polega istota rynku. Każdy jest właścicielem swojej osoby i tego, co zagospodaruje, co wcześniej do nikogo nie należało. W żaden inny sposób nie można tworzyć pierwotnie własności (można wymieniać istniejące już tytuły). Można jeszcze zmuszać innych ludzi (niewolnictwo), lub też ich okradać, ale nie jest to etyczne.
Co do sytuacji dominującej, czy oligopoli, czy monopoli, potrzebna jest ich ścisła definicja. Jak zaznaczyłem wyżej, definicja w oparciu o model doskonałej konkurencji jest nonsensowna. Potrzebujemy rozpoznania prawowitych tytułów własności.
Załóżmy, że przychodzi Pan do Picassa i prosi o namalowanie portetu. Malarz żąda kilku milionów, Pana niestety na to nie stać. Czy nazwiemy taką sytuację monopolem? Nie, ponieważ Pan włada swoim ciałem, a Picasso swoim i nie chodzi do transakcji, ponieważ wolność polega na swobodzie dysponowania rzeczami, jakie znajdują się w prawowitym posiadaniu właściciela. Jedyna rozsądna definicja monopolu to "przywilej na podważanie prawowitych praw własności". Zgodnie z tą definicją monopolistami są adwokaci, radcy prawni (ponieważ tworzą samorządy, które zabraniają innym używania swoich ciał do świadczenia usług, podczas gdy tych ciał nie posiadają), organizacje rządowe, urząd antymonopolowy ("ochrony konkurencji i konsumentów") etc.
Wszelkie inne definicje monopoli są nieścisłe i praktycznie każdego można oskarżać dowolnie o monopolizowanie rynku. Popatrzmy na przykład na "ograniczanie produkcji" jako definicję "monopolu na rynku". Rzekomo "ograniczenie produkcji" jest znakiem monopolu - a przecież dopóki żyjemy w świecie rzadkości, nigdy nie będzie nieograniczonej produkcji. Każda produkcja jest zawsze ograniczona.
Mariusz Doszyń: W ekonomii przyjmuje się, iż z efektywną alokacją zasobów w gospodarce rynkowej mamy do czynienia wtedy, gdy rynki są konkurencyjne. Jednocześnie zauważyłem, iż przedstawiciele szkoły austriackiej akceptują istnienie ceny monopolistycznej, jeżeli nie jest ona skutkiem interwencjonizmu. Czy mógłby Pan skomentować tę kwestię?
Mateusz Machaj: Nie "akceptują", tylko twierdzą, że to pojęcie jest oksymoronem.
Murray Rothbard, najwybitniejszy uczeń Misesa, rozwinął austriacką teorię przedsiębiorczości i firmy (w swoim dziele "Man, Economy and State"). Skrytykował w niej również koncepcję "ceny monopolistycznej", wskazując na to, że nie ma satysfakcjonującej definicji tego terminu (poprawiając Misesa, który częściowo akceptował tę teorię). Na rynku każda cena jest "konkurencyjna", ponieważ na każde dobro można zgłaszać popyt. Koncepcje "monopoli", "oligopoli" i "cen monopolistycznych" są budowane przez teoretyków niejako na bazie modelu doskonałej konkurencji. Jednakże przecież wiemy, że ten model jest zły.
Weźmy dla przykładu tezę o "wyzyskiwaniu konsumenta", kiedy marginalne koszty nie są równe cenom. Wyjaśniając o co chodzi - zgodnie z modelem doskonałej konkurencji, jeśli przedsiębiorca jest w stanie ponieść "marginalny koszt" (tzn. koszt produkcji jednej dodatkowej jednostki jakiegoś sprzedawanego dobra), który będzie niższy niż cena za to dobro, to pojawia się szansa na wyzysk konsumenta. Po bliższym przyjrzeniu się, łatwo dojść do wniosku, że to absurd. Marginalny koszt dostawienia jednego siedzenia w kinie wynosi prawie zero. Właśnie tyle kosztuje kino udostępnienie kolejnego miejsca (wcześniejsze koszty utrzymania sali już zostały poniesione i się nie zmieniają przy podejmowaniu "marginalnej" decyzji), a jednak cena wynosi kilkanaście złotych. Czy rzeczywiście jest to "wyzysk"? Czy propozycja zrównania kosztów marginalnych z cenami nie jest absurdalna i nie doprowadziłaby do zniszczenia ogromnej liczby biznesów?
Zresztą cała koncepcja porównania "kosztów" do cen jest z gruntu błędna, ponieważ monetarne koszty są ponoszone w przeszłości, a cena jest zawsze dzisiejsza. Więc występuje problem upływu czasu, z którym zawsze się wiąże zmiana warunków.
Poza tym nawet zakładając, że jesteśmy w stanie stworzyć satysfakcjonujący nas model, to zawsze pozostaje problem moralności postępowania. Każda polityka potrzebuje nie tylko ekonomicznego, ale przede wszystkim etycznego uzasadnienia. W przypadku polityki antytrustowej (podobnie jak innych) takiego uzasadnienia nie ma.
Mariusz Doszyń: Ekonomiści austriaccy akceptują istnienie struktur hierarchicznych w życiu społecznym. Czy istnienie tego typu struktur pozwala na urzeczywistnienie wolności?
Mateusz Machaj: Mises trafnie zdefiniował wolność, kiedy stwierdził, iż polega na tym, że każdy może zdecydować, w jaki sposób chce się integrować ze społeczeństwem. Wolność polega na tym, że każdy prawowity właściciel może dowolnie dysponować swoimi zasobami, do czasu, aż nie zacznie niszczyć zasobów innych ludzi i wkraczać tym sposobem w granice własności innych. Jeśli w społeczeństwie wykształcają się dobrowolnie struktury hierarchiczne, to nie widzę przeszkód dla realizacji wolności. Ważne jest to, aby nikt nie przypisywał sobie nieprawnych tytułów.
Mariusz Doszyń: Mises i inni przedstawiciele szkoły neoaustriackiej twierdzili, iż w ekonomii nie tyle jest ważna analiza danych statystycznych, co ważne są prawa ekonomiczne do jakich dochodzi się metodą dedukcyjną. W każdym procesie badawczym postępuje się w ten sposób, iż najpierw stawia się hipotezę, a następnie weryfikuje się ją na podstawie danych np. statystycznych. Oczywiście ekonomia nie jest nauką izomorficzną (twardą) ale wydaje się, iż weryfikacjia hipotez (praw) jest konieczna. Dlaczego austriacy odrzucają tego typu podejście?
Mateusz Machaj: Ależ analiza danych jest bardzo ważna! Nikt temu nie przeczy.
Przeciwnicy metody Misesa często go krytykują bez wcześniejszego zapoznania się z jego tezami. Przytacza Pan pozytywistyczną zasadę: stawianie hipotezy, a następnie jej weryfikacja. Pozostaje jednak pytanie: co to jest hipoteza, co to jest weryfikacja? I czym jest ta metoda? Czy ta metoda jest aprioryczna, czy ma być uznana za prawdziwą, ponieważ tak nam powiedział ktoś oświecony, czy może tę metodę też powinniśmy zweryfikować? A czy przypadkiem prezentujący ją nie używa apriorycznej logiki (w języku), aby wyjaśnić precyzyjnie, o co mu chodzi? A czy twórca modelu ekonometrycznego nie używa matematyki (aprioryczna nauka) do jego konstrukcji? Czy zwolennik swojego modelu ekonometrycznego "przetestował" wcześniej matematykę? Czy przedstawiciel metody weryfikacji "przetestował" wcześniej logikę? To oczywiście absurd - każdy musi dopuszczać pewien zakres jakiegoś "aprioryzmu".
Na pewno ma Pan rację twierdząc, że każda teoria musi być "zweryfikowana". Kluczowe pytanie brzmi jednak: w jaki sposób zweryfikowana?
Wyobraźmy sobie, że na zajęciach w szkole podstawowej, na matematyce, mały chłopiec o imieniu Karl, podchodzi do tablicy, aby rozwiązać zadanie. I pisze na tablicy 1+1=3. Nauczyciel oczywiście w takiej sytuacji interweniuje i tłumaczy mu, ze jeden plus jeden daje dwa, a nie trzy. Mamy zatem do czynienia z sytuacją, gdzie chłopiec przedstawił jakąś "teorię". Teoria ta jednak okazała się błędna i nauczyciel matematyki jest w stanie ją "zweryfikować" i bynajmniej nie zrobi tego za pomocą danych statystycznych, tylko za pomocą matematyki i logiki.
