Salerno: Co ma z tym wspólnego koszt?

7 stycznia 2011 Teksty komentarze: 74

Autor: Joseph T. Salerno
Tłumaczenie: Monika Sznajder
Źródło: mises.org
Wersja PDF

Trzy tygodnie temu przeczytałem informację, iż na aukcji zorganizowanej przez Sotheby w Genewie sprzedano wyszukany, 24.78-karatowy diament „o intensywnie różowym kolorze” za cenę 46 158 674 dolarów. Zakupu „Różowego Graffa”, jak go nazwano zaraz po transakcji, dokonał londyński jubiler Laurence Graff, ustanawiając tym samym rekordową cenę za kamień szlachetny wystawiony na aukcję — ponad podwójnie wyższą od poprzedniego rekordu, 24.3 milionów dolarów, za które Graff kupił 35.56-karatowy niebieski diament Wittelsbacha w 2008 r. Nigdzie w artykule nie znajdziemy wzmianki o kosztach produkcji któregokolwiek z tych kamieni, choć przypuszczam, że w obu przypadkach były nikłym ułamkiem ceny samego diamentu.

W zeszłym tygodniu wybrałem się z żoną do Walgreena, aby kupić figurki bożonarodzeniowe do postawienia przed domem. Naszą uwagę przykuł bałwan na wystawie i postanowiliśmy go kupić, ale, jak się okazało, został już wyprzedany. Moja żona, negocjatorka z natury, zaproponowała menadżerowi sklepu sprzedaż bałwana z wystawy z pięciodolarowym upustem. Zgodził się, mimo iż bałwan z wystawy kosztował prawdopodobnie sklep pięć lub dziesięć dolarów więcej niż te w sklepie, jako że należy wliczyć dodatkową godzinę pracy sprzedawcy w celu rozpakowania produktu i złożenia go.

Zeszłej nocy chciałem kupić przez Internet bilety na mecz New Jersey Nets jako prezent gwiazdkowy. Netsowie to drużyna NBA, która przenoszona jest z New Jersey do Brooklynu w Nowym Jorku, ale tymczasowo (przez dwa najbliższe lata) gra w Prudential Center w Newark w stanie New Jersey. Dwunastego grudnia Netsi grają przeciwko Los Angeles Lakers. Ceny biletów w górnej, narożnej sekcji zaczynają się od 24 dolarów, w niższej centralnej części od 160 a najniżej, gdzie możemy często zobaczyć sławnych ludzi, od 400. Dwa dni później Netsi grają mecz z 76ersami z Filadelfii: ceny biletów to odpowiednio jeden, dwadzieścia dziewięć i sto pięćdziesiąt dolarów. Zatem różnica w cenie w tych samych sektorach na mecz Lakersi kontra 76ersi jest dwa i pół razy wyższa w przypadku najdroższych miejsc i dwadzieścia cztery razy wyższa w przypadku najtańszych. Prawdopodobnie średni koszt organizacji meczu koszykarskiego na jednego widza w tej samej sekcji jest identyczny dla obu meczów i niewiele się różni w przypadku ludzi zajmujących inne miejsca na tym samym meczu.

Pomimo niezliczonych przykładów tego typu, z którymi regularnie spotykamy się podczas zakupów, większość ludzi nadal wychodzi z założenia, że koszty produkcji określają cenę. Co więcej, wierzą, że jeśli cena znacznie przewyższa koszty produkcji, jest to wynik oszustwa finansowego, monopolu albo jakiegoś innego, podłego systemu wprowadzonego przez producentów. Jednak, jak to znakomicie wytłumaczył prawie 140 lat temu Carl Menger, założyciel austriackiej szkoły ekonomii, wydatki ponoszone podczas produkcji danego towaru są całkowicie nieistotne w obliczu ustalenia jego ceny. Według Mengera cena rynkowa konkretnego dobra jest określana wyłącznie przez relatywne oszacowanie przez konsumentów i sprzedawców wartości tego dobra oraz wartości pieniędzy, przy uwzględnieniu dostępnej w danej chwili ilości dobra. Koszt poniesiony na pozyskanie siły roboczej i innych materiałów potrzebnych do wyprodukowania dobra nie ma absolutnie żadnego wpływu na cenę, którą ludzie są obecnie skłonni zapłacić w celu jego nabycia.

Menger posunął się nawet dalej, pokazując, że koszty produkcji towarów są tak naprawdę określane przez ich (przewidziane) ceny sprzedaży. Posługując się przykładem tytoniu, Menger twierdził, że jeśli ludzie straciliby całkowicie chęć korzystania z niego, wówczas nie tylko spadłyby do zera ceny papierosów, cygar i fajek, ale również tytoń i urządzenia stworzone do produkcji tych towarów przestałyby osiągać cenę wyższą niż zero niezależnie od poniesionych kosztów produkcji.

Dla Mengera i dzisiejszych członków szkoły austriackiej podstawowym źródłem wartości są nieprzerwane starania każdego człowieka, aby wykorzystać swoje rzadkie zasoby i pieniądze w celu polepszenia własnego dobrobytu poprzez interakcje w handlu i osiągnięcie najważniejszych celów i pragnień oraz rezygnację z tych mniej istotnych. Obserwowane przez nas ceny rynkowe i koszty produkcji są po prostu manifestacją tego konfliktu pomiędzy rzadkością dóbr a nieograniczonymi potrzebami ludzkiej duszy. Jedynymi adekwatnymi „kosztami alternatywnymi” towarów, które kupujemy, są zarówno obecne lub przyszłe dobra, których się wyrzekamy oraz możliwa satysfakcja, z której rezygnujemy. To subiektywne doświadczenie wyrzeczenia i poświęcenia — i nie chodzi tu o jakąś odnotowaną sumę pieniędzy, którą w zeszłym miesiącu lub roku temu przekazał jeden człowiek drugiemu na wykonanie zlecenia — będzie ceną, która wpłynie na nasze decyzje dotyczące doboru towaru i tym samym określi koszty, które poniesiemy w okresie zakupów bożonarodzeniowych.

