Wywiad z Jorgiem Guido Hülsmannem

13 września 2004 Teksty komentarze: 0

Wywiad z Jorgiem Guido Hülsmannem

P: W swoim pierwszym wykładzie zauważył Pan, że każdy ekonomista na początku był w jakimś stopniu interwencjonistą. Co mógłby Pan powiedzieć o sobie?

O: Wydaje mi się, że nie różniłem się wcale od innych ludzi. Kiedy przybyłem na Uniwersytet Berliński, byłem umiarkowanym interwencjonistą. Wierzyłem, że rząd musi zapewniać przynajmniej minimalny program państwowy – produkcję bezpieczeństwa, tj. dostarczać usługi policyjne, sądownicze, a także jakiś rodzaj ubezpieczenia społecznego, ochronę środowiska, utrzymywać przyjazne stosunki z naszymi sąsiadami. Takie były moje poglądy w czasie moich lat szkolnych. Miałem już wcześniej lekko libertariańską orientację, to zapewne pomogło. Mój ojciec, który nie był klasycznym liberałem, choć też z pewnością nie obrońcą państwowej interwencji, sympatyzował z Ludwigiem Erhardtem, niemieckim ministrem gospodarki w latach 50-tych XX wieku, a w latach 60-tych kanclerzem Niemiec. Pojawiał się on często w telewizji, dostarczając czegoś w rodzaju podstawowej edukacji ekonomicznej dla szerszych rzesz społeczeństwa. Mój ojciec był pod wrażeniem. Dla niego zalety wolnego rynku wydawały się oczywiste i wierzył weń. Rzecz jasna nie był libertarianinem, lecz wierzył, że wolny rynek, w pewnych prawidłowych ramach, może działać naprawdę dobrze. Tak też zostałem wychowany. Mój ojciec nauczył mnie także, takich rzeczy, jak subiektywna teoria wartościowania; tego, że wartość produktu poznajesz po cenie, jaką są za niego chętni zaoferować konsumenci. Przywykłem więc do tego pojęcia. Nie byłem zaszokowany, kiedy zetknąłem się z subiektywną teorią wartości. Była dla mnie raczej oczywista. Z drugiej strony, nauczyciele w szkole wprowadzili reżim interwencjonistycznego spojrzenia na życie. Zatem wyrastałem na przeciętną osobę, która wierzy, że wolny rynek jest w jakimś stopniu istotny, ale nie w nadmiarze.

P: Max Weber powiedział, że każda nauka musi być wertfrei (wolna od wartościowania). Czy mógłby Pan wyjaśnić relację pomiędzy nauką ekonomii a jej implikacjami dotyczącymi polityki? Jak przechodzimy od teorii ekonomicznej, opisującej mechanizmy systemu wolnorynkowego, do konkluzji, że faktycznie powinniśmy przyjąć wolny rynek?

O: By odpowiedzieć na to fundamentalne pytanie, od razu przejdźmy do sedna: Jak przejść do konkluzji, że powinniśmy przyjąć wolny rynek? Nie wydaje mi się, by nauka mogła dać nam taką odpowiedź. Żadna nauka nie powie ci, że powinieneś coś zrobić. To stwierdzenie normatywne, a ekonomia nie używa stwierdzeń normatywnych. To, czym zajmuje się ekonomia, to opisywanie związków pomiędzy przyczyną a skutkiem. Mówi nam ona, jaki, w kategoriach obiektywnych, skutek będzie miała jakakolwiek polityka, jeśli chodzi o zastosowane w niej środki działania. Wystarcza to do obalenia 80-ciu procent powszechnych błędów dotyczących związków przyczynowych w sferze zainteresowań ekonomii. Jeśli myślimy o polityce inflacyjnej, kwestii banków, to sprawa ta w całości opiera się na założeniu, że zwiększając podaż pieniądza możemy spowodować, że zyska gospodarka jako całość. Ekonomia mówi nam, że nie jest to możliwe, że jedyne, co możemy wtedy zrobić, to redystrybucja zasobów od jednej warstwy społeczeństwa do drugiej. To właśnie dlatego tak potężne są takie książki, jak Ekonomia w jednej lekcji Henry’ego Hazlitta i Co widać i czego nie widać Frederica Bastiata. Niosą ze sobą bardzo istotne przesłanie, mianowicie takie, że nie da się tworzyć cudów. Że cokolwiek rząd daje, musiał z konieczności odebrać komuś innemu; że czegokolwiek by nie stworzył z jednej strony, musiał z drugiej zniszczyć. Oczywiście nie wyjaśnia to wszystkich przypadków, lecz wciąż zaskakująco wiele. Dlatego też uważam, że książka Henry’ego Hazlitta jest najlepszym podręcznikiem dla młodych studentów ekonomii i powinna być czytana przez każdego. Gdy już się ją zrozumie, można odpowiedzieć na, jak szacuję, 80 procent wszystkich problemów politycznych, które mają cokolwiek wspólnego z gospodarką.

P: Wspomniał Pan o związkach pomiędzy przyczynami a skutkami. Jak w ekonomii tworzymy te relacje? Jaki jest związek pomiędzy teorią a historią? Czy powinniśmy używać popperowskiej metody falsyfikacjonizmu by skonstruować prawa ekonomiczne, czy jest jakaś alternatywa dla tych ram?