I na nic zdadzą się opowieści Karla, że jak wsadzał dwa króliki do kapelusza, to zdarzało mu się wyciągać po jakimś czasie trzy. Co z tego? Dane statystyczne nie mogą podważyć logiki i matematyki, ponieważ są to nauki aprioryczne, prawdziwe niezależne od naszych zmysłów i danych. Nikt nie będzie układał trójkątów, aby udowodnić twierdzenie Pitagorasa, bo wynika ono zwyczajnie z aksjomatów geometrii euklidesowej.
Z ekonomią jest podobnie. Ekonomia zajmuje się badaniem działania ludzkiego. Człowiek jest istotą, która działa, zmierza do jakiś celów, na każdym kroku podejmuje decyzje. Podejmowanie wyborów nie jest rzeczą, którą można powąchać, polizać, dotknąć, zmierzyć (odpada więc pomiar empiryczny). Wybór jest koncepcją, którą należy zrozumieć przez refleksję. Właśnie o to chodzi w austriackiej teorii ekonomii. Należy przeanalizować wszelkie implikacje, które wynikają z faktu, że ludzie podejmują się działań. Dzięki temu zostanie skonstruowana odpowiednia, spójna logicznie teoria działania, niezależna od uwarunkowań historycznych, geograficznych, kulturowych. Na przykład, nie musimy sprawdzać w każdym społeczeństwie faktu, że ludzie działają po to, aby realizować jakieś swoje potrzeby i osiągać stan lepszy niż ten, który by był bez działania. To prawda absolutnie prawdziwa, niezależnie od uwarunkowań historycznych.
Oczywiście celem Misesa nie było deprecjonowanie badań historycznych, co niektórzy mu zarzucili. Wprost przeciwnie. Właśnie po to tworzy się czystą teorię (prawdziwą, weryfikowalną za pomocą logiki i rozumu ludzkiego), aby potem przeprowadzić badania historyczne. Austriaccy ekonomiści, następcy Misesa, to prawdziwi mistrzowie historii (wystarczy wejść na mises.org aby się przekonać). Dzięki czystej teorii można zrozumieć historię. Przykładowo: "zwiększenie podaży pieniądza nie jest w stanie zwiększyć dobrobytu wszystkich obywateli, ponieważ prowadzi jedynie do efektu redystrybucyjnego, czyli przesunięcia bogactwa od posiadających do ludzi, którzy mają nowe pieniądze i mogą kupować rzeczy bez produkowania". Takie prawo jest niepodważalne i prawdziwe w każdym społeczeństwie, w którym funkcjonuje pieniądz. Dzięki tego typu czystej teorii (odpowiednio rozwiniętej oczywiście) jesteśmy w stanie wyjaśnić całą historię monetarną świata bez potrzeby konstruowania modeli matematycznych, stawiania hipotez etc. Nie potrzebujemy konfrontować tej teorii z faktami historycznymi, ponieważ historia nigdy nie podważy teorii. Jednak oczywiście, co warto zaznaczyć, historia może stanowić impuls do przemyślenia teorii na nowo. Niemniej jednak nie będzie ona żadnym dowodem, tylko będzie wskazówką dla omylnego człowieka, podatnego na tworzenie błędnych teorii. Ostatecznie jednak naszym aparatem weryfikującym słuszność teorii ekonomii jest logika i argumentacja. I dopóki człowiek nie jest nieomylny, dopóty musimy poddawać teorie ekonomiczne rygorowi logiki i ciągle je dyskutować.
Mariusz Doszyń: W jaki sposób ekonomiści szkoły austriackiej tłumaczą liczne paradoksy sprzeczne z prawem popytu o ujemnej zależności pomiędzy wielkością popytu, a ceną dobra (np. paradoks Veblena, spekulacyjny)? Czy mając świadomość istnienia licznych paradoksów można mówić o prawie popytu (prawach)?
Mateusz Machaj: Subiektywne postrzeganie decyduje o naturze dóbr. Lód w zimie nie jest, na przykład, tym samym, co lód w lecie (chociaż fizycznie jest tym samym). Jakiś samochód może być chętniej kupowany po podniesieniu ceny, ponieważ staje się innym dobrem - zaspokaja na przykład dodatkowo potrzebę chwalipięctwa przez kolegami. Nie podważa to jednak prawa popytu.
Mariusz Doszyń: Ekonomia austriacka bazuje na założeniu, iż jeżeli dana osoba zdecyduje się na jakiś produkt, czy działanie to zawsze oznacza to dla niej poprawę sytuacji na lepsze. Czy wynika z tego, iż nikt nigdy nie żałował podjętych decyzji lub działań? Co z działaniami podejmowanymi pod przymusem, działaniami w afekcie, pod wpływem emocji, impulsów? Czy to założenie jest do przyjęcia?
Mateusz Machaj: Każdy człowiek działa, ponieważ chce realizować swoje cele. Każdy czyni coś, ponieważ stan, który osiągnie, jest dla niego bardziej pożądany niż stan, który byłby bez działania. Ex ante zatem każdy zyskuje na każdej transakcji. Ponieważ jednak każde działanie odbywa się w czasie, a człowiek jest podatny na błędy (istota wyboru), to może się zdarzyć tak, że ex post jednostka dojdzie do wniosku, że straciła. Żaden ekonomista austriacki nie przeczył, że patrząc retrospektywnie jednostki mogą dochodzić do wniosku, że popełniały błędy. Taka jest właśnie istota wyboru i przez to na rynku pojawiają się zyski i straty.
Natomiast jeśli chodzi o działanie "pod przymusem" rozumianym jako inwazja fizyczna (np. ktoś grozi mi pistoletem, albo każe mi zapłacić podatek), to oczywiście na takim działaniu tracę już ex ante.
Mariusz Doszyń: Obecnie mamy do czynienia raczej z przewagą siły roboczej na rynku pracy. Czy nie obawia się Pan, iż np. likwidacja związków zawodowych i zdanie się na grę popytu i podaży mogłoby doprowadzić do kształtowania się płac na poziomie bliskim minimum egzystencji i pozbawienia pracowników jakichkolwiek praw? Często podaje się tutaj argument, iż związki zawodowe przyczyniają sie do bezrobocia poprzez presję na podwyższanie płac. Często jednak płace są wyjątkowo niskie, a watrość wytworzonej produkcji bardzo wysoka, co świadczy raczej o olbrzymich dysproporcjach, które wiążą się następnie z wieloma negatywnymi skutkami społecznymi.
Mateusz Machaj: Płace zależą od produktywności pracowników, nie zaś od kosztów utrzymania ich przy życiu (co sugerowali marksiści). Utrzymanie przy życiu informatyka to znacznie mniejszy wydatek niż płaca, którą dostaje za swoją pracę. Dlaczego? Ponieważ o wysokości płac decyduje produktywność. Żaden przedsiębiorca nie zapłaci za zatrudnienie czynnika produkcji więcej, niż wynosi jego przydatność w procesie produkcyjnym. Nałożenie ceny minimalnej na jakikolwiek czynnik produkcji będzie prowadzić do jego niezatrudnienia. Obojętnie, czy jest to praca, dobro kapitałowe (jakaś maszyna), czy ziemia. Czynniki produkcji są wyceniane przez przedsiębiorców w zależności od ich produktywności ("marginalnej"). Jeśli wprowadzi się w tej kwestii regulacje, to czynnik po prostu nie zostanie zakupiony, nie pojawi się zatrudnienie. Kapitał powędruje tam, gdzie będzie to opłacalne. Pracownicy nie będą zatrudnieni, albo przeniosą się do innego sektora, w którym doprowadzą do zniżki płac (przez zwiększenie podaży). Płace w danym sektorze będą wyższe, ale kosztem albo bezrobocia jakichś osób, albo niższych płac w innym miejscu.
Jedynym sposobem na ogólne zwiększenie płac jest stworzenie systemu, w którym opłacalna jest akumulacja kapitału. Właśnie od zasobów inwestycyjnych zależy poziom płac i właśnie dlatego zachód jest bogaty - przez lata rosnących oszczędności. Wprowadzając wszelkiego rodzaju regulacje, utrudniamy akumulację kapitału i oddalamy pożądany wzrost płac i poziomu życia. Jeśli ktoś chce zniszczyć gospodarkę w jakimś rozwijającym się kraju i doprowadzić do konsumpcji kapitału, to wystarczy wprowadzić płacę minimalną 100 dolarów i dwudziestogodzinny tydzień pracy.
Ekonomiści zdają sobie z tego sprawę. Jest to wręcz jeden nielicznych punktów, w których pojawia się zgoda. Od Misesa aż po Stiglitza ekonomiści rozumieją, że płaca minimalna pogarsza sytuację, nie poprawia.
Mariusz Doszyń: Rynek pozbawiony regulacji istniał w Anglii w czasach rewolucji przemysłowej. Obraz sytuacji tamtych czasów jest powszechnie znany z historii. Został on przedstawiony, oczywiście w sposób literacki, m.in. powieściach Dickensa. Czy nie obawia się Pan, iż rynek pozbawiony jakichkolwiek regulacji może doprowadzić do wielu negatywnych skutków, takich jak np. degradacja środowiska naturalnego, pauperyzacja większości społeczeństwa, itp? Czy mechanizmy rynkowe, w takiej postaci jak to postulują ekonomiści austriaccy, są Pana zdaniem pozbawione wad? Jeżeli tak, to jakiego typu są to wady?
Mateusz Machaj: Dlatego właśnie nie optuje za używaniem terminu "mechanizmy rynkowe". Wyklucza to zasadniczy element gospodarki, czyli działanie człowieka. Nie ma żadnych "mechanizmów", są tylko konkretni ludzie i ich czyny. Ekonomia (austriacka) zajmuje się formalnymi wnioskami, wynikającymi z tego, że ludzie działają. Konkretni ludzie mogą oczywiście popełniać błędy. Trudno rozpatrywać to jednak w kategoriach "błędów mechanizmów rynkowych". Każdy dysponując własnym ciałem i majątkiem może w swojej ocenie dojść do wniosku, że popełnił błąd. Czy jednak pozbawiać ich własności? Nie widzę ku temu ani ekonomicznego, ani etycznego uzasadnienia.
Co do ochrony środowiska, to jest ona niezbędna. Dla normalnego funkcjonowania społeczeństwa wymagana jest ochrona własności (ale nie za pomocą monopolistycznej agencji). Dotyczy to wszystkich rzadkich zasobów, szczególnie dóbr naturalnych. Jeśli jakaś wielka firma zatruje rolnikowi ziemię (albo na przykład wody gruntowe), to odpowiada za inwazję na jego własność i powinna stanąć przed sądem. Na tym właśnie polega wolność. Niestety w sytuacji, gdy państwo określa limity zanieczyszczeń i zatrucia, to dochodzi do tego, że wielkie firmy mogą korumpować władze i niszczyć środowisko. Tymczasem to, co jest naprawdę potrzebne, to solidna ochrona własności. Trucicieli należy sądzić tak samo, jak wandali. Tak jak wielki market nie ma prawa wywłaszczać przymusowo ludzi z działek na rzecz jego budowy, tak samo wielka firma nie ma prawa niszczyć naturalnych zasobów. Przypomnę raz jeszcze: to merkantylizm, a nie kapitalizm.
Mówi Pan o problemie biedy - rzeczywiście jest to złe zjawisko tzn. takie, które nam się nie podoba. Większość z nas chciałaby, aby wszystkim żyło się lepiej. W tym celu niezbędne jest poszanowanie prawa własności. Używając słów Franza Oppenheimera, w wolnym społeczeństwie bogactwo pozyskuje się w sposób ekonomiczny - zarobię, jeśli znajdę kogoś, kto będzie chętny do kupienia. W systemie politycznym jest inaczej - zarobię, jeśli tylko znajdę sposób na to, aby komuś coś zabrać (podatek, regulacja, druk pieniądza). System kapitalistyczny jest systemem masowej produkcji dla ogromnej liczby konsumentów. System polityczny to masowy system redystrybucji. Pozostaje pytanie, czy interwencje państwa są w stanie rozwiązać problemy biedy. Żadne państwo dotychczas nie rozwiązało problemu biedy poprzez regulacje, podatki, albo druk pieniądza. Wprost przeciwnie - wszelkie interwencje państwa zamiast rozwiązywać problem, sytuację pogarszają i w dodatku tworzą kolejne problemy. Na przykład ograniczanie praw właścicieli (rzekomo w celu ochrony lokatorów) mieszkań prowadzi do pogorszenia sytuacji. Pojawia się niedobór mieszkań, jeszcze bardziej spada ich jakość, mało opłacalne są inwestycje w budownictwo i remontowanie mieszkań. Jeśli wprowadzi Pan cenę maksymalną na samochody na poziomie jeden dolar za sztukę w celu poprawy sytuacji biednych konsumentów, to gwarantuje, że sytuacja będzie okupiona straszliwym niedoborem i wieloma innymi problemami. Regulacje nie są w stanie zwiększyć dobrobytu. Każda konsumpcja musi zostać poprzedzona produkcją, zaś system, jaki sprzyja produkcji to wolna wymiana między ludźmi.
Co do rewolucji przemysłowej, to polecić mogę tutaj książkę "Capitalism and Historians" (redakcja Hayeka), która stanowi właściwą interpretację tamtych czasów. W czasach dziewiętnastowiecznych płace realne wzrosły o kilkadziesiąt procent, czas pracy zmalał. Dzięki kapitalizacji produkcji pojawił się niesamowity wzrost stopy życia (i przyrost naturalny). Blaug podaje w swojej książce, że jeślibyśmy wprowadzili socjalizm na początku kapitalizmu, to płace mogłyby skoczyć ledwie o 20%. Jak widać niewiele by to pomogło, a krach gospodarczy, który by z tym przyszedł, byłby ogromny. Porównać go można do natychmiastowego zniesienia praw własności dzisiaj. Załóżmy, że pozwalamy od jutra na kradzież. Rzeczywiście, ludzie, rabując sklepy, będą przez chwilę bogatsi, ale taka konsumpcja kapitału skończy się w opłakany sposób za kilka tygodni. To podstawowy fakt, który jest ignorowany przez lewicowców - proces dystrybucji nie jest odseparowany od produkcji. Każdy na rynku zarabia ("dystrybucja") w zależności od tego, ile wytworzy i ile inni są gotowi zapłacić ("produkcja") za produkt jego działalności. Mówienie o "dystrybucji" jest zresztą mylące. Nie ma żadnej "dystrybucji", ponieważ na rynku następuje świadoma wymiana tytułów własności i to ludzie suwerennie określają wielkość zarobków innych ludzi. Tak jest zawsze, jeśli zostawi się ludziom swobodę.
Ten fakt umyka też socjalistom. Proszę sobie wyobrazić, że wprowadzamy w życie ich ideę i wszyscy ludzie będą mieli dokładnie tyle samo bogactwa (pomijam tutaj fakt, że jest to rzecz absolutnie niemożliwa, ponieważ każdy człowiek ma indywidualne cechy, podobnie jak każdy kawałek ziemi, dom, miasto, towar itd.). I teraz dajemy im wolność w wymianie tytułów własności, mówiąc: "jest idealna socjalistyczna dystrybucja, jesteście wolni". Łatwo zauważyć, że dojdzie do ponownego powstania kapitalizmu. Kobe Bryant i Harrison Ford dalej będą zarabiać dużo pieniędzy (ponieważ ludzie chcą płacić za oglądanie właśnie ich, a nie podrzędnych aktorów teatralnych, czy koszykarzy z Polski). Dalej będzie oprocentowanie pożyczek, ponieważ oszczędności są rzadkie, a pożyczający są gotowi o nie konkurować. Dalej sprawni przedsiębiorcy będą osiągać zyski, a gorsi straty (w zależności od skuteczności przewidywania popytu konsumentów). Dalej ludzie będą nabywać dobra po to, aby je potem sprzedawać w zamian za coś przydatnego (czyli dalej będą tworzyć pieniądz). A działka w centrum miasta będzie warta więcej niż ta na Antarktydzie.
Jedynym sposobem na zaprzestanie tego jest stuprocentowy terror - stworzenie centralnej władzy, która wydawałaby wszystkim ludziom określone dobra i towary według własnego uznania bez możliwości odsprzedawania ich. Trudno jednak takie społeczeństwo uznać za opierające się na równości - i właśnie dlatego każdy socjalizm kończył się zawsze, bez wyjątku, terrorem. Ten jak wiadomo nie może być podstawą prosperującego systemu gospodarczego.
Wywiad był dostępny pod adresem: http://mariusz.doszyn.w.interia.pl. Niestety strona już nie istnieje.
