[VIDEO] Hayek vs. Keynes ("Fear the Boom and Bust")

No, pozwolę sobie nie do końca zgodzić się z Panem Mateuszem co do słów i gospodarki. Przecież w okresie pierwszej kadencji Reagana "mówiło się" o przywróceniu standardu złota i to spowodowało wzrost popytu i ceny złota. Tak więc "gadka" rządzących może mieć wpływ. Perspektywa rządów Reagana mogła skłonić niektórych do inwestowania pieniędzy, które inaczej by wydali na konsumpcję lub trzymali "w skarpecie". Wszystko zależy od konkretnego przypadku...

Odpowiedz

Chodziło mi o to, że same słowa nie uzdrowią gospodarki. Ceny złota skoczyły, ale co z tego, skoro potem szybko spadły? Analogicznie gdyby prezydent obiecał radykalne obniżki podatków, to giełda by też od razu zareagowała, ale jeśli by się to okazało obietnicami bez pokrycia, to szybko by wróciło poprzednie.

Odpowiedz

Panika na rynku złota w 1980, z tego, co mi wiadomo, miała więcej wspólnego z bardzo wysoką inflacją w USA, rosnącymi lawinowo cenami ropy, woją w Afganistanie i rewolucją w Iranie - te 4 czynniki (i ogólnie percepcja bardzo dużej destabilizacji geopolitycznej) się zbiegły idealnie w tym roku i wywindowały złoto na poziom, który okazał się lekko przesadzony. O tym, że Reagan obiecywał standard złota, to pierwsze słyszę - macie jakieś źródła?

Odpowiedz

"Więc wybacz, jeśli to zabrzmi trochę po kozacku:
zaraz cię wyszkolę jak się myśli po austriacku."

Tak będę zaczynał dyskusje z keynesistami :)

Klip wymiata.

Odpowiedz

Kawałek fenomenalny.

Niech 'Misesisći' nie zapominają o von Hayek'u. Niech nie poświęcają go dla Rothbarda. Hayek zrobił więcej dla austriaków niż ktokolwiek inny.

Odpowiedz

W jakim wymiarze? Bo na pewno nie walki z keynsizmem, do której braku w krytycznym momencie sam lata później się w wywiadzie przyznał(polskie tłumaczenie na barcentewicz.com).

Na polu filozofii społecznej? Polecam w tej kwestii wywiad z Hoppem z Najwyższego Czasu lub krytykę Wozińskiego.

Czy w końcu w czystej teorii ekonomii? Zagadkę rozwiązuje niedawno umieszczony tekst Kela na austriacy.pl.

Nie chcę go potępiać w czambuł, ale plecenia, że zrobił dla austriaków więcej niż ktokolwiek inny po prostu nie zniosę.

Odpowiedz

Pewnie, duet Rothbard+Hoppe zrobił o wiele więcej. Między innymi:
- wpoił przekonanie w przedstawicielach "świata zewsnętrznego", że austriacka ekonomia to sekta bredządza o jedynym i niepodważalnym aksjomacie działania z którego wynika wszystko inne, prawdziwym zawsze i wszędzie w każdym ze światów możliwych i niemożliwych
-stworzył wielki traktat ekonomiczny, przetłumaczony jako "ekonomia wolnego rynku", który poziomem nie bardzo odbiega od wprowadzeń do ekonomii na przygotowawczych kursach
-redukująca problemy etyki i polityki do drobiazgowego ustalenia co jest prawem własności a co nie

o dokonaniach Hoppe'go na polu filozofii nie wspomnę, zwłaszcza o jego "argumentative ethics". Jeśli zaś chodzi o twórczość ekonomiczną, przy najlepszej dozie życzliwości można to nazwać "publicystyką na tematy związane z ekonomią"

Jeśli chodzi o Hayeka, w filozofii politycznej o liberalnym odcieniu nie powstała lepsza pozycja niż "law, legislation and liberty". Może i Rothbard wespół z Hoppe'm są tacy fajni i bezkompromisowi, ale żaden z nich nie zrozumiał tak naprawdę, że polityka to co innego niż zastanawianie się, czy dany przedmiot będący czyjąś własnością aby napewno może być wywiedziona z pierwotnego zawszłaszczenia.

Rothbardowi (Hoppemu już dziękujemy) równie daleko do przenikliwości analitycznej Hayeka z okresu jego badań nad teorią kapitału, teorią pieniądza i cykli koniunkturalnych.

Nie chcę być złośliwym, ale pod Noblem z 74 roku podpisuje się większość austriaków, podobie jak polska piłka nożna pod występem na mundialu w tym samym roku.

Odpowiedz

"Nie chcę go potępiać w czambuł, ale plecenia, że zrobił dla austriaków więcej niż ktokolwiek inny po prostu nie zniosę."

Z Keynesem polemizował głośno i słyszalnie dla ogółu.

Co do filozofii społecznej czy teorii ekonomii - rozumiem, że nie miał osiągnięć?

Ale najgorsze jest "plecenie" jego krytyków pseudo-ortodoksów, którzy zapominają, że von Hayek wprowadził austriaków na tzw. salony (a więc do szerokiej debaty). Można się tego brzydzić, można nawet szydzić - ale to jemu należy się za to podziękowanie. I nie ma co gardłować, że to von Mises czy jego protoplaści. To von Hayek jest "coca-colą" austriaków w globalnym marketingu.

Odpowiedz

Hayek po Misesie jest z pewnością najwybitniejszym ekonomistą austriackim. Ekonomia to nie tylko walka paradygmatów (autriacy vs. keynesiści). Tak jak prawomyślność nie jest kryterium wybitności w jakiejkolwiek dziedzinie. Nie mówiąc już o tym, że aby wyrobić sobie o kimś opinię nie wystarczy czytać informacji z trzeciej ręki (Hoppe, Kela, Woziński).

Faktycznie, jak dotąd mało mu w Instytucie Misesa poświęcaliśmy uwagi Hayekowi. Ale zamierzamy przetłumaczyć jego Prices and Production, tak więc może się coś w tym względzie zmieni.

Odpowiedz

ad Preto
Tak, 'M, E & S' to strasznie kiepska książka. Na przygotowawczych kursach z ekonomii można znaleźć wszystkie treści tam zawarte, jak krytykę teorii monopolu czy konkurencji doskonałej, krytykę teorii produkcji opartej na krzywych kosztów, analizę różnych form opodatkowania, wyjaśnienie krok po kroku kształtowania się stopy procentowej na rynku czasowym, wskazanie na strukturę produkcji jako podstawowy rynek czasowy etc.
Każdy głupek napisze lepsze wprowadzenie do teorii pieniądza niż 'What has government done to our money?'.
Teksty Hoppego o monarchii i demokracji to stek bzdur, to jasne przecież.
Moim zdaniem nie trzeba wybierać między Hayekiem a Rothbardem. MNR znal dobrze dzieła Hayeka, cytował je, polemizował z nimi (zarówno jeśli chodzi o teorię kapitału jak i poglądy na państwo). Raczej obu trzeba czytać. Kłótnie o to, kto zrobił na poziomie komentarzy są bezsensowne. Jakieś poważne studium historyczne by się raczej przydało porównujące wpływy 'klasyczno-liberalnych' idei Hayeka i 'libertariańskich' Rothbarda.
Co do krytykowania Hayeka i braku osiągnięć na polu teorii ekonomii, to polecam artykuł Rothbarda z okazji Nobla dla Hayeka: http://mises.org/daily/4082 przypomniany ostatnio na mises.org.

Odpowiedz

Smutno i tutaj przeczytac, ze kryterium wartosci danego pradu intelektualnego jest jego 'salonowosc', zwlaszcza, ze Hayek byl w gronie tych, ktorzy przekonujaco wskazywali dlaczego 'salonowe' poglady beda zawsze proetatystyczne, a 'salonowymi' libertarianami zawsze beda lasi na pochlebstwa ugodowcy, ktorych potem mozna przedstawiac jako slomiane kukly do latwego utracenia (...bo nawet X przyznaje, ze tego rynek zrobic nie moze...). Osobiscie uwazam to za najbardziej zawstydzajacy i toksyczny rodzaj oportunizmu, i akurat za czesciowe ulegniecie takiemu postepowaniu Hayekowi sie podziekowanie nie nalezy (tu podziekowanie nalezy sie Rothbardowi i Hoppemu), choc osobiscie bez wahania jestem gotow przyznac, ze jego ogromny dorobek intelektualny (zwlaszcza ten wczesny) pozwala widziec go jako figure ogolnie rzecz biorac bardzo pozytywna, ktorej mysl nalezy studiowac i rozwijac, ale o ktorej slabosciach nie nalezy zapominac.

Co do Rothbarda i Hoppego, to sa w moim odczuciu katonami, ktorym nalezy sie ogromny szacunek za bezkompromisowosc jaka wyrazaja/wyrazali w zetatyzowanym, oportunistycznym i jakze czesto alogicznym swiecie. Jesli kryterium sekciarskosci jest irracjonalne i dogmatyczne trzymanie sie pewnych teorii w swietle nieodpartych wobec niej zarzutow, to spytam: gdzie te zarzuty? Kto obalil albo chociaz rzetelnie skrytykowal aksjomat dzialania albo rothbardianska-hoppeowska teorie wlasnosci? Kto intelektualnie podwazyl wnioski wynikajace z porownawczej analize monarchii i demokracji autorstwa Hoppego? Zgadzam sie z tym, ze Hoppemu zdarzaly sie niefortunne uwagi natury osobistej, ale w pelni rozumiem, jak czlowiekowi tak bezkompromisowemu moga - w takim swiecie w jakim zyjemy - puszczac czasem nerwy. Hoppe atakowal niektorych slownie, tymczasem etatysci popieraja atak fizyczny wobec tych, ktorzy mysla inaczej. To kolosalna roznica, o ktorej wstyd nie pamietac.

Wszystkie te osoby powinno sie cenic za ich wklad, warto byc swiadomym ich slabosci, porownywac nie ma sensu (kto lepiej od Austriakow powinien o tym wiedziec?), natomiast wewnetrzne przepychanki we wciaz i tak stosunkowo nielicznym ruchu Austro-libertarianskim uwazam za zjawisko w najwyzszym stopniu kuriozalne.

Odpowiedz

@ Jakub

"Smutno i tutaj przeczytac, ze kryterium wartosci danego pradu intelektualnego jest jego ’salonowosc’ (...)"

Nie chodzi o uleganie słabości intelektualnej "salonu", ale o zaintrygowanie go do tego stopnia, że kiełkują wątpliwości co do dogmatów np. keynesizmu. I tu Hayek był genialny, bo - w przeciwieństwie do innych austriaków - użycie "argumentu z Hayeka" potrafi zamknąć usta niejednemu etatyście. Oczywiście, częst wynika to z pozycji w rankingu typu "niezbędnik inteligenta" (noblista), ale nie umniejsza to dzieła Hayek'a.

Odpowiedz

Ad Jakub

"Kto obalil albo chociaz rzetelnie skrytykowal (...) rothbardianska-hoppeowska teorie wlasnosci?"

Wydaje się, że wystarczy chwilę pomyśleć, aby, delikatnie mówiąc, nabrać wątpliwości co do tej teorii...

Z tego, co wiem, wśród samych libertarian (poza nurtem austriackim) nie zrobiła ona oszałamiającej kariery.
http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/On_Hoppe.html

Odpowiedz

No, ale Dawid Friedman to raczej nie jest "austriacki" libertarianizm.

Odpowiedz

Czyli jezeli teoria nie zrobila szalu oznacza ze jest nieprawdziwa?
Krzysztofie skoro wystarczy chwile pomyslec to prosze pomysl piszac i zaprezentuj swoja teorie albo obal teorie praw wlasnisci Rothbarda-Hoppego! Czekamy z niecierpliwoscia.
p.s. sorki za brak polskich liter,

Odpowiedz

Zgadzam sie, ze Hoppe sam podstawia sobie noge caly czas podkreslajac jaka to wazna jest ta 'argumentacja'. Uwazam, ze w ten sposob czyni swoja teorie slabsza, niz moglaby ona byc, gdyby skupil sie na dzialaniu - to dzialajac w taki czy inny sposob zakladamy implicite wylaczne prawa wlasnosci swojego ciala i umyslu. Spoleczenstwo, ktore z jakiegos powodu nie potrafi komunikowac mysli, ale sklada sie z racjonalnych istot, tez mialoby dobre powody, aby uznawac aksjomat nieagresji za wiazacy.

Teorie o podobnej strukturze znajduje sie w glownym nurcie wspolczesnej filozofii analitycznej, np. wsrod neo-kantystow. Np. neo-kantystka Korsgaard twierdzi, ze przykladamy do danych rzeczy wartosc, bo dyktuja to powody do dzialania wynikajace z 'praktycznej tozsamosci', a podstawowa, nieodzowna tozsamoscia czlowieka jest jego racjonalnosc, czyli - po misesowsku - mozliwosc podejmowania decyzji i dzialania w celu ich realizacji. A wiec jesli cokolwiek ma bezwzgledna wartosc, to wlasnie racjonalnosc, bo to ona pozwala na wartosciowanie wszystkiego innego. Dlatego jesli bawimy sie w jakakolwiek etyke, to musimy przede wszystkim szanowac swoja mozliwosc swobodnego dzialania, ale jesli szanujemy tylko swoja, a cudza juz nie, to - po kantowsku - lamiemy zasady uniwersalizowalnosci, albo - po hoppeowsku - popadamy w sprzecznosc performatywna. Tylko zargon jest inny (i prawde mowiac ten hoppeowski wydaje mi sie bardziej przejrzysty i intuicyjny), ale wnioski te same. Wiec jesli jest sie zyczliwym interpretatorem teorii Hoppego, a nawet miejscami sie ja poprawia, celem uczynienia jej mocniejsza, to jest to naprawde dobra i zwiezla teoria etyczna.

Odpowiedz

Ad Darek

"Krzysztofie skoro wystarczy chwile pomyslec to prosze pomysl piszac i zaprezentuj swoja teorie albo obal teorie praw wlasnisci Rothbarda-Hoppego!"

Darku, a zerknąłeś może na link, który podałem?
W skrócie, obaj, Hoppe i Rothbard nie rozróżniają praw własności do danej rzeczy od kontroli nad nią. Nie będę pisał elaboratów skoro to wszystko było już wałkowane. Przed chwilą znalazłem np. taki oto tekst:

http://www.anti-state.com/murphy/murphy19.html

Jednym z autorów jest niejaki Gene Callahan - austriak!


Ad Sebastian

Apeluję o czytanie ze zrozumieniem.

Odpowiedz

Jakubie, jako, że nie jestem wybitnym znawcą nurtów współczesnej filozofii analitycznej, nie zamierzam wikłać się w dyskusję na ten temat. Poprzestanę na postawieniu pytania. Czy nie uznając (rozumianych po libertariańsku) praw własności popadam w logiczną sprzeczność?

Odpowiedz

ad Krzysztof 1
Krzysztofie wedlug mnie powyzsza krytyka jest niedopracowana i bledna pisza mniej wiecej: "w najlepsze Hoppe udowodnil ze byloby zaprzeczeniem klocic sie ze dana osoba bezprawnie posiada swoje usta, uszy, dlonie, mozg i inne organy potrzebne do debaty. ale to z pewnoscia nie zaklada powiedzmy posadania nog" gdyz sa zbedne do debaty pozniej rozkminiaja przypadek pobrania od czlowieka niezdolnego do argumentacji nerki. Ja za Guido Hulsmanname powtorze, ze krytyka to bardzo wazna rzecz, wrecz niezbedna do oczyszczenie, przemyslenia czy skreslenia pewnych postulatow. W moim odczuciu i Murphy i Callahan (obaj austriacy, czlonkowie Instytutu Misesa) nie do konca zrozumieli postulat Hoppego. Obaj autorzy staraja sie zdyskredytowac agrumentation ethic poprzez tworzenie fikcyjnych przykladow nie majacych nic wspolnego z rzeczywistoscia typu argumentacja wymaga tylko wlasnosci wszczesniej wymienionych narzadow a nog juz nie. Z obserwacji rzeczywistosci jasno wynika, ze kazda zdrowa osoba potrafiaca argumentowac posiada takze sowje nogi. W zamian za link ja wrzuce dwa http://libertarianpapers.org/articles/2009/lp-1-20.pdf
http://mises.pl/261/261/

ad Krzysztof 2
Tak popadles w zaprzeczenie bo wymawiajac te slowa, czy piszac musiales rozpoznac prawa wlasnosci do swojego ciala. Napisanie tych slow wymaga wlasnosci co najmniej 1 zadkiego zasobu czyli Twojego ciala. pozdro Krzysztof.

P.S. ad karol.pogorzelski absolutnie nie zgadzam sie z twierdzeniem ze Hayek to najwazniejszy autriak po Misesie, przeciez Hayek nie byl nawet powiernikiem paradygmatu Misesa, wiecej mial bliskich postulatow z Weiserem, ktorego Hulsmann w biografii Misesa nazywa protolasta neoklasykow, z koleji Weiserowi blizej bylo do Jevonsa i Walrasa niz Mengera!! Wiecej szczegolow w Mises: Last knight of liberalism.
Pozdro

Odpowiedz

@darek

zawsze byłem sceptyczny wobece hoppeańskiego racjonalizmu etycznego, a krytyka Murphyego/Callahana mnie nie przekonywała, ale sprowadzanie jej do - faktycznie zabawnej - własności oka, ucha i nogi, to chyba spłycanie. Główny argument z trzeciej części tekstu mówi, że Hoppe myli posiadania z chwilowym władaniem.

Co do sporu Hayek vs. Mises-Rothbar, to mogę tylko powiedzieć: e tam.

http://blog.mises.org/archives/011584.asp

Mówienie o czystości metodologicznej jako wyznacziku "austriackości" zawsze wydawało mi się podejrzane;)

Odpowiedz

Ad Darek

"Tak popadles w zaprzeczenie bo wymawiajac te slowa, czy piszac musiales rozpoznac prawa wlasnosci do swojego ciala. Napisanie tych slow wymaga wlasnosci co najmniej 1 zadkiego zasobu czyli Twojego ciala. pozdro Krzysztof."

Czyli Twoim zdaniem KONTROLOWANIE X => PRAWO WŁASNOŚCI DO X. Czyli złodziej kradnący, dajmy na to, samochód automatycznie staje się jego właścicielem. Z libertariańską etyka ma to chyba niewiele wspólnego.

Odpowiedz

as Stanislaw Kwiatkowski
Tak to bylo splycenie, ale obaj autorzy blednie interpretuje performative contradiction, ktore sluzy do usprawiedliwienie etyki libertarianskiej jako jedynej prawdziwej i nie popadajacej w sprzecznosc.
"To be sure, performative contradiction
is not a revelation but it reveals which ethical axiom can be consistently defended. By testing the ethical axioms against the performative contradiction, we observe that only the self-ownership axiom is logically consistent. "
"Hoppe observes that “the right to self-ownership” is very similar with the
statement “I am alive.” One has to be not only a living person but she has to be also a non-coerced self-owner in order to deny the right to self-ownership. Hence, Hoppe purports to show that denying the right to self-ownership is self-contradictory"
"Such property right in one’s own body must be said to be justified a priori. For anyone who would try to justify any norm whatsoever would already have to presuppose an exclusive right to control over his body as a valid norm simply in order to say “I propose such and such.” And anyone disputing such right, then, would become caught up in a practical contradiction"
Argumentation ethic nie ma sluzyc do pytania sie kazdego czlowieka, jezeli nie odpowie to mozemy go udezyc czy zabic bo wlasnie nie potwierdzil wlasnosci swojego ciala. To jest dopiero splycenie twierdzen Hoppego. Ma ona sluzyc tylko i wylaczniew celu usprawiedliwienia etyki czy praw wlasnosci jako jedynej slusznej i nie popadajacej w sprzecznosci filozofii. Rozcia

ad 2 Ja tylko stwierdzilem ze dla mnie Hayek nie jest jednym z najwiekszych ekonomistow austriackich i podkreslilem jego korzenie intelektualne. Moim zamiaraem nie jest deprecjonowanie znacznego dorobku Hayeka. Hayek w moim odczuciu byl i jest wielkim ekonomista, ktoremu nalezy sie szacunek, z ktorego dorobku nalezy czerpac i go krytykowac, aczkolwiek na mojej skali wartosci :) nie jest w scislej czolowce.
pozdrawiam

Odpowiedz

ad Krzysztof
Pomyliles wlasnosc z kradzieza to ze zlodziej rosci sobie prawo do np. mojego samochodu nie oznacza ze samochod jest jego. Czyli nie jestes wlascicielem swojego ciala Krzysztofie ?

Odpowiedz

Krzysztofie pozatym wyraznie pisalem o wlasnosci nie o kontrolowaniu ciala X

Odpowiedz

Jedynym, co bezpośrednio wynika z faktu argumentacji, jest kontrola nad narządami ciała niezbędnymi do argumentacji. Jeśli z faktu zaistnienia tejże kontroli nie wynika prawo własności do ciała, to nie wynika ono również z faktu argumentacji.

Przypuśćmy, że uważam, iż właścicielem mojego ciała jest bóg, który wypożyczył mi je na pewien okres (i pozwolił argumentować co tylko zechcę). Przy tym założeniu argumentuję, że nie jestem właścicielem swojego ciała. Gdzie sprzeczność?

Odpowiedz

Przypuscmy ze to jest matrix, gdzie sprzecznosc ?

Odpowiedz

Strata czasu...

Odpowiedz

Własność jest prawem, a prawo jest tworem państwa, w tym sensie nie ma nic wspólnego z faktycznym posiadaniem lub kontrolą nad określonymi dobrami.

Jednocześnie nie istnieje coś takiego, jak uniwersalna "własność", ponieważ zakres (swoboda)kontroli i korzystania z rzeczy stanowi(w sensie prawnym)odbicie praktycznie całego obowiązującego w danym czasie i miejscu systemu prawnego.

Gdy wyjdziemy poza potoczne rozumienie, całe zagadnienie własności staje się dosyć skomplikowane a wszelka apodyktyczna analiza pojęciowa jest obarczona dużym ryzykiem.

Odpowiedz

Podstawowym problemem z hoppe'go podejściem do własności, jest takie, że być może coś tam udowadnia. Wspaniale! Ale cóż z tego, że "udowadnia" konieczność poszanowania praw własności? Nie wynika z tego nic. Taka "racjonalistyczna" etyka nijak się nie nadaje do politycznej aplikacji, a to Hayek rozumiał doskonale. Polityka to coś więcej niż administrowanie państwem z jednej strony i bronienie swojej prywatności z drugiej. Polityka to działanie, nie kanapowe teoretyzowanie.

Poza tym, ten cały wielki aprioryczny argument Hoppego to prosta konstatacja, że poszanowanie drugiego i jego jakiejś sfery prywatnej (ogólnie rozumiane, bo jak dochodzimy do szczegółów jak Hoppe to zbliżamy się do granic paranoi) jest warunkiem współpracy. Nie jest to nic odkrywczego.

W ogóle co to za pomysł, żeby ktoś, kto powołuje się na jakieś niedorzeczności wymagał ode mnie obalenia czegoś, co z samej swej istoty nie ma najmniejszego znaczenia? Cóż z tego, że mam aprioryczny argument na rzecz własności, jak i tak nie dość, że nie pomoże to w ustaleniu, komu co się należy (może jakieś badania, kto co miał od czasu pierwotnego zawłaszczenia?) ani tym bardziej zapobieżeniu temu, że ktoś mi tę własność (jakiś fetysz?) zabierze.

A Hoppe o demokracji to wzbogacone o podstawy ekonomii rozważania de Jouvenela. Nic oryginalnego, ale fajnie się czyta.

Odpowiedz

Aha, pisząc działanie, nie miałem na mysli działania w sensie wyboru Misesowskiego. Chodzi mi o działanie jako czyny.

Piszę to żeby broń borze nikt nie stwierdził, że Hayek przecież nie akceptował aksjomatu działania.

Odpowiedz

@karol.pogorzelski
"Ale zamierzamy przetłumaczyć jego Prices and Production"
Czy są ustalone jakieś konkretne daty tego projektu? To znaczy, kiedy można by się ewentualnie Hayeka spodziewać, i czy to będzie jednorazowe tłumaczenie, czy coś jeszcze z jego prac będzie wzięte na warsztat?

Sama chęć tłumaczenia go bardzo cieszy, też mam odczucie, że nastąpiło zbytnie skupienie się na Misesie i Rothbardzie, pomijając niestety Hayeka.

Odpowiedz