O: Zawsze za punkt wyjścia przyjmujemy fakt rzadkości rzeczy. Jednak nie obserwujemy go. Gdy przyglądamy się rzeczom, widzimy ich właściwości fizyczne i to, że są one ograniczone w czasie i przestrzeni. To może podlegać obserwacji. Jednak nie możemy zaobserwować, że przedmioty są rzadkie, ponieważ rzadkość oznacza ich trwanie w określonej relacji z ludzkimi potrzebami. Zatem ten podstawowy fakt, który jest dla nas punktem wyjścia, ma charakter aprioryczny. Jest to coś, co wiemy niezależnie od poczynionych przez nas obserwacji. Nauka ekonomiczna polega na dalszej analizie tego faktu. Nie jest to jednak jedynie proces logicznej dedukcji, ale raczej proces zrozumienia rozmaitych aspektów tego, co oznacza bycie rzadkim. Weźmy wcześniejszy przykład subsydiów rządowych; widzimy, że rząd wręcza dotację hucie żelaza, co pozwala jej utrzymać się na rynku, lecz obserwacja nie pozwala nam dostrzec negatywnych skutków takiej polityki. Jedynie zrozumieniu tego, czym jest rzadkość, zawdzięczamy świadomość, że środki te można spożytkować w inny sposób. Dokładniej, w naszym przykładzie, zamiast kierować pieniądze i dobra konsumenckie na hutę, by utrzymać robotników tam pracujących na stanowiskach, można było osiągnąć inne cele przy użyciu tych samych środków. Jedynie dzięki procesowi prakseologicznego rozumowania, pojmowania tego, co oznacza rzadkość przedmiotów, możemy dojść do tego wniosku.

P: Jaka jest definicja austriackiej metodologii? Skąd wiemy jaką metodę mamy prawo identyfikować z austriacką?

O: Wierzę, że dzisiejsi Austriacy są spadkobiercami znacznie starszej tradycji. Rzeczywiście, to, co dziś znane jest jako szkoła austriacka w ekonomii nie rozpoczęło się w 1871, wraz z Zasadami Ekonomii (Grundsaetze der Volkswirtschaftslehre, Principles of Economics) Carla Mengera. To raczej Menger dodał istotny element do sposobu rozumienia ekonomii, który istniał już przedtem. To rzecz jasna czcigodna realistyczna tradycja teorii ekonomicznej, która sięga przynajmniej Mikołaja z Oresme w XIV wieku, a której tropem szli później scholastycy dominikańscy i jezuiccy wieku XVI, kończąc na Carlu Mengerze i dziewiętnastowiecznej szkole austriackiej. Zatem dziś to właśnie szkoła austriacka rozwija tę tradycję. Współcześnie Austriacy wyróżniają się znacznie bardziej niż na przełomie wieku XIX i XX, gdy zaliczali się do mainstreamu, jako że jedynie oni kontynuują tradycję analizy prakseologicznej, podczas gdy wszystkie inne szkoły zaakceptowały jako swoją metodę rozumowania pozytywizm. To, co robią, jest próbą stosowania w ekonomii metody nauk przyrodniczych i stoi w wielkim kontraście z tym, co czynią Austriacy. Nie znaczy to jednakże, że Austriacy są jakąś efemerydą, gdyż w rzeczywistości mają za sobą już bardzo długą tradycję.

P: Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o różnicach pomiędzy szkołą austriacką a innymi szkołami myśli? Co jeszcze wyróżnia Austriaków spośród innych ekonomistów?

O: Jednym ze sposobów odpowiedzi na to pytanie jest rozumienie współczesnych podziałów przez pryzmat tych, które istniały już w wiekach średnich. W średniowieczu toczyła się znana dyskusja, zwana sporem o uniwersalia. Problem polegał na tym, czy istnieją ogólne prawa rządzące światem społecznym, a także w jaki sposób je identyfikować. W tych czasach scholastycy podchodzili do tej kwestii na jeden z trzech sposobów. Po pierwsze, było podejście realistyczne, reprezentowane przez takich uczonych, jak Tomasz z Akwinu. Uważali oni, że tych praw czy uniwersaliów szukać należy w rzeczach materialnych, a także, że każde obserwowalne wydarzenie nosi w sobie znamię tego ogólnego prawa. Drugie spojrzenie, neo-platońskie, zakładało, że te ogólne prawa istnieją niezależnie od obserwowalnej materii czy jakichkolwiek przedmiotów materialnych. By użyć metafory, istnieją one jedynie w jakiejś intelektualnej przestrzeni, a świat jest jedynie ich odbiciem. Trzecie podejście reprezentowali nominaliści, których optyka rozwinęła się jako ostatnia. Nominaliści utrzymywali, że ogólne prawa w ogóle nie istnieją. Zamiast obserwować rozmaite fizyczne zdarzenia, sumujemy je, wymyślając po prostu nazwę, pod którą będą sklasyfikowane.

Jeśli przyjrzymy się współczesnej ekonomii, spostrzeżemy, że każde z tych trzech spojrzeń ma swoją reprezentację. Z jednej strony Austriacy, realiści wierzący, że istnieją ogólne prawa ekonomiczne, manifestujące się w bardzo konkretnych ludzkich działaniach. Z drugiej strony mamy neo-platonistów lub neo-neo-platonistów, wierzących, że wystarczy nam operować na ogólnych abstrakcyjnych teoriach, które tak, czy inaczej, znajdą w końcu swoje odzwierciedlenie w świecie rzeczywistym. Mimo tego nie dowiadujemy się, w jaki sposób się to tak naprawdę dzieje i nie jesteśmy tym nawet zainteresowani. Mamy tutaj rozmaite grupy, między innymi teoretyków gier oraz ludzi zajmujących się matematyczną teorią equilibrium. Są oni zainteresowani związkami cen i wielkości w hipotetycznych, idealnych warunkach. Po trzecie, mamy do czynienia z neo-nominalistami lub neo-neo-nominalistami, zajmującymi się zbieraniem faktów historycznych i grupowaniem ich pod jedną, wspólną etykietą. Są to ekonometrycy i historycyści.

P: Przy okazji rozmowy o różnicach pomiędzy różnorakimi szkołami myśli ekonomicznej, chcielibyśmy usłyszeć, jak skomentowałby Pan różnice pomiędzy tak zwanymi szkołami prorynkowymi. Jakie są główne różnice pomiędzy szkołą austriacką a chicagowską lub szkołą publicznego wyboru?

O: Po pierwsze, chciałbym, ponieważ rozmawialiśmy właśnie o metodologii, byśmy raz jeszcze zauważyli, że wolnorynkowe stanowisko ekonomistów spod znaku szkoły chicagowskiej, jak choćby Miltona Friedmana, jest dużo łatwiejsze do podważenia niż stanowisko Austriaków. Na gruncie empirycznym jest niezwykle łatwo Friedmana atakować. Najważniejsze pytanie, na jakie odpowiadać musi każde z rozwiązań politycznych, brzmi: Co powinno być zrobione tu i teraz? Empiryści, czyli także Friedman, stale stoją przed problemem polegającym na tym, że pozornie ich argumentacja w całości oparta jest na dowodach empirycznych, jednak, mówiąc wprost, te dowody empiryczne muszą być zbierane nieustannie od nowa. Jak mogą więc oni uogólniać, opierając się na przeszłych doświadczeniach: „Dobrze, musimy to zrobić i to właśnie teraz”, na przykład „Musimy znieść kontrolę cen”? Jak mogą już na starcie być pewni, że w tym konkretnym przypadku kontrola cen nie przyniesie pozytywnych rezultatów, nawet jeśli w przeszłości jej skutki były negatywne? Jest to ogólny problem metodologiczny.

O prawdziwości tego stwierdzenia świadczy w pewnym stopniu faktyczny program polityczny szkoły chicagowskiej, o wiele mniej stanowczy w kwestiach rządowej interwencji, niż stanowisko austriackie. Milton Friedman stał się znany dzięki wynalazkowi negatywnej stawki podatku dochodowego, o czym dziś już niewielu pamięta. Friedman jest zapalonym zwolennikiem rządowych interwencji w sferze monetarnej. Nie ma też do wysunięcia żadnych fundamentalnych argumentów przeciw bankowi centralnemu, a nawet wręcz przeciwnie: Jego zdaniem bank centralny odgrywa decydującą rolę w stabilizowaniu poziomu cen.

Podobnie ma się rzecz ze szkołą publicznego wyboru, również uważaną za wolnorynkową. Jest rzecz jasna sporo takich spraw, które traktuje ona właściwie. Na przykład spostrzeżenie, że małe, zorganizowane grupki mogą narzucić swą wolę większym, rozproszonym grupom, którym brak organizacji; że istnieje coś takiego jak reguła mniejszości. Nie jest to takie nowe; wiemy o tym dzięki wielu dziewiętnastowiecznym myślicielom i ekonomistom, ale także i dwudziestowiecznym badaczom polityki, jak Robert Michels czy Vilfredo Pareto, więc idea ta tak naprawdę nie jest oryginalna. Jednakże prawdziwy problem leży w tym, że szkoła ta pragnie zająć wygodną pozycję gdzieś pomiędzy. To znaczy, że nie chcą przyjąć tego ich zdaniem tak ekstremalnego stanowiska sprzeciwu wobec jakiejkolwiek interwencji rządowej. Zamiast tego, przyjmą wygodny punkt widzenia: „No, w tej sprawie to poprzemy to, ale w tej drugiej to będziemy się raczej temu sprzeciwiać, przy czym wszystko zależy od pewnych szczególnych okoliczności.” Ilustruje to dobrze jedna z istotnych myśli szkoły publicznego wyboru, to jest polowanie na zarobki (ang. rent seeking). Według nich, takie polowanie wywołuje negatywne skutki w postaci marnotrawstwa zasobów, wywołanego przez zwiększanie wydatków, poświęcanych przez wielu ludzi dla zdobycia nagrody, którą może otrzymać tylko jedna osoba. Jednym z przykładów mógłby być konkurs na najlepszy artykuł naukowy, w którym pierwszą nagrodą byłoby 500 dolarów. W tym przypadku przedstawiciel szkoły wyboru publicznego argumentowałby, że mamy tu do czynienia z polowaniem na zarobek, ponieważ w tej konkurencji występuje wiele osób. Wszyscy oni starają się zdobyć nagrodę, więc wszyscy będą zwiększać swoje wydatki do granicy 500 dolarów w kosztach wytworzenia tego artykułu, choć tylko jedna osoba otrzyma nagrodę. Ze społecznego punktu widzenia uczestnictwo w konkursie tych, którzy nie osiągnęli wygranej, jest więc marnotrawstwem zasobów. Jeśli mamy tak szeroką definicję polowania na zarobki, to oczywiście musimy się sprzeciwić wielu rodzajom konkurencji i wielu procesom kooperacji w gospodarce rynkowej. Na przykład jeśli rząd chce wybudować autostradę i zaprasza firmy do złożenia ofert, to już sam ten fakt jest bardzo kapitałochłonny, a i tak tylko jedna firma może taki przetarg wygrać. Cóż, czy to także nie jest polowanie na zarobek? Jeśli przyjmiemy tak szeroką definicję polowania na zarobek, wtedy będziemy musieli zacząć bronić państwa totalnego, ponieważ nie ma możliwości, byśmy mogli uniknąć polowania na zarobek tego typu. Dlatego uważam, że teorie szkoły wyboru publicznego nie są do końca przemyślane i nie można ich zestawić w jednym rzędzie z dorobkiem szkoły austriackiej.