Dzisiejsi ekonomiści głównego nurtu opisują mengerowsko-austriacką teorię ceny jako „ekstremalną” i „stronniczą” oraz kładącą zbyt duży nacisk na wartość subiektywną, a ignorującą koszty produkcji. To jednak dokładnie owa stronniczość austriackiej teorii nadaje sens naszym rynkowym doświadczeniom. Drożej wyprodukowany bałwan „wystawowy” zostaje sprzedany za niższą cenę niż bałwan pakowany, ponieważ dla większości klientów jest on „używanym” przedmiotem o mniejszej wartości. Nie biorą pod uwagę włożonych wysiłków i wynagrodzenia sprzedawcy. Różowy Graff osiągnął tak wysoką cenę na aukcji, ponieważ jest tak bardzo rzadki w stosunku do ilości ludzi chcących go mieć oraz siły ich pragnienia posiadania go. Nawet jeśli koszty produkcji takiego diamentu pozostałyby takie same, nagłe odkrycie dziesięciu tysięcy diamentów identycznych z Różowym Graffem obniżyłoby jego cenę znacznie poniżej tej osiągniętej na aukcji. Nie muszę też uzasadniać tego, że cena tego samego miejsca na trybunach po dwóch dniach może osiągać różnicę 2300%, ponieważ dla większości fanów koszykówki uczestnictwo w meczu ze świetnymi Lakersami, o wspaniałej tradycji, którzy pokonują słabych Netsów, jest zdecydowanie bardziej preferowanym wyborem niż oglądanie nudnych zawodów między Netsami i równie nieszczęsnymi 76ersami.

Prawa dotyczące wartości i ceny odkryte przez Carla Mengera są uniwersalne i niezmienne. Są prawdziwe i będą stosowane wszędzie i bez przerwy tak długo, jak ludzie będą świadomie dążyć do polepszenia swojego dobrobytu, posługując się niewielką ilością dostępnego czasu, energii, pieniędzy i materialnych środków, aby osiągnąć najważniejsze cele.

A teraz pozwólcie, że sprawdzę, czy cena niesprzedanych biletów na mecz Netsi kontra 76ersi spadła już poniżej dolara.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Joseph Salerno

Joseph Salerno jest profesorem na Pace University w Nowym Jorku.

Pozostałe wpisy autora:

74 Komentarze “Salerno: Co ma z tym wspólnego koszt?

  1. proste i genialne..ten artykuł powinni przeczytać Ci którzy tracą czas na poszukiwanie wewnętrznej wartosci złota etc..choc pewnie uznają takiego podejscie za nienaukowe

  2. Pomimo niezliczonych przykładów tego typu, z którymi regularnie spotykamy się podczas zakupów, większość ludzi nadal wychodzi z założenia, że koszty produkcji określają cenę. Co więcej, wierzą, że jeśli cena znacznie przewyższa koszty produkcji, jest to wynik oszustwa finansowego, monopolu albo jakiegoś innego, podłego systemu wprowadzonego przez producentów.
    ————————————
    Ludzie mają rację. Każdy system musi opierać się na jakiejś logice. Cena=koszty produkcji+marża. To równanie jest logiczne i zrozumiałe dla wszystkich. I to równanie powinno być codziennością w gospodarce.
    ————————————
    Jednak, jak to znakomicie wytłumaczył prawie 140 lat temu Carl Menger, założyciel austriackiej szkoły ekonomii, wydatki ponoszone podczas produkcji danego towaru są całkowicie nieistotne w obliczu ustalenia jego ceny.
    ————————————
    Bzdura kompletna. Dlaczego nowy rower kosztuje 1.500 zł, a nie 50 zł?
    ————————————
    Według Mengera cena rynkowa konkretnego dobra jest określana wyłącznie przez relatywne oszacowanie przez konsumentów i sprzedawców wartości tego dobra oraz wartości pieniędzy, przy uwzględnieniu dostępnej w danej chwili ilości dobra. Koszt poniesiony na pozyskanie siły roboczej i innych materiałów potrzebnych do wyprodukowania dobra nie ma absolutnie żadnego wpływu na cenę, którą ludzie są obecnie skłonni zapłacić w celu jego nabycia.
    ————————————
    Koszty produkcji nie mają wpływu na cenę. Śmiechu warte.

  3. „Koszty produkcji nie mają wpływu na cenę. Śmiechu warte.”

    No i faktycznie. Twoje potężne, jednoznaczne argumenty przekonały nas, że Menger nie miał racji, a ceny zależą od kosztów produkcji 🙂

    Drogi „Naprzód”, może (skoro już postanowiłeś napisać komentarz) wysilisz się trochę bardziej i wyjaśnisz nam dlaczego to nie rzadkość dobra i chęć jego nabycia przez konsumentów a koszty produkcji tłumaczą jego cenę?

    Koszty produkcji 1 litra wody mogą być znikome (powiedzmy, że ok. $0,20). Ale ten sam litr wody może być dla jakieś osoby, która znalazła się akurat na pustyni, o wiele więcej wart niż np. 10 ton miedzi (obecnie kosztuje około $93.895,00). A przecież koszt wytworzenia 10 ton miedzi jest większy niż koszt wytworzenia 1 litra wody 🙂 Zapytasz „po co nam 10 ton miedzi na pustyni, skoro umieramy z pragnienia i potrzebujemy wody?”. No i właśnie w tym rzecz. To nasze potrzeby w danym momencie (chęć posiadania, „skonsumowania”) i rzadkość dobra wpływają na jego cenę.

  4. Koszty produkcji 1 litra wody mogą być znikome (powiedzmy, że ok. $0,20). Ale ten sam litr wody może być dla jakieś osoby, która znalazła się akurat na pustyni, o wiele więcej wart niż np. 10 ton miedzi (obecnie kosztuje około $93.895,00). A przecież koszt wytworzenia 10 ton miedzi jest większy niż koszt wytworzenia 1 litra wody 🙂 Zapytasz „po co nam 10 ton miedzi na pustyni, skoro umieramy z pragnienia i potrzebujemy wody?”. No i właśnie w tym rzecz. To nasze potrzeby w danym momencie (chęć posiadania, „skonsumowania”) i rzadkość dobra wpływają na jego cenę.
    ——————————————-
    To chyba typowe dla szkoły austriackiej, czyli powoływanie się na skrajne przypadki (woda na pustyni) i formułowanie na tej podstawie ogólnych teorii ekonomicznych. A moje pytanie jest proste. Dlaczego nowy rower kosztuje 1.500 zł, a nie 50 zł?

  5. @2
    Kto ustala koszty?

    Koszt produkcji maszyny do pisania to około 1000zł, z marżą i podatkami maszynę do pisania powinniśmy kupić w cenie 1500-2000zł, gdzie można kupić maszyny do pisania?

    Jaki jest koszt produkcji laptopa? Dlaczego kilka lat temu najprostszy laptop kosztował 4000zł, a teraz można kupić dużo lepsze za 2000zł?

    Kupiłem ładnie wydaną, grubą książkę w księgarni za 5 zł, dla mnie miała bardzo ciekawą tematykę. Czyżby koszt produkcji książki był dużo niższy niż 5 zł? Dlaczego „Ludzie działanie” sprzedaje się w cenie 100 zł?

  6. @Naprzód:
    „Dlaczego nowy rower kosztuje 1.500 zł, a nie 50 zł?”
    ———————-
    Ponieważ chęć ludzi do posiadania nowego, sprawnego i ładnego roweru jest większa niż chęć posiadania starego, rozpadającego się rzęcha. Nie ma w tym nic odkrywczego.

    Ludzie chcą zapłacić tylko 50 zł za stary rower, ponieważ stosunkowo mało ludzi chce go mieć, a jest ich na rynku stosunkowo dużo. Ludzi nie obchodzi, że 10 lat temu koszt wyprodukowania tego roweru mógł wynosić 500zł.

    Gdyby odwrócić sytuację: tzn gdyby nikt nie chciał jeździć rowerami (ani posiadać ich z innych powodów, np kolekcjonerskich) to ich cena spadłaby w okolice 0.

    ————–
    „To chyba typowe dla szkoły austriackiej, czyli powoływanie się na skrajne przypadki”
    ————–

    Nie do końca. Dokładnie to samo mówi prawo podaży i popytu, akceptowane w skali mikro przez większość innych nurtów w ekonomii. Tzn inne nurty ekonomii także twierdzą, że koszt jest pojęciem subiektywnym (w skali mikroekonomicznej). Różnica polega na tym, że austriacy przekładają to prawo na skalę makroekonomiczną, a inne nurty często nie.

  7. Pan Salerno nie mógł wybrać gorszego przykładu, niż handel diamentami, który stanowi bezprzykładny światowy monopol jednej firmy De Beers, sterującej podażą i cenami na świecie. Kula w płot.

    Wniosek, że możliwa do uzyskania cena zależy od popytu jest banalnie oczywista. Równie oczywista jest zależność ceny od kosztów produkcji. Komentatorzy na siłę staraja się znleźć konflikt tam, gdzie go nie ma.

  8. Jaki jest koszt produkcji laptopa? Dlaczego kilka lat temu najprostszy laptop kosztował 4000zł, a teraz można kupić dużo lepsze za 2000zł?
    —————————————
    Najpierw były ceny za wysokie, a potem ceny spadły do prawidłowego poziomu. Austriacy nie wiadomo dlaczego nazywają to deflacją. A przecież to jest inflacja. O postępie technologicznym nie będę tutaj pisał.
    —————————————
    Kupiłem ładnie wydaną, grubą książkę w księgarni za 5 zł, dla mnie miała bardzo ciekawą tematykę. Czyżby koszt produkcji książki był dużo niższy niż 5 zł? Dlaczego „Ludzie działanie” sprzedaje się w cenie 100 zł?
    —————————————
    Brakuje mi w Polsce instytucji, która zbadałaby szczegółowo ceny konkretnych produktów. Konsumenci powinni wiedzieć dlaczego dana rzecz kosztuje akurat tyle.
    —————————————
    Ludzie chcą zapłacić tylko 50 zł za stary rower, ponieważ stosunkowo mało ludzi chce go mieć, a jest ich na rynku stosunkowo dużo. Ludzi nie obchodzi, że 10 lat temu koszt wyprodukowania tego roweru mógł wynosić 500zł.
    —————————————
    Zapewniam Pana, że znalazłbym wielu chętnych do kupienia nowego roweru za 50 zł. Dlaczego więc nowy rower nie kosztuje 50 zł?
    —————————————
    @4 Ponieważ istnieje popyt na nowy rower za 1500 zł.
    —————————————
    Gdyby nowy rower kosztował 50 zł, to byłby jeszcze większy popyt. Dlaczego więc nowy rower nie kosztuje 50 zł?

  9. @8
    Nieprawda. De Beers jeszcze przed procesem o kartelizację kontrował nie więcej niż 40% rynku.
    M. Friedman pisząc o De Beers ze 30 lat temu strzelił byka.

    @9
    Co to jest prawidłowy poziom cen? Jakim sposobem laptopy miały nieprawidłowy poziom cen? Dlaczego 2000 zł jest prawidłowym poziomem cen, a nie 1500 zł?
    Jacy austriacy nazywają to deflacją?
    Dlaczego spadek cen jest inflacją?

    Ależ w Polsce były takie instytucje, nawet ustalały ceny, np.
    Art. 1. 1. Dekretu z 1953 r.:
    Rada Ministrów ustala:
    1) ceny detaliczne artykułów powszechnego użytku lub wytyczne dla ustalania tych cen,
    2) opłaty i stawki taryfowe za podstawowe usługi świadczone ludności
    Wszyscy wiedzieli, ile co kosztuje, korzystali z tego bardzo skrupulatnie:
    http://www.stalin.tv/absurdy/zur.html

    Jeszcze raz: ponieważ istnieje popyt na nowy rower za 1500zł. Dlaczego producent musiałby zmieniać technologię i obniżać koszty, żeby wyprodukować jakieś toczydło za 50zł, skoro może sprzedawać za 1500zł? Popyt jest też na rowery za 15 000 zł i za 500 zł.
    „Rower” nie jest kategorią homogeniczną (całe szczęście).

    Czy Naprzodzie zajmujesz się biznesem? Produkcją?

    Współpracuję z małymi przedsiębiorcami, dla tych którzy coś produkują, pojęcie „koszt” jest bardzo umowne, podobnie jak kalkulacja w oparciu o „koszty”. Ot z doświadczenia i teorii austriackiej:
    Czy jeśli przedsiębiorca jedzie na wakacje, to jest to składowa kosztu produktu?
    Czy jeśli budowa prototypu zajmuje pół roku i wydaje się na materiały 30 000 zł, to jaki powinien być koszt produkcji w serii? Jak duża powinna być ta seria?
    Dlaczego zdjęcia w galerii kosztują po 1000 zł sztuka, skoro wykonane są na papierze barytowym za 20zł, odczynniki to wykonania odbitki przy jednym procesie kosztują 1 zł, rama poniżej 50 zł, a wykonanie dobrej odbitki to kilka godzin pracy?
    Ile kosztuje praca?
    Dlaczego początkujący murarz zarabia więcej niż początkujący lekarz?

  10. jak z tak banalnych kwestii mozna robic problem? Przyjmijmy że cena= koszt+marża. Przyjmijmy dla uproszczenia że koszt jest constant(w rzeczy samej nie jest, bo zalezy od ceny surowców,transportu pracy,podatków ,łapówek etc i zmienia sie w czasie!) ). Po tym uproszczeniu przyjrzyjmy sie marży! Chcemy zarobic jak najwięcej- ustalamy marże na 10 000% A czemu nie? Jesli po jakims przyjętym przez nas za „rozsądny” czasie sprzedamy za ustalona w ten sposób sume zadowalająca nas ilosc towaru to taka będzie cena naszego wyrobu. Ale jesli nie sprzedamy czyli nie będzie odpowiedniego popytu to obniżamy cenę. I może sie okazać, że nasza marża zejdzie do 1%. Jeśli sie okaże że po tej cenie jest bardzo wielu chętmych do zakupu towaru w duzych ilościach to po takiej cenie go produkujemy az do chwili gdy ludzie nasyca sie towarem. Może to nastapic ale nie musi. Zalezy to od towaru i jego zamienników. Ale może być tez tak,że nawet z marża 0,000001% 😉 nasz towar nie znajdzie nabywcy.Wtedy to co już wyprodukowalismy sprzedajemy z marża UJEMNĄ! Czyli ze stratami! Ot, powiedzmy wyjątkowo nieudany rower za 50 złotych. Ale gdy wyprzedamy odpowiednia ilość( niekoniecznie wszystko)na pewno nie będziemy kontynuowac produkcji roweru po cenie przynoszacej nam straty!!Produkujemy dla zysku! Na tym polega konkurencja że kto nie potrafi osiągnąć ZYSKU własnego oferując odpowiedni towar lub usługe ten wypada z gry.Problem mamy więc rozwiązany.: teoretycznie koszt nie ma żadnego wpływu na cenę! Ale na rynku istnieja na dłuższą metę lub w przeważającej ilości towary o cenach wyższych od kosztu produkcji( nie dlatego że koszt wpływa na cenę!) dlatego ,że po cenie niższej od kosztów zanika PODAŻ. Bo kto ma ten produkt dostarczać? Aniołki? To jest tak proste że nie rozumiem jak mozna pytac dlaczego nie ma rowerów nowych za 50 złotych…

  11. @S.C. #11

    Źródło – Polskie Towarzystwo Gemmologiczne:
    „(…) Dominujący wpływ na rynku diamentowym ma organizacja o nazwie De Beers Group. Zrzesza ona producentów, importerów i eksporterów, dystrybutorów hurtowych i detalicznych, a poprzez różne organizacje wpływa na giełdy, syndykaty i kartele oraz mniejsze lub większe firmy jubilerskie. Dzięki tym powiązaniom (poprzez swoich członków lub przedstawicieli) De Beers Group kontroluje ok. 95% światowego rynku diamentów jubilerskich i przemysłowych; jest też liderem w dziedzinie produkcji (20 kopalń dających ok. połowy światowej produkcji diamentów). Do najważniejszych członków tej organizacji należą:

    The Beers Consolidated Mines Ltd., De Beers Centenary AG, The Diamond Co., De Beers Industrial Diamond Division, The Diamond Trading Company, The Diamond Purchasing & Trading Company, Idustrial Distributors, The Beers Holdings, De Beers European Holding, De Beers Industrial Co. oraz Rand Selection Co.”

    Proszę podać swoje źródło, skąd ma Pan 40% a nie 95%.

  12. Co to jest prawidłowy poziom cen? Jakim sposobem laptopy miały nieprawidłowy poziom cen? Dlaczego 2000 zł jest prawidłowym poziomem cen, a nie 1500 zł?
    ————————————
    Spadek ceny o połowę nie jest normalnym zjawiskiem. Zachodzi tutaj podejrzenie oszustwa. Należy przypuszczać, że ceny od początku powinny wynosić 2.000 zł.
    ————————————
    Jacy austriacy nazywają to deflacją?
    ————————————
    Był wcześniej artykuł na tej stronie o deflacji i spadku cen komputerów.
    ————————————
    Dlaczego spadek cen jest inflacją?
    ————————————
    Najpierw był wzrost ceny (z normalnej 2.000 na zawyżoną 4.000), a potem spadek ceny (z zawyżonej 4.000 na normalną 2.000). W sumie jest to inflacja, bo cena powinna być stała i powinna wynosić 2.000.
    ————————————
    Jeszcze raz: ponieważ istnieje popyt na nowy rower za 1500zł. Dlaczego producent musiałby zmieniać technologię i obniżać koszty, żeby wyprodukować jakieś toczydło za 50zł, skoro może sprzedawać za 1500zł? Popyt jest też na rowery za 15 000 zł i za 500 zł.
    „Rower” nie jest kategorią homogeniczną (całe szczęście).
    ————————————-
    Czyli jednak cena zależy od kosztów produkcji?
    ————————————-
    Czy jeśli przedsiębiorca jedzie na wakacje, to jest to składowa kosztu produktu?
    ————————————-
    Oczywiście nie.
    ————————————-
    Czy jeśli budowa prototypu zajmuje pół roku i wydaje się na materiały 30 000 zł, to jaki powinien być koszt produkcji w serii? Jak duża powinna być ta seria?
    ————————————–
    To trzeba wyliczyć ile trzeba wyprodukować.
    ————————————–
    Dlaczego zdjęcia w galerii kosztują po 1000 zł sztuka, skoro wykonane są na papierze barytowym za 20zł, odczynniki to wykonania odbitki przy jednym procesie kosztują 1 zł, rama poniżej 50 zł, a wykonanie dobrej odbitki to kilka godzin pracy?
    ————————————–
    Gdyby ludzie znali koszty wytworzenia poszczególnych produktów, to w wielu przypadkach sprzedaż tych produktów spadłaby. To jest problem, że ludzie tego nie wiedzą i przepłacają. Dlatego potrzebna jest instytucja, która otworzy ludziom oczy.
    ————————————–
    Ile kosztuje praca?
    Dlaczego początkujący murarz zarabia więcej niż początkujący lekarz?
    ————————————–
    A ile zarabiają początkujący murarz i lekarz?

  13. @13 De Beers: http://www.debeersgroup.com/en/Media-centre/Press-releases/2008/De-Beers-presentations-to-Sightholders/
    „De Beers produces and markets approximately 40 percent of the world’s supply of rough diamonds”.

    W procesach sadowych podawane były podobne liczby.

    Diamenty syntetyczne – w procesie sądowym z 1994 / 2004 r. (Ohio) zarzucano GE i De Beers próbę kontroli 80% rynku, w sensie wpływania na ceny (GE miało odpowiednią technologię wytwarzania diamentów).

  14. @12
    „że po cenie niższej od kosztów zanika PODAŻ”

    Weźmy przypadek kiedy produkowane są wyroby które składają się z surowców które nie mają alternatywnego zastosowania, mogą być użyte tyko do produkcji tego jednego dobra.
    następuje spadek popytu na wyroby do takiego stopnia że cena jest niższa od kosztów tych surowców.
    W takim razie przedsiębiorca obniża popyt na surowce, skoro surowce nie mają alternatywnego zastosowania to producent tych surowców również obniża cenę, do takiego poziomu aż zacznie się opłacać produkować wyroby.
    Widać na tym przypadku wyraźnie że to popyt na dobro finalne wpływa na poziom kosztów, a nie koszty na cenę.

  15. @ 16 RACJA ale dlatego założyłem na początku że koszt jest constant! Aby ułatwic zrozumienie zwolennikom kosztowej teorii cen, że sie mylą:) Nie rozpatrywałem zmiany KOSZTÓW wraz ze zmianami popytu>Zreszta w zasadzie to tez opisałem tyle że wtedy producent surowca jest tym przedsiębiorca ktory MUSI obniżac cene swojego wyrobu ( dla kogos innego będącego surowcem) bo zmalał POPYT. A że ten popyt tworzy kolejny przedsiębiorca to nie zmienia istoty sprawy 🙂 Na szczęście to ciągłe szukanie przez popyt jak najlepszych produktów po jak najniższej cenie powoduje że przedsiębiorcy musza obniżac koszty np poprzez technikę etc…

  16. @14
    Oszustwa, hmm 🙂 W początkach XX wieku samochody w USA kosztowały kilka tysięcy dolarów, księgowy koszt produkcji to również były tysiące. Model T Forda był znacznie tańszy, w szczytowym okresie produkcji kosztował 500-600$, a Ford płacił swoim robotnikom więcej niż wynosiła średnia tygodniówka dla robotników na rynku. Po prostu Ford znalazł taką cenę, która pozwoliła mu zmaksymalizować produkcję i rozwój firmy, a dzięki swojej przedsiębiorczości księgowe koszty produkcji obniżył kilkukrotnie.
    Z laptopami była identyczna historia. Producenci zobaczyli jak duży jest popyt, nasiliła się konkurencja, spadały ceny, dla utrzymania zyskowności produkcji nastąpiły zmiany w technologii produkcji (choćby przeniesienie fabryk do Chin). IBM musiał nie wytrzymał i został kupiony przez Lenovo itd itd. Na rynku polskim konkurencja i otwieranie rynku spowodowały spadek cen.
    Oprócz urzędów nakładających podatki, regulujących rynek i ingerujących w umowy, nie widzę tu żadnych oszustów.
    -Zostańmy przy spadek cen, wzrost cen – dodanie zmian podaży pieniądza potem.
    -Wałkujmy do skutku: cena nie zależy od kosztów produkcji (i jeszcze – koszty są kategorią subiektywną). Parafrazując Misesa: to oczywiste, że w kalkulacji przedsiębiorcy historyczne ceny są wyższe niż koszty księgowe, inaczej taki przedsiębiorca stałby się bankrutem.
    -No widzisz, wakacje przedsiębiorcy moim zdaniem mogą być składową kosztu produktu.
    -Ile „trzeba” wyprodukować tego produktu? 🙂 Miałem na myśli coś zupełnie nowego, całkowicie nowy, fascynujący produkt, w dodatku ten przedsiębiorca jest jedynym producentem tego cacka na świecie. I wiesz – nie znamy popytu na ten produkt i nie znamy ceny, która pozwoli na realizację marzeń tego przedsiębiorcy i rozwój firmy. Jeśli znajdziemy cenę, znajdziemy też koszty księgowe, w jakich musimy się zmieścić. Może się okazać, że wakacje przedsiębiorcy będą dobre, a może ich w ogóle nie będzie?
    -„To jest problem, że ludzie tego nie wiedzą i przepłacają. Dlatego potrzebna jest instytucja, która otworzy ludziom oczy.” To jest marksizm. Ingerujesz w wolna wole ludzi, którzy chcą zawierać dobrowolne umowy i płacić tyle, ile im się podoba, np. 1 000 000 USD za zdjęcie z autografem ulubionego aktora. Ignorujesz również podstawowe prawa ekonomii (popyt).
    -W krajach w których dominuje wolny rynek, początkujący lekarz zarabia więcej niż początkujący murarz. W Polsce praca początkującego lekarza jest ściśle regulowana przez państwo, praca murarza jest rynkowa (i taki murarz ma wspaniała alternatywę – pracować w szarej strefie i brać zasiłki socjalne, czego nie może robić początkujący lekarz).

    -Ile ma kosztować praca? Marks się na tym całkowicie wyłożył 🙂

  17. @Szymon
    Dzięki za linka. Przypomniał mi się także film dokumentalny o De Beers, tam także powiedziane było o monopolu na rynku diamentów. Wydaje mi się, że faktycznie 40% może dotyczyć całego rynku diamentów a 95% może tylko brylantów?

    Tak czy siak, moim zdaniem, przykład z diamentem jest fatalny.

  18. To mój pierwszy wpis, ale nie można już czytać Waszych komentarzy.

    Proszę, czytajcie ze zrozumieniem: „Koszt poniesiony na pozyskanie siły roboczej i innych materiałów potrzebnych do wyprodukowania dobra nie ma absolutnie żadnego wpływu na cenę, którą ludzie są obecnie skłonni zapłacić w celu jego nabycia.” kluczowe słowa to tutaj „SĄ SKŁONNI”, tzn., że skoro uznam, że jakiś produkt jest dla mnie za drogi, to tłumaczenie mi, ile pracy i nakładów on kosztował, niczego nie zmieni. Nie ma nabywców. Przykład? Zdarza się że wysokobudżetowy film jest klapą.

    Jednak z drugiej strony…
    „[ludzie] wierzą, że jeśli cena znacznie przewyższa koszty produkcji, jest to wynik oszustwa finansowego, monopolu albo jakiegoś innego, podłego systemu wprowadzonego przez producentów” – nie zdarzało się nigdy coś takiego? Ta wiara, to na pewno tylko i wyłącznie mit? W takim razie po co są urzędy antymonopolowe?

    Bałwan z wystawy droższy, bo wyjęty z pudełka i postawiony…ale czy tam, gdzie JA chcę? To, że ktoś go złożył i wystawił, to wcale nie jest praca wykonana dla mnie, praca, za którą miałbym płacić. Jak kupuję używanego laptopa, z którym goś był w Ameryce, to mam mu zwrócić za samolot?

    Mecz koszykówki: bilet przed samym meczem może kosztować poniżej kosztów „produkcji”, bo zasada tego biznesu jest podobna do teatrów i sprzedawanych w nich wejściówek, aby nie było pustych miejsc. Ważne, ze w sumie właściciel wyjdzie na swoje. Zarobi na droższych biletach i zapełni widownię tańszymi, bo zazwyczaj lepsze to niż puste krzesło.

    „Menger posunął się nawet dalej, pokazując, że koszty produkcji towarów są tak naprawdę określane przez ich (przewidziane) ceny sprzedaży.” Czy to nie załatwia sprawy? 20 kometarzy a połowa wydaje się być napisana z niezrozumienia tematu. Śmiejemy się z Amerykanów, ich instrukcji i ostrzeżeń („Uwaga gorąca kawa!”), a sami nie mamy na tyle rozsądku, by czepiać się tego, co w artykule złe, ale też samemu myśleć? Czy trzeba tłumaczyć każdemu i za każdym razem, że w produkcji chodzi o zysk i w okresie rozliczeniowym (różnie rozumianym) każdy przedsiębiorca produkuje POWYŻEJ kosztów produkcji? Czy rozważanie innej opcji ma coś wspólnego z ekonomią? Działalność cherytatywna jest dobra i chwalić trzeba, ale chyba tutaj nie o tym… Musimy sobie nawzajem przypominać, że w dzień słońce świeci a w nocy jest ciemno?

  19. Koszty nie mogą stanowić ostatecznego wyjaśnienia poziomu danej ceny, bo same koszty są… cenami. Tyle, że środków produkcji.

    Ostatecznie sprawa sprowadza się do tego, że koszty produkcji mają wpływ na cenę tylko w taki sposób, że koszty są wynikiem wszystkich alternatywnych zastosowań czynnika produkcji.

    Czynnik produkcji A może być wykorzystany do produkcji dóbr X, Y i Z. Na wszystkie jest popyt, tym samym wszystkie wywołują popyt na A. Zwiększenie popytu na Y może mieć przez to wpływ na cenę X. Ale nie wynika to z tego, że koszt jest ostateczną przyczyną istnienia takiej, a nie innej ceny, a z tego, że poprzez koszt manifestuje się popyt na alternatywne zastosowanie środka A (innymi słowy, popyt na inne dobra). Dlatego Austriacy argumentują, że to strona popytowa ostatecznie wyjaśnia ceny, a stwierdzenie, że ceny determinowane są przez koszty jest – w najlepszym w wypadku – mylące.

    Świetny esej na ten temat to Bohm-Bawerka Ultimate Standard of Value. http://mises.org/etexts/ultimate.pdf

    Bardziej niecierpliwym polecam strony 18-22 tekstu Roberta P. Murphyego krytykującego Kevina Carsona:
    http://mises.org/journals/jls/20_1/20_1_3.pdf

  20. Oszustwa, hmm 🙂 W początkach XX wieku samochody w USA kosztowały kilka tysięcy dolarów, księgowy koszt produkcji to również były tysiące. Model T Forda był znacznie tańszy, w szczytowym okresie produkcji kosztował 500-600$, a Ford płacił swoim robotnikom więcej niż wynosiła średnia tygodniówka dla robotników na rynku. Po prostu Ford znalazł taką cenę, która pozwoliła mu zmaksymalizować produkcję i rozwój firmy, a dzięki swojej przedsiębiorczości księgowe koszty produkcji obniżył kilkukrotnie.
    —————————————–
    Nie znam dokładnie tego przypadku, więc nie będę się w tej kwestii wypowiadał.
    —————————————–
    Z laptopami była identyczna historia. Producenci zobaczyli jak duży jest popyt, nasiliła się konkurencja, spadały ceny, dla utrzymania zyskowności produkcji nastąpiły zmiany w technologii produkcji (choćby przeniesienie fabryk do Chin). IBM musiał nie wytrzymał i został kupiony przez Lenovo itd itd. Na rynku polskim konkurencja i otwieranie rynku spowodowały spadek cen.
    —————————————–
    Przy zwiększonym popycie należy zwiększać podaż, a nie ceny. W przeciwnym razie mamy do czynienia z inflacją. I to jest jedna z głównych chorób każdej gospodarki – zwiększanie ceny przy zwiększonym popycie. Inaczej mówiąc jest to po prostu złodziejstwo. Nie zmieniły się koszty produkcji, a cena wzrosła – coś tu jest nie tak.
    —————————————–
    -Wałkujmy do skutku: cena nie zależy od kosztów produkcji (i jeszcze – koszty są kategorią subiektywną). Parafrazując Misesa: to oczywiste, że w kalkulacji przedsiębiorcy historyczne ceny są wyższe niż koszty księgowe, inaczej taki przedsiębiorca stałby się bankrutem.
    —————————————–
    A moja odpowiedź jest taka. Nowy rower o przeciętnych parametrach nie kosztuje 50 zł, ponieważ koszty produkcji są o wiele wyższe i przy takiej cenie producent po prostu poszedłby z torbami. Tak więc cena jak najbardziej zależy od kosztów produkcji.
    —————————————–
    -No widzisz, wakacje przedsiębiorcy moim zdaniem mogą być składową kosztu produktu.
    —————————————–
    Absolutnie się nie zgadzam. Wakacje nie są kosztem wytworzenia danego produktu.
    —————————————–
    -Ile „trzeba” wyprodukować tego produktu? 🙂 Miałem na myśli coś zupełnie nowego, całkowicie nowy, fascynujący produkt, w dodatku ten przedsiębiorca jest jedynym producentem tego cacka na świecie. I wiesz – nie znamy popytu na ten produkt i nie znamy ceny, która pozwoli na realizację marzeń tego przedsiębiorcy i rozwój firmy. Jeśli znajdziemy cenę, znajdziemy też koszty księgowe, w jakich musimy się zmieścić. Może się okazać, że wakacje przedsiębiorcy będą dobre, a może ich w ogóle nie będzie?
    —————————————–
    Zysk=cena-koszty produkcji. Wakacje są zawarte w marży, a nie w kosztach produkcji.
    —————————————–
    -”To jest problem, że ludzie tego nie wiedzą i przepłacają. Dlatego potrzebna jest instytucja, która otworzy ludziom oczy.” To jest marksizm. Ingerujesz w wolna wole ludzi, którzy chcą zawierać dobrowolne umowy i płacić tyle, ile im się podoba, np. 1 000 000 USD za zdjęcie z autografem ulubionego aktora. Ignorujesz również podstawowe prawa ekonomii (popyt).
    —————————————–
    W nic nie ingeruję. Ale jestem ciekaw jak zmieniłby się rynek, gdyby przy każdej cenie podawać koszty produkcji np. jogurt cena 1,20 zł, koszty produkcji 0,80 zł, laptop cena 4.000 zł, koszty produkcji 1.800 zł. Jestem ciekaw czy ludzie kupiliby laptopa za 4.000 zł wiedząc, że koszty produkcji wyniosły 1.800 zł.
    —————————————–
    -W krajach w których dominuje wolny rynek, początkujący lekarz zarabia więcej niż początkujący murarz. W Polsce praca początkującego lekarza jest ściśle regulowana przez państwo, praca murarza jest rynkowa (i taki murarz ma wspaniała alternatywę – pracować w szarej strefie i brać zasiłki socjalne, czego nie może robić początkujący lekarz).
    —————————————–
    Czy lekarz powinien zarabiać więcej od murarza?
    —————————————–
    -Ile ma kosztować praca? Marks się na tym całkowicie wyłożył 🙂
    —————————————–
    To rzeczywiście jest trudne do oszacowania.

  21. Weźmy przypadek kiedy produkowane są wyroby które składają się z surowców które nie mają alternatywnego zastosowania, mogą być użyte tyko do produkcji tego jednego dobra.
    następuje spadek popytu na wyroby do takiego stopnia że cena jest niższa od kosztów tych surowców.
    W takim razie przedsiębiorca obniża popyt na surowce, skoro surowce nie mają alternatywnego zastosowania to producent tych surowców również obniża cenę, do takiego poziomu aż zacznie się opłacać produkować wyroby.
    Widać na tym przypadku wyraźnie że to popyt na dobro finalne wpływa na poziom kosztów, a nie koszty na cenę.
    —————————————-
    W tym przypadku popyt wpływa na wysokość marży, a nie na wysokość kosztów produkcji. Przy czym znowu tutaj mamy do czynienia z austriacką chorobą, czyli formułowaniem ogólnej teorii na podstawie odosobnionego przypadku.
    —————————————-
    Czy trzeba tłumaczyć każdemu i za każdym razem, że w produkcji chodzi o zysk i w okresie rozliczeniowym (różnie rozumianym) każdy przedsiębiorca produkuje POWYŻEJ kosztów produkcji? Czy rozważanie innej opcji ma coś wspólnego z ekonomią? Działalność cherytatywna jest dobra i chwalić trzeba, ale chyba tutaj nie o tym…
    —————————————-
    Mam akurat znajomego, który chce wypuścić na rynek nowy produkt w ilości 1.000 sztuk. W jaki sposób ustali on cenę jednostkową? To proste. Najpierw podliczy łączne koszty produkcji (i to jest absolutna podstawa), potem podzieli je przez ilość sztuk, które będzie chciał sprzedać, a następnie doda jakąś tam marżę do otrzymanego wyniku. Tak więc widać na powyższym przykładzie, że cena jak najbardziej zależy od kosztów produkcji.

  22. @25
    „W tym przypadku popyt wpływa na wysokość marży”

    Jeszcze raz, bo wiedze że nie dociera. produkt A jest produkowany z produktu B.
    Jeśli spadnie popyta na produkt A, to tym samym zmniejszy się produkcja, a to oznacza spadek popytu na dobro B a to sklei oznacza spadek ceny dobra B. popyt na dobro A determinuje cenę dobra B, czyli wpływa na poziom kosztów.

    „czyli formułowaniem ogólnej teorii na podstawie odosobnionego przypadku”

    To nie jest odosobniony przypadek, tak jest zawsze.

    Tak jak napisał Stanisław Kwiatkowski nie można wyjaśniać kształtowania się cen kosztami, bo koszty to również cena. Mówienie że ceny zależą od cen, to inaczej masło maślane.

  23. Komentarz Staszka (23) właściwie zamyka sprawę. Krótko i trafnie. Dodam tylko, że jeśli chodzi o „skrajne przypadki”, o których mowa w komentarzu 4, to nie są one specjalnością szkoły austriackiej. Tzw. paradoks wartości (cena wody i diamentów) intrygował ludzi na wiele wieków przed powstaniem ASE (zajmował się nim np. Kopernik).

    Zaryzykowałbym tu stwierdzenie, że naukę interesują przede wszystkim owe „skrajne przypadki”. Gdyby nikt nie zwracał uwagi na takie przypadki, to prawdopodobnie nadal wszyscy by uważali, że Ziemia jest płaska (co bystrzejsi zaczęli podejrzewać, że nie jest płaska, kiedy chcieli rozgryźć takie „skrajne przypadki”, jak zaćmienie Słońca itp.).

    Bardzo mnie cieszy święte oburzenie niektórych uczestników tej dyskusji, bo potwierdza, że publikacja takich tekstów jest potrzebna.

  24. Tak jak napisał Stanisław Kwiatkowski nie można wyjaśniać kształtowania się cen kosztami, bo koszty to również cena. Mówienie że ceny zależą od cen, to inaczej masło maślane.
    ———————
    To nie jest masło maślane. Cena produktu A zależy od ceny surowca B. Cena chleba zależy od ceny mąki. To chyba oczywiste.

  25. a ja bym poprosil ‚Naprzoda’ o zdefiniowanie pojecia ‚zlodziejstwa’.

    czy ktokolwiek kogos zmusza do kupowania rowerow po 1500? a moze kupujacy, ktorzy oprozniaja magazyny rowerow placac za nie 1500 biora udzial w jakims rodzaju paserstwa?:) A co z pracownikami fabryki, ktorzy zgarniaja tez czesc sumy, za jaka sprzedany zostal rower? Czy moze zakladamy, ze zarabiaja oni tylko tyle, zeby utrzymac ich przy zyciu, a prawdziwe krocie zgarniaja kapitalisci

    no, wowczas przynajmniej bylibysmy w domu 🙂

  26. Sam sprzedaje rzeczy kupowane prosto od producenta.

    Wiec moje wyjasnienie jest banalnie proste.
    Zaleznosc jest prosta – poki moge to sprzedaje z jak największa marżą (np 300-400%) jesli ludzie chca kupowac produkt po takiej cenie to sprzedaje je z duza marza tak dlugo jak sie da.
    Niestety czesc produktow nie sprzedaje sie tak dobrze i wg zasad popytu zmniejszam cene – jesli zainteresowanie jest bardzo male to musze zmniejszyc cene PONIZEJ kosztow produkcji – w tym wypadku rzeczywiscie w przypadku ustalania ceny nie graja koszty produkcji.

    Ale w przypadku normalnego rynku gdzie jest duza konkurencja i duza ilosc sprzedawanych produktow (np zywnosc, odziez artykuly kosmetyczne)

    to nikt mi nie wmówi że koszty nie definiują ceny produktu.

    Sami widzimy konkurencje miedzy cenami np w duzych sieciach, czy supermarketach – non-stop obnizki cenowe zeby zyskac wieksza ilosc klientow – chociaz popyt jest duzy, a przeciez nikt nie powie ze supermarkety sprzedaja odziez, czy zywnosc ponizej kosztow – bo wtedy juz dawno by zbankrutowały. Prawda jak zwykle lezy gdzies po srodku…
    Ale twierdzenie ze cane w zaden sposob nie zalezy od kosztow produkcji to według mnie totalna bzdura.

  27. Hmm, chyba wiem w czym jest problem. Pan (lub Pani) Naprzód zakłada, że cena to jest to co klient widzi wchodząc do sklepu naklejone na produkt.
    Otóż nie! To nie jest cena. To jest propozycja sprzedawcy za ile chce odstąpić mi ten towar. Przykładowo: wchodząc do supermarketu w zimie i widzę mrożone truskawki za 15 złotych. Stwierdzam, że to za drogo, wychodzę ze sklepu i nie kupuję, albo, w zamian za to, nie wiem, kupuję mandarynki za 8 zł kilogram. W tym przykładzie propozycja sprzedawcy (15 zł za truskawki) ceną NIE JEST, bo nie dochodzi do transakcji.
    Koszty produkcji więc nie mają wpływu na cenę, gdyż liczy się SUBIEKTYWNE podejście kupującego do kwestii tego czy produkt nie jest przypadkiem „za drogi”.

  28. @28
    „To nie jest masło maślane. Cena produktu A zależy od ceny surowca B. Cena chleba zależy od ceny mąki. To chyba oczywiste.”

    a od czego zależy cena mąki? od czego zależy cena zboża? Od czego zależy cena pracy rolnika? Od czego zależy cena ropy do ciągnika? itd. takie pytania można zadawać w nieskończoność i nigdy nie dojdzie się do istoty problemu.
    Po drugie kosztowe podejście nie tłumaczy dylematu wody i diamentów.

  29. @21 urzędy antymonopolowe sa do NICZEGO nie potrzebne. Biorą się z niezrozumienia istoty gospodarki wolnorynkowej, sa skutkiem interwencjonizmu, wynikają ze zmowy między rządami a niektórymi przesiebiorcami uzyskującymi dzieki temu sztuczny monopol itd. Sa inaczej nieudaną forma leczenia choroby za pomocą czynnika( państwa!) który te chorobę( monopol) wywołał. Gdyby nie ta ingerencja nie byłoby żadnych monopoli! Nie istnieja żadne monopole naturalne. Tylko siła władzy sprawia że sie pojawiają czyli sa skutkiem POLITYKI a nie wolnego rynku.
    Czy ktos ze zwolenników teorii kosztowej przeczytał co napisałem w 12 i zrozumiał? Koszt ma tylko taki wpływ na cenę że jesli cena spada poniżej kosztów a obniżenie kosztów nadal nie przynosi nam zysku to nasz produkt znika z rynku! Ale jest to własnie ten SKRAJNY przypadek ;)Na co dzień to popyt decyduje o cenie. Oczywiste jest że od strony producenta wygląda to inaczej- on liczy wpierw koszty i od ich poziomu kalkuluje cenę. Stąd tak częste wśród producentów przekonanie że cena zalezy od kosztów.Ale to błędne spojrzenie. O cenie decyduje nabywca! Zwolennikom teorii kosztowej proponuje potrenowac na np. allegro. Może wtedy zrozumieją w czym rzecz.:) Na przykład że nie ma kradziezy tam gdzie transakcja jest dobrowolna! etc.

  30. @33
    Uważam, że co do istoty sprawy ma Pan rację (monopole). Natomiast w obecnych warunkach taki UOKiK nie jest taki zły – zdarza mu się popełniać mniejsze i większe wpadki, ale w naszym systemie pt. bardzo-chce-byc-kapitalizmem-ale-srednio-mi-wychodzi jest batem na patologie spowodowane szeroko rozumianą ingerencją władz, a ostatnio coraz częściej także i na sam rząd (żeby daleko nie sięgać, przejęcie Energi przez PGE). Niby z tego samego obozu, a jednak potrafi szczeknąć. Wyglądało to zabawnie.

  31. Wydaje mi sie, ze Naprzod, Krzysztof Rozbicki i in. myla dwie rozne rzeczy: kalkulacje ceny towaru (uslugi), ktorej dokonuje producent (uslugodawca) z ksztaltowaniem sie cen rynkowych. W praktyce kalkulacji ceny dokonuje sie na podstawie informacji o cenach innych produktow, np. cenach surowcow, pracy itp. W uproszczeniu mozna powiedziec, ze sprowadza sie to do policzenia kosztow i dodania marzy. Jednak to nie ma nic wspolnego z wyjasnieniem procesu ksztaltowania sie cen, ktory zostal przedstawiony w artykule.

    Od dwoch lat dzialam w branzy winnej, wiec przedstawiam przyklad z tego poletka: W latach osiemdziesiatych pewein producent wloski wylansowal wino Amarone, ktore wytwarzal z kilku lokalnych szczepów winogron (m.in. Corvina, Rondinella). Produkt sie spodobal i po kilku latach Amarone uznano za jedno z 4 najwiekszych win wloskich (dolaczajac je do tradycyjnej trojki Brunello, Barolo i Barbaresco). W rezultacie wzrosly ceny winogron, z ktorych powstaje to wino.

    Jak widac kierunek zmian jest wlasnie taki, jak przedstawiono w artykule: wzrost zainteresowania produktem powoduje wzrost ceny czynników produkcji. To już nie jest żaden skrajny przypadek ani wydumany przyklad.

    Inny przyklad i zarazem pytanie problemowe dla watpiacych: w latach 90. XX wieku kupilem nieruchomosc rolna za owczesne 50mln zl (odpowiednik dizsiejszych 5 tys. zl). Od tego czasu ponioslem naklady na utrzymanie i remonty tej nieruchomosci, powiedzmy w wysokosci 20 tys. zl. Teraz chce ja sprzedac. Podobne nieruchomosci w najblizszym sasiedztwie kosztuja ok. 500 tys. zl (takie sa ceny transakcyjne). Czy moja nieruchomosc kosztuje 23 tys. zl, czy 500 tys. zl?

  32. Sorry, pytanie powinno brzmiec: Czy moja nieruchomosc kosztuje 25 tys. zl, czy 500 tys. zl?
    (literowka, a wlasciwie cyfrowka).

  33. @ 34 zgoda! toz to napisałem.. Rzecz w tym, że to nie sa warunki przyrodnicze na które nie mamy wpływu. A my nie jestesmy niewolnikami i warunki ZŁE sa po to aby je ZMIENIAĆ na NORMALNE. Po to jak mniemam istnieje ten Instytut 😉 Polecam bibiljną przypowieść i starym bukłaku i łatach! 🙂
    @ 35 o własnie o to i mi chodziło!! A co do ceny nieruchomości to miałby pan problem gdyby „podobne w okolicy” kosztowały np 15 tys. 🙂 a tak to cieszyć się z „nadmiernego” zysku! 😉 Drobna uwaga- zdaje sie że nie policzył pan spadku wartości pieniądza z lat 90-ych czyli inflacji?

  34. Ad 35

    Wino Amarone to jest bardzo wolnorynkowe wino. Szczepy Korwina i Molinara, ktore sie na nie skladaja same o tym swiadcza.

  35. @35 – Jeżeli ustanowisz „cenę”(a raczej propozycję sprzedaży po tej kwocie,jak ktoś wcześniej słusznie zauważył) 500 tyś. i ktoś to kupi,to cena wynosi 500 tyś.Jeżeli ustanowisz „cenę” na 25 tyś. zł i ktoś to kupi,to cena wynosi 25 tyś.Różnica polega na tym,że w drugim przypadku wszystko jest w porządku,natomiast w pierwszym jesteś „krwiożerczym,wyzyskującym lud pracujący burżujem,który sprzedaje dobra po kwocie o wiele większej,niż koszt wytworzenia”.Cena jest to umówiona kwota sprzedaży między dwoma podmiