Wywiad z Eamonnem Butlerem - dyrektorem brytyjskiego Adam Smith Institute

Rozmawiał: Stanisław Kwiatkowski
Wersja PDF

S. K.: Chciałbym zacząć od odrobiny historii. Adam Smith Institute został założony przez Pana i Pana brata. Czy zamiłowanie do wolności to cecha rodzinna?

Eamonn Butler: [śmiech] Przypuszczam, że trochę tak. Tak naprawdę było nas trzech, ja, mój brat Stewart i doktor Madsen Pirie, studiowaliśmy razem w St. Andrews [najstarszy uniwersytet w Szkocji — przyp. S. K.]. W latach siedemdziesiątych Wielka Brytania doświadczyła „drenażu mózgów”, gospodarka była w fatalnym stanie, większość młodych ludzi, która chciała od życia czegoś więcej, lądowała w Stanach. I podobnie my, polecieliśmy do USA, gdzie zobaczyliśmy rzeczy, o których w Wielkiej Brytanii mówiono, że są niemożliwe — jak na przykład konkurencja w telekomunikacji. [śmiech] W tym samym czasie Amerykanie zaczynali rozważać pomysł bezpłatnej służby zdrowia, pomimo że brytyjskie doświadczenie wskazywało, że system taki skazany jest na porażkę. M.in. dlatego wróciliśmy i założyliśmy nasz Instytut.

S. K.: W Instytucjach promujących wolny rynek zastanawiamy się często, jak przyciągnąć młodych ludzi. Historia dwóch młodych ludzi, braci, których losy potoczyły się tak jak wasze, musi zawierać w sobie jakąś podpowiedź — skąd brać kolejnych Butlerów?

Eamonn Butler: Cóż, mieliśmy bardzo dużo szczęścia, dlatego pewnie staramy się szczęściu pomagać. Wyruszyłem do St. Andrews głównie dlatego, że mój brat już tam był i bardzo mu się podobało. Na miejscu okazało się, że jest tam dość silny ruch libertariański, działający pod auspicjami stowarzyszenia konserwatywnego, głównie zainteresowanego polityką, ale równocześnie bardzo wolnościowego. Dzięki poznanym tam ludziom zaczęliśmy czytać, najpierw Konstytucję wolności i Drogę do zniewolenia Hayeka, potem Kapitalizm i wolność Friedmana... To były główne źródła naszej inspiracji, które w połączeniu z aktywnością tamtejszych libertarian pokazały nam, że w sprawę warto się zaangażować.

S. K.: Początkowo byliście zainteresowani głównie politycznym aspektem wolności, z czasem jednak ekonomiczne aspekty stawały się coraz ważniejsze. Pisał Pan o Misesie, Hayeku, teraz ukazał się Pański wstęp do austriackiej szkoły ekonomii. Dlaczego właśnie austriacy?

Eamonn Butler: Faktycznie, może się wydawać, że jestem szczególnie „austriacki”, jednak piszę w tej chwili również książkę o Miltonie Friedmanie, staram się być w obu wolnościowych obozach naraz. A wracając do pytania, to od lat trzydziestych do sześćdziesiątych, a nawet siedemdziesiątych, świat był zdominowany przez keynesizm. I trzeba oddać Friedmanowi, że praktycznie samodzielne przywrócił wolny rynek na salony. Byli co prawda inni, był Hayek, było Stowarzyszenie Mont Pelerin, ale Friedman był zdecydowanie najskuteczniejszym i najbardziej przekonywującym rzecznikiem wolnego rynku.

Eamonn Butler (po lewej) i Madsen Pirie odbierają National Free Enterprise Award w St. Stephens Club w Londynie, gdzie odbyła się premiera najnowszej książki Butlera, pt. "Austrian Economics. A Primer".

Dlatego też w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wszyscy wolnorynkowcy stali się monetarystami. Ba, cały świat dał się przekonać do monetaryzmu. Dziś patrzymy na te sprawy nieco inaczej. Ze względu na kryzys finansowy mogliśmy zaobserwować mały renesans myśli keynesistowskiej. Zaczęto mówić nawet o śmierci kapitalizmu, ale to nie potrwało zbyt długo, bo na posterunku byli austriacy, którzy mieli najlepsze wyjaśnienie mechanizmu kryzysu i propozycję reform. A wyjaśnienie to było dosyć proste. Świat uzależnił się od taniego kredytu, zrobiliśmy sobie fantastyczną imprezę, ale teraz przyszedł czas ją odchorować. Ten „kac” jest nieuniknioną konsekwencją minionej nadkonsumpcji. To wyjaśnienie przekonuje coraz więcej ludzi. Jest na tyle nośne, że nawet gubernator Bank of England przyznał, że ekspansja kredytu trwała zdecydowanie za długo.  Po raz pierwszy w swojej karierze przyznał, że ekspansja kredytu może mieć coś wspólnego z późniejszym kryzysem. To niewątpliwy znak, że austriackie wyjaśnienie ma wielką moc. Nadszedł czas austriaków.

S. K.: W Wielkiej Brytanii faktycznie słyszy się ostatnio coraz więcej o austriakach. Być może po raz kolejny znajdą oni tutaj swój przyczółek — kontynuując tradycję Hayeka na London School of Economics. Co prawda akademicka tradycja austriacka praktycznie zaginęła, jednak rozwija się ona wśród think tanków: ASI, Cobden Center, Institute of Economics Affairs, wszystkie przyjazne są austriackiej ekonomii. Czy widzi Pan jednak szanse, że rozwiązania inspirowane austriakami zaczną  przebijać się do świata polityki?

Eamonn Butler: Ale to dzieje się już teraz! Wystarczy spojrzeć na obecny parlament. Coś, co wydawało się niebywałe jeszcze kilkanaście lat temu, teraz stało się faktem. Mamy posłów, którzy wprost odwołują się do tradycji austriackiej. Np. Steve Baker, który czynnie współpracuje z Cobden Center. Pomimo że został parlamentarzystą nadal pisze i publikuje teksty osadzone w tradycji Misesa. Mało tego, złożył do Izby Gmin projekt ustawy proponującej 100 % rezerwy w bankach! To są rzeczy niesłychane, nawet jeżeli jeszcze obecnie nie mają wielkich szans na wdrożenie.

S.K.: Rzeczywiście, w czasie kryzysu to, co mówią Huerta de Soto czy Hülsmann, stało się na tyle przekonywujące, że Baker i Carswell [Douglas Carswell, drugi „austriacki” parlamentarzysta w Izbie Gmin - przyp. S. K.] poczuli, że warto spróbować zrobić trochę szumu wokół austriackich teorii. Ale co z bardziej pragmatycznymi problemami, na które kładą nacisk nie tylko austriacy, ale też inni wolnorynkowy, jak na przykład problem stabilności budżetowej i rozrost deficytów?

Eamonn Butler: Cóż, dwa lata temu nastroje wśród intelektualistów były przeciwne wolnemu rynkowi. Wydaje się jednak, że dzisiaj coraz więcej ludzi rozumie, że ten kryzys nie jest wyłącznie winą chciwych bankierów — szczerze mówiąc nigdy nie rozumiałem, jak można przypuszczać, że bankierzy nagle stali się bardziej chciwi, nagle zebrali się, i postanowili, że nagle przestaną być ostrożni w pogoni za większym zyskiem. Wracając do rzeczy, coraz więcej ludzi widzi, że sektor finansowy nie jest jedynym miejscem, w którym można szukać winowajców. Że ten kryzys, to kryzys rządu, kryzys regulacji, która była absurdalna, kryzys regulatorów, którzy nie rozumieli co się dzieje i nie potrafili dostrzec, że kredyt jest zbyt tani.

W obecnej sytuacji warto sobie uzmysłowić, że tak jak przed słonecznymi dniami są dni pochmurne, tak ten kryzys może być zapowiedzią zmian na lepsze. Jeżeli oczywiście nie zmarnujemy okazji. Już teraz widać pewne znaki, rozpętała się prawdziwa debata dotycząca długu publicznego w Europie, i to nie tylko w Wielkiej  Brytanii czy Stanach Zjednoczonych. W samej kontynentalnej Europie, w której temat zadłużenia praktycznie nie był poruszany, a jeżeli już był, to np. w kontekście Niemiec, które deficyt miały mieć za mały. Teraz ludzie zaczęli się martwić, dostrzegać, że dług publiczny był wyższy tylko w czasach drugiej wojny światowej. Do problemu długu ludziom łatwiej się odnieść, wiedzą bowiem, że kiedy masz rodzinę i wydajesz więcej niż zarabiasz, to taki stan rzeczy nie może się utrzymywać w nieskończoność. Słusznie przypuszczają, że z rządem jest dokładnie tak samo, że nie można wciąż się zadłużać. Że potrzebujemy silnego pieniądza, by mieć jak oszczędzać, i że nie wolno ufać, iż rząd sam ograniczy proces zadłużania się.

S. K.: To szczególnie interesujące, zwłaszcza w świetle doświadczeń Europy Wschodniej. W Polsce myśl wolnościowa mogła uzyskać szersze forum dopiero po upadku komunizmu. Minęło już 20 lat i zdarza się co prawda, że premier czasem przywoła nazwisko Hayeka, ale w świetle jego działań wydaje się to pustą retoryką. ASI jest doświadczony we wpływaniu bezpośrednio na politykę, czy miałby Pan jakieś rady dla środowiska akademickiego i think tanków w sprawie przekładania idei na świat rzeczywistych decyzji politycznych?

Eamonn Butler , Austrian Economics. A Primer, Adam Smith Institute, 2010

Eamonn Butler: Zacznijmy od tego, że nie do końca zgadzam się z Pańską tezą. Wspomniał Pan premiera Polski. Z tego co pamiętam, kilka tygodni temu stwierdził on, że obecny wielki kryzys jest spowodowany przez to, że próbowano uniknąć kilku mniejszych kryzysów. I być może byłoby lepiej, gdyby pozwolić rynkowi samemu się ustabilizować i uniknąć całego tego zamieszania. Więc wydaje mi się, że przynajmniej część wolnorynkowej perspektywy dociera do poziomu politycznego. Co więcej, jeśli spojrzeć na Europę wschodnią, wasze społeczeństwa są zdecydowanie lepiej nastawione do przynajmniej niektórych rozwiązań rynkowych, niż te na zachodzie. Mart Laar zwykł mawiać, że miał wielkie szczęście przy przeprowadzaniu swoich reform. Mógł wziąć Wolny wybór Friedmana i wprowadzać to, co tam przeczytał — podatek liniowy, prywatyzacje itd. — ponieważ nie miał u boku żadnego zachodniego ekonomisty, który mógł mu powiedzieć, że to niemożliwe. [śmiech] Ma to źródło w społecznej akceptacji dla rynku i stanowi fantastyczny kapitał do wykorzystania. Wydaje mi się, że ludzie zza dawnej żelaznej kurtyny widzą niesamowitą zmianę poziomu życia, którą dało im urynkowienie, wolny handel i konkurencja i wcale nie chcą wrócić do starych czasów.

Szczególnie kiedy patrzą na Unię Europejską, która robi wszystko, żeby udowodnić że kpiarze mieli rację, że naprawdę jest socjalistycznym klubem. I to klubem, w którym naciska się kraje uboższe od Grecji, żeby tę Grecję ratować. A to się ludziom na pewno nie podoba. To niezadowolenie to kapitał, na którym można budować.

Oczywiście to nie jest takie proste, jak można pomyśleć słuchając tego, co mówię. Jedyny sposób, żeby dotrzeć to ludzi to wciąż powtarzać najważniejsze elementy przekazu, formułując go tak, żeby był zrozumiały dla różnych odbiorców. Niektórzy dadzą się przekonać racjonalnymi argumentami, ale trzeba mieć świadomość, że niektórzy zaczną słuchać dopiero wtedy, gdy odwołamy się do emocji. Więc trzeba być ostrożnym i — nazwijmy to — sprytnym, kiedy dobiera się formę do słuchaczy. Trzeba mieć ludzi, którzy mogą występować w mediach, którzy będą w stanie przedstawić inny punkt widzenia masowej publice. Trzeba mieć ludzi zdolnych ciekawie pisać. Trzeba kultywować kontakty z dziennikarzami, którzy nawet jeżeli nie będą do końca przekonani do naszej sprawy, to będą skłonni uwzględnić nasz punkt widzenia.

S. K.: A co z docieraniem do młodych ludzi, ASI ma program dla studentów liceów, prowadzi Freedom Week [tygodniowy cykl wykładów ekonomii wolnorynkowej i filozofii wolności – przyp. S. K.]. Polski Instytut Misesa prowadzi Letnie Seminaria Austriackie oraz wspiera sieci Klubów Austriackiej Szkoły Ekonomii na uniwersytetach w całej Polsce, dlatego szczególnie ciekawi nas, czy po tylu latach widzi Pan dowody, że takie podejście działa?

Eamonn Butler: Tak, nie ma co do tego najmniejszej wątpliwości. Społeczność studencka w Wielkiej Brytanii jest czasem bardziej liberalna, czasem  bardziej konserwatywna, ale zawsze dużo bardziej wolnorynkowa od swoich nauczycieli. Na uniwersytetach dalej wykłada się Keynesa jak Pismo Święte, ale na szczęście często jest już za późno na indoktrynację, młodzi ludzie są już często uodpornieni i wiedzą, że to, co im się przedstawia to nonsens.

To, co nasze programy były w stanie dokonać — a niektóre z naszych programów trwają już od 30 lat — to wyłowić z tłumu masę zdolnych ludzi, których można było poprowadzić w dobrą stronę, zachęcić do czytania literatury, zainspirować, czasem pomóc znaleźć pracę. To bardzo ważne, bo młodzi, inteligentni ludzie, którzy są w stanie zrozumieć te idee i propagować je dalej, to niesamowity kapitał. Ruszają przez życie, znajdują pracę, czasem zostają ważnymi osobistościami. I nie zapominają, że na początku ktoś im pomógł, czy chociażby zainspirował. Nawet do końca nie wiem kiedy okazało się, że — po 30 latach pracy — przez nasze programy przeszli przyszli parlamentarzyści, ministrowie, publicyści telewizyjni. Wszyscy ci ludzie mają poczucie, że są nam coś winni, że pomogliśmy im, kiedy byli młodzi, nie wiedzieli do końca, jak wygląda „dorosły” świat. A my traktowaliśmy ich jak dorosłych, więc pozostali naszymi przyjaciółmi na lata, i chcą nam teraz pomóc. Docieranie do ludzi, kiedy są jeszcze młodzi, jest dla nas bardzo ważne.

S.K.: A co ze współpracą międzynarodową think tanków? Unia Europejska robi się coraz bardziej antyrynkowa, stanowi wspólny problem ośrodków wolnorynkowych w całej Europie. Nie należy chyba zakładać, że jej antyrynkowe podejście szybko się zmieni...

Eamonn Butler: Chyba, że się rozpadnie. [śmiech]

S.K.: Czy widzi Pan przestrzeń dla międzynarodowej współpracy pomiędzy think-tankami? Współpracę pokazującą, że wolnego rynku chcą nie tylko kraje bogate, albo tradycyjnie konserwatywne, ale że wolny rynek jest korzystny dla wszystkich graczy?

Eamonn Butler: Na szczęście mamy kilka metod współpracy międzynarodowej. Mamy fundację Atlas — parasolową organizację, która wspiera na arenie międzynarodowej think-tanki z poszczególnych krajów, dzieli się swoim know-howem, pomaga organizacyjnie, pomaga szukać sponsorów. Mamy spotkania European Resource Bank, gdzie europejczycy wymieniają się doświadczeniami z działania prorynkowego.

No i mamy być może największego sojusznika z nich wszystkich — internet. Internet pozwolił nam rozwinąć się poza granice, które niedawno wydawały się niemożliwe do przekroczenia. Szczególnie dla ruchów przedstawiających niepopularne idee, trudne do przyjęcia z politycznej perspektywy, będących w mniejszości — dla takich ruchów internet to potężny sojusznik. Dopiero dzięki internetowi odkryliśmy, jak wielu nas jest i jak wiele jesteśmy w stanie zrobić!

Doktor Eamonn Butler jest współzałożycielem Adam Smith Institute, jednego z najważniejszych  wolnorynkowych think-tanków Wielkiej Brytanii,  stanowiącego intelektualne zaplecze reform Margaret Thacher.  Butler jest autorem kilkunastu książek o tematyce wolnorynkowej, w tym dostępnych po polsku Ludwig von Mises. Kompendium myśli ekonomicznej, Najlepsza książka o rynku. Jak przestać się martwić i pokochać wolny rynek. Niniejszy wywiad został przeprowadzony w St. Stephens Club w Londynie, podczas konferencji Austrian Economics: Past, Present, Future, zorganizowanej z okazji premiery nowej książki Butlera, pt. Austrian Economics. A Primer. Egzemplarz książki zasilił Bibliotekę Austriacką Instytutu Misesa w Warszawie.