Bitner: Climategate oczami liberała

18 grudnia 2009 Ekonomia środowiskowa komentarze: 59

Autor: Maciej Bitner

Kontakt: kliknij, by zobaczyć e-mail, 605 829 824

Wersja PDF

Na tydzień przed, zbliżającym się już do końca, szczytem w Kopenhadze wybuchł skandal określany w anglojęzycznej prasie jako Climategate. Aferę zapoczątkowało włamanie się do komputerów Centrum Badań Klimatu (CRU) Uniwersytetu Wschodniej Anglii. To jednak, co odbiło się na świecie szerokim echem, nie dotyczyło samego faktu kradzieży danych lecz treści nielegalnie ujawnionej korespondencji dyrektora CRU Philipa Jonesa. Jej fragmenty sugerują bowiem, że nauka na temat klimatu oparta jest na fałszowaniu danych i bezpardonowej eliminacji badaczy o odmiennych przekonaniach z oficjalnych czasopism naukowych.

Wydawać by się mogło, że taki wypadek jeszcze bardziej powinien wzmocnić krytyczny stosunek liberałów wobec problemu globalnego ocieplenia. Także to, jak  środki przekazu zareagowały na ujawnienie sprawy, każe sympatyzować ze sceptykami, których Jones chciałby „trzymać jakoś z dala – nawet jeśli oznaczałoby to przedefiniowanie tego, czym jest recenzowane czasopismo naukowe”. Część mediów głównego nurtu próbowała przemilczeć sprawę, o Climategate huczało natomiast na blogach i w prawicowym Fox News, a prorynkowy Wall Street Journal dał na pierwszej stronie nagłówek „Fałszowanie konsensusu klimatycznego”.

Dodatkowo wzmacnia to już inne fakty przemawiające przeciw teorii globalnego ocieplenia. Za konsensusem klimatycznym, czyli globalnym centralnym planowaniem emisji dwutlenku węgla, opowiadają się chyba jednomyślnie środowiska lewicowe (równie chętne, by planowanie objęło też inne dziedziny życia gospodarczego) oraz grupy interesu zainteresowane zarabianiem na alternatywnych źródłach energii. Nie kto inny jak Al Gore (laureat pokojowego Nobla i były kandydat na prezydenta USA, znany także z działań w obronie klimatu) ma szansę zostać pierwszym miliarderem, który dorobił się na „zielonych” technologiach. Absurdalnych jest oczywiście wiele pomysłów na walkę z globalnym ociepleniem, jak na przykład protokół z Kyoto, który ogranicza emisję cieplarnianą przede wszystkim w krajach rozwiniętych, powodując w ten sposób jedynie przeniesienie energochłonnej produkcji do Indii i Chin.

Zdecydowana opozycja wobec propagatorów globalnego ocieplenie panuje także w środowisku amerykańskich libertarian. Dwa artykuły (1 i 2), które pojawiły się niedawno na mises.org nie pozostawiają wątpliwości, po czyjej stronie jest racja. Padają sformułowania takie jak „pseudonauka”, a twierdzenia zawarte w raporcie ONZ dotyczącym zmian klimatycznych określone są jako „żenujące”.

Takie bezkrytyczne włączenie się w chór przeciwników globalnego ocieplenia uważam jednak za poważny błąd. Niewątpliwie prawdą jest, że zdarzają się przypadki, w których jakieś powszechne mniemania czy nawet konsensus załamują się pod naporem faktów i zostają uznane za fałszywe. Warto wspomnieć choćby broń masowego rażenia, na której istnienie w Iraku rzekomo istniało wiele przekonujących dowodów, czy metody oceny ryzyka instrumentów pochodnych, które były powszechnie uważane za bezpieczne. Jednak jeszcze częściej chyba zdarzają się sytuacje, w których całkiem silny obóz opiera się przyjęciu słusznych, a przy tym powszechnie przyjmowanych, poglądów. Za przykład mogłyby służyć ciągłe próby powracania do keynesowskich metod pobudzania gospodarki czy upieranie się co do pozytywnej ekonomicznej roli inflacji.

By z pewnością ustalić, z którą z zarysowanych dwóch sytuacji mamy do czynienia w kwestii ocieplenia klimatu, trzeba by odwołać się do niepodważalnych argumentów naukowych. Takich jednak publicyści rzadko kiedy poszukują, choć przyznać należy, że możliwe jest, iż ich na obecną chwilę po prostu nie widać. Sam, próbując ustalić, jak zmieniała się temperatura na Ziemi w ciągu ostatnich dziesięciu lat, znalazłem tyle danych, ile ośrodków je publikujących. Jedynym zaś wynikiem tych poszukiwań było nabranie przekonania, że cała sprawa globalnego ocieplenia jest bardzo skomplikowana.

We współczesnej nauce tak niestety często bywa – osoba z zewnątrz potrzebowałaby lat studiów, by chociaż zorientować się co do stanu badań. Jeżeli nie chce pójść wyłącznie za ideologią, publicysta musi więc albo zdecydować się na poważne zgłębienie danej dziedziny, albo też zawierzyć w sprawnie funkcjonujący system badań naukowych. Choć niektóre sformułowania z korespondencji Jonesa są wstrząsające, mojej wiary w naukę jednak jeszcze nie zachwiały. Póki nie otrzymam twardych dowodów na to, że taki sprawny system badań w jakimś obszarze nie istnieje, to wybieram drugie wyjście tzn. racjonalną wiarę w ustalenia naukowców (szczególnie w odniesieniu do nauk matematyczno-przyrodniczych, gdzie trudniej jest zdobyć wiedzę potrzebną do świadomego przyjęcia opozycyjnego stanowiska).

Przede wszystkim jednak chciałbym zachęcić do nieudzielania sobie odpowiedzi ideologicznej, którą w tym przypadku jest nieprzyjmowanie do wiadomości nawet pytania o ocieplenie klimatu. Ideałem byłoby wypracowanie liberalnego stanowiska w odniesieniu do każdego możliwego ustalenia nauki na ten temat. W szczególności oznacza to konieczność zmierzenia się z pytaniem, co rzeczywiście należałoby uczynić, gdyby cała ludzkość ponosiła w dalszej przyszłości trudne do oszacowania efekty zewnętrzne w związku z emisją gazów cieplarnianych przez wolne jednostki swobodnie dysponujące swoją własnością.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Maciej Bitner

Ekonomista, znawca rynków finansowych. Autor licznych artykułów publicystycznych na stronie mises.pl i wykładowca na konferencjach organizowanych przez Instytut Misesa w latach 2005-2013. Obecnie główny ekonomista Warszawskiego Instytutu Studiów Ekonomicznych.

Pozostałe wpisy autora:

59 Komentarze “Bitner: Climategate oczami liberała

  1. Mam co nieco wątpliwości co do Twoich, Maćku, wątpliwości. Rozumiem, że nauka może być skomplikowana i przy wrodzonych defektach swoich metod może dawać niejednoznaczne wyniki. Dlaczego jednak te niejednoznaczne informacje miałyby nie wpłynąć na wartościowania wolnych jednostek swobodnie dysponujących swoją własnością na rynku w takim stopniu, że zewnętrzne efekty niektórych działań nie byłyby przenoszone na grupę sierotek, która nie potrafi obronić swej racji? Zanieczyszczenie to nic innego jak naruszenie granic własności danej nieruchomości. Dlaczego nie dać by stronom możliwości definiowania zanieczyszczenia (przy obowiązywaniu ogólnej logiki libertariańskiego prawa)? Po co tu spotkania w Kopenhadze czy inne?

  2. Panie Macieju, myślę, że warto by było wprowadzić rozgraniczenie między globalnym ociepleniem (co do którego duża część opisanych przez Pana „sceptyków” jest agnostyczna lub je uznaje), a antropogenicznym ociepleniem (co jest podważane). Oczywiste jest, że dla sceptyków wystarczające jest podważenie antropogenicznego ocieplenia, bo nie trzeba nikogo przekonywać, że nie za bardzo powinniśmy – bo i nie za bardzo się da na aktualnym etapie technologii – wpływać na długofalowe procesy naturalne. Po eliminacji współczesnej wersji teorii antropogencicznego ocieplenia zostaje miejsce na normalną, ciekawą klimatologię, gdzie bez emocji i sporów politycznych mogą się spierać wszelkie poglądy. Niektóre dane dotyczące ocieplenia jako takiego są dość niepodważalne, np. dane odnośnie grubości pokrywy lodowej w różnych miejscach świata i pomiary satelitarne średniej temperatury. Wielka kontrowersja jest przy interpretacji danych (czy to są bardzo duże, czy jeszcze nie bardzo duże zmiany) oraz oczywiście w kwestii antropogenizmu tych zmian, na co nie ma mocnych dowodów empirycznych, a teza ta opiera się na bardzo skomplikowanych modelach matematycznych, które z roku na rok ulegają zmianom…

  3. @panika2008

    „raz oczywiście w kwestii antropogenizmu tych zmian, na co nie ma mocnych dowodów empirycznych,”

    Mocne dowody są , tylko trzeba umieć je dojrzeć , a do tego trzeba zdjąć ideologiczne okulary.

    „a teza ta opiera się na bardzo skomplikowanych modelach matematycznych, które z roku na rok ulegają zmianom…”

    Modele klimatyczne służą dokładniejszemu przewidywaniu zmian , a nie udowodnianiu że za GO odpowiada człowiek.

  4. @Maciej Bitner:

    „W szczególności oznacza to konieczność zmierzenia się z pytaniem, co rzeczywiście należałoby uczynić, gdyby cała ludzkość ponosiła w dalszej przyszłości trudne do oszacowania efekty zewnętrzne w związku z emisją gazów cieplarnianych przez wolne jednostki swobodnie dysponujące swoją własnością.”

    No żeby jeszcze dochodzili do tego pytania to było by dobrze , a tak już na samym starcie wywalają cały problem do kosza , bo godzi to w ich ideologiczne zapatrywania. Ale nawet jakby pomyśleć nad odpowiedzią , to w końcu okazało by się że liberał takowej nie da. Cała „wolnościowa” ideologia jej nie ma , bo problem GO nie mieści się w jej ciasnych dogmatach , co więcej jawnie im przeczy. Przecież za ocieplenie klimatu odpowiada w gruncie rzeczy kapitalizm , aby im zapobiec potrzeba działań państwa. Toż to wbrew podstawowym liberalnym tezom o dobrym rynku i złym państwie.

  5. W skrócie. Nie wiadomo czy globalne ocieplenie w ostatnich dwustu latach miało miejsce bowiem nie ma po temu wystarczającej ilości danych. Wie ktoś jaka była temperatura 15 listopada 1802 roku w, dajmy na to, w Nanortalik albo Machu Picchu. Nie? No to skąd, do cholery, wniosek o globalnym ociepleniu? Gdzie była mierzona regularnie temperatura w ciągu ostatnich dwóch wieków? Może w Londynie i paru innych miastach. A właściwie po jednym miejscu w paru innych miastach. Nawet jeśli globalne ocieplenie ma miejsce to na pewno nie jest powodowane przez człowieka. A nawet gdyby miało miejsce i było powodowane przez człowieka to należy się cieszyć bo to same zalety i żadnych wad.

    Jak ktoś chce wiedzieć więcej to niech przeczyta mój artykuł na Interii.

  6. @Pan Dzikus:

    „W skrócie. Nie wiadomo czy globalne ocieplenie w ostatnich dwustu latach miało miejsce bowiem nie ma po temu wystarczającej ilości danych.”

    Straszysz straszną ignorancją , są różne metody badań zmian temperatury w przeszłości : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/14/metody-badania-dawnego-klimatu

    „Nawet jeśli globalne ocieplenie ma miejsce to na pewno nie jest powodowane przez człowieka.”

    Są na to twarde dowody : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    „A nawet gdyby miało miejsce i było powodowane przez człowieka to należy się cieszyć bo to same zalety i żadnych wad.”

    Kolejna bzdura , zmiany klimatyczne nigdy nie są neutralne , kilka wielkich wymierań z przeszłości to efekt gwałtownych zmian klimatu. A i obecnie już można zaobserwować wiele niepokojących zjawisk :
    http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/kategoria/26/zmiany-klimatu-zjawiska

    „Jak ktoś chce wiedzieć więcej to niech przeczyta mój artykuł na Interii.”

    Oczywiście ty jesteś mądrzejszy od wszystkich naukowców 🙂

  7. „Przecież za ocieplenie klimatu odpowiada w gruncie rzeczy kapitalizm , aby im zapobiec potrzeba działań państwa. Toż to wbrew podstawowym liberalnym tezom o dobrym rynku i złym państwie.”

    buhaha.. nieźle się uśmiałem 🙂 Jak sposób organizacji jednostek w społeczeństwie zwany „kapitalizmem” (cóż to słowo dokładnie oznacza?:)) może powodować globalne ocieplenie? Wystarczy się cofnąć 30 lat wstecz i zastanowić które gospodarki bardziej zatruwały środowisko. Był to przemysł zachodnich państw „kapitalistycznych”, który stosował najnowsze (jak na owe czasy) technologie czy przemysł bloku wschodniego oparty na kopalniach, hutach i przemyśle ciężkim? Sorry kolego, ale to TY masz umysł skażony ideologią, która nie pozwala dostrzec szerszego kontekstu. Linki jakie podałeś są z 1 strony, której autorzy wzięli sobie za cel „udowodnić, że GO istnieje”. Ciekawe ile kasy dostali od korporacji, które mają w planach zarabiać na handlu CO2? A może nie dostali nic – tego nie wiemy – cel portalu jest jednak aż za nadto widoczny.

    Może dosyć ostry ten mój komentarz ale w gruncie rzeczy dotyczy tego o czym napisał Maciej Bitner. Niektórzy ludzie a priori zakładają prawdziwość 1 z tez odnośnie GO i jej bronią. Dokładnie Ty, Czytelnik, tak robisz – z tym że nie zaprzeczasz apriori GO (co krytykował Maciej), ale robisz tak samo odnośnie odwrotnej tezy.

  8. @DJ

    „buhaha.. nieźle się uśmiałem”

    Mi nie jest do śmiechu , czytając twój post.

    „Wystarczy się cofnąć 30 lat wstecz i zastanowić które gospodarki bardziej zatruwały środowisko.”

    Tak zwalaj wszystko na ten straszny Związek Radziecki :

    http://forums.accuweather.com/uploads/post-1182-1223841254.gif

    „Był to przemysł zachodnich państw “kapitalistycznych”, który stosował najnowsze (jak na owe czasy) technologie”

    A skąd ten zachodni przemysł czerpał energię , nie przypadkiem z ropy i węgla ( których spalanie to główne źródło CO2 ) ??? Tak samo jak ZSRR.

    „Sorry kolego, ale to TY masz umysł skażony ideologią, która nie pozwala dostrzec szerszego kontekstu.”

    I pisze to liberał który wywala całą naukę do śmietnika bo jej wnioski nie pasują do wyznawanych przez niego dogmatów.

    „Linki jakie podałeś są z 1 strony, której autorzy wzięli sobie za cel “udowodnić, że GO istnieje”.”

    Wszystkie artykuły o GO tam zamieszczone są pisane na podstawie naukowych źródeł , co widać po linkach.

    „Ciekawe ile kasy dostali od korporacji, które mają w planach zarabiać na handlu CO2?”

    Ja mogę odbić piłeczkę i zapytać się ile od korporacji dostał „Mises Institue” czy „Cato” i reszta tych libertariańskich think-thanków na negowanie GO. Tylko czy bez dowodów to poważny argument ??? Tak więc daruj sobie te pomówienia.

    Co do handlu emisjami to ten pomysł nie cieszy się poparciem środowisk ekologicznych , bo i one dostrzegają ułomność tego rozwiązania: http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/805/%27cap-trade%27-ochrona-klimatu-dziury-i-lewa-kasa

    „A może nie dostali nic – tego nie wiemy – cel portalu jest jednak aż za nadto widoczny.”

    No tak spisek 🙂

    „Niektórzy ludzie a priori zakładają prawdziwość 1 z tez odnośnie GO i jej bronią.”

    Prawdziwość GO potwierdzono empirycznymi badaniami , więc jak już to „a posteriori” . A jak czynisz komuś zarzut aprioryzmu to kieruj go stronę szkoły austriackiej 🙂

    „Dokładnie Ty, Czytelnik, tak robisz”

    Nie , ja tylko powtarzam to co mówią naukowcy i przyjmuję to do wiadomości , gdyż nie jestem więźniem swojej ideologii.

  9. @ Czytelnik
    Ale ja nawet nigdzie nie napisałem, że neguję GO – a wkładasz mi już to w usta i kontrargumentujesz. Po co? 🙂 Pisałem tylko i wyłącznie o podejściu do problemu. I proszę: nie nazywaj mnie liberałem.

  10. Bardzo się cieszę, że w tej dyskusji zabrał głos obrońca tezy o globalnym ociepleniu spowodowanym aktywnością człowieka. Przyznaję rację Czytelnikowi, że wskazywanie na domniemanych mocodawców nie jest żadnym argumentem.

    Proponuję skoncentrować się w tej dyskusji na pytaniu postawionym przez autora artykułu w ostatnim akapicie („co rzeczywiście należałoby uczynić, gdyby cała ludzkość ponosiła w dalszej przyszłości trudne do oszacowania efekty zewnętrzne w związku z emisją gazów cieplarnianych przez wolne jednostki swobodnie dysponujące swoją własnością”), choć ja bym je postawił nieco ogólniej: Czy powinniśmy dążyć do wypracowania jednej odpowiedzi i jednego sposobu reagowania na zmiany w klimacie, czy też warto dopuścić możliwość różnych rozwiązań, włącznie z tymi, które sprowadzają się do braku jakiejkolwiek reakcji? Wszelkie globalne rozwiązania globalnych problemów niosą ze sobą olbrzymie ryzyko, polegające na tym, że ograniczają możliwość eksperymentowania i blokują próby przygotowania się na alternatywne scenariusze.

    Na przykład, wcale nie jest pewne, jaka jest przyczyna zmian klimatu. Wiele przemawia za tym, że człowiek ma z nimi niewiele wspólnego, bo cykliczne ocieplenia i ochłodzenia występowały w historii Ziemi wielokrotnie, zanim jeszcze człowiek pojawił się na jej powierzchni. Warto to wziąć pod uwagę, by w razie potrzeby nauczyć się żyć mimo nieuchronnych zmian, zamiast (być może) trwonić energię na walkę z globalnym ociepleniem. Warto pamiętać o tym, ile głupich tez głosili naukowcy z kamienną powagą. Na przykład na początku XX wieku lekarze zalecali palenie tytoniu jako nieszkodliwy środek uspokajający. Nie istnieje absolutna pewność i nieomylność, nawet w nauce. Wystarczy o tym pamiętać, by się nie zapamiętać (w obronie jednej i jednoznacznej odpowiedzi).

  11. Cała analiza dotycząca przyczyn GO bazuje TYLKO na analizie zawartosci CO2 w powietrzu. DLACZEGO??? Przecież „gazów cieplarnianych” jest wiele (np. para wodna, metan, …). Dlaczego do analiz wpływu gazów cieplarnianych na klimat nie bierze się kompletu czynników. Niewygodne? Gdzieś przeczytałem, że decydujący wpływ ma zawartość pary wodnej w atmosferze, która w 60% odpowiada za ocieplenie. CO2 jest na szarym końcu.

  12. Ja tylko chciałem zauważyć, żeby nie powstało żadne mylne wrażenie, że Czytelnik podał nie „mocne dowody” na antropogeniczne ocieplenie, ale wątłe dowody (korelacja nie musi oznaczać związku przyczynowo-skutkowego!) na wpływ rozwoju cywilizacji na poziom CO2. Od jednego do drugiego jest bardzo duża odlegość, i te dwie sprawy na dzień dzisiejszy, tak jak napisałem wyżej, są łączone za pomocą skomplikowanych, poddawanych ciągłej korekcie modeli matematycznych.

  13. @Łukasz:

    „A ja nie mam wątpliwości co do intencji alarmistów klimatycznych z Alem Gorem na czele.”

    Kolejny bezsensowny argument.

    „Ten film może rzucić trochę światła na sprawę:”

    Ten film jest pełen manipulacji i półprawd : http://www.durangobill.com/Swindle_Swindle.html

    @DJ:

    „Ale ja nawet nigdzie nie napisałem, że neguję GO”

    Inne odniosłem wrażenie po przeczytaniu twojego postu.

    „I proszę: nie nazywaj mnie liberałem.”

    A to jakaś nowa obelga ???

    @wf:

    „czy też warto dopuścić możliwość różnych rozwiązań, włącznie z tymi, które sprowadzają się do braku jakiejkolwiek reakcji?”

    No tak czekajmy z założonymi rękami na katastrofę , choć liberałowie w innych kwestiach kreują się zawsze na takich zapobiegliwych , odpowiedzialnych czy racjonalnych.

    „Wszelkie globalne rozwiązania globalnych problemów niosą ze sobą olbrzymie ryzyko, polegające na tym, że ograniczają możliwość eksperymentowania i blokują próby przygotowania się na alternatywne scenariusze.”

    Globalne rozwiązania nie blokują w żaden sposób innych alternatywnych recept na przeciwdziałanie zmianom klimatycznym. Ale bez globalnego porozumienia nie uda się zmniejszyć emisji CO2.

    „Na przykład, wcale nie jest pewne, jaka jest przyczyna zmian klimatu.”

    Oho i znowu się zaczyna , po co trudzić się nad odpowiedzią ??? Lepiej zignorować cały problem , co nie ???

    „bo cykliczne ocieplenia i ochłodzenia występowały w historii Ziemi wielokrotnie, zanim jeszcze człowiek pojawił się na jej powierzchni.”

    Jeżeli by brać pod uwagę tylko naturalne cykle/czynniki , to klimat powinien być w fazie ochładzani się , a jednak zachodzi coś odwrotnego. Także poziom CO2 w atmosferze jest nienaturalne wysoki , najwyższy od kilkudziesięciu milionów lat.

    „by w razie potrzeby nauczyć się żyć mimo nieuchronnych zmian, zamiast (być może) trwonić energię na walkę z globalnym ociepleniem.”

    A ja myślałem że lepiej zapobiegać niż leczyć.

    „Na przykład na początku XX wieku lekarze zalecali palenie tytoniu jako nieszkodliwy środek uspokajający.”

    Na początku XX wieku aparat badawczy nauki nie był tak rozwinięty jak dzisiaj.

    „Nie istnieje absolutna pewność i nieomylność, nawet w nauce.”

    Tak , ale to nie znaczy że trzeba całą naukę wywalać do kosza.

    @panika2008:

    „ale wątłe dowody”

    Dowody są twarde , tylko trzeba chcieć je dostrzec. Stężenie CO2 rośnie , brak jest jednak naturalnych źródeł jego emisji. Jednocześnie nasza cywilizacja emituje miliardy ton węgla do atmosfery. Nie trudno dostrzec korelację , którą dodatkowo potwierdzają badania izotopów węgla. Wszystko jest w linkowanych przeze mnie artykułach , wystarczy tylko je przeczytać.

    „są łączone za pomocą skomplikowanych, poddawanych ciągłej korekcie modeli matematycznych.”

    Modele służą głównie przewidywaniu zmian klimatycznych w przyszłości. Wpływ człowieka na klimat można udowodnić nawet bez nich.

    @HeS:

    „Cała analiza dotycząca przyczyn GO bazuje TYLKO na analizie zawartosci CO2 w powietrzu.”

    To wynika z właściwości fizyko-chemicznych tego gazu , który jest najsilniejszym i najtrwalszym gazem cieplarnianym.

    „Dlaczego do analiz wpływu gazów cieplarnianych na klimat nie bierze się kompletu czynników. Niewygodne?”

    Pod uwagę bierze się wiele czynników , tylko ty w swojej ignorancji o tym nie wiesz. Lepiej wpierw więcej poczytaj na ten temat a potem się odzywaj , a nie na odwrót. Wystarczy zajrzeć np. na wikipedię : http://pl.wikipedia.org/wiki/Globalne_ocieplenie

    „Gdzieś przeczytałem, że decydujący wpływ ma zawartość pary wodnej w atmosferze, która w 60% odpowiada za ocieplenie.”

    Stężenie pary wodnej podlega bardzo dużym wahaniom nawet w przeciągu dni , więc na dłuższą metę nie jest w stanie stworzyć trwałego efektu cieplarnianego.

  14. Widzę, że Czytelnik ma argument na każdą okazję. Gratuluję. Nadal jednak nie wiem, jak globalnie, czyli jednoznacznie i jednokierunkowo, zareagować na problem tak niejednoznaczny w świetle samej nauki. Przecież to naukowcy twierdzą, że zwiększenie zawartości CO2 w atmosferze jest następstwem ocieplenia, a nie jego przyczyną, np.: http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Od-roku-2000-klimat-sie-oziebia.html

    Warszawa, 19 grudnia 2009, temperatura minus 15 st. Celsjusza

  15. @wf:

    „Widzę, że Czytelnik ma argument na każdą okazję.”

    Po prostu dużo czytam na ten temat.

    „Nadal jednak nie wiem, jak globalnie, czyli jednoznacznie i jednokierunkowo,”

    Poprzez obniżanie emisji CO2 , tylko tyle i aż tyle. Ale do tego potrzeba globalnej zgody , bez niej nie wiele się wskóra w tym temacie z oczywistych powodów.

    „Przecież to naukowcy twierdzą, że zwiększenie zawartości CO2 w atmosferze jest następstwem ocieplenia, a nie jego przyczyną,”

    To wynik dodatniego sprzężenia zwrotnego : wzrost stężenia CO2 zwiększa temperaturę atmosfery i oceanów które uwalniają przez to kolejne porcje tego gazu , przez co dalej rośnie temperatura.

    „http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Od-roku-2000-klimat-sie-oziebia.html”

    Akurat trochę nie na temat ten link , ale dobrze że znasz tego bloga 🙂

    „Warszawa, 19 grudnia 2009, temperatura minus 15 st. Celsjusza”

    No i ??? Z dwa dni znowu wraca odwilż.

  16. Czytelniku, po raz kolejny napisałeś, że są twarde dowody na wzrost stężenia CO2, z czym się ogólnie zgadzam (kwestia jak dużo temu jest winny człowiek to inna sprawa, szacunki są różne, 5-75%). Powtarzam – nie ma twardych dowodów na antropogeniczność zmian klimatu – a jak są, to podaj. Korelacja nie stanowi związku przyczynowo-skutkowego. Rozróżnienie tych dwóch pojęć jest wstępem do jakiejkolwiek dyskusji naukowej na poziomie wyższym, niż Al Gore.

  17. @panika:

    „kwestia jak dużo temu jest winny człowiek to inna sprawa, szacunki są różne, 5-75%”

    Nieprawda , prawdopodobieństwo że człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne wynosi 90% , dla naturalnych czynników wynosi 5%.

    „a jak są, to podaj.”

    Przecież już o tym pisałem : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    „Korelacja nie stanowi związku przyczynowo-skutkowego.”

    Jedynym źródłem rosnącej emisji CO2 jest nasza cywilizacja , żaden naturalny czynnik nie wchodzi tu w grę. Jeżeli nie przekonuje cię taka korelacja to wytłumacz mi proszę skąd w atmosferze wzięło się dodatkowe 200 mld ton węgla.
    Marsjanie nam go wysłali ???

  18. @Czytelnik „Nieprawda , prawdopodobieństwo że człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne wynosi 90%”

    Nieprawda, prawdopodobieństwo, że człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne wynosi 0,001%.

    Ehh..

    Najlepsze jest to, że każde z tych zdań da się udowodnić naukowo 🙂 Nikt z nas nie jest ekspertem w tej dziedzinie i wszyscy opieramy się na tekstach innych – takim sposobem argumentowania nigdy do niczego nie dojdziemy. Ani Ty nie przekonasz nas ani my Ciebie.

    Czy ktoś to w ogóle zauważył? 🙂 Jeśli nie, to kontynuujmy naszą rzeczową dyskusję:

    „Jedynym źródłem rosnącej emisji CO2 jest nasza cywilizacja , żaden naturalny czynnik nie wchodzi tu w grę.”

    Nieprawda. Jedynie naturalne czynniki są źródłem rosnącej emisji CO2, działalność człowieka jest w porównaniu z nimi znikoma.

    Takimi „argumentami” możemy się przerzucać do końca świata 🙂

  19. @DJ:

    „Nieprawda, prawdopodobieństwo, że człowiek odpowiada za zmiany klimatyczne wynosi 0,001%.”

    Dowód proszę.

    „Najlepsze jest to, że każde z tych zdań da się udowodnić naukowo”

    Ja dotychczas tylko ja posiłkuje się poważnymi naukowymi źródłami , natomiast moi oponenci : ignorancją , niewiedzą i zasłyszanymi gdzieś plotkami. Ciebie też to się tyczy , tak więc nie winszuj sobie gdy próbujesz wciągnąć mnie do waszego bagienka.

    „Ani Ty nie przekonasz nas ani my Ciebie.”

    Cóż wasz wybór , skoro stawiacie wyżej swoją cudowną ideologię nad tą straszną rzeczywistość.

    „Jedynie naturalne czynniki są źródłem rosnącej emisji CO2,”

    Dowód proszę.

    „Takimi “argumentami” możemy się przerzucać do końca świata”

    Tak jeżeli mamy do czynienia z argumentami bez pokrycia. Ale to nie ja takowe wyciągam.

    I w całej tej dyskusji nikt nie próbuje odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana Bitnera pod koniec tekstu. Wszyscy już na samym starcie wywalają problem do kosza , szkoda.

  20. @Czytelnik:
    Mam wrażenie, że trochę zbyt poważnie traktujesz tę dyskusję (choć temat oczywiście taki jest). Bardzo stanowczo bronisz swojego zdania, stawiając się w opozycji do „liberałów i ich ideologii”. Oczywiście masz do tego pełne prawo!

    Wydaje mi się tylko, że większość osób wypowiadających się powyżej nie tyle jest „antyGO”, ale raczej ma pewne wątpliwości co do tez zwolenników GO. Nie wydaje mi się by ktokolwiek wywalał problem do kosza, po prostu większość przedstawia różne sceptyczne uwagi (prawdopodobnie usłyszane gdzieś, od kogoś i z różnych źródeł, często zupełnie niefachowych) Świetnie, że potrafisz na nie wszystkie odpowiedzieć, zdecydowanie zmusza to zastanowienia się jeszcze raz nad różnymi rzeczami. Dzięki! Jednak nie traktuj ludzi o ‚wolnościowym’ podejściu do świata jak kompletnych ignorantów. Ciebie też nikt tak traktować nie powinien, bo szczerze wierzę że taki nie jesteś. Mocne słowa i ostre spory do niczego konstruktywnego chyba nie prowadzą

    Niestety jak pokazują powyższe wypowiedzi jesteśmy wszyscy uprzedzeni w stosunku do siebie, co powoduje jedynie nieprzyjemne wymiany zdań. Ty jesteś ‚atakowany’ ze wszystkich stron nie zawsze sensownymi argumentami, ale jednocześnie uważasz że bycie sceptyczny w stosunku do pewnych tez jest przejawem wielkiej ignorancji (i że parę linków wystarczy na rozwianie wątpliwości). Zastanów się jednak czy choćby Climategate nie pozwala być podejrzliwym w stosunku do tego co mówi się o GO.

    Krótko podsumowując, w moim przekonaniu ta dyskusja(i wszystkie, które toczą się na ten temat) byłaby bardziej konstruktywna gdybyśmy byli wyrozumiali i trochę pokorni w stosunku do zdania naszych przeciwników.

  21. Problem w tym, ze mimo iz to co pisze Czytelnik jest prawdziwe (dane), to nie udowadniaja one tezy, jak zauwaza panika2008. Owszem, C02 rosnie i rosnie temperatura. Ale co z tego? Przez ostatnie 60 lat roslo PKB i rosla temperatura. To jeszcze nie znaczy, ze PKB jest powodem wzrostu temperatury. Jak Al Gore rosl, to tez rosla temperatura. Korelacja jest ewidentna, ale jeszcze nie tlumaczy przyczynowosci.

  22. @TJ:

    „Nie wydaje mi się by ktokolwiek wywalał problem do kosza,”

    No ja nie jak tak , wystarczy poczytać sobie posty wyżej.

    „po prostu większość przedstawia różne sceptyczne uwagi”

    Te uwagi wynikają z ignorancji i głupoty a nie ze sceptycyzmu , który polega na zupełnie czymś innym.

    „Jednak nie traktuj ludzi o ‘wolnościowym’ podejściu do świata jak kompletnych ignorantów.”

    No sorry ale jak się o czymś dyskutuje to powinno się mieć przynajmniej jakąś elementarną wiedzę na temat , niektórzy tutaj nawet tego nie mają.

    „ale jednocześnie uważasz że bycie sceptyczny w stosunku do pewnych tez jest przejawem wielkiej ignorancji”

    Ależ nikt tu nie prezentuje sceptycyzmu , który polega na (cytuję za wiki) : „uznawaniu za wiarygodne tylko tych teorii i wyników badań, które spełniają elementarne zasady metodologii naukowej, a w takich samych warunkach dają ten sam wynik.”

    „Zastanów się jednak czy choćby Climategate nie pozwala być podejrzliwym w stosunku do tego co mówi się o GO.”

    Po pierwsze , nie obala się teorii naukowych kradzionymi mail’ami. Po drugie , nie ma tam nic takiego co by podważało zaufanie do naukowców. Cała ta afera to jeden wielki humbug rozdmuchany przez denialistów i media. Wyciąganymi z kontekstu cytatami ze starannie wyselekcjonowanej korespondencji mailowej (która wyszła na światło dzienne akurat przed szczytem w Kopenhadze) można sobie udowadniać wszystko.

    „byłaby bardziej konstruktywna gdybyśmy byli wyrozumiali i trochę pokorni w stosunku do zdania naszych przeciwników.”

    Ja jestem bardzo wyrozumiały , ale wszystko ma swoje granice , np. wtedy gdy ktoś jak zdarta płyta powtarza w kółko ten sam „argument” bo z lenistwa nie chce mu się przeczytać linkowanego tekstu.

    @wf:

    „Czytelniku, czemu zatem nie odpowiesz na pytanie zadane przez pana Bitnera pod koniec tekstu?”

    A to ja mam odpowiadać ??? To pytanie do liberałów (ja już nim nie jestem od dłuższego czasu). Ale widzę że coś ciężko wam to idzie. Zignorować niewygodny problem to potrafi każdy , zaakceptować go i zmienić swoje podejście już chyba nie. No cóż ale po co myśleć , mamy przecież proste slogany : państwo – be , rynek – dobre i wszystko jasne. Tako rzecze guru Mises i św. Rothbard 🙂

    @Obserwator:

    „Korelacja jest ewidentna, ale jeszcze nie tlumaczy przyczynowosci”

    Korelacja jest prawdziwa jeżeli są na nią dowody ,a w omawianym przypadku takowe występuje : można zbadać skąd pochodzi nadwyżkowe CO2 na podstawie proporcji izotopów węgla w atmosferze : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    Wszystko jest napisane , tylko z łaski swojej trzeba się nad tym pochylić.

  23. Niedawno poziom mojego sceptycyzmu wobec antropogenicznego globalnego ocieplania (AGO) wzrósł po zapoznaniu się z następującym poradnikiem do dyskusji:

    http://joannenova.com.au/globalwarming/the_skeptics_handbook_2-3_lq.pdf

    Abstrahując od prawdziwości danych w nim podanych – chociaż bibliografię i przypisy ma fachowo wyglądające – powinien on według mnie stanowić punkt startowy dyskusji. Omawia on bowiem po kolei wszystkie wymienione wyżej argumenty w konwencji: zarzut przeciwko teorii AGO, odpowiedź zwolennika, odpowiedź sceptyka, odpowiedź zwolennika, etc… Gorąco polecam, z przyjemnością przeczytam odpowiedzi Czytelnika, który wygląda na lepiej obeznanego w temacie ode mnie:)

    Co do pytania Maćka Bitnera z końca mogę powiedzieć tylko jedno: dopóki nie będzie ustanowionego chociaż przybliżonego związku między poziomem emisji gazów cieplarnianych, a szkodami, nie możemy zrobić NIC. Są ludzie, którzy twierdzą, że grupa Bilderberg niszczy gospodarkę, tylko co z tego?

    Kiedy będziemy już znać jakieś wiarygodne przybliżenia, możemy się zbioro sądzić z emitującymi szkodliwe substancje firmami.

  24. @Stanisław Kwiatkowski:

    „Niedawno poziom mojego sceptycyzmu wobec antropogenicznego globalnego ocieplania (AGO) wzrósł po zapoznaniu się z następującym poradnikiem do dyskusji”

    Tu jest odpowiedź na głupoty zawarte w tym poradniku: http://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Joanne_Nova

    „powinien on według mnie stanowić punkt startowy dyskusji”

    Podałem link do konkretnej odpowiedzi na tez zawarte w tym poradniku , roztrząsanie ich wszystkich tutaj nie ma sensu.

    „Gorąco polecam, z przyjemnością przeczytam odpowiedzi Czytelnika, który wygląda na lepiej obeznanego w temacie ode mnie”

    Ja gorąco polecam , stronę „Skeptical Science” gdzie analizowane są chyba wszystkie argumenty „sceptyków” jakie pojawiają się w dyskusjach z nimi: http://www.skepticalscience.com/

    „dopóki nie będzie ustanowionego chociaż przybliżonego związku między poziomem emisji gazów cieplarnianych, a szkodami, nie możemy zrobić NIC.”

    Te związki już są powszechnie znane : np. to że podniesie się poziom oceanów w wyniku topnienia lodowców , np. to że siła huraganów rośnie , np. to że występują ekstremalne zjawiska pogodowe takie jak rekordowe upały czy ulewy , np. długotrwałe susze , czy inwazje szkodników.
    To kilka przykładów zjawisk z jakimi mamy do czynienia obecnie , a to dopiero początek.

    „Kiedy będziemy już znać jakieś wiarygodne przybliżenia, możemy się zbioro sądzić z emitującymi szkodliwe substancje firmami.”

    No już to widzę , jak połowa ludzkości sądzi się z połową światowego biznesu.

  25. @ Czytelnik

    „Wszystko jest napisane , tylko z łaski swojej trzeba się nad tym pochylić.”
    „Korelacja jest prawdziwa jeżeli są na nią dowody ,a w omawianym przypadku takowe występuje”

    Drogi Czytelniku – rozumiem, ze jest Pan rozchwytywany, czas dobro rzadkie i nie sposob wgryzac sie szczegolowo w riposty kazdego libertarianskiego siepacza. Prosilbym jednak o doslownie chwilke uwagi, bo chyba nie zostalem zrozumiany, gdyz NIE KWESTIONUJE KORELACJI.

    I gwoli scislosci korelacja nie „jest prawdziwa jak sa na nia dowody”, tylko korelacja to matematyczna zaleznosc. Mowilem, ze interesuje mnie PRZYCZYNOWOSC, a nie KORELACJA.

    Oto dowod, ze nie dostalem odpowiedzi:

    „można zbadać skąd pochodzi nadwyżkowe CO2 na podstawie proporcji izotopów węgla w atmosferze : http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    Strone znam i sprawdzilem w lewo i w prawo.
    Ja nie kwestionuje, ze to mozna zbadac, ani nie kwestionuje, ze CO2 w atmosferze rosnie. Ja prosze o ostateczny dowod na to, ze wzrost ilosci CO2 w atmosferze powodowany rewolucjami przemyslowymi SPOWODOWAL wzrost temperatury. Nie chodzi mi o WSPOLWYSTEPOWANIE, ani KORELACJE, rzeczy, ktore bezsprzecznie istnieja. Chodzi o jednoznaczny dowod pokazujacy trwala i niepodwazalna relacje przyczynowo-skutkowa, ze wiecej CO2 powoduje trwale wiecej ciepla. Przyczynowo-skutkowa.

    Samo wspolwystepowanie o niczym nie swiadczy. Al Gore tez wspolegzystuje z globalnym ociepleniem, ale to nie znaczy, ze je powoduje. A moglbym kilka regresji porobic i fajny model skonstruowac pokazujacy, ze wzrosty temperatury da sie w sensie Grangera wyjasnic istnieniem Ala Gore’a. Tylko co z tego?

  26. @Czytelnik – wiedziałam, że mogę na Ciebie liczyć w kwestii źródeł o AGW. Przestaję propagować Panią Nova, jako że dokonuje brzydkiej manipulacji cytatami.

    A teraz przechodząc do problemu „sądzenia się” przez połowę ludzkości z połową biznesu. Jeżeli wierzymy, że jest możliwe zunifikować działania aparatu przymusu państw na całym świecie w taki sposób, żeby uratowały nas one przez zniszczeniami dokonanymi przez emitentów, to nie rozumiem dlaczego wykorzystując podobne mechanizmy nie można wyobrazić sobie następującego scenariusza:

    Mieszkańcy zatopionych przez AGW wysp podają do sądu emitentów, którzy mają proporcjonalnie do emisji odpowiadać za zniszczenia.

    Rozwiązanie wolnościowe i dużo bardziej efektywne niż jakieś arbitralne „kwoty” na emisję, handlowanie nimi, zakazy etc. Może po prostu mieszkańcom zatopionej wyspy będzie się opłacało dać się zatopić w zamian za rekompensatę od emitentów? Albo odwrotnie: odszkodowania za dokonane przez emitentów zniszczenia będą tak wysokie, że zniechęcą emitentów do emisji?

    Tego nie wiemy, i jako centralni planiści nie mamy szans się dowiedzieć. Żeby ustalić efektywne rekompensaty musimy zachować tradycyjne reguły odpowiedzialności jak przy każdej formie własności. A to jest już wiedza z zakresu teorii ekonomii, nie rozumiem więc dlaczego analizę takich rozwiązań pozostawia się naukowcom z zakresu ochrony środowiska. Nie zaburzajmy intelektualnego podziału pracy, to bardzo nieefektywne:)

  27. @Obserwator:

    „Chodzi o jednoznaczny dowod pokazujacy trwala i niepodwazalna relacje przyczynowo-skutkowa, ze wiecej CO2 powoduje trwale wiecej ciepla. Przyczynowo-skutkowa.”

    Litości , CO2 jest gazem cieplarnianym a takowe gazy „zatrzymują” promieniowanie podczerwone które odbija się od naszej planety , przez co rośnie temperatura jej powierzchni. Czyli im więcej CO2 tym wyższa temperatura na Ziemi. Rozumiem że można być laikiem w sprawie GO , ale o efekcie cieplarnianym uczą już w podstawówce.

    @Stanisław Kwiatkowski:

    „Przestaję propagować Panią Nova, jako że dokonuje brzydkiej manipulacji cytatami.”

    Niestety to powszechna praktyka wśród denialistów (kłamców nt GO) , a laik nieobeznany w tym temacie może łatwo się na to złapać.

    „Mieszkańcy zatopionych przez AGW wysp podają do sądu emitentów, którzy mają proporcjonalnie do emisji odpowiadać za zniszczenia.”

    Rozumiem ale w tej materii trudno jest przełożyć ten problem na rozwiązania sądownicze. Po pierwsze nie można udowodnić winy konkretnego sprawcy (no bo jak udowodnić że akurat emisja tej fabryki przyczyniła się splotu wydarzeń) Po drugie pozywa się kogoś zazwyczaj po fakcie , a my chcemy zapobiec niekorzystnym zmianom klimatu już teraz. Po trzecie , takie sprawy ciągnęły by się latami , były by strasznie kosztowne , wymagały by gigantycznej logistyki i nie jest powiedziane że kończyły by się sukcesami pozywających. To tylko kilka moich obiekcji jakie przyszły mi do głowy w tej chwili.

    „Rozwiązanie wolnościowe i dużo bardziej efektywne niż jakieś arbitralne “kwoty” na emisję, handlowanie nimi, zakazy etc.”

    Nie potępiałbym wszystkich rozwiązań państwowych w czambuł , niektóre są lepsze a inne gorsze. Handel emisjami to akurat najgorsze rozwiązanie , do tego jeszcze rozwadniane przez lobbing przemysłu. Lepszą alternatywą było by wprowadzenie podatku węglowego , który byłby potem zwracany w pełnej wysokości obywatelom + wspieranie rozwoju energetyki odnawialnej i efektywności energetycznej. Za jednym zamachem można by zapobiec zmianom klimatycznym , poprawić stan czystości środowiska i „odstawić” gospodarkę od paliw kopalnych które wyczerpią się w przeciągu kilkudziesięciu lat.

  28. Prawdę mówiąc, nie pojmuję, dlaczego Czytelnik nie miałby odpowiedzieć na pytanie autora tekstu. My liberałowie/libertarianie zadajemy poważne pytanie, Czytelnik deklaruje, że zna odpowiedź na to pytanie, ale nam jej nie ujawni (sugerując, jak się zdaje, że jesteśmy za głupi na to, by się z nią spotkać?). Obawiam się, że szkoda naszego czasu na tę ciuciubabkę, która ma wszelkie pozory prowokacji – niestety prowokacji z nudów, a nie intelektualnej.

  29. Ha! Ile komentarzy – muszę tu częściej zaglądać 🙂

    @ Czytelnik

    Już po napisaniu tekstu podesłano mi link do stanowiska Komitetu Badań Geologicznych PAN http://www.kngeol.pan.pl/images/stories/pliki/pdf/2.Stanowisko_KNG_w_sprawie_zmian_klimatu.pdf
    Jego sceptycyzm jest uderzający. Czy polscy naukowcy także są „denialistami”?

    Wydaje mi się, że przykład GO pokazuje (niezależnie od tego, kto ma rację w sporze), że może dojść do sytuacji, w której granice praw własności muszą być wytyczane przez naukę. Jeśli bowiem efekt cieplarniany powodowany jest przez człowieka, to ktoś narusza czyjeś prawa własności; jeśli mówimy jedynie o naturalnych cyklach, to nie. Czy można w takiej sytuacji zbudować społeczeństwo działające wyłącznie według prostych zasad, jak marzyło się wielu libertarianom?

  30. Nie wiem, czy mam rację, ale zdaje mi się, że prognozowanie zmian klimatu jest jakoś powiązane z prognozowaniem pogody. To jak jest ze skutecznością prognoz długoterminowych prognoz pogody?

  31. @ Czytelnik

    „Litości , CO2 jest gazem cieplarnianym a takowe gazy “zatrzymują” promieniowanie podczerwone które odbija się od naszej planety , przez co rośnie temperatura jej powierzchni. Czyli im więcej CO2 tym wyższa temperatura na Ziemi. Rozumiem że można być laikiem w sprawie GO , ale o efekcie cieplarnianym uczą już w podstawówce.”

    Szanowny Panie, radze raz jeszcze przemyslec powyzszy wpis i ewentualnie sprobowac odpowiedziec na moje pytanie. Zaznaczam przy tym, ze po pierwsze, Ziemia nie jest szklarnia. Po drugie, zaden powazny zwolennik antropologicznego globalnego ocieplenia nie buduje modelu klimatycznego ziemi tak jak Pan to prezentuje.

    Niestety odeslanie do przykladu szklarni jako rzekomego dowodu moze tylko obrazowac indolencje teoretyczna i nieznajomosc literatury doktryny, ktora sie samemu podpiera. Czekam wiec na jasny dowod z czasopisma peer reviewed, ktore jednoznacznie (w sensie Popperowskim) potwierdza teze o tym, ze WIECEJ CO2 WYDZIELANEGO PRZEZ CZLOWIEKA JEST ZMIENNA WYPRZEDZAJACA i POWODUJACA WZROSTY TEMPERATURY.

    Zaznaczam ponownie: nie korelacja, nie statystyka, a konkretny dowod z przemyslana metodologia, bo badania z lodowcow jak na razie sugeruja, ze temperatura jest zmienna wyprzedzajaca.

  32. @ Czytelnik

    Dodam jeszcze tylko, ze poza tym dowodem chce otrzymac rowniez kompletny model klimatyczny Ziemi (zrodlo naukowe, nie trzeba go tu pisac), ktory zostal kolaborowany w sensie Popperowskim tzn. ktory najpierw zostal zbudowany przy uzyciu danych zmiennych, stalych i odpowiednich parametrow. I taki, ktory nie jest ciagle kalibrowany do nowych warunkow, a ktory jest poddawany rygorystycznej falsyfikacji. Dla tych, ktorzy nie znaja Poppera tlumacze:
    Dostajemy na przyklad model w 1988. Dokonujemy na jego bazie predykcji temperatury przez kolejne 30 lat i obserwujemy jak sie ten model sprawdza tak, aby zaakceptowac go jako baze prowadzenia polityki klimatycznej. Tylko bez zadnego kalibrowania modelu do nowych warunkow i stosowania „zabiegow ochronnych”, ktore Popper okreslal jako pseudonauke.

    Czy taki kolaborowany Popperowski model istnieje? Podpowiedz: nie. Zamiast tego istnieja niedokladne, kalibrowane i ciagle zmieniane modele IPCC.

    Jak to mowia w naukach, skonczmy o jakosci, a przejdzmy do ilosci.
    Panie Czytelniku, ja sie z Panem moge zgodzic juz JAKOSCIOWO: Ludzkie CO2 powoduje wzrosty temperatury. Niech bedzie. Teraz przejdzmy do dyskusji o tym, czy jest to zmienna wyprzedzajaca i czy korelacja wynosi 1? Czy wynosi 0,45? Czy wynosi 0,02? Czy -0,33? Do tego potrzebuje konkretnego ilosciowego modelu. Prosze o naukowe zrodlo.

    Bez sprawdzonych ilosciowych modeli nie mozemy sensownie modelowac klimatu, a juz na pewno nie mozemy proponowac polityki do tego zmierzajacej.

    Wiec prosze o sprawdzony model, a nie modele IPCC, ktore nie maja marginesu bledow, ktore sa ciagle zmieniane i ktore nawet ex post nie sa w stanie wyjasnic swoich bledow i znalezc przyczyn dla zmian temperatury (tych nieprzewidzianych wczesniej modelem).

  33. @wf:

    „Czytelnik deklaruje, że zna odpowiedź na to pytanie,”

    Nie znam , bo wydaje mi się że liberalizm/libertarianizm nie jest w stanie dać na to odpowiedzi. Po prostu zwyczajnie zawodzi w tej kwestii. Tak więc pozostaje iść na kompromis z rzeczywistością albo udawać że problemu nie ma.

    @Maciej Bitner:

    „Już po napisaniu tekstu podesłano mi link do stanowiska Komitetu Badań Geologicznych PAN”

    No cóż panowie geolodzy nie popisali się zbytnio :
    http://doskonaleszare.blox.pl/2009/02/Ignorancja-Komitetu-Nauk-Geologicznych-PAN.html

    „Czy polscy naukowcy także są “denialistami”?”

    Jak już to nieświadomymi , choć nie mogę pojąć tego jak zawodowi naukowcy mogą popełniać takie lapsusy.

    „że może dojść do sytuacji, w której granice praw własności muszą być wytyczane przez naukę.”

    Gazy cieplarniane nie respektują granic , krążą sobie po całym świecie , więc trudno tutaj stosować prawo własności. To jest zupełnie inna skala niż np. sytuacja fabryki wylewającej ścieki do rzeki.

    „Czy można w takiej sytuacji zbudować społeczeństwo działające wyłącznie według prostych zasad, jak marzyło się wielu libertarianom?”

    Rzeczywistość jest zbyt różnorodna i nieprzewidywalna , aby można było w niej żyć podług zasad jednej ideologii 🙂

    @ikti:

    „Nie wiem, czy mam rację, ale zdaje mi się, że prognozowanie zmian klimatu jest jakoś powiązane z prognozowaniem pogody.”

    Prognozowanie klimatu i prognozy to dwie różne rzeczy , pogoda jest stanem atmosfery w danej chwili , natomiast klimat to stan parametrów pogody uśredniony po kilkudziesięciu latach.

    „To jak jest ze skutecznością prognoz długoterminowych prognoz pogody?”

    Długoterminowe prognozy pogody są faktycznie zawodne , bo trudno ustalić np. jaka będzie temperatura w Kairze 21 lipca przyszłego roku. Ale dzięki badaniom porównawczym z dłuższego okresu wiemy że będzie ona wysoka , gdyż taki panuje tam klimat.

    @Obserwator:

    „Zaznaczam przy tym, ze po pierwsze, Ziemia nie jest szklarnia.”

    A gdzie ja pisałem o szklarniach ???

    „Po drugie, zaden powazny zwolennik antropologicznego globalnego ocieplenia nie buduje modelu klimatycznego ziemi tak jak Pan to prezentuje.”

    A niby jaki ja model prezentuję ???

    „Niestety odeslanie do przykladu szklarni jako rzekomego dowodu moze tylko obrazowac indolencje teoretyczna i nieznajomosc literatury doktryny, ktora sie samemu podpiera.”

    Ja pisałem o efekcie cieplarnianym , który jest realnym zjawiskiem a nie o jakiś szklarniach.

    „Czekam wiec na jasny dowod z czasopisma peer reviewed, ktore jednoznacznie (w sensie Popperowskim) potwierdza teze o tym, ze WIECEJ CO2 WYDZIELANEGO PRZEZ CZLOWIEKA JEST ZMIENNA WYPRZEDZAJACA i POWODUJACA WZROSTY TEMPERATURY.”

    To co mam udowadniać istnienie efektu cieplarnianego ??? Powoli przestaję rozumieć o co tobie chodzi.

    „bo badania z lodowcow jak na razie sugeruja, ze temperatura jest zmienna wyprzedzajaca.”

    Badania z rdzeni lodowych mówią nam o istnieniu dodatniego sprzężenia zwrotnego , o którym wcześniej już pisałem. Rośnie stężenie CO2 za nim rośnie temperatura planety w tym oceanów (które są wielkimi magazynami tego gazu) które uwalniają dodatkowe porcje CO2 co sprawie że jeszcze bardziej rośnie temperatura itd.

    „Dodam jeszcze tylko, ze poza tym dowodem chce otrzymac rowniez kompletny model klimatyczny Ziemi”

    O modelowaniu klimatu można sobie poczytać tu :
    htt.p://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/128/modelowanie-klimatu a szerzej na ten temat tutaj : htt.p://www.realclimate.org/index.php/archives/2004/12/index/#ClimateModelling , tutaj : htt.p://www.realclimate.org/wiki/index.php?title=Climate_models_are_not_reliable/don%27t_include_clouds_and/or_other_feedbacks i tutaj : htt.p://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

    Znajdziesz tam chyba wszystkie odpowiedzi na swoje wątpliwości. ( Aby link działał usuń kropkę , bo inaczej uznaje mi post za spam )

    „Dostajemy na przyklad model w 1988.”

    A jest coś takiego : http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

    „Zamiast tego istnieja niedokladne, kalibrowane i ciagle zmieniane modele IPCC.”

    Może modele klimatyczne nie są super doskonałe i często różnią się między sobą w kwestii konkretnych wartości to jednak wszystkie pokazują ten sam trend rosnący , i nie są w stanie dobrze odwzorowywać przeszłych parametrów atmosferycznych bez uwzględnienia czynnika antropogenicznego.
    A jak już czynić jakiś zarzut do modeli IPCC to tylko taki że są zbyt zachowawcze , bo obecne zjawiska wyprzedzają te prognozowane przez tą instytucję.

    „a nie modele IPCC, ktore nie maja marginesu bledow, ktore sa ciagle zmieniane i ktore nawet ex post nie sa w stanie wyjasnic swoich bledow i znalezc przyczyn dla zmian temperatury (tych nieprzewidzianych wczesniej modelem)”

    Po prostu same zło te modele 🙂 Radzę poczytać sobie trochę na ten temat a nie pleść coś ślina na język przyniesie.

  34. @Czytelnika odpowiedź skierowana do mnie

    ad. Przypisanie odpowiedzialności.

    Nie jest problemem stopień odpowiedzialności: stanowią go proporcje emisji. Zjawisko hipotetycznie jest globalne, więc odpowiada się za nie proporcjonalnie do przyłożenia się do efektu. 10% emisji = 10% odpowiedzialności, zdyskontować to ze względu na czas, w którym emisja następowała, ale to już kwestia dla naukowców-biegłych sądowych.

    ad. Pozywanie po fakcie: samo istnienie reguł odpowiedzialności zmusza do zmiany zachowania. Podobnie z podpalaniem. Ze względu na konieczność płacenia odszkodowań, ludzie raczej nie podpalaj masowo domów nielubianych sąsiadów.

    Co więcej, I WAŻNIEJSZE, kto mówi, że chcemy zapobiec im teraz? A co jeżeli „poszkodowani” wolą odszkodowania? Bo „niszczenie” się ludzkości opłaca? Podobnie jak gdzieś musimy wywalać śmieci, i płacimy za wysypiska etc., podobnie może opłaca nam się wywalać CO2 do atmosfery i za to płacić? Nie wiadomo, bo jest to pytanie z zakresu ekonomii, a tu nie ma odpowiedzi ex ante co do konkretnych preferencji. I przy rozwiązaniu odgórnym nigdy się nie dowiemy co na prawdę jest efektywne.

    ad. koszty, logistyka, długoletni proces, brak gwarancji sukcesu: te sasme problemy mamy w przypadku rozwiązania centralistycznego, a nie mamy zalet rozwiązania sądowniczego.

    ad. potępianie w czambuł rozwiązań państwowych:

    Nie potępiam za to, że są państwowe, tylko za to, co z byciem państwowym się wiąże. I mam nadzieję, że opisuję to jasno powyżej.

    Trzeba pamiętać, że – zakładając istnienie AGO -mamy tu bilans korzyści i strat. Centralne instytucje nie mogą go skutecznie przeprowadzać, i stoi za tym olbrzymia literatura ekonomiczna. Wszystko, co „ekonomiści rządowi” stosują, to protezy, czego są w pełni świadomi. Potrzebna jest analiza zysków i strat, którą moja propozycja umożliwia.

    @Maciej Bitner: pytanie o budowanie społeczeństwa bym przeredagował: Czy można budować jakiekolwiek społeczeństwo, czy libertariańskie czy centralnie planowane, nie wiedząc wszystkie dokładnie o świecie?

    Nie ma wyjścia, trzeba:) Pytanie tylko czy libertariańskie nie byłoby ceteris paribus lepsze – jakkolwiek termin „lepsze” nie rozumieć.

  35. „Ale dzięki badaniom porównawczym z dłuższego okresu wiemy że będzie ona wysoka , gdyż taki panuje tam klimat.”
    To chyba raczej odwrotnie: warunki pogodowe definiują klimat.

    W każdym razie można się przerzucać adresami. Ja dodam np.:
    http://www.petitionproject.org/
    Też zbiór „nieświadomych denialistów”?
    Jest tam nawet recenzowany artykuł cytujący kilkaset źródeł:
    http://www.petitionproject.org/review_article.php

    Jest pełen wykresów równie ładnych do twoich lecz całkowicie przeczy wpływowi człowieka na ocieplenie (choć nie samemu ociepleniu)

    I komu mam teraz wierzyć? Przecież nie jestem sam w stanie przeprowadzić badań? A ty jesteś?

    Jako, że środowisko naukowe nie jest, tak jakbyś chciał, jednomyślne, to niestety należy sądzić teorie po ich owocach.

    A owoce jakie są, każdy widzi: chęć zarabiania na limitach, które sam krytykujesz.

    Mamy do tego podejrzane emaile, osób finansowanych z publicznych pieniędzy.

    CRU odmawia udostępnienia danych na podstawie których robione są opracowania nawet jeśli żądane są na podstawie Freedom of Information Act.

    Jakaś sprawa z wykorzystywaniem tylko części danych z Rosji. Dziwnie akurat z terenów zurbanizowanych.

    Do tego:
    „Szefem niezależnej komisji, powołanej do zbadania skandalu jest… Szef IPCC Rajendra Pachauri”
    (za http://zezorro.blogspot.com/2009/12/wszystkiego-czyli-ciepo-pod-choinka.html)

    I co, nie ma podstaw do nieufności?

    Niezależnie jednak od tego kto komu wierzy, nie oznacza to, że jedynym rozwiązaniem problem jest państwowa interwencja.

  36. @ikti:

    „Też zbiór “nieświadomych denialistów”?”

    Jak już to zbiór lekarzy , weterynarzy , wynalazców i Bóg wie jeszcze jakich „specjalistów” do tego w większości mających wykształcenie na poziomie naszego licencjata czy magistra. Za to na 31 tysięcy osób tylko 40 jest klimatologami. Po za tym chciałem przypomnieć że w samej Ameryce pracuje kilka milionów naukowców , więc ta cała petycja to stanowisko jakiegoś promila z nich.
    Więcej tutaj: http://doskonaleszare.blox.pl/2009/01/Antykonsensus-petycja-oregonska.html

    „Jest tam nawet recenzowany artykuł cytujący kilkaset źródeł:”

    Tak , takie to źródła , napisane przez samych denialistów ( Jaworski , Lindzen itp. )

    „Jest pełen wykresów równie ładnych do twoich lecz całkowicie przeczy wpływowi człowieka na ocieplenie (choć nie samemu ociepleniu)”

    To że są jakieś wykresy to jeszcze nie znaczy że mówią prawdę.

    „I komu mam teraz wierzyć?”

    Jak chcesz wierzyć promilowi naukowych odmieńców proszę bardzo.

    „A ty jesteś?”

    Nie ale ufam stanowisku przytłaczającej większości nauki w tej dziedzinie.

    „Jako, że środowisko naukowe nie jest, tak jakbyś chciał, jednomyślne, to niestety należy sądzić teorie po ich owocach.”

    W żadnej dziedzinie nauki nie ma jednomyślności , zawsze są jacyś outsiderzy idący pod prąd. Dotyczy to zarówno GO , teorii ewolucji czy budowy wszechświata.

    „A owoce jakie są, każdy widzi: chęć zarabiania na limitach, które sam krytykujesz.”

    A to moja wina że politycy bardziej przejmują się zdaniem przemysłu niż głosem nauki.

    „Mamy do tego podejrzane emaile, osób finansowanych z publicznych pieniędzy.”

    No kolejna fikcyjna afera.

    „CRU odmawia udostępnienia danych na podstawie których robione są opracowania nawet jeśli żądane są na podstawie Freedom of Information Act.”

    Masoński spisek 🙂

    „Jakaś sprawa z wykorzystywaniem tylko części danych z Rosji. Dziwnie akurat z terenów zurbanizowanych.”

    No tak spisek 🙂 http://doskonaleszare.blox.pl/2009/12/Szwindel-IAE.html

    „“Szefem niezależnej komisji, powołanej do zbadania skandalu jest… Szef IPCC Rajendra Pachauri””

    No i ???

    „za //zezorro”

    Tak słynny zezorro specjalista we wszystkich istniejących dziedzinach nauki od zmian klimatu po szczepionki i prognozowanie na rynku.

    „I co, nie ma podstaw do nieufności?”

    Nie ma bo to wszystko są tezy wyssane z palca rozsiewane po internecie przez różnych oszołomów.

    „że jedynym rozwiązaniem problem jest państwowa interwencja.”

    Niestety jest , jak zwykle rynek zawiódł a państwo musi po nim posprzątać.

  37. @Czytelnik
    Z tymi kilkoma milionami naukowców to żartujesz, tak? W USA jest jakieś kilkanaście milionów studentów. Chyba z jedno zero za dużo dorzuciłeś do liczby naukowców.

  38. @MB:

    Naukowców wszystkich stopni jest na pewno więcej niż milion. A w tej petycji mamy podpisy osób o różnych stopniach naukowych.

  39. „No kolejna fikcyjna afera.”
    W jakim sensie fikcyjna? Zdaje się, że emaile są prawdziwe?

    „Masoński spisek :)”
    Hmm. Jest to nawet wyszczególnione na wikipedii. Było ponad 50 takich prób.
    Nie przyjmujesz tego do wiadomości?
    Na mój rozum, jak ktoś nie chce ujawnić danych z których sporzadził raport, to automatycznie powinniśmy traktować takie raporty jako niebyłe/niewiarygodne a nie pisac na ich podstawie umowy międzynarodowe.

    „No i ???”
    Jaką wartość ma kontrola przeprowadzono przez stronniczą osobę?

    „Tak słynny zezorro specjalista we wszystkich istniejących dziedzinach nauki od zmian klimatu po szczepionki i prognozowanie na rynku.”
    Nie podpierałem się żadnymi informacjami z jego bloga. Podałem tylko źródło z którego wiem o wyborze szefa komisji. Rozumiem, że nie kwestionujesz tej informacji i nie widzisz problemu w tym, że lis pilnuje kurnika.

    „Jak chcesz wierzyć promilowi naukowych odmieńców proszę bardzo.”
    … ale i tak zmusimy Cię do zapłacenia za realizację tego w co my wierzymy ;]

    „Nie ale ufam stanowisku przytłaczającej większości nauki w tej dziedzinie.”
    Nieufność w stosunku do naukowców to też nie jest rzecz irracjonalna. Zwłaszcza w Polskich warunkach. Jak czasem posłuchasz osoby tytułującej się licznymi tytułami, to nawet nie tyle, że mówi błednie, co w ogóle ciężko dopatrzyć się jakiejś logiki. Co ciekawe im mniej dziedzina jest „weryfikowalna” to wydaje się, że więcej jest takich ludzi. Np. twierdzenia ekonomiczne ciężko zweryfikować i takich osób jest więcej. Twierdzenia matematyczne można sprawdzić od reki i takich osób własciwie nie ma w tej dziedzinie. Jak jest z weryfikowalnością modeli klimatycznych to wiadomo.

    „Nie ma bo to wszystko są tezy wyssane z palca rozsiewane po internecie przez różnych oszołomów.”
    No cóż. Jak ktoś ma watpliwość – oszołom ;]

    A tak na zakończenie należy powtórzyć Twoje słowa:
    „To że są jakieś wykresy to jeszcze nie znaczy że mówią prawdę.”

    W kazdym razie nie zamierzam dalej dyskutować. Rozsądek podpowiada, że to wszystko tylko skok na kase. Jak jest na prawdę dowiemy się za 10 lat.

  40. „Na mój rozum, jak ktoś nie chce ujawnić danych z których sporzadził raport, to automatycznie powinniśmy traktować takie raporty jako niebyłe/niewiarygodne a nie pisac na ich podstawie umowy międzynarodowe.”

    A domagasz się ujawnienia wszystkich danych np. od firm farmaceutycznych produkujących leki? Czy też może akceptujesz sytuację, w której niektóre dane mogą nie być dostępne publiczne gdyż mają wartość komercyjną?

    Jak ktoś chce mieć dostęp do danych ze stacji meteorologicznych, powinien zwrócić się o to do ich właścicieli, czyli służb meteorologicznych odpowiednich krajów (np. IMGW).

    „Nie podpierałem się żadnymi informacjami z jego bloga. Podałem tylko źródło z którego wiem o wyborze szefa komisji. Rozumiem, że nie kwestionujesz tej informacji i nie widzisz problemu w tym, że lis pilnuje kurnika.”

    Zezorro zmyślił sobie tę informację, nie ma żadnej „niezależnej komisji, powołanej do zbadania skandalu” której szefem jest Pachauri.

  41. @ikti:

    „W jakim sensie fikcyjna? Zdaje się, że emaile są prawdziwe?”

    Maile są prawdziwe , ale ich spiskowa interpretacja prezentowana przez denialistów już nie. Polecam ten tekst: http://doskonaleszare.blox.pl/2009/11/Yet-Another-Nail-in-the-Coffin.html i dyskusję pod nim.

    „Nie przyjmujesz tego do wiadomości?”

    Ale czego ??? Większość danych które używa CRU jest normalnie dostępnych na GHCN czy MCDW ( albo zajrzeć tutaj : http://www.realclimate.org/index.php/data-sources/ )Natomiast niewielka część danych zgodnie z prawem WMO nie dostępna dla osób trzecich , w takim wypadku trzeba zgłosić się do służby meteorologicznej danego kraju.

    „Jaką wartość ma kontrola przeprowadzono przez stronniczą osobę?”

    A ta komisja w ogóle istnieje ???

    „Podałem tylko źródło z którego wiem o wyborze szefa komisji.”

    Takie to wiarygodne źródło – zezorro hehe 🙂

    „… ale i tak zmusimy Cię do zapłacenia za realizację tego w co my wierzymy”

    Klimatologia to wiara ??? ciekawa teza.

    „Nieufność w stosunku do naukowców to też nie jest rzecz irracjonalna.”

    Szkoda tylko że twoja nieufność ogranicza się tylko do jednej strony – przygniatającej liczbie naukowców nie wierzysz , ale grupce denialistów to już bezkrytycznie ufasz.

    „Jak czasem posłuchasz osoby tytułującej się licznymi tytułami, to nawet nie tyle, że mówi błednie”

    No słynny guru polskich denialistów – prof. radiologii Jaworski dobrze tutaj pasuje 🙂

    „Twierdzenia matematyczne można sprawdzić od reki i takich osób własciwie nie ma w tej dziedzinie. Jak jest z weryfikowalnością modeli klimatycznych to wiadomo.”

    Przecież modele klimatyczne to czysta matematyka :
    http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/128/modelowanie-klimatu

    „No cóż. Jak ktoś ma watpliwość – oszołom”

    Dziwne to wątpliwości , skoro denialiści kategorycznie twierdzą że człowiek nie odpowiada za zmiany klimatu i dochodzi do takich sytuacji jak wykradanie czyjejś korespondencji.

    „A tak na zakończenie należy powtórzyć Twoje słowa:
    “To że są jakieś wykresy to jeszcze nie znaczy że mówią prawdę.””

    Jakieś wykresy czyli brane z sufitu , bez podania aktualnego źródła. Specjalność denialistów.

    „Rozsądek podpowiada, że to wszystko tylko skok na kase.”

    Libertariański rozsądek: każdy kto z nami się nie zgadza jest finansowany przez tych złych. Jak za komuny 🙂

  42. Proponuję Czytelnikowi przyznać 3 nagrody:

    Dwie za to, że:
    1. Wykazał, iż libertarianie są komunistami
    2. Opanował do perfekcji książeczkę Schopenhauera o erystyce (vide: “Jaką wartość ma kontrola przeprowadzono przez stronniczą osobę?” A ta komisja w ogóle istnieje ???)

    oraz jedną:
    3. Za całokształt

    Proszę wszystkich Czytelników o nadsyłanie propozycji dotyczących formy nagród. Sam zgłaszam używaną kurtkę puchową (pozwoli oszczędzić kilowaty, których wytworzenie powoduje zwiększenie zawartości CO2 w atmosferze).

    Gorrąco pozdarwiam

  43. „Maile są prawdziwe , ale ich spiskowa interpretacja prezentowana przez denialistów już nie.”

    Mi to szczególnie się podoba ten email:
    „The two MMs have been after the CRU station data for years. If they ever hear
    there
    is a Freedom of Information Act now in the UK, I think I’ll delete the file rather than
    send
    to anyone.”
    Dlaczegóż to naukowiec miałby raczej usunąć dane pomiarowe niż wysłać je komukolwiek ;]

    „Szkoda tylko że twoja nieufność ogranicza się tylko do jednej strony – przygniatającej liczbie naukowców nie wierzysz , ale grupce denialistów to już bezkrytycznie ufasz.”
    Generalnie należy mieć ograniczone zaufanie do osób zainteresowanych finansowo w temacie.
    Wyobrażasz sobie, że IPCC mówi: nie ma wpływy człowieka na klimat, nasza komisja jest już nie potrzebna.
    Albo klimatolodzy z CRU mówiący: starczy nam już tych grantów na badanie AGW. Stwierdzamy, że ono nie istnieje ;]
    A może Al Gore powie, że nie ma antropogenicznego ocieplenia nie zważając zupełnie na to, że trochę na tym straci?
    Natomiast jak ktoś robi badania bez dotacji, bez perspektywy zarobienia na tym i jeszcze naraża się na ostracyzm (np. Czytelnika) to sprawa jest trochę inna, nieprawdaż? ;]

    „Przecież modele klimatyczne to czysta matematyka”
    Czysta matematyka mówi tylko o pewnych relacjach. Jeśli takie założenia są spełnione, to otrzymamy taki efekt. A to czy są spełnione to jest już inna bajka i trzeba to sprawdzać empirycznie. I tak np. łatwo zweryfikować pewne założenia w inżynierii, bo można dość dobrze wyeliminować wszelkie nieistotne czynniki. Bardzo trudno zrobić doświadczenie ekonomiczne, czy klimatyczne ponieważ zawsze na gospodarkę czy klimat działają tysiące, jeśli nie miliony czynników (często nie znanych) nie powiązanych z naszym eksperymentem.

    „Libertariański rozsądek: każdy kto z nami się nie zgadza jest finansowany przez tych złych. Jak za komuny :)”
    Nic takiego nigdy nie napisałem i nie twierdzę. Z doświadczenia wiem, że jest mnóstwo ludzi gotowych bronić swoich przekonań zupełnie za darmo. Spróbuj wejść na forum jakiejś społeczności/gry i wytknij jakiś błąd (nawet oczywiście prawdziwy). Zawsze znajdzie się kilka osób co zmieszają Cię z błotem i wyzwą od oszołomów ;]

    „A domagasz się ujawnienia wszystkich danych np. od firm farmaceutycznych produkujących leki? Czy też może akceptujesz sytuację, w której niektóre dane mogą nie być dostępne publiczne gdyż mają wartość komercyjną?”
    Hmm, myślę, że jak lek jest dopuszczany do obrotu to należy przedstawić wyniki badań klinicznych. Nie wystarczy powiedzieć: zrobiliśmy badania i lek działa, ale pokazać całą dokumentację tych badań.
    Jak ja powiem, że mam dane klimatyczne z których wynika coś-tam i zrobię ich opracowanie to uwierzysz mi na słowo?

    „Zezorro zmyślił sobie tę informację, nie ma żadnej “niezależnej komisji, powołanej do zbadania skandalu” której szefem jest Pachauri.”
    Też podchodziłem do tej informacji sceptycznie (nie mogłem tego nigdzie potwierdzić), dlatego podałem źródło. Co ciekawe Czytelnik automatycznie bronił takiego szefa komisji ;]

    Na zakończenie jako trening umysłowy proponuję następujące ćwiczenie:

    Drogi czytelniku podawałeś stronę http://ziemianarozdrozu.pl/encyklopedia/8/zmiany-ilosci-co2-w-atmosferze

    Jest tam kilka wykresów mających dowodzić tego, że źródłem zwiększenia ilości CO2 jest człowiek.

    Przyjmijmy robocza hipotezę, że wzrost ilości CO2 jest naturalny a emitowany przez człowieka CO2 ziemia jest w stanie naturalnie usunąć z powietrza. W jaki sposób(i czy w ogóle) zmieniły by się wykresy na podanej przez Ciebie stronie jeśli ta hipoteza była by prawdziwa?

  44. „Dlaczegóż to naukowiec miałby raczej usunąć dane pomiarowe niż wysłać je komukolwiek ;]”

    Bo nie lubi MM i nie zamierza im robić dobrze?

    „Wyobrażasz sobie, że IPCC mówi: nie ma wpływy człowieka na klimat, nasza komisja jest już nie potrzebna.
    Albo klimatolodzy z CRU mówiący: starczy nam już tych grantów na badanie AGW. Stwierdzamy, że ono nie istnieje ;]”

    A wyobrażasz sobie, że paleontolodzy mówią: Ziemia ma 6000 lat, nasze badania nie są potrzebne.

    Albo inżynierowie z NASA mówią: starczy nam już pieniędzy na badanie Księżyca. Stwierdzamy, że jest zbudowany z sera.

    „Natomiast jak ktoś robi badania bez dotacji, bez perspektywy zarobienia na tym i jeszcze naraża się na ostracyzm (np. Czytelnika) to sprawa jest trochę inna, nieprawdaż? ;]”

    A w jakiej to dziedzinie prowadzi się badania bez dotacji? Fizyce? Biologii? Medycynie?

    Chyba tylko filozofowie mogą sobie na to pozwolić, bo nie potrzebują nawet kosza na śmieci…

    „Czysta matematyka mówi tylko o pewnych relacjach. Jeśli takie założenia są spełnione, to otrzymamy taki efekt. A to czy są spełnione to jest już inna bajka i trzeba to sprawdzać empirycznie. I tak np. łatwo zweryfikować pewne założenia w inżynierii, bo można dość dobrze wyeliminować wszelkie nieistotne czynniki. Bardzo trudno zrobić doświadczenie ekonomiczne, czy klimatyczne ponieważ zawsze na gospodarkę czy klimat działają tysiące, jeśli nie miliony czynników (często nie znanych) nie powiązanych z naszym eksperymentem.”

    Bullshit. Jakie to tysiące czy miliony ISTOTNYCH czynników działają w przypadku klimatu? Skoro weryfikacja badań klimatologów jest niemożliwa, to dlaczego modele się sprawdzają np. przy przewidywaniu reakcji atmosfery na erupcje wulkaniczne?

    „Hmm, myślę, że jak lek jest dopuszczany do obrotu to należy przedstawić wyniki badań klinicznych. Nie wystarczy powiedzieć: zrobiliśmy badania i lek działa, ale pokazać całą dokumentację tych badań.”

    Nawet wyniki badań klinicznych nie są z reguły przekazywane dalej niż do np. FDA, bo większość firm farmaceutycznych uznaje je za tajemnicę handlową. Nie możesz przyjść z ulicy i zażądać tych danych bo nie wierzysz FDA.

    „Też podchodziłem do tej informacji sceptycznie (nie mogłem tego nigdzie potwierdzić), dlatego podałem źródło.”

    Podchodziłeś sceptycznie, ale i tak uznałeś że urojenia zezorro dają podstawę do nieufności…

    „Przyjmijmy robocza hipotezę, że wzrost ilości CO2 jest naturalny a emitowany przez człowieka CO2 ziemia jest w stanie naturalnie usunąć z powietrza. W jaki sposób(i czy w ogóle) zmieniły by się wykresy na podanej przez Ciebie stronie jeśli ta hipoteza była by prawdziwa?”

    Aby ta hipoteza była prawdziwa, procesy usuwające CO2 z powietrza musiałyby jakoś odróżnić CO2 naturalny od tego emitowanego przez człowieka, po czym usuwać tylko ten ostatni. Frakcjonacja izotopowa nie działa niestety w takiej skali, więc prawdziwość roboczej hipotezy wymaga założenia istnienia krasnoludków od cyklu węglowego albo innych magicznych procesów.

  45. @wf:

    „Proponuję Czytelnikowi przyznać 3 nagrody: ….”

    Mnie , poczytaj sobie wpisy niejakiego Matta G http://mises.pl/2045/rockwell-lewica-wdepnela-w-klimatyczne-bagno/#comment-2895

    Na przykład to : „Ekosocjaliści, ekokomuniści, niedojrzali czerwoni – nazwa dowolna. Ekonazi jest najkrótsza i dobrze brzmi 😉 A wujek Adolf był wybitnym przywódcą socjalistyczny w plejadzie lewicowych wujów, no i ma wielkie zasługi w budowie tak upragnionego przez ekologów socjalizmu, więc nazwa pasuje jak ulał 🙂
    Zresztą w porównaniu z pomysłami niektórych ekoradykałów to nawet naziści wydają się łagodnymi barankami…”

    Moje komentarze to przy nim pikuś. Zresztą wf twój wpis to czysta erystyka : klasyczne odwracanie uwagi od meritum i używanie argumentów ad persona. Spójrz najpierw na siebie i swoje towarzystwo a potem oceniaj innych.

  46. Wpis wf był ad rem nie ad personam (tak, Czytelniku, mówi się ‚ad personam’ a nie ‚ad persona’ – to zupełnie inne przypadki rzeczownika ‚persona’, jak ktoś nie zna łaciny, nie musi jej używać). Skrytykował swego rodzaju zrównanie libertarianizmu z komunizmem, wskazał na sposób budowy argumentów a nie ‚demaskował’ Ciebie personalnie. Różnica jest ewidentna (argumentem ad personam jest np. moje wytknięcie Ci ignorancji w kwestii łaciny, ad rem jest dalsza część, mam nadzieję, że jakoś zaczniesz to rozróżniać).

  47. Faktycznie pomyliłem się w tej sprawie argumentu ad personam. Co nie zmienia faktu że robienie sobie głupawych konkursów nie ma nic wspólnego z dyskusją która tu się toczy.

  48. @ikti:

    „Dlaczegóż to naukowiec miałby raczej usunąć dane pomiarowe niż wysłać je komukolwiek”

    A ja wiem , po za tym nie mam zamiaru komentować cytatów niewiadomego pochodzenia.

    „Generalnie należy mieć ograniczone zaufanie do osób zainteresowanych finansowo w temacie.”

    Ciekawe że tej zasady nie stosujesz do denialistów opłacanych przez koncerny paliwowe.

    „Wyobrażasz sobie, że IPCC mówi: nie ma wpływy człowieka na klimat, nasza komisja jest już nie potrzebna.”

    Wiem że większość członków IPCC po za pracą nad kolejnymi raportami tej instytucji ma też normalne wakaty na uniwersytetach.

    „A może Al Gore powie, że nie ma antropogenicznego ocieplenia nie zważając zupełnie na to, że trochę na tym straci?”

    Znowu argument ad Gore 🙂

    „Natomiast jak ktoś robi badania bez dotacji, bez perspektywy zarobienia na tym i jeszcze naraża się na ostracyzm (np. Czytelnika) to sprawa jest trochę inna, nieprawdaż?”

    Ciekawe , bo część denialistów ( tych mających coś wspólnego z nauką ) jest etatowymi pracownikami uniwersytetów publicznych. I to ci jakoś nie przeszkadza. Nie przeszkadza też tobie to że na szerzenie swoich „prawd” dostają duże gratyfikacje od prywatnych firm. W tych wypadkach jakoś konfliktu interesów nie dostrzegasz.

    „Bardzo trudno zrobić doświadczenie ekonomiczne, czy klimatyczne ponieważ zawsze na gospodarkę czy klimat działają tysiące, jeśli nie miliony czynników (często nie znanych) nie powiązanych z naszym eksperymentem.”

    Po pierwsze w przypadku klimatu mamy do czynienia z kilkunastoma poważnymi czynnikami a nie tysiącami. Po drugie modele klimatyczne dosyć dobrze się sprawują , czy to odwzorowując przeszłe zmiany parametrów atmosferycznych ( nie jest tylko wtedy gdy nie bierze się pod uwagę czynników antropogenicznych), czy te przyszłe ( jak symulacja Hansena z 1988 czy też symulację NASA nt. następstw wybuchu Pinatubo )
    http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

    Modelom można zarzucać tylko to że są zbyt zachowawcze w wielu przewidywaniach : http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/451/aktualizacja-raportu-ipcc:-wszystko-dzieje-sie-szybciej-niz-nam-sie-zdawalo

    „W jaki sposób(i czy w ogóle) zmieniły by się wykresy na podanej przez Ciebie stronie jeśli ta hipoteza była by prawdziwa?”

    Gdyby to było naturalne zjawisko to wszystko działoby się tak samo jak w przeszłości : http://ziemianarozdrozu.pl/i/upload/zmiany-klimatu-wprowadzenie/koncentracja-co2-w-historii.jpg Problem w tym że dzieje się zupełnie na odwrót niż w przeszłości i to przy braku aktywności gwałtownych czynników naturalnych , które mogły by to spowodować.

  49. „Bo nie lubi MM i nie zamierza im robić dobrze?”
    „A ja wiem , po za tym nie mam zamiaru komentować cytatów niewiadomego pochodzenia.”

    Tutaj uznaję, że przyznajecie mi rację: jest to podejrzane ;]

    „A wyobrażasz sobie, że paleontolodzy mówią: Ziemia ma 6000 lat, nasze badania nie są potrzebne.
    Albo inżynierowie z NASA mówią: starczy nam już pieniędzy na badanie Księżyca. Stwierdzamy, że jest zbudowany z sera.”

    Muszę przyznać, że sobie nie wyobrażam. Dlatego nie jestem za zabieraniem jednym ludziom pod przymusem (jak to się nazywa jednym słowem?) pieniędzy i dawanie ich paleontologom lub NASA.

    „A w jakiej to dziedzinie prowadzi się badania bez dotacji? Fizyce? Biologii? Medycynie?”
    W medycynie. Sam pisałes o tych tajemnicach handlowych ;]

    „Bullshit. Jakie to tysiące czy miliony ISTOTNYCH czynników działają w przypadku klimatu? Skoro weryfikacja badań klimatologów jest niemożliwa, to dlaczego modele się sprawdzają np. przy przewidywaniu reakcji atmosfery na erupcje wulkaniczne?”

    To jest bardzo podobne do ekonomii. Można zwykle stwierdzić, że: przy wszystkich innych warunkach stałych, po wybuchu wulkanu zdarzy się to i tamto. Problem w tym, czy rzeczywiście wszystkie inne czynniki będą stałe. Czy twierdzisz, że działanie klimatu jest już tak dobrze znane, ze wszystko możemy przewidzieć?

    „Nawet wyniki badań klinicznych nie są z reguły przekazywane dalej niż do np. FDA, bo większość firm farmaceutycznych uznaje je za tajemnicę handlową. Nie możesz przyjść z ulicy i zażądać tych danych bo nie wierzysz FDA.”
    Ja tam się na tym specjalnie nie znam, ale wątpię w to, że prawa autorskie są chronione tym, że konkurecja nie wie o składzie preparatu. Nie wiem też jak wyniki badań klinicznych miały by ten skład ujawnić.
    Zresztą ja wcale nie chę tych danych bo i tak nic mi po nich. Wystarczy mi, że inni naukowcy moga je sprawdzić. Co nie ma miejca w przypadku CRU. Zresztą ponawiam pytanie: Czy jak ja się powołam na jakieś dane to mi uwierzysz na słowo, czy zarządasz źródła? Czy jeśli moje badania będą rzetelne to będe miał jakikolwiek powód nie podawać danych?

    „Podchodziłeś sceptycznie, ale i tak uznałeś że urojenia zezorro dają podstawę do nieufności…”
    Ależ to co pisałem nie miało nic wspólnego z zezorro. Chodziło o sam fakt powołania takiego szefa komisji, który wywołał dziwną reakcję obronną ;]

    „Aby ta hipoteza była prawdziwa, procesy usuwające CO2 z powietrza musiałyby jakoś odróżnić CO2 naturalny od tego emitowanego przez człowieka, po czym usuwać tylko ten ostatni.”
    Tak, oczywiście chodziło mi o usuwanie dokładnie tych atomów wyemitowanych przez człowieka. Litości.
    Podpowiadam, że chodziło mi o absorbowanie nadmiaru Co2 dowolnego pochodzenia.
    Prosze o odrobinę dobrej woli. Czy tak trudna zanalizować jak zmieniło by się 5 wykresów?

    „Ciekawe że tej zasady nie stosujesz do denialistów opłacanych przez koncerny paliwowe.”
    Ja nic nie wiem o takim opłacaniu. A to, że pracownicy CRU dostają grantu na badania zmian klimatu to chyba nie jest wiedza tajemna?
    Zresztą wiara w to, że wielkie koncerny są przeciwne rzadowym regulacjom jest bardzo naiwna. Zwykle to właśnie one inspirują takie ruchy.

    „Znowu argument ad Gore 🙂 ”
    Uważasz, że się mylę twierdząc że Gore zarabia na AGW? Czy może twierdzisz, że zaangażowanie finansowe nie ma wpływu na bezstronność?

    „Ciekawe , bo część denialistów ( tych mających coś wspólnego z nauką ) jest etatowymi pracownikami uniwersytetów publicznych. I to ci jakoś nie przeszkadza. Nie przeszkadza też tobie to że na szerzenie swoich “prawd” dostają duże gratyfikacje od prywatnych firm. W tych wypadkach jakoś konfliktu interesów nie dostrzegasz.”
    Hmm zupełnie te dane nie są mi znane. Wydawało mi się, że np. projekt petycji o której wspominałem jest finansowany całkowicie z darowizn.

    „jak symulacja Hansena z 1988”
    hmm: „But can we say that this proves the model is correct? Not quite. Look at the difference between Scenario B and C. Despite the large difference in forcings in the later years, the long term trend over that same period is similar.”
    Poza tym przy odpowiedniej ilości modeli jest bardzo mało prawdopodobne, że żaden z nich NIE PRZEWIDZI POPRAWNIE globalnej temperatury. To jak to jest z ilością i procentowym udziałem poprawnych modeli? Przyznaje się że nie wiem, więc pytam.

    „Modelom można zarzucać tylko to że są zbyt zachowawcze ”
    Jak niedoszacują wzrostu, to są zachowawcze. Rozumiem, że jakby przeszacowały wzrost to były by zbyt pesymistyczne. To kiedy były by błędne?
    Jak dla mnie oba przypadki świadzczą w równym stopniu o tym, że nie działają.

    „Gdyby to było naturalne zjawisko to wszystko działoby się tak samo jak w przeszłości”
    Nie wiem skąd przypuszczenie, że zawsze dzieje się tak samo? I co oznacza, że dzieje się na odwrót? Ja widze, że tylko jest teraz więcej CO2.
    Na prawdę proszę o zanalizowanie jakie były by wykresy z podanej strony (to tylko 5 sztuk) jeśli jednak emisja CO2 przez człowiek nie wpływała by na jego poziom w atmosferze. Podpowiem, że wykres 1 (poziom Co2) by się nie zmienił.

  50. Tak czy inaczej, nie jest to blog klimatologiczny, tylko strona internetowa instytutu zajmującego się ekonomią. Rozumiem, masz Czytelniku znaczną wiedzą w zakresie zmian klimatycznych.

    Nie rozumiem jednak jakie ma to przełożenie na konkretne rozwiązania instytucjonalne, co wyjaśniłęm w komentarzu 36., i nie doczekałem się odpowiedzi na niego.

  51. Ad. Czytelnik (16):

    „“Warszawa, 19 grudnia 2009, temperatura minus 15 st. Celsjusza””
    „No i ??? Z dwa dni znowu wraca odwilż”.

    Ale teraz znów wrócił mróz. Jak się w tym połapać?
    Warszawa, 3 stycznia 2010, minus 7 st. Celsjusza.

  52. „Tutaj uznaję, że przyznajecie mi rację: jest to podejrzane ;]”

    A co jest w tym podejrzanego? Jak MM chcą pozyskać te dane, niech uderzają do instytucji które są ich właścicielami, zamiast zawracać d… Jonesowi.

    „Muszę przyznać, że sobie nie wyobrażam.”

    Co zgodnie z Twoimi kryteriami jest dowodem na to, że Księżyc jest zrobiony z sera, a wszelkie badania które dowodzą czegoś innego są tak naprawdę próbą wyłudzenia grantów 😉

    „Dlatego nie jestem za zabieraniem jednym ludziom pod przymusem (jak to się nazywa jednym słowem?) pieniędzy i dawanie ich paleontologom lub NASA.”

    A jak sobie wyobrażasz finansowanie takich badań, jak nie z pieniędzy podatników?

    „W medycynie. Sam pisałes o tych tajemnicach handlowych ;]”

    LOL

    http://en.wikipedia.org/wiki/National_Institutes_of_Health

    „To jest bardzo podobne do ekonomii.”

    Ja wiem że to serwis ekonomiczny i macie tendencję do porównywania wszystkiego do ekonomii, ale bez przesady. Na jakiej podstawie twierdzisz, że modelowanie klimatu jest „bardzo podobne do ekonomii”?

    „Można zwykle stwierdzić, że: przy wszystkich innych warunkach stałych, po wybuchu wulkanu zdarzy się to i tamto. Problem w tym, czy rzeczywiście wszystkie inne czynniki będą stałe.”

    Jaki problem, skoro to także można zmierzyć i sprawdzić, jak zmieniają się „inne czynniki”?

    ” Czy twierdzisz, że działanie klimatu jest już tak dobrze znane, ze wszystko możemy przewidzieć?”

    Wszystko nie. Ale wystarczająco dużo by umieć przewidzieć że skutki dalszego zwiększania stężeń CO2 nie będą dla nas korzystne.

    „Ja tam się na tym specjalnie nie znam, ale wątpię w to, że prawa autorskie są chronione tym, że konkurecja nie wie o składzie preparatu. Nie wiem też jak wyniki badań klinicznych miały by ten skład ujawnić.”

    Nie chodzi o skład preparatu, tylko o przebieg badań klinicznych, które długo trwają i są bardzo kosztowne. Wiedza o tym, jak przebiega u konkurencji testowanie jakiegoś preparatu i jakie skutki uboczne powoduje, umożliwia konkurencji przeskoczenie („free-riding”) kilku etapów przy testowaniu preparatów o podobnym składzie.

    „Zresztą ja wcale nie chę tych danych bo i tak nic mi po nich. Wystarczy mi, że inni naukowcy moga je sprawdzić. Co nie ma miejca w przypadku CRU.”

    Ma miejsce: inni naukowcy mogą je sprawdzić, tylko McIntyre i napuszczeni przez niego internauci są spuszczani na drzewo.

    „Zresztą ponawiam pytanie: Czy jak ja się powołam na jakieś dane to mi uwierzysz na słowo, czy zarządasz źródła?”

    Wyżej napisałeś, że i tak nic Ci po tych danych…

    „Czy jeśli moje badania będą rzetelne to będe miał jakikolwiek powód nie podawać danych?”

    Np. chęć uprzykrzenia komuś życia?

    „Ależ to co pisałem nie miało nic wspólnego z zezorro. Chodziło o sam fakt powołania takiego szefa komisji, który wywołał dziwną reakcję obronną ;]”

    O „fakt”, który okazał się być wyssany z palca.

    „Tak, oczywiście chodziło mi o usuwanie dokładnie tych atomów wyemitowanych przez człowieka. Litości.”

    Tak, oczywiście o to Ci chodziło, tylko nie zauważyłeś że właśnie tego wymaga Twoja „robocza hipoteza” 😉 Ale powolutku, wspólnie dojdziemy do tego wniosku.

    „Podpowiadam, że chodziło mi o absorbowanie nadmiaru Co2 dowolnego pochodzenia.”

    Napisałeś: „wzrost ilości CO2 jest naturalny a emitowany przez człowieka CO2 ziemia jest w stanie naturalnie usunąć z powietrza.”

    Wzrost atmosferyczny W to suma emisji naturalnych En, emisji antropogenicznych Ea, minus absorpcja A.

    W = En + Ea – A

    Obecnie Ea = 37 miliardów ton rocznie. W = 15 miliardów ton rocznie. Spróbuj znaleźć takie wartości En i A, dla których różnica (En – A) byłaby dodatnia. Powodzenia 😉

    „Prosze o odrobinę dobrej woli. Czy tak trudna zanalizować jak zmieniło by się 5 wykresów?”

    Nie jest trudno, tylko najpierw trzeba zrozumieć podstawy tego zagadnienia, czego Ci najwyraźniej brakuje 😉

    „Ja nic nie wiem o takim opłacaniu. A to, że pracownicy CRU dostają grantu na badania zmian klimatu to chyba nie jest wiedza tajemna?”

    Jak i pracownicy każdej instytucji naukowej, zajmującej się fizyką, chemią, biologią, astronomią. Wszyscy dostają granty na swoje badania.

  53. Konkursy nie są tak głupawe, jak mogłoby się zdawać, co trafnie zauważył MB (49). Propozycja konkursu wypłynęła z poczucia bezradności wobec wyrafinowanej żonglerki i uników, które uprawia Czytelnik. Jeśli jednak konkurs mu nie pasuje, to po prostu chylę czoła przed siłą jego wiary. Szczerze mu zazdroszczę, bo wiem, że takie zapamiętanie czyni czasem cuda, a któż by nie chciał czynić cudów?

  54. @wf:

    „Propozycja konkursu wypłynęła z poczucia bezradności wobec wyrafinowanej żonglerki i uników, które uprawia Czytelnik.”

    Jaka żonglerka ??? jakie uniki ??? No sorry , poczytaj sobie wpisy niejakiego Matta G. w innym temacie o GO to poznasz prawdziwe poczucie bezradności , ciekawy tylko czemu jemu nie robisz takich konkursów , choć jego wpisy biją rekordy demagogii i braku merytoryczności.

  55. @57

    Jest to argument typu „a ty też”. W tej dyskusji Matt G. akurat nie bierze udziału i nie musimy się nim zajmować. Moją przychylność, bezstronność i otwartość wyraziłem powyżej (11. Bardzo się cieszę, że w tej dyskusji zabrał głos obrońca tezy o globalnym ociepleniu spowodowanym aktywnością człowieka. Przyznaję rację Czytelnikowi, że wskazywanie na domniemanych mocodawców nie jest żadnym argumentem) i niech to wystarczy. Jeśli uważasz, że inne konkursy są wskazane – go ahead. Ja wszystkich nie udźwignę.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *