Witold Falkowski: Czyżby zgubna pycha rozumu?

23 lutego 2010 Teksty komentarze: 45

(Subiektywna relacja z debaty na temat emerytur, Warszawa, UW, 22.02.2010)

Najciekawszym wątkiem debaty okazała się kwestia dobrowolności ubezpieczeń emerytalnych. Prof. Wojciech Otto, prodziekan WNE UW, stwierdził, że składka na emeryturę powinna być przymusowa ze względu na ograniczoną racjonalność decyzji ekonomicznych podejmowanych przez ludzi. Trzeba zmusić człowieka do oszczędzania na starość, bo zbyt duże jest ryzyko, że on sam nie będzie tego robił, a wtedy inni będą musieli zafundować mu emeryturę. Profesor wykluczył dyskusję na ten temat, uznając, że byłaby nie warta jego cennego czasu. Po prostu nauka udowodniła, że przymus jest tu konieczny.

Nawet jeśli by się zgodzić z profesorem, że jakiś zakres przymusu w sferze ubezpieczeń emerytalnych powinien istnieć (podobnie jak być może sensowne jest obowiązkowe ubezpieczenie komunikacyjne), to pozostaje kilka pytań, na które ja, zwykły, naiwny śmiertelnik, chciałbym jednak uzyskać odpowiedź.

1. Skoro uznamy, że składki na ubezpieczenia emerytalne powinny być obowiązkowe, to jaki jest sens nazywania ich składkami i wyliczania na podstawie dochodów? Prościej, uczciwiej i sprawiedliwiej byłoby podwyższyć podatek o tyle procent, ile wynosi składka emerytalna (obecnie ok. 19 procent), a emeryturę wypłacać wszystkim uprawnionym jako ryczałt w wysokości np. 1000 zł miesięcznie.

2. Skoro naukowiec „wie lepiej”, to dlaczego tyle racjonalnych, naukowych rozwiązań nie sprawdziło się? Obecny system emerytalny też był opracowany przez naukowców, tymczasem już po kilku latach jego funkcjonowania okazuje się pomyłką. Można by tu wspomnieć inne „sukcesy” naukowców, takie jak naukowy socjalizm i eugenika negatywna (uprawiana przez naukowe sławy profesorów Ernsta Rudina, Alfreda Ploetza, Fritza Lenza).

3. Czy rzeczywiście powinniśmy się tak bardzo obawiać nieracjonalności jednostek podejmujących decyzje ekonomiczne? To prawda, że ludzie często podejmują wybory nieracjonalnie. Mimo to są one często trafne z punktu widzenia wybierającego i ogółu. I odwrotnie: decyzje podejmowane w wyniku żmudnej analizy racjonalnej mogą być nietrafne. Na przykład cofając rękę, którą dotknęliśmy gorącego przedmiotu, postępujemy bez namysłu, nieracjonalnie, a jednak sensownie. Racjonalna analiza byłaby w takim wypadku wręcz niewskazana. Z kolei jeśli chodzi o inwestowanie, to jakiś czas temu udowodniono eksperymentalnie, że sukcesy szympansa jako gracza giełdowego są porównywalne z osiągnięciami ludzi, np. ekspertów OFE. Motywy wyborów wynikają z wielu czynników, zarówno racjonalnych, jak i nieracjonalnych, ale i tak ostatecznie wszystkie wybory są jakoś podporządkowane kalkulacji ekonomicznej. Wydaje się, że jest to fakt empiryczny, z którym należy się pogodzić, nie zaniedbując oczywiście stosowania zachęty do wykorzystywania rozumu w jak najszerszym zakresie (czy w tym pomaga przymus ubezpieczeniowy?). Czy wobec tego uprawnione jest zmuszanie kogokolwiek do takich a nie innych decyzji i komu przysługiwałoby takie uprawnienie? Naukowcom?

Wszystkie te pytania wiążą się z zagadnieniem pychy rozumu lub nadużycia rozumu. Mam nadzieję, że profesor Otto lub inny naukowiec rozwieje te wątpliwości zwykłego śmiertelnika nienaukowca, choćby na łamach naszej strony www.mises.pl. Zapraszam.

Witold Falkowski

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Witold Falkowski

Witold Falkowski współpracował z Instytutem Misesa od jego początków, a w 2006 roku objął funkcję prezesa zarządu Instytutu. Z jego inicjatywy Instytut rozwinął działalność wydawniczą (pierwszą publikacją było Ludzkie działanie Misesa w jego tłumaczeniu) oraz powołał do życia ogólnopolską sieć Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomii (KASE). Falkowski zainicjował również projekty „Lekcje Ekonomii” i „Akademia Misesa”. Jako szef Wydawnictwa IM był redaktorem serii książkowych „Biblioteka Klasyków Ekonomii” i „Pod Prąd Głównego Nurtu Ekonomii” (łącznie 14 tytułów). Był organizatorem bądź nadzorował organizację takich imprez jak coroczne Letnie Seminarium Ekonomiczne (pierwotna nazwa: Letnie Seminarium Austriackie), międzynarodowa konferencja „Mises – Obrońca cywilizacji i ekonomii” (Warszawa 2007) i wizyta profesora Jesúsa Huerta de Soto (Warszawa 2009). W 2014 r. odszedł ze stanowiska prezesa i zakończył współpracę z IM.

Pozostałe wpisy autora:

45 Komentarze “Witold Falkowski: Czyżby zgubna pycha rozumu?

  1. Jako uczestnik owej debaty, ze strony wolnościowej, podpisuję się pod powyższym. Ciężko dyskutuje się z adwersarzami nie rozumiejącymi, że pod przymusem, czy też dzięki jednostronnemu oświadczeniu woli ze strony państwa obecny system emerytalny nie przetrwa …

  2. Prof. Wojciech Otto najpierw stwierdził, że jako ekspert nie będzie tracił swojego cennego czasu na dyskusję o wartościach, po czym sam dokonał sądu wartościującego deklarując się jako zwolennik systemu rządowego. Niesamowita przewrotność.
    Stwierdził również, że w niektórych okolicznościach wolny rynek zawodzi, niestety nie omieszkał powiedzieć jakież to okoliczności ma na myśli.

  3. Zaraz, zaraz, jeśli pan profesor postępuje nieracjonalnie, to z konieczności i jego opinie są pozbawione racjonalnych podstaw, ergo nie powinniśmy tracić cennego czasu na ich wysłuchiwanie 🙂

  4. „Skoro uznamy, że składki na ubezpieczenia emerytalne powinny być obowiązkowe, to jaki jest sens nazywania ich składkami i wyliczania na podstawie dochodów?…” a co by było wtedy z KRUSEM i innymi uprzywilejowanymi?
    Jak można by sobie odpuścić taki wierny elektorat?
    „Skoro naukowiec „wie lepiej”, to dlaczego tyle racjonalnych, naukowych rozwiązań nie sprawdziło się?…” naukowców i idei jest tylu, że zawsze sobie można dobrać jakiegoś aby swój cel osiągnąć. To polityk wybiera sobie tzw.autorytet aby mu autoryzował produkt finalny. Zwykła praca na zamówienie, klient płaci to i wymaga. Proszę nie obrażać nauki. Profesor wykazał się w tym aspekcie dużą racjonalnością.

  5. Zgadzam się szczególnie z punktem 1. Jeżeli system emerytalny ma zapewniać spokój społeczny i minimum socjalne, to dlaczego nie zmierzać wprost do tego celu? Po co do tego ZUS i publiczno-prywatne OFE? Rozwiązanie polegające na zagwarantowaniu jakiejś minimalnej emerytury z podatków w połączeniu z likwidacją państwowego systemu emerytalnego powinno zwolenników teorii o nieracjonalności przekonać, a byłoby znacznie lepsze od tego, co teraz mamy.
    Jakiś czas temu o tym pisałem ( w tekście „Czy OFE są reformowalne?” dostępnemu na pewno gdzieś w Internecie).

  6. Proszę mnie poprawić jeżeli się mylę ale w tekście Macieja Bitnera dostrzegam pewne podobieństwo do propozycji Ryszarda Bugaja na jego blogu. Może nie mam racji ale jeżeli libertarianin uznaje, że istnieje coś takiego jak minimum socjalne i spokój społeczny i nadaje mu pewną wartość to jest to zdarzenie przełomowe i bardzo mnie osobiście cieszy.

  7. Jeśli chodzi o wspomniane (marginalnie) w artykule obowiązkowe ubezpieczenie komunikacyjne, to szczęśliwie istnieje ścieżka rozumowania, która pozwala pozbyć się przymusu w tym zakresie.

    Argumentem za obowiązkowym ubezpieczeniem OC ma być to, że jeśli nowiutkiego mercedesa stuknie pozbawiony majątku bezrobotny 30-letnią, nieubezpieczoną syrenką, to ani z syrenki, ani z bezrobotnego nie da się ściągnąć takiej kwoty, która powetowałaby szkody poczynione w mercedesie.

    Odpowiedź jest prosta: kto się boi o swojego mercedesa, niech GO SOBIE ubezpieczy, co dziś ma nazwę AC i (jak na razie) jest dozwolone i dobrowolne. W kraju, gdzie nie byłoby obowiązkowego OC, ci co się boją o swoje samochody – ubezpieczaliby się od szkody (AC), a ci, którzy by się bali ewentualnej odpowiedzialności za szkody wyrządzone innym, dodatkowo wykupowaliby (dobrowolnie) OC. I po co tu przymus? Na dodatek sytuacja byłaby o tyle czysta, że ja bym miał w razie stukniecia mojego samochodu roszczenie do swojego towarzystwa ubezpieczeniowego, a towarzystwo ew. mogłoby dochodzić pokrycia kosztów mojej naprawy od sprawcy – z jego polisy lub majątku, gdyby był nieubezpieczony. Strach przed takim roszczeniem na pewno skłoniłby wiele osób do wykupienia sobie OC, a kto jeździ bezpiecznie i nie zależy mu na własnym samochodzie – niechby się nie ubezpieczał wcale.

  8. Ad 9 To wszystko prawda, ale:
    1. chodziło mi o jakieś wyciągnięcie ręki do porozumienia (stąd propozycja kompromisowego uznania, że jednak przymus może być uzasadniony itd.).
    2. Na drodze mogą się zdarzyć bardziej skomplikowane kolizje niż zderzenie syrenki z mercedesem. Nieubezpieczony kierowca może np. pogruchotać kości dziecku przechodzącemu po pasach. Trochę trudno wymagać od każdego użytkownika drogi, żeby ubezpieczał się od każdej głupoty, którą mogą popełnić inni użytkownicy drogi. Z kolei nieubezpieczony kloszard z syrenki może się nigdy nie wypłacić za leczenie dziecka, które potrącił na pasach. Jednym słowem jest tu jakaś trudność. Można by ją rozwiązać np. tak, że kierowca, który nie chciałby się ubezpieczać od OC, wpłacałby wysoką kaucję (na wypadek spowodowania kosztownej kolizji). Prawie nikt by z tej możliwości nie korzystał (taniej byłoby się ubezpieczyć niż zamrażać np. milion zł), ale zasada dobrowolności byłaby jakoś uratowana.

  9. Prof. Otto ma racje. Jesli nie bedzie przymusu, to wielu glupoli sie nie ubezpieczy. Mysle, ze spieranie sie o to faktycznie nie jest warte czasu pana Otto i nie ma sensu toczyc tej walki.

    Nie nalezy jednak przeskakiwac do konkluzji, ze reszta spoleczanstwa ma jakis moralny obowiazek glupolem sie zajac. Nie ma takiego obowiazku. Powszechne przekonanie, ze taki obowiazek istnieje wynika z zabobonu i dogmatu stawiajacego potrzebe drugiego czlowieka na czubku piramidy wartosc. Ten dogmat robi z ludzi zwierzeta ofiarne i od wiekow prowadzi ludzkosc na manowce. Na zastanawianie sie nad jego szkodliwoscia nie powinno nikomu byc szkoda czasu.

    [Przyklad z OC jest niedobry, bo OC ubezpiecza osobe trzecia od mojej glupoty i dlatego przymus OC mozna usprawiedliwic jako eliminacje „externality”.]

  10. @ 11 „Nie nalezy jednak przeskakiwac do konkluzji,reszta spoleczanstwa ma jakis moralny obowiazek glupolem sie zajac” – czy nie jest właśnie tak, że przymusowe ubezpieczenia to zajmowanie się głupolem? Powiedzmy, że w społeczeństwie jest 10 proc. głupoli. Dlaczego pozostałe 90 proc. ma się dostosowywać do ich głupowatości, rezygnować z wolności etc.? Czy nie ma sposobu na zmuszenie głupoli i niezmuszanie niegłupoli? A jeśli mamy prawo zmusić wszystkich, to może mamy prawo ustalić składkę 100 procent? Przepraszam, ale ja naiwny żuczek proszę profesora, który żyje za pieniądze z moich podatków, o odpowiedź na te pytania, zanim przejdziemy do dzielenia włosa na czworo w takich kwestiach, jak ile powinno być OFE w ZUSie, a ile cukru w cukrze.

  11. @ 11 cd. Przykład z OC jest o tyle dobry, że za głupola też w końcu ktoś zapłaci – tak przynajmniej twierdził prof. Otto i pewnie miał rację. Jest o tyle niedobry, że samo dogorywanie głupola pod mostem nie jest kosztem zewnętrznym, dopóki ktoś nie poczuje obowiązku zajmowania się nim, wynikającego np. z „dogmatu stawiajacego potrzebe drugiego czlowieka na czubku piramidy wartosci”.
    No i jeszcze pozostaje pytanie: Skoro przymus, to po co składka zamiast podatku, zwłaszcza, że zgromadzony kapitał składkowy w praktyce nie jest dziedziczony, więc składki niczym się nie różnią od podatku? Czy nie chodzi tylko o mydlenie oczu?

  12. Reasumując możnz napisać

    NIE rozumiem jednego dlaczego pracodawca dodatkowo płaci ZUS i nietylko……..to jest dopiero przekręt

  13. >Nie nalezy jednak przeskakiwac do konkluzji, ze reszta spoleczanstwa ma jakis moralny obowiazek glupolem sie zajac. Nie ma takiego obowiazku. Powszechne przekonanie, ze taki obowiazek istnieje wynika z zabobonu i dogmatu stawiajacego potrzebe drugiego czlowieka na czubku piramidy wartosc.

    Bo lepiej stawiac siebie samego, swoj wlasny swiat i dupę!
    Zajebista postawa. Taka wolnosciowa i anarchistyczna. Mnie drugi nie obchodzi, najwazniejsze sa moje potrzeby. Gdzie ja to juz slyszalem? A, gdy bylem malym szczeniakiem, co sam se nawet potrafil butow zasznurowac.

    Ale serio, niezwalajmy wszystkiego na milosc blizniego zwlaszcza, gdy przymus szkodzi, a nie pomaga, wiec socjalisci sa hipokrytami (i heretykami).

    >Prof. Otto ma racje. Jesli nie bedzie przymusu, to wielu glupoli sie nie ubezpieczy.

    A dlaczego kazdy, kto zdecyduje* sie na inna niz firma ubezpieczejaca, forme zabeczpienia swojej przyszlosci, np. zakladawszy rodzine, ma byc „glupolem”?

    *Nie ma bowiem czlowieka, ktory by nie dbal o swoja przyszlosc.

  14. Ad Jan Iwanik
    Jeżeli nie „dogmat stawiający potrzebę drugiego człowieka na czubku piramidy wartości” to jak powinna owa piramida wyglądać??
    Nie jestem historykiem ale jakoś trudno mi dostrzec jakąkolwiek przewagę zachowań wynikających z tego dogmatu w stosunku do zachowań egoistycznych.
    Byłbym wdzięczny za przybliżenie tematu.
    Ad WF
    „Jesli nie bedzie przymusu, to wielu glupoli sie nie ubezpieczy”
    „czy nie jest właśnie tak, że przymusowe ubezpieczenia to zajmowanie się głupolem? Powiedzmy, że w społeczeństwie jest 10 proc. głupoli. Dlaczego pozostałe 90 proc. ma się dostosowywać do ich głupowatości, rezygnować z wolności etc.? ”
    z tego wynika, że powodem przynależenia do grupy „głupoli” jest nieubezpieczenie się, to w takim razie o jakiej wolności mówimy dla pozostałych 90%?
    Wolność nie odnosi się tylko do relacji z Państwem.

  15. Tak, przymusowe ubezpieczenie zaklada wlasnie, ze reszta spoleczenstwa ma obowiazek zajac sie glupolem i zaplacic za jego glupote. Podczas, gdy za glupote glupola powienien placic glupol.

    Skad bierze sie u tylu ludzie przekonanie, ze taki obowiazek w ogole instnieje i ze jest wazniejszy niz wolnosc madrych? Czesto nawet wyksztalceni ludzie unikaja zastanowienia sie and tym.

    [Dziedziczenie to nie najlpszy argument. Fakt, ze nie ma dzidzieczenia jest rekompensowany wyzsza wyplata lub nizsza skladka.]

  16. ad 16 i 17
    Przyznam, że nie pojmuję, tzn. mam wrażenie, że Panowie potwierdzają moje argumenty i wątpliwości, choć sprawiają wrażenie, jakby z nimi polemizowali.

    „Dziedziczenie to nie najlpszy argument. Fakt, ze nie ma dzidzieczenia jest rekompensowany wyzsza wyplata lub nizsza skladka”.

    Jeśli pracowałem 40 lat i umieram w wieku 60 lat, to wpłaciłem do ZUS minimum ok. 240 tys. zł składek emerytalnych (najniższa składka w dzisiejszych cenach), a otrzymam od ZUS 0 zł. Jedyna rekompensata to zasiłek pogrzebowy (niecałe 7 tys.). Trochę mało…

  17. Janie, ale odróżnij moralny obowiązek pomocy od przymusu.

    Osobiście, jako katolizujący uważam, iż należy pomagać „słabszym”, ale zmuszanie do pomocy jest po prostu absurdem. Pomoc, żeby była moralna i była pomocą, musi być dobrowolna, wypływać z wnętrza duszy człowieka, a nie prawnych nakazów władzuchny.

  18. To tak jakbys powiedzial, ze placiles skladki za ubezpieczenie samochodu przez 20 lat i nigdy nie miales wypadku, wiec powinni Ci oddac skladki po tych 20 latach, jak juz przestaniesz jezdzic.

    Jesli wolalbys taki wlasnie produkt ubezpieczeniowy, to jest on owszem mozliwy, ale bylby znacznie drozszy. Tak samo emerytura z dziedziczeniem bylaby drozsza niz taka bez.

    W produkcie, ktory krytykujesz, wyplata jest tylko jesli zajdzie losowe zdarzenie — wypadek drogowy, lub dozycie emerytury. Nie ma tu akurat zadnego przekretu.

    Choc zgadzam sie, ze to Ty powinienes sam wybierac, jaki (czy) produkt wolisz kupic.

  19. Jeśli rzeczywiście dużo ludzi było by tymi głupkami co nie zadbają o swoją emeryturę, to niestety koszt dania nauczki głupolom może być większy niż danie im zasiłku. Egzekucja prawa jest kosztowna. Ludzie raczej nie umierają dobrowolnie z głodu.

  20. To jednak porównanie z komunikacyjnymi jest dobre??? Bo właśnie tu ono zupełnie nie pasuje. Składkę emerytalną płacę np. kiedy mam 20 lat. Wtedy ryzyko mojego przejścia na emeryturę jutro lub za rok jest zerowe. OC komunikacyjne ubezpiecza mnie od ryzyka, które realnie istnieje w każdej chwili, kiedy jestem za kierownicą. To chyba jednak dwie różne sprawy?
    Przekręt: Sęk w tym, że nie mogę się przekonać, czy nie ma przekrętu, bo nie mam wyboru.

    Czy tu nie mamy pomieszania dwóch zagadnień: 1. ubezpieczenie na wypadek śmierci; 2. emerytura wypłacana z oszczędzonego kapitału?

    To trochę jak pomylenie depozytu z pożyczką.

    Pozdrawiam
    W

  21. ad 21 Też dobry argument. No bo kto to policzył? Założe się, że nikt. Ten wielki emerytalny kołchoz jest zwykłą popłuczyną po pruskim zamordyzmie. Reszta to szukanie usprawiedliwień dla status quo. Bo tak wygodniej.

  22. Dziwi mnie, że nikt z ślepych zwolenników zmuszania ludzi do ubezpieczeń emerytalnych nie zauważył, że argument „z głupoty” nie wystarczy dla obrony dzisiejszego systemu. Przecież obowiązek OC nie implikuje powołania quasi-ZUSu do spraw OC. Podobnie możnaby zreformować emerytury – pozostawić obowiązek jakiegoś ubezpieczenia emerytalnego i zezwolić na wypięcie się na ZUS i korzystanie tylko z prywatnego ubezpieczyciela. Ale to oczywiście byłoby dla ZUS katastrofą…

  23. Pogląd, że „rozumna” większość nie ma obowiązku zajmowania się „bezrozumną” mniejszością jest tak samo prawdziwy, jak to, że owa większość taki obowiązek posiada. Jak wpływa żyjąca na marginesie i niekoniecznie w nędzy, mniejszość na pozostałą część populacji można sobie postudiować na przykładzie wielu krajów, (nawet USA) rozpatrując chociażby taki aspekty jak przestępczość i rozprzestrzenianie się chorób zakaźnych. Można też do sprawy podejść ewolucyjnie. Skoro jesteśmy wyposażeni genetycznie w coś takiego jak zdolność do empatii to może to miało jakieś znaczenie w sukcesie naszego gatunku. Z kolei z innej strony, można się zastanowić jak wpłynie widok umierającego na poboczu człowieka na późniejsze relacje obserwatora z innymi członkami społeczeństwa i jakie w tym zakresie byłyby efekty długofalowe w tych relacjach przy częstym powtarzaniu się takich bodźców.
    Jeżeli chodzi o obecny system emerytalny to tutaj raczej nie ma takiego jak. wyżej dylematu. System ten zbiera pieniądze i je natychmiast wydaje na pokrycie bieżących wypłat emerytur(ZUS, KRUS) lub pożycza je państwu(ofe)tylko niewielkie kwoty są inwestowane inaczej. Działa to wszystko na zasadzie piramidy finansowej, gdzie zakładnikami są obecni emeryci, a nie tzw.”głupole”. Dla władzy liczy się tylko to aby się obecny system zbilansował, co się teraz nie udaje bez pożyczek. Reszta to wyborcza ściema.

  24. PS. dowodem na to jak silnie jest zakorzeniona empatia w naszej psychice jest pośrednio fakt, że aby ją osłabić nadajemy innym ludziom pejoratywne określenia np. „głupole”.
    Miłego dnia Mergiel

  25. Zastanawiam się, czy spór – początkowo dotyczący ubezpieczeń – nie przenosi się powoli w obszary fundamentalnych wartości. Czy istnieje OBOWIĄZEK pomocy (dbania o interes innego człowieka, np. „głupola”)? Jeśli ustalilibyśmy, że taki obowiązek istnieje, to dopiero w następnej kolejności moglibyśmy się zastanawiać, czy nadzorem nad wypełnianiem tego obowiązku przez obywateli ma się zajmować państwo i ew. w jaki sposób.

    Osobiście uważam, że uniwersalne, „obiektywne” obowiązki nie istnieją. Istnieją natomiast zobowiązania. Kto podpisuje umowę, ten „ma obowiązek” jej dotrzymać, a na straży tego obowiązku w ostatecznym rozrachunku stoi państwo (państwowy sąd i egzekucja). Ponieważ rozumni i przewidujący obywatele nie podpisywali żadnych umów z lekkoduchami (żeby być nieco poprawniejszym politycznie), to i nie mogą mieć wobec nich zobowiązań (prywatny odruch solidarności jest – z definicji – dobrowolny) . Istota rzeczywistej relacji lekkoducha z człowiekiem zapobiegliwym polega na tym, że w ramach państwowych preferencji dla potrzebujących względem posiadających – powstało (błędne, rzecz jasna) mniemanie, że potrzebujący mają do posiadających jakieś roszczenie. Jeśli przekonanie o istnieniu takiego roszczenia jest wspierane przez państwo, to potrzebujący zaczynają się domagać „należnych im praw”. Robią to z naruszeniem prawa (bez cudzysłowu), tzn. stosując przemoc lub grożąc jej użyciem. Ale ponieważ, jako się rzekło, państwo patrzy na to przez palce lub wręcz z aprobatą, to posiadający zaczynają się zastanawiać, czy nie taniej jest ulec groźbom (niestety – niekaralnym), niż twardo bronić swoich racji (i stanu posiadania).

    Odrębnym problemem jest to, że oprócz czystej i w pełni zasługującej na potępienie przemocy, powstają fałszywe doktryny, uzasadniające „obowiązki” jednych obywateli wobec drugich i odwołujące się do państwa, jako jedynego skutecznego gwaranta ich spełniania. Wejście takich doktryn w obieg publiczny powoduje straszliwy bałagan myślowy. Obowiązki stają się nagle warunkiem posiadania praw. Dysponentem praw staje się państwo. Obywatele zaczynają mieć obowiązki względem państwa. I tak dochodzimy do sytuacji, w której się dziś znajdujemy.

  26. Ad 25
    Oczywiście biednym i chorym trzeba pomagać. Czy uważasz, że najlepiej w tym celu powołać rząd światowy i Ogólnoświatową Centralę Pomocy Biednym i Chorym?

  27. Ad Aki
    Nie zgadzam się z opinią, że państwo lub ogólnie jakaś cywilizacja nie może stworzyć obowiązku pewnych świadczeń jednych obywateli wobec drugich. Większość takich obowiązków normowało życie w grupie, zapewniając jej większą zdolność do przetrwania w określonym środowisku. Powstawały w różny sposób, a teraz ponieważ mamy demokrację to powstają jako wola przedstawicieli większości. To, że ktoś czuje się pokrzywdzony nie stanowi samo w sobie dowodu na nieprawomocność danego zobowiązania.

  28. Ad Mergiel,

    Jesli to, ze ktos bez swojej woli zostal pozbawiony swojej wlasnosc „nie stanowi samo w sobie dowodu na nieprawomocność danego zobowiązania”, to stanowi taki dowod?

    Wydaje sie, ze jedyna alternatywa jest uznanie za norme „prawomocnosci” jakis objawiony system prawa religijnego lub panstwowy system prawny. Obie opcje sa mocna podejrzane, chyba sie z tym zgodzisz?

  29. Ad 29

    Jeśli dane rozwiązanie społeczne jest korzystne dla wszystkich członków danej grupy, to nie ma problemu. Problem się pojawia, kiedy część grupy chce danego rozwiązania (bo np. na nim skorzysta), a reszta ma do niego stosunek obojętny bądź niechętny (bo np. miałaby więcej zapłacić, niż wyniosą jej korzyści, albo uważa, że dane rozwiązanie co do zasady jest bez sensu). W takiej sytuacji często mamy do czynienia z szantażem (nie zawsze tylko moralnym) typu, „bo wy, wstrętni egoiści…” i groźbą ekspulsowania przeciwników do piekła lub więzienia.

    Kiedyś miałem kłopot z prowadzeniem tego typu sporów, a dziś odpowiadam: jeśli chceie, żebym wziął udział w waszym projekcie, to albo mnie do niego przekonajcie, albo realizujcie go beze mnie. I nie przyjmuję propozycji stanów pośrednich.

    Żadne racje nie stoją za tym, żebym brał udział w działaniach, co do których słuszności nie jestem przekonany. Oczywiście możecie mnie zmusić, bo jest was więcej, ale wówczas nie możecie używać argumentu „ze słuszności”, bo rozwiązania wprowadzane pod przymusem nie podlegają analizie „słusznościowej”. Tzn. można ew. analizować ich słuszność, ale jest to działanie jałowe – skoro i tak na końcu jest przymus wdrożenia.

    Dowody z funkcjonowania pewnych rozwiązań w przeszłości odrzucam, bo w naukach społecznych nie ma (choćby teoretycznej) możliwości przeprowadzenia poprawnego eksperymentu (ceteris paribus nie działa z definicji). Nie ma więc żadnej możliwości udowodnienia, że dane – załóżmy, że faktycznie pożądane – rozwiązanie można wprowadzić WYŁĄCZNIE w warunkach przymusu i powszechnego obowiązywania. Isnieje natomiast wiele przykładów spontanicznie powstałych rozwiązań społecznych, co bezsprzecznie dowodzi możliwości ich spontanicznego (czyli dobrowolnego) powstawania.

    Oczywiście w praktyce mam do wyboru podporządkować się woli większości, dysponującej (via państwo) w aparatem przymusu, albo zdecydować się na rolę wyrzutka, tzn. uciec do szarej czy czarnej strefy, lub za granicę. Niestety we współczesnym świecie model wszędzie panuje ten sam (od Singapuru przez Szwecję po Koreę Płn.), choć, rzecz jasna, jego dolegliwość bywa różna i rozmaite są też możliwości „emigracji wewnętrznej”.

    Dlatego – w debacie – domagam się zero-jedynkowego określenia stosunku stron do przymusu jako takiego, bez wnikania w ew. słuszność wdrażanych pod przymusem koncepcji.

  30. Powyższa dyskusja i argumenty za przymusem świadczą o upadku etyki (łacińskiej) chrześcijańskiej która stoi na stanowisku personalizmu i indywidualnej odpowiedzialności za popełnione czyny. Użyteczność przymusu w życiu społecznym, przywołane przez np. Mergiela, to nic innego jak podparcie się orientalnym kolektywizmem, i wobec tego albo wybieramy życie dumnej i odpowiedzialnej jednostki i tak traktujemy innych, albo zostajemy bydłem w stadzie którym zarządzają: oświeceni, mądrzejsi, po wyższych studiach, urzędnicy, nadzorcy itp. Tertium non datur! Wolność albo niewola.

  31. W kwestii np. handlu, cel i dotacji slusznosc wolnosciowych pogladow mozna wykazac latwo na poziomie „ekonomicznej sensownosci”, wydajnosci, korupcji itd. W przypadku emerytur rozstrzygniecie jest mozliwe tylko na poziomie fundamentalnych systemow wartosci – wolnosc jednostki vs jednostka jako sluga swojego brata (glupola, pechowca, …).

    Wiele osob wolaloby, zeby dyskusje dalo sie rozstrzygnac na poziomie czysto ekonomicznym, bo w takiej dyskusji czuja sie bardziej komfortowo. Czasem wygodnie jest przyjac jakis system wartosci jako dogmat i tylko rozmawiac jak cel ten najlepiej zrealizowac. Jednak taka dyskusje nie ma sensu jesli jej strony nie maja zgody co do tego systemu wartosci.

    Tak chyba bylo w tym przypadku?

  32. Mogę napisać tylko jedno:
    Stanu wolności człowieka nie można rozpatrywać w układzie zero – jeden.
    Z takiego punktu widzenia człowiek nigdy nie był, nie jest i nie będzie wolny.
    Ja mam poczucie wolności. Chociaż zdaję sobie sprawę z jej ograniczeń wy
    PS.ad Andrzej Sokół
    Co do etyki chrześcijańskiej to bym dyskutował, zależy co kto ma na myśli np. etykę pastoralną, kościelną, św.Tomasza, św.Augustyna czy dziesiątki sekt protestanckich?

  33. Coś mi wykasowało, miało być tak:
    Ja mam poczucie wolności, chociaż zdaję sobie sprawę z jej ograniczeń wynikających z takich, a nie innych towarzyszy podróży na naszej Ziemi. Pogodziłem się z tym. To czy ktoś jest dumną i odpowiedzialną jednostką zależy tylko od niego. Okoliczności zewnętrzne mają tu drugorzędne znaczenie, jeżeli nie rozpatrywać sytuacji ekstremalnych.

  34. Zresztą i tak nie wiedziałbym co zrobić z taką absolutną wolnością. Jest mi ona niepotrzebna, wolę święty spokój.

  35. Istotnie zagadnienie emerytur jest uwikłane w emocje i system wartości. Jednak niektóre sprawy da się łatwo obliczyc i porównać, np. korzyść z oszczędzania lub inwestowania można porównać z korzyściami płynącymi z wpłacania składek do ZUS.

  36. Ad Mergiel
    > Zresztą i tak nie wiedziałbym co
    > zrobić z taką absolutną wolnością.
    > Jest mi ona niepotrzebna, wolę
    > święty spokój.

    Ja wiem, co zrobic z moja wolnoscia. Pozwol mi ja zachowac. Ja pozwole Tobie dobrowolnie sie zniewolic komu tylko chcesz.

  37. ad Mergiel
    > wolę święty spokój

    o świętym spokoju proponuję powiedzieć wszystkim krańcowym pracownikom, którzy przez obciążęnia zusowskie nie mogą dostać pracy, albo ją stracą przy najmniejszym pogorszeniu koniunktury w swojej gałęzi. Istnieje masa ludzi, którzy nie pracują, bo ich produktywność jest za niska, żeby wypracować zarobek, który byliby skłonni zaakceptować na wolnym rynku + obciążenia. Oni nie mają ani świętego spokoju, ani wolności.

  38. Może, „krańcowi pracownicy” nie mają pracy z powodu obciążeń ZUSowskich ale za to emeryci mają emerytury. ZUS to przecież redystrybucja, „umowa” międzypokoleniowa.
    Łatwo jest twierdzić, że wszystko jest źle i podawać niesprawdzone recepty.
    Jak przerwać tą „umowę” międzypokoleniową bez zamachu stanu, w demokratycznym państwie?
    Proszę mnie przekonać, że absolutna świadoma wolność wyboru jest w ogóle możliwa. Wybór pomiędzy jednym ubezpieczycielem, a drugim na podstawie porównania szyldów i reklamowej ściemy to nie jest świadomy wolny wybór tylko loteria.
    Różnica między naszymi poglądami jest taka:
    Wy uważacie: każdy sobie radzi sam.
    Ja: radzi sobie sam ale ma minimalne zabezpieczenie jeżeli sobie nie poradzi, na które to składają się obowiązkowo wszyscy co sobie jakoś dają radę. Dlaczego tak uważam, napisałem pod 25. Dodam jeszcze, że atak 11 września uświadomił mi, że to ma również odniesienie globalne. W dobrze rozumianym interesie dobrze prosperującej jednostki czy państwa leży zmniejszanie nadmiernych różnic w podstawowych dziedzinach ludzkiej działalności.
    To tyle, może zbyt pompatycznie.
    Mergiel

  39. Ad 41
    „Może, “krańcowi pracownicy” nie mają pracy z powodu obciążeń ZUSowskich ale za to emeryci mają emerytury.”

    Nie, dlatego, że ZUS eliminując z rynku krańcowych pracowników przyczynia się do spadku produktywności, co z kolei przekłada się na realny spadek nominalnie niezmiennych(bądź indeksowanych do inflacji) dochodów emerytów. Gdyby emerytury obniżono i zmniejszono obciążenia pracy w związku ze wzrostem produktywności spadłyby ceny, a więc wzrosła realna wartość niższych emerytur. Problemem jest tylko „pierwszy krok” w okres przejściowy.

    „Wybór pomiędzy jednym ubezpieczycielem, a drugim na podstawie porównania szyldów i reklamowej ściemy to nie jest świadomy wolny wybór tylko loteria”

    A wybór polityków, co nominują zarząd ZUS to lepsze rozwiązanie? Z „loterii” można przynajmniej wyciągnąć wnioski i zmienić postępowanie. W obecnym systemie wnioski „se możemy” w internecie napisać. Poza tym, kto komu każe nie wgłębiać się w szczegóły? Polecam artykuł Jana Iwanika o prawnikach i ubezpieczycielach, na wolnym rynku ubezpieczeń z pewnością pojawią się uczciwi pośrednicy ubezpieczeniowi minimalizujący „loteryjność”.

    „Ja: radzi sobie sam ale ma minimalne zabezpieczenie”

    A ile to jest minimalne i co to znaczy sobie nie radzi? Bo ja mam potrzebę posiadania Mitsubishi L200 i kupienia mamie BMW 1, póki co „sobie z tym nie poradziłem”… Pomoże mi ktoś?
    Kto ma oceniać ile to jest minimalne? I skąd wniosek, że nie może go dostarczyć pomoc charytatywna? Tylko stąd, że w historii różne polityczne organizacje tak mówiły?

  40. Ad Sebastian „Nie, dlatego, że ZUS eliminując z rynku krańcowych pracowników przyczynia się do spadku produktywności, co z kolei przekłada się na realny spadek nominalnie niezmiennych(bądź indeksowanych do inflacji) dochodów emerytów. Gdyby emerytury obniżono i zmniejszono obciążenia pracy w związku ze wzrostem produktywności spadłyby ceny, a więc wzrosła realna wartość niższych emerytur” Masz rację, tylko nijak się to ma do tego co ja napisałem.
    „Z “loterii” można przynajmniej wyciągnąć wnioski i zmienić postępowanie” W loterii emerytalnej wnioski wyciągnęłoby prawdopodobnie dopiero następne pokolenie. „Wgłębiać się w szczegóły”?, a masz do nich dostęp?, a kreatywna księgowość? też mi się tak wydawało, tylko po lekturze właśnie tutejszego Kryzys Blogu zmieniłem zdanie. Próbkę tych uczciwych pośredników mamy w przypadku ubezpieczeń samochodowych. Są w stanie ocenić z grubsza tylko opłacalność finansową oferty, do reszty danych towarzystw mają taki sam dostęp jak każdy, zresztą ich bezstronność to również loteria.
    Poza tym, ja z resztą nigdzie nie napisałem, że uważam ZUS za jedyne możliwe i najlepsze rozwiązanie, nie znam się na tym tak, aby się ośmielać komuś taki pogląd narzucać. Napisałem tylko o swoich wątpliwościach, których nie rozwiałeś. Uważam natomiast tylko, że same ubezpieczenie emerytalne na minimalnym poziomie(pozwalającym na wyżywienie się, opłacenie najtańszego lokum itp) powinno być obowiązkowe. Jak ustalić takie minimum? np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Minimum_socjalne

    Na polityków, przynajmniej w ustroju demokratycznym ma się jakiś wpływ. Są wrażliwi na tzw. opinię publiczną, czego natomiast nie można powiedzieć o prezesach wielkich korporacji( patrz Kryzys Blog). Dlatego ja nie widzę istotnej przewagi prywatnych instytucji nad państwową w dziedzinie zabezpieczenia emerytury minimum. Żeby było jasne, emeryturę dostaje tylko ten kto płacił składkę. Pozostali to oczywiście pomoc charytatywna.Taka była z resztą pierwotna idea emerytur. Pisząc, że „ktoś sobie nie radzi” miałem na myśli kogoś, kto ma jakieś dochody ale np. źle je ulokował, lub zbyt dużo wydaje, itp, i bez przymusu opłacania składek został by na starość bez środków do życia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że stracą na tym trochę ci zaradni.
    Miłego dnia Mergiel

  41. Nie wiem na jakiej podstawie można sądzić, że mniejszy jest wpływ na prywatne instytucje niż na państwowe. Historia i teoria wskazują, że jest inaczej. Co więcej, często zdarza się, że opinia publiczna domaga się czegoś, co jest niekorzystne dla społeczeństwa. Domaganie się rzeczy pożytecznych wymaga wiedzy.

    „W loterii emerytalnej wnioski wyciągnęłoby prawdopodobnie dopiero następne pokolenie” – Jak często zmieniają się systemy emerytalne? Kto – i na jakiej podstawie – wyciąga wnioski? Wyboru nie ma jeżeli coś jest narzucone. Wyciąga wnioski – a i to rzadko – ktoś z zewnątrz.

    Na rynku sprawa jest prosta: obserwuję moje składki, widzę jak rośnie mój kapitał, widzę jak rośnie kapitał u konkurencji, podejmuję stosowne decyzje. Kreatywną księgowość wprowadzającą w błąd można wyeliminować poprzez reguły odpowiedzialności – czyli tak jak na rynku.

    I najważniejsza sprawa: system przymusowych obciążeń zmniejsza bogactwo społeczeństwa. Jak zauważył Sebastian, tworzy się problem, który następnie trzeba zwalczać. Prywatna działalność charytatywna miałaby dużo mniej ludzi pod opieką niż państwowa.

  42. “W loterii emerytalnej wnioski wyciągnęłoby prawdopodobnie dopiero następne pokolenie”

    Dlaczego? Przecież emerytury oferowaliby i wypłacali prawdopodobnie już istniejący ubezpieczyciele i możnaby obserwować ich aktywność w trakcie składek i wyciągać wnioski z cudzych błędów.

    “Może, “krańcowi pracownicy” nie mają pracy z powodu obciążeń ZUSowskich ale za to emeryci mają emerytury.”
    „Masz rację, tylko nijak się to ma do tego co ja napisałem”

    Ma się tak, że w pierwszym cytacie wydajesz się sugerować, że stoimy przed wyborem – albo praca dla krańcowych pracowników albo emerytury i nie da się pogodzić ich sprzecznych interesów. Dodałeś „może”, więc uznałem, że spróbuję rozwiać wątpliwości.

    PS Po raz pierwszy spotykam się z dyskutantem, który swoje polemiczne wpisy kończy „miłego dnia”. Jestem przyzwyczajony do ostrego „boksu” podczas sporu i muszę stwierdzić, że bardzo mile mnie Mergiel zaskoczył, oby więcej takich dyskutantów i sporów.
    Miłego dnia Mergiel i forumowicze!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy