Na poniższy wywiad składają się pytania autorstwa Roberta Nefa (miejscami spreparowane przez Tłumacza), kierownika szwajcarskiego Instytutu Liberalnego, oraz odpowiedzi Ludwiga von Misesa, zaczerpnięte z jego książki „Nationalökonomie” („Ekonomia polityczna”). Jej poszerzoną wersją jest najważniejsze chyba dzieło Misesa: Human Action.
Instytut Ludwiga von Misesa: W Polsce, Europie i na całym Świecie stoimy dziś przed problemem masowego bezrobocia. Jakie znaczenie ma ta kwestia dla liberalnego ekonomisty?
Ludwig von Mises: Długotrwałe i masowe bezrobocie stało się zasadniczym problemem nowoczesnej kultury. Niszczy dzieło liberalizmu. To, że miliony ludzi mogą być długotrwale wyłączone z procesu wytwarzania jest sytuacją, której nie wolno tolerować. Pojedynczy bezrobotny chce pracować. Chce zarabiać, gdyż ceni wyżej korzyści wynikające z wynagrodzenia od, dość problematycznego dla człowieka, który jest pozbawiony środków do życia, nadmiaru wolnego czasu. Fakt, iż nie może on znaleźć pracy, doprowadza go do rozpaczy. Awanturnicy dążący do dyktatury formują z bezrobotnych swoje grupy szturmowe.
ILvM: Jakie są Pana zdaniem przyczyny bezrobocia?
LvM: Jeśli poszukujący pracy nie znajdzie odbiorcy dla tego rodzaju pracy, jaki preferuje, wówczas musi rozejrzeć się za zajęciem innego rodzaju. Jeśli poszukujący pracy nie może otrzymać takiego wynagrodzenia, jakie by chciał, wówczas musi obniżyć swoje wymagania. Jeśli tego nie chce zrobić, nie znajdzie żadnej pracy; pozostanie bezrobotnym. Bezrobocie jest skutkiem sytuacji, w której pracownik może i chce czekać. Pracownik, który nie chce i nie może czekać w nieskrępowanej gospodarce rynkowej zawsze znajdzie pracę; wystarczy, że obniży swoje wymagania dotyczące zarobków lub zmieni zawód albo miejsce pracy.
ILvM: Ale czy pracobiorca jako oferujący swoje usługi nie stoi przypadkiem w konflikcie wobec pracodawcy (przedsiębiorcy poszukującego pracy na nieuregulowanym rynku) na przegranej pozycji? Czy w związku z tym nie należałoby – szczególnie w obliczu recesji – prowadzić uzasadnianą względami społecznymi politykę, regulującą stosunki na rynku pracy na korzyść pracobiorcy, by w ten sposób zapobiec możliwym nadużyciom?
LvM: Stosunek przedsiębiorców do sprzedawców swojej pracy na rynku nie różni się niczym od ich stosunku do sprzedawców rzeczowych środków produkcji. Przedsiębiorcy chcą i muszą nabywać środki produkcji tak tanio, jak to tylko możliwe. Każdy przedsiębiorca proponuje za ilość pracy, z której chce skorzystać, dokładnie tyle, ile musi zaproponować, by dojść na rynku pracy do głosu. Nie może zaproponować mniej, gdyż wtedy zostanie przebity przez innych przedsiębiorców i nie znajdzie pracowników. Nie może zaproponować więcej, gdyż musiałby wytwarzać swój produkt drożej niż jego konkurenci, sprzedając go po cenach nierentownych. Ceny rynkowe towarów ustalają wysokość zarobków. Zarobki są jednoznacznie ustalane przez podaż pracy i środków produkcji oraz ceny rynkowe towarów.
ILvM: Czy wysoka podaż pracy nie prowadzi do „monopolistycznego wyzysku” przez pracodawców?
LvM: W owej tezie o monopolistycznym wyzysku pracowników przez milczącą zmowę przedsiębiorców każda „praca” jest taka sama; istnieje podaż „pracy” i popyt na „pracę”, to znaczy na pracę jako taką bez względu na jakość tej pracy. W rzeczywistości nie ma czegoś takiego. Proponowana jest zawsze praca konkretnego rodzaju, w związku z czym popyt nie kieruje się na „pracę” per se, ale na pracę konkretnego rodzaju. Generalnie przedsiębiorcy nie stykają się z rzadkością pracy jako taką, ale szczególnie z rzadkością pracy o jakości przez nich wymaganej. Konkurencja przedsiębiorców o wyszkolonego pracownika, który oferuje usługi wysokiej jakości, którego mogliby potrzebować do swoich konkretnych celów, nie jest mniejsza niż ich konkurowanie o surowce, półfabrykaty, maszyny i narzędzia, czy konkurencja na rynku kapitałowym i pieniężnym. Zarówno możliwość rozszerzenia działalności poszczególnych przedsiębiorstw, jak i całkowitej produkcji, są ograniczone przez rzadkość pracy oraz przez nią spowodowaną rzadkość wytwarzanych środków produkcji.
ILvM: Poziom płac nie jest więc ustalany jednostronnie ani przez pracodawców ani przez pracowników?
LvM: Wyrażenia „pracownik” i „pracodawca” wynikają z poglądów, które już od dawna są nam obce. Przedstawiają fałszywy obraz rzeczy. Przedsiębiorca otrzymuje wykonaną przez robotnika pracę i płaci za nią cenę, czyli wynagrodzenie. Pracownik sprzedaje przedsiębiorcy swoją pracę i jest opłacany za jej wyświadczenie. Praca jest środkiem produkcji, a robotnik jest jako sprzedawca tego środka produkcji zależny od kształtowania się sytuacji rynkowej. Nie wymagania pracownika, lecz ocena efektów jego pracy przez społeczeństwo odpowiada za wysokość wynagrodzenia; tylko ona dochodzi do głosu przy ustalaniu wysokości wynagrodzeń, które tworzy rynek. W tym sensie praca jest towarem jak każdy inny. Nie jest to jednak skutek bezwzględności serc i zachłanności przedsiębiorców, lecz sytuacji, w której konsumenci są skłonni zapłacić tylko za usługi, a nie zaspokajać wymagania dotyczące wynagrodzenia stawiane ze względu na pochodzenie czy przesadzoną samoocenę pracownika.
ILvM: Nazywa Pan pracę towarem jak każdy inny. Jednocześnie uważa Pan, że praca jest osobistą usługą świadczoną sobie nawzajem przez ludzi, która świadczy o ich godności i wolności. Czy nie ma w tym żadnej sprzeczności?
LvM: Właśnie na tym polega wolność pracownika, że przedsiębiorca pod presją rynku traktuje pracę jako towar i że pracownik nie jest dla niego niczym innym jak człowiekiem, który pomaga mu w zamian za pieniądze. Jego usługa jest opłacana, a on służy, by otrzymać zapłatę. Miłosierdzie i jego brak nie mają dla niego żadnego znaczenia. Nie jest winien pracodawcy podziękowania, tylko usługę. Dlatego przedsiębiorca w gospodarce wolnorynkowej nie musi używać przemocy wobec pracownika. Wszystkie nierynkowe systemy pracy muszą dawać pracodawcy możliwość zmuszenia pracownika do większej wydajności. Jako że więzienie odciąga pracownika całkowicie od pracy lub drastycznie zmniejsza jego wydajność, klasycznym środkiem przymuszenia niewolnych lub półwolnych robotników do pracy były kary fizyczne. W związku ze zniesieniem pracy niewolniczej bat stał się jako napęd do pracy nieskuteczny. Chłosta była symbolem pracy niewolniczej. Myślenie wolnorynkowe widzi ją jako nieludzką i niegodną, w związku z czym zniosło kary cielesne także w wychowaniu, systemach karnych oraz w dyscyplinie wojskowej. Kto uważa, że w socjalistycznym społeczeństwie byłaby możliwa walka z leniwymi pracownikami bez zastosowania środków przymusu, gdyż każdy wykonywałby pilnie swoje obowiązki, oddaje się mrzonkom.
ILvM: W końcowej fazie realnego socjalizmu rezygnowano z tego rodzaju dyscyplinowania, by nie zmniejszać akceptacji systemu. Przez to produktywność spadała poniżej zera. System musiał się zadłużać i w końcu zbankrutował. Oficjalnie nie było bezrobocia. Tak jak w gospodarce wolnorynkowej, w której według Pana też nie ma bezrobocia?
LvM: Bezrobocie jest na nieskrępowanym rynku zawsze dobrowolne. Bezrobotny widzi w nim mniejsze zło. Sytuacja na rynku może powodować spadek zarobków, ale na wolnym rynku istnieje zawsze pewien poziom płac, przy którym wszyscy chętni do pracy ją znajdą. Ostatecznie płace będą takie, że wszyscy pracownicy znajdą zatrudnienie, a wszyscy przedsiębiorcy tylu pracowników, ilu chcą zatrudnić.
ILvM: Zniżkujące zarobki nie są więc niczym innym, jak tylko drugą stroną systemu, w którym płace rosną w dobrej sytuacji gospodarczej. Nieskrępowany rynek nie odpowiada jednak dzisiejszym realiom. Na sytuację na rynku pracy wpływa się poprzez przepisy prawne oraz kolektywne uzgodnienia. Czy w takiej sytuacji przedstawione przez Pana zależności także działają?
LvM: Ależ nie, bezrobocie zależne od rynku jest czymś zupełne różnym od nieregularnego bezrobocia. To nie wynika z decyzji pojedynczego pracownika. Jest wynikiem polityki, która poprzez interwencje w działanie rynku próbuje wytworzyć wyższe płace od tych, które by na nim powstały.
ILvM: Jako środek w walce z bezrobociem proponuje się lepszy podział istniejącej pracy np. poprzez skracanie tygodniowego czasu pracy lub obniżanie wieku emerytalnego.
LvM: Jako że w takiej sytuacji płace obniżone lub podwyższone zostać albo w ogóle nie mają, albo mają w stopniu niewystarczającym, co z reguły oznacza dalszą podwyżkę płac, a przez to i zwiększenie bezrobocia.
ILvM: A jak ma się sprawa z tworzeniem nowych miejsc pracy przez państwo?
LvM: Jako drogę do stworzenia nowych miejsc pracy proponuje się roboty publiczne. Jeśli jednak pieniądze przeznaczone na ten cel mają być zdobyte poprzez pożyczki lub podatki, to nie zmienia to nic w ogólnej sytuacji. Sumy zużyte na roboty publiczne zostają odebrane innym producentom, a taki wzrost możliwości zatrudnienia pociągnie za sobą spadek możliwości zatrudnienia w innych gałęziach gospodarki.
ILvM: Bezrobocie jest dziś często uważane za nieodłączny atrybut gospodarki rynkowej i postępu. Czy nie jest prawdą, iż postęp techniczny zastępuje ludzką pracę przez automatyzację i czyni wiele miejsc pracy zbędnymi?
LvM: Laicy zawsze uważali, że postęp techniczny zabiera ludziom możliwość zarobkowania. Z tego powodu stare cechy zaszczuwały każdego nowatora na śmierć, a luddyści niszczyli maszyny. Dzisiaj wrogowie postępu technicznego mogą powoływać się na opinie ludzi uważanych za kompetentnych przedstawicieli nauki. W niezliczonych książkach i artykułach twierdzi się, że bezrobocie technologiczne jest nie do uniknięcia, przynajmniej w systemie kapitalistycznym. Ale fakt, iż prawdziwych przyczyn długotrwałego i masowego bezrobocia należy szukać w polityce płacowej związków zawodowych i w poparciu rządów, jaką owa polityka płacowa się cieszy, pozostaje dla opinii publicznej nieznanym.
ILvM: Na czym polegają błędy teorii płac związków zawodowych i ich polityki w tym zakresie?
LvM: Uważa się, że pracownicy muszą za wszelką cenę sprzedać swoją pracę, jako że pensja jest zazwyczaj jedynym ich dochodem i bez niej umarliby z głodu. Pracownik jest więc zmuszony przyjąć każdą ofertę, jeśli nie znajdzie bardziej opłacalnej. Jeśli więc przedsiębiorcy działają wspólnie, mogą dowolnie obniżać poziom płac. Aby przedsiębiorcy mieli możliwość wywierania takiego przymusu płacowego, o którym mówi spora część opinii publicznej, musieliby mieć monopol na jakiś niezbędny do każdej produkcji rzeczowy środek wytwórczy, na który mogliby ustalić ceny monopolistyczne. Jako że nie ma jednego zawsze niezbędnego środka produkcji, musieliby rozporządzać wszelkimi rzeczowymi środkami wytwórczymi. Ten warunek mógłby zostać spełniony tylko w socjalistycznym porządku gospodarczym, w którym nie istnieją ani rynek, ani ceny rynkowe.
ILvM: W konsekwencji socjalistyczny system gospodarczy stracił dziś na wiarygodności. Idea „sprawiedliwości społecznej”, którą pragnie się osiągnąć poprzez redystrybucję i interwencję państwa w gospodarkę jest jednak nadal bardzo popularna.
LvM: Jeśli nie uda się przełamać monopolu związkowej teorii płac i znieść bezrobocia poprzez odbudowę wolności kształtowania płac, to zarówno rozwinięte państwa zachodnioeuropejskie, jak i Stany Zjednoczone zmienią szybko ustrój polityczny i gospodarczy. Jeśli nie porzuci się interwencji w politykę płacową, nieodwołalnie podjęty zostanie eksperyment państwa totalnego. Jeśli nie chce się uwolnić gospodarki rynkowej od interwencjonistycznych przeszkód, przechodzi się do socjalizmu.
ILvM: Co sądzi Pan o gwarantowanej płacy minimalnej?
LvM: Przeświadczenie, że płaca powinna być co najmniej tak wysoka, by mogła zapewnić pracownikowi „należyte” wynagrodzenie, jest z pewnością bliskie pracobiorcom. Każdy pracownik ma przy tym swój pogląd na to, do czego uprawniają go jego stan i pochodzenie, oraz także na temat swojej wydajności i osiągnięć. Jednak jego wymagania i samoocena nie mają znaczenia dla procesu płacotwórczego i nie ograniczają płacy ani od góry, ani od dołu. Pracownik musi się często zadowolić mniejszą płacą, niż uważa to za stosowne. Jeśli zaproponuje mu się więcej, niż by tego oczekiwał, pieniądze weźmie bez wahania.
ILvM: Jednak nie wszyscy ludzie mogą pracować. Czy w tym wypadku ma zastosowanie cyniczne stwierdzenie „kto nie pracuje, ten niech nie je”?
LvM: Tak, istnieją też ludzie niezdolni do pracy. Są tacy, którzy nie są zdolni do jakiejkolwiek pracy i tacy, którzy choć mogą pracować, to jednak ich wydajność jest tak nisko oceniana, że nie byliby w stanie za zapłatę zapewnić sobie bytu. Takie osoby mogą zapewnić sobie utrzymanie tylko wtedy, gdy ktoś się nimi zaopiekuje. Niezdolnymi do pracy bez środków do życia zajmują się członkowie rodziny, obdarzeni dobrym sercem i poczuciem humanitaryzmu filantropi, lub publiczna pomoc społeczna. Bezrobotni nie biorą udziału w procesie produkcji, otrzymane przez nich środki nie pochodzą z wymiany. Żyją, gdyż inni się o nich troszczą.
ILvM: Zgadza się Pan więc z ideą pomocy państwowej? Gdzie leżą granice polityki społecznej?
LvM: W działalności wobec biednych korzystano z metod wspierających niechęć do pracy i bezczynność wśród zdolnych do pracy. Ogólnie rzecz biorąc, prawodawstwo w zakresie polityki społecznej nie wykraczało poza udzielanie prawnego błogosławieństwa zmianom zachodzącym na rynku pracy. Gdy wyprzedzało rozwój przemysłowy, odległość była szybko nadrabiana przez szybki rozwój przybywającego bogactwa. Gdy jednak ustawodawstwo w zakresie prawa pracy przestawało być jedynie zatwierdzeniem zachodzących zmian, lub uprzedzeniem zmian mających i tak zajść, nie było pewne, czy jest dla pracowników dobroczynne, czy raczej stanowi obciążenie. Ustawy dotyczące ubezpieczeń społecznych były dla pracownika pewnym wsparciem. Jednak jeśli środki, z których owo wsparcie pochodzi, mają zostać zdobyte poprzez obejmujący wszystkich podatek, to obciąży to zawsze pracowników. Obciążenie poprzez składki na ubezpieczenie społeczne, podatki lub inną formę kosztów pracy jest rozumiane przez pracodawcę jako podwyżka ceny, jaką musi płacić za pracę i która musi w związku z tym zostać ostatecznie wyrównana odpowiednią obniżką przypadającej na pracownika w gotówce wypłaty. W ten sposób traktowane ubezpieczenie społeczne jawi się nie jako przymus wymierzony w pracodawcę, lecz jako ograniczenie możliwości korzystania z wynagrodzenia nałożone na pracownika.
ILvM: Interwencjonizm jest dziś popierany nie tylko przez ludzi związanych z lewicą, ale także polityków „prawicowych”, w Polsce np. Prawo i Sprawiedliwość, czy Liga Polskich Rodzin. Co prawda nie chcą oni centralnie sterować gospodarką, ale pragną rozwiązywać problemy punktowymi interwencjami w działanie wolnego rynku. Czy tego typu rozwiązania rzeczywiście służą społeczeństwu?
LvM: Jeśli ograniczymy obserwację pojedynczych interwencji do ich bezpośrednich skutków, nie zauważymy skutków pośrednich ani następstw dla gospodarki jako całości. Jednak kto myśli społecznie, tzn. spogląda na rzeczy pod kątem struktury społecznej i celów, jakimi kierują się ludzie w swoim działaniu, ten musi dojść do wniosku, że interwencjonizm nie może osiągnąć postawionych przed nim celów i że z punktu widzenia ludzi, którzy go polecają, jest bezcelowy.
ILvM: Dziękujemy za rozmowę.
Tłumaczył: Stefan Sękowski