P: Pomówmy teraz o rozbieżnościach wewnątrz samej szkoły austriackiej. Czy mógłby Pan przybliżyć proces dehomogenizacji, rozpoczęty dzięki artykułowi profesora Salerno? Jakie są różnice między Misesem a Hayekiem w ich podejściu do teorii ekonomicznej?

O: Ludwig von Mises zasłynął ze swojej krytyki socjalizmu jako logicznej niemożliwości. Powiedział on, że nie da się przeprowadzić kalkulacji ekonomicznej bez cen w pieniądzu, które powstają jedynie wtedy, gdy mamy do czynienia z wieloma właścicielami środków produkcji. Ponieważ socjalizm implikuje istnienie wyłącznie jednego właściciela środków produkcji, to kształtowanie się cen pieniężnych jest niemożliwe, a zatem w socjalizmie nie może być mowy o jakiejkolwiek kalkulacji ekonomicznej. Hayek miał do tej sprawy inne podejście. Był uczniem Friedricha von Wiesera, który w odróżnieniu od Carla Mengera i Eugena von Boehm-Bawerka uważał, że można kalkulować posługując się kategoriami użyteczności. Jak widać, zdaniem Hayeka ceny są jedynie odbiciem użyteczności w sferze obserwowalnej rzeczywistości, więc w założeniu można kalkulować w kategoriach użyteczności i ceny, choć kalkulacja cenowa jest faktycznie wygodniejszą formą ekonomicznej kalkulacji. Dla Hayeka problemem fundamentalnym nie było to, czy możliwe jest przeprowadzenie ekonomicznej kalkulacji, ale raczej to, w jaki sposób poznamy istotne użyteczności, w jaki sposób poznamy istotne życzenia uczestników rynku. Mimo tego, że teoria ta może być w kategoriach abstrakcyjnych bardzo dobrze sformułowana, to gdy chcemy ją zastosować w życiu, musimy dysponować konkretnymi danymi. Jak więc zdobywamy te dane? Na rynku problem ten jest rozwiązywany przez przedsiębiorców, poznających pieniężne ceny, które ludzie są skłonni zapłacić. Tym samym wiedzą, jaka jest wartość przedmiotów, ich obraz użyteczności, dzięki czemu mogą dokonywać ekonomicznej kalkulacji. Tymczasem w socjalizmie takimi efektywnymi źródłami danych nie dysponujemy. Jedyna możliwość zdobycia tych danych jest w nim scentralizowana. Centralne ciało planistyczne musi wysłać swoich agentów we wszystkie miejsca kraju, by pozyskać od ludzi ich opinie i życzenia, następnie centralizują te informacje i wprowadzają je w życie. Na rynku można to jednak osiągnąć bez scentralizowanych procesów. System działa sam z siebie. Tak wyglądało to w latach 30. XX wieku i zarówno Mises, jak i Hayek wiedzieli, że ich opinie na ten temat były dość odmienne. Mises napisał nawet artykuł, w którym krytykował Hayeka za nadmiernie podkreślanie problemu wiedzy. W późniejszych dziesięcioleciach Austriacy stanowili bardzo niewielką mniejszość wśród ekonomistów, a debata kalkulacyjna przestała odgrywać jakąkolwiek rolę. Ponieważ Hayek i Mises w znacznym stopniu zgadzali się w wielu innych kwestiach, ich stanowisko postrzegano jako tożsame. Tak więc, gdy w świecie anglosaskim i innych miejscach dyskutowano o szkole austriackiej oraz o różnicach między obozami Wiesera i Boehm-Bawerka, powszechnie wierzono, że Hayek rozbudował stanowisko Misesa w 30. latach. Mises po raz pierwszy zaprezentował swoją argumentację w latach 20., a Hayek z problemem kalkulacji ekonomicznej w socjalizmie zrobił tyle, że rozwinął i dopracował argumentację Misesa.

Salerno we wczesnych latach 90. ubiegłego wieku wyjaśnił, że w obozie austriackim od samego początku istniały różnice, o których mówiłem, nie można zatem stawiać w tej kwestii znaku równości między Misesem i Hayekiem. Odpowiedź na to pytanie nie jest istotna tylko z politycznego punktu widzenia, faktycznie może wydawać się nieistotna, gdyż prowadzi do tych samych rezultatów, jednak w rzeczywistości jest bardzo ważna ze względu na metodę postrzegania teorii ekonomicznej. Sposób odbioru przez zwolenników Hayeka problemu wiedzy i obrony gospodarki rynkowej to patrzenie na własność prywatną jak na zmienną, przez co, by wyjaśnić i usprawiedliwić jej sens, trzeba ją widzieć kategoriami innej, bardziej fundamentalnej zmiennej – wiedzy. U Misesa tą fundamentalną zmienną była sama własność. Nie można sensownie dyskutować o wiedzy bez rozpatrzenia praw własności w danym społeczeństwie, a także bez zwrócenia uwagi na występujące w nim zasady pierwotnego zawłaszczenia. Metoda, za pomocą jakiej dowiadujemy się o rzeczywistości, a także rodzaj wiedzy, jakiej możemy się nauczyć, zależy od zasad praw własności, jakie są ustalone w danym społeczeństwie. Tym samym stoimy przed problemem sięgającym o wiele dalej niż debata kalkulacji w socjalizmie. Odzwierciedla on fundamentalny podział wewnątrz szkoły austriackiej. Z jednej strony mamy naśladowców Wiesera, a z drugiej uczniów Mengera, Boehm-Bawerka i Misesa.

P: Takie są różnice na gruncie teorii ekonomicznej. Czym różnili się Mises i Hayek, gdy przyszło rozmawiać na tematy polityczne? Jakie były rozbieżności w ich poglądach na sprawę rządowego interwencjonizmu?

O: Jak już wcześniej mówiłem, po drugiej wojnie światowej stanowisko Misesa i Hayeka zaczęto widzieć jako równoważne. Stało się tak ze względu na to, że dziedziny, w których się ze sobą nie zgadzali, były nieistotne z punktu widzenia głównego nurtu. Jeśli spojrzymy na te kwestie z perspektywy współczesnego ruchu libertarian, wtedy musimy sobie powiedzieć, że różnice te są znaczne. Hayek był wielkim obrońcą państwa minimum, a być może nawet więcej niż minimum. Był zwolennikiem rządu zapewniającego produkcję nie tylko bezpieczeństwa, w skład których można by zaliczyć armię i sądy, ale również drogi, ubezpieczenia społeczne, emerytury i inne jeszcze rodzaje ubezpieczeń społecznych. Zatem w dużym stopniu reprezentował on polityczny program Adama Smitha. Tam, gdzie Mises przez całe życie bronił państwa minimum, to jego zadaniem miała być wyłącznie ochrona praw własności. Jego zdaniem wszystkie inne rzeczy mogły i powinny być produkowane przez inicjatywę prywatną.

P: Znamy teraz różnice pomiędzy Austriakami a mainstreamem, różnice pomiędzy stronnikami Hayeka i Misesa, lecz pozostaje odpowiedzieć sobie na jeszcze jedno pytanie: czy sami misesiści różnią się czymś między sobą?

O: Bardzo interesujące pytanie. Część mojej pracy poświęconej teorii ekonomicznej przeznaczyłem na krytykę słabych stron teorii Misesa. Próbowałem dzięki temu pokazać, że teorię Misesa niezwykle wzmacniał jej realizm. Moim celem było wytępienie nierealistycznych elementów, będących raczej zastrzeżeniami fikcyjnymi. Na przykład jednostajnie wirująca gospodarka (evenly rotating economy) – pogląd Misesa na to, czym jest równowaga – która jest konstrukcją fikcyjną i nie pasuje do ram jego całościowej teorii. Trudno powiedzieć, czy są jakieś gruntowne niezgodności. W większości przypadków ludzi, których uważam za misesistów, nie ma żadnych fundamentalnych rozbieżności. Panuje konsensus co do wszystkich kwestii teoretycznych i większą część mojej krytyki i rozwinięć ekonomii Misesowskiej nasze środowisko przyjmuje. Z całą pewnością jest sporo miejsca na debatę; moja teoria procentu, dajmy na to, jest wyjątkiem i nie jest powszechnie akceptowana, ale moja teoria cyklów koniunkturalnych i teoria równowagi została generalnie zaakceptowana wewnątrz obozu misesistów. Muszę więc powiedzieć, że nie widzę żadnych większych pęknięć wewnątrz ruchu misesowskiego.

P: Czy mógłby Pan wyjaśnić, co jest nie tak z pojęciem wirującej gospodarki? Dlaczego Pańskie podejście do równowagi jest bardziej realistyczne?

O: Ludwig von Mises bardzo wyraźnie widział, że konstrukcja equilibrium (równowagi) jest potrzebna przede wszystkim dla rozróżnienia procentu i zysku. Rozróżnienie to czerpie swoje źródła nie od Misesa, lecz od ekonomisty szkoły chicagowskiej, Franka Knighta, który rozwinął teorię zysku na przełomie 1910-1920. Mises stworzył logiczny rdzeń tego rozróżnienia. Powiedział, że jeśli przedsiębiorcy nie mylą się, wtedy ani zysk, ani strata nie są w gospodarce możliwe, mamy jedynie do czynienia z procentem – i to jest właśnie równowaga. Jedynie w przypadku błędów przedsiębiorców możemy zetknąć się z tym szczególnym, pojawiającym się wtedy składnikiem, czyli zyskiem i stratą. Jak dotąd wszyscy Austriacy i misesiści wraz ze mną są w pełnej zgodzie. Jednak możemy zadać sobie pytanie, czy musimy wraz z Misesem podążać drogą dalszego konstruowania równowagi. Mises czuł, że trzeba koniecznie wyjaśnić, dlaczego równowaga może się pojawić. Twierdził, że equilibrium może wystąpić w sytuacji braku nowości; gdyby wszystkie wydarzenia powtarzały się w nieskończoność. W takim świecie przedsiębiorcy prędzej czy później przestaliby popełniać błędy, dzięki czemu osiągnęlibyśmy równowagę. Ja pokazałem, że całe to rozumowanie najeżone jest sprzecznościami. Powiedzmy, że mamy stabilną sytuację, która jest dość poznana, i teraz przedsiębiorcy chcą się do tej sytuacji dostosować. Jest to samo w sobie zmianą, więc nie można logicznie zgodzić się z twierdzeniem, że przedsiębiorcy mogliby dostosować się do danej jednostajnie wirującej sytuacji. Ich działanie jest raczej częścią tej sytuacji i ją zmienia. Przez sam fakt, że próbują się do niej dostosować, zmieniają ją. Wynika stąd, że misesowska idea procesu dochodzenia do równowagi jest nie do podtrzymania. Po drugie, jest to konstrukcja fikcyjna. Kto kiedykolwiek zaobserwował coś takiego, jak jednostajnie wirująca gospodarka? Ona po prostu nie istnieje i nie możemy się tu dopatrywać jakiegokolwiek sensu. Argumentując u samych podstaw twierdziłem, że nie ma potrzeby wyjaśniać jak równowaga może się pojawić. Zamiast tego musimy znać różnicę między equilibrium a nie-equilibrium. Nie ma znaczenia, czy równowaga istnieje w danej sytuacji, czy w ogóle się pojawia. Dla nas, teoretyków ekonomii, ważne jest, że może istnieć i w konsekwencji jest realistycznym standardem porównawczym, pomocnym w wyjaśnianiu sytuacji, w których równowaga nie istnieje, w związku czym pojawiają się zysk i strata. Zatem jedyne, co zrobiłem, to uproszczenie teorii Misesa i uczynienie jej bardziej realistyczną.

P: Czy mógłby Pan wyjaśnić „logikę odkrycia naukowego” w ekonomii? Jak „rośnie” nasza wiedza?

O: To, że wiedza zwyczajnie wzrasta, to bardzo optymistyczne założenie. Istnieje bardzo znane twierdzenie Murraya Rothbarda, że w ekonomii, jak w innych naukach, mamy stadia obniżania się poziomu naszej wiedzy, ponieważ mamy tendencje do zapominania, a pojawiają się nowe, modne doktryny – być może moja teoria równowagi (śmiech) – a stara, lepsza wiedza jest pozbawiana swego miejsca. Nie możemy po prostu ustalić, że jest proces wzrostu wiedzy. Na przykład powiedziałbym, że nie można nazwać zgodnie z jakimikolwiek normami wzrostem wiedzy upowszechnienia się po drugiej wojnie światowej neoklasycznej ekonomii. Musimy widzieć to jako obniżenie się poziomu wiedzy. Poziom nauczanej ekonomii w latach 30-tych ubiegłego wieku było o wiele wyższy niż w latach 90. tegoż wieku. Patrząc bardziej szczegółowo, spytajmy: jak przeprowadzamy badania? No cóż, w ekonomii nie mamy laboratoriów. Zwykle badania ekonomiczne wykonuje się nieprawidłowo. Zwykle dokonuje się obserwacji i wtedy formułowana jest hipoteza. Następnie hipotezie nadaje się charakter praktyczny i poddaje się ją testom. Jednakże nie w taki sposób powinniśmy działać w ekonomii, ponieważ to właśnie testowanie nie działa. Nie możemy wyprowadzać praw ekonomicznych przez patrzenie na rzeczy obserwowalne. Jak powinniśmy się poruszać w dziedzinie ekonomii? Musimy rozpatrywać fakt rzadkości i jej różnorakich implikacji. Dobrym ćwiczeniem dla początkujących, co rekomendował Ludwig von Mises, jest myśleć posługując się licznymi podstawowymi prawami ekonomii: prawo związków (law of association), zwykle nazywanym prawem kosztów komparatywnych, korzyściami podziału pracy, korzyściami pieniądza, naturą środka wymiany, cyklem koniunkturalnym. Myśleć za pomocą tych rzeczy, samodzielnie, rozmyślając nad tym, co tak naprawdę jest argumentem i gdzie są fakty, na których ten argument się zawiesza. Jest to jedyna metoda ogarniania natury praw ekonomicznych i odkrywania błędów logicznych oraz niespójności, a to właśnie robić powinnyśmy. Musimy myśleć o rzeczywistości w bardzo przejrzysty sposób, sprowadzając nasze rozumowanie do rzeczy konkretnych i relacji między nimi.

P: Pomówmy o bardziej praktycznych kwestiach. Napisał Pan artykuł o Unii Europejskiej (Generalized progression theorem). Czy mógłby Pan wyjaśnić spojrzenie Misesa/Rothbarda na walutę euro?

O: W tym artykule wyjaśniłem, że istnieje jedna siła, która kieruje polityczną centralizacją, i jest to korupcja rządów, finansowa nieporadność, która sprawia, że rządy podporządkowują się silniejszym rządom, by zabezpieczyć swoje własne przetrwanie. To wersja abstrakcyjna. W gruncie rzecz, jeśli chcemy wyjaśnić proces politycznej centralizacji, stajemy przed następującym problemem. Jeśli nie mamy do czynienia z sytuacją, w której jeden wielki rząd zniewala drugi, musimy wyjaśnić, jak dochodzi do tego, że jeden rząd podporządkowuje się drugiemu. Wyjaśnienie, dlaczego jeden rząd przyjmuje przywództwo nad innymi nie jest żadnym kłopotem. Przecież wielu ludzi ma w tym interes. Trzeba jednak odpowiedzieć na pytanie, dlaczego inni dobrowolnie się na to skazują. W swoim artykule podkreśliłem zdroworozsądkową prawdę, że ludzie robią tak, by przetrwać. To znaczy, że jeśli rząd jest w stanie dostatecznie głębokiego bankructwa, wtedy zaakceptuje swoją podrzędność w zamian za pomoc finansową – to wyjaśnienie w przejrzysty sposób uzasadnia polityczną centralizację w Europie Zachodniej. Mieliśmy wiele rządów, które zaszły daleko w swojej niewypłacalności i bardzo potrzebowały pomocy finansowej. Było tak w przypadku Włoch i Belgii, lecz także prawdopodobnie było to prawdą także dla rządów Hiszpanii, Grecji i Portugalii, a teraz dla Europy Środkowej. Podporządkowując się Brukseli, ludzie ci zyskują finansową pomoc – ten motyw jest dość oczywisty. Jest to bezpośrednio widoczne w wypadku Hiszpanii i Portugalii, ale także Polski i Grecji. Prawdziwą motywacją są dla nich subsydia z Brukseli, subsydia płacone przez niemieckich i francuskich podatników. Tak w skrócie wygląda centralizacja w Europie Zachodniej. Jest to historia skorumpowanych rządów, które w pewnym momencie położyły większy nacisk na własne przetrwanie, tracąc z oczu niezależność narodową.

P: Co w takim razie z polityką monetarną?

O: Polityka monetarna zapewnia rządom perspektywę finansowania ich wydatków za pomocą inflacji i zwiększonych długów. Jeśli dysponuje się papierowym pieniądzem, można zaciągać większy dług, niż w wypadku pieniądza towarowego (commodity money), takiego jak złoto czy srebro. Można również bezpośrednio wydrukować więcej banknotów i użyć ich do spłacenia własnych obligacji finansowych. Problem w tym, że zaburza to międzynarodowe relacje gospodarcze przez osłabienie kursu wymiany waluty. Jeśli rząd zacznie po prostu finansować swoje wydatki wykorzystując do tego inflację, stopa wymiany ulegnie zwiększeniu, co wewnątrz kraju skrzywdzi wielu przedsiębiorców oraz wszystkich tych, którzy w jakiś sposób współpracują z ludźmi z innych krajów. Jedyną możliwością uniknięcia tego problemu jest znalezienie czegoś w rodzaju unii monetarnej. Natykamy się tutaj na ten sam problem, o którym wspomniałem wcześniej. Nietrudno wyjaśnić, dlaczego ludzie mogą mieć interes w produkcji papierowego pieniądza dla innych krajów. To bardzo miła rzecz. Trudniej wyjaśnić, dlaczego niektóre kraje przyjmują papierowy pieniądz innych krajów. Wyjaśnieniem znów jest sposób na zapewnienie sobie dodatkowych funduszy bez negatywnych konsekwencji, najbardziej widocznie ukazujących się w formie skurczenia się stopy wymiany.

P: Jaki byłby następny krok procesu centralizacji? UE w końcu zbankrutuje. Czy uważa Pan, że kroczymy drogą ku światowemu rządowi?

O: Ostatecznie siły, które opisywałem, mają zastosowanie również w optyce światowej gospodarki. Z pewnością taka skłonność istnieje w świecie. Obserwujemy polityczną zależność wewnątrz światowej gospodarki. Rządy w Afryce i Ameryce Łacińskiej są wielce skorumpowane, finansowo chore, więc potrzebują wsparcia finansowego ze strony krajów zachodu; pomoc tą otrzymują w zamian za polityczną subordynację, co może przekładać się na poparcie w głosowaniach Narodów Zjednoczonych czy stacjonowanie obcych wojsk na terytorium tych krajów, specjalne koncesje na eksploatację surowców naturalnych i podobne rzeczy. Jak widać, działają tu podobne siły. W węższym zakresie, jeśli mówimy konkretnie o Europie, patrzymy na nieustannie wzmagającą się falę centralizacji. Mamy teraz bardzo słaby, bardzo wrażliwy rząd centralny, który dopiero ukazuje się naszym oczom. Jeśli jednak spojrzymy na to, co najpewniej stanie się w ciągu następnych dziesięciu czy dwudziestu lat, zobaczymy jasno, że nowa europejska unia monetarna nie nakłada żadnych ograniczeń finansowej lekkomyślności rządów narodowych. Mogą wykorzystać wszystkie z tych możliwości, jakie miały wcześniej, a nawet więcej. Na dłuższą metę nadal są zmuszone zabezpieczać sobie dodatkowe kredyty spoza granic, które w końcu poparte zostaną systemem pieniądza fiducjarnego, teraz produkowanego przez centralną organizację. W przyszłości więcej będzie zależności od aparatu centralnego niż dane nam było poznać kiedykolwiek wcześniej; będzie tak wyłącznie z powodów finansowych.

P: W ciągu dwóch lat nowi członkowie Unii Europejskiej zdecydują o kształcie swojego nowego systemu monetarnego. Jak według Pana powinny postąpić? Jakie reformy monetarne powinny zaprowadzić? Czy istnieje alternatywa dla euro?

O: Alternatywa istnieje z całą pewnością. Nie ma powodu rozpaczać. Nawet te kraje, które już przyjęły euro, mają wybór. Nadal jest zasada niezależności narodowej, a banknoty euro nadal są produkowane wewnątrz każdego z krajów. Zatem nawet z technicznego punktu widzenia porzucenie euro i zajęcie się produkcją jakiegoś innego rodzaju pieniądza byłoby problematyczne. Stosuje się to nawet w większym stopniu do nowych krajów, które jeszcze nie wprowadziły euro. W gruncie rzeczy nigdy nie jest za późno – jak długo oddychamy. Nie musimy działać w z góry ustalony sposób. Możemy oczywiście zrobić jeden łatwy krok: otworzyć rynek, odbierając państwom ich monopol euro. Moim zdaniem jest to najrozsądniejszy, libertariański sposób na rozwiązanie naszych problemów monetarnych. Wystarczy otworzyć rynek walutowy na wszystkie, rozmaite rodzaje produktów, których ludzie zechcą używać. W przypadku Polski mogłoby to oznaczać, że legislatura umożliwiłaby obywatelom Polski posługiwać się frankami szwajcarskimi, rublami, dolarami, ale także złotymi i srebrnymi monetami. W skrócie, powinno się pozwolić im na używanie w Polsce każdego środka wymiany, który cieszy się ich największym zaufaniem.

P: Czy sądzi Pan, że mogłoby to działać w kraju, w którym ponad 40 procent PKB jest konsumowane przez państwo i gdzie podatki są tak wysokie?

O: Na pewno problemy, które by powstały, nie są monetarnej natury. Biorą się one z finansów publicznych. Problem w tym, że gdyby Polacy zastąpili euro czy złotówkę frankami szwajcarskimi i srebrem, rząd straciłby kontrolę nad pieniądzem, gdyż nie produkuje franków szwajcarskich – przynajmniej nie w tej chwili (śmiech) – ani srebrnych monet. Nawet gdyby to robił, nie mógłby produkować ich w tym samym tempie, jak złotówki, więc istniałyby mocniejsze ograniczenia finansów publicznych niż kiedyś. Jest to niewątpliwie dla rządu problem. Patrząc na to z jaśniejszej strony, narzucona zostałaby na polski rząd większa dyscyplina budżetowa. Powinniśmy pamiętać, że nawet posługując się dodrukiem pieniądza rząd nie może zapewnić środków finansowych, które mogłyby zostać automatycznie odebrane polskim obywatelom. Nawet jeśli drukuje bilety pieniężne i oddaje je jako subsydium dla jakiejś stoczni w Gdańsku, prawdziwe fundusze przychodzą dopiero w formie dóbr konsumenckich, dystrybuowanych od Polaków, żyjących gdzie indziej, do pracowników stoczni. Byłoby niezwykle korzystne narzucić polskiemu rządowi większe ograniczenia. Nie widzę żadnych negatywnych skutków.

P: Czy w Pańskiej opinii wolnorynkowe think-tanki, jak Instytut Ludwiga von Misesa lub polski Instytut Ludwiga von Misesa, mogą coś zmienić? Czy organizacje te mają możliwość zaprowadzenia wspomnianych przez Pana zmian?

O: Odpowiedź jest prosta – tak (śmiech). Pomyślcie o sobie. Jak dowiedzieliście się o ekonomii wolnorynkowej i szkole austriackiej? Prawdopodobnie – nie wiem tego, ale prawdopodobnie – nie natknęliście się przypadkiem na jakieś wydanie Misesa w jednej z wrocławskich bibliotek. Dowiedzieliście się o tym raczej z Internetu i już istniejących think-tanków. Definitywnie można powiedzieć, że think-tanki już zmieniły świadomość wielu ludzi, że działają. Na przykład, sam po raz pierwszy zetknąłem się ze szkołą austriacką dzięki francuskiej publikacji Murraya Rothbarda, która ukazała się we wczesnych latach 90. XX wieku. Studiowałem wówczas we Francji i mój profesor w Tuluzie dał mi tę książkę, uznawszy ją za interesującą. Gdyby nie pewien think-tank, tej książki nigdy by nie wydano. Tak więc w ten czy inny sposób zawsze dotrzesz do ludzi. Oczywiście Austriacy nie mogą obliczyć, jak wiele warta jest jedna dusza lub jak wiele zasobów powinno się zainwestować w dotarcie do Polaków. Czy jest to warte 100 euro, a może 1000 lub 10000? Ostatecznie wszystko to zależy od nas. Jednak jak wiele zasobów jesteśmy skłonni zainwestować, tyle możemy. To od was zależy, jak wiele swojego czasu, energii, pieniędzy i tak dalej możecie zainwestować w to moim zdaniem bardzo szczytne przedsięwzięcie.

P: Ostatnie pytanie. Jakimi badaniami zajmuje się Pan obecnie?

O: Właśnie ukończyłem dwa większe projekty pisarskie. Jednym z nich jest biografia Ludwiga von Misesa, drugim krótka książka integrująca etykę chrześcijańską z austriacką teorią monetarną. Planuję także rozpocząć pracę nad książką podobną do Zasad Ekonomii Carla Mengera. Spróbuję na nowo przedstawić zasady prakseologii w książce 300 – 400 stronicowej.

Dziękujemy.

Z Dr. Hülsmannem wywiad dla polskiego Instytutu Ludwiga von Misesa przeprowadzali Mateusz Machaj, Piotr Mastalarz i Paweł Skrzynecki. Tłumaczył Jan Lewiński.

Ze względu na niezwykle napięty kalendarz Dr. Hülsmanna wywiad publikujemy w wersji nieautoryzowanej.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jörg Guido Hülsmann

Jörg Guido Hülsmann (ur. w 1966 r.) jest profesorem ekonomii na University of Angers we Francji.

Pozostałe wpisy autora:

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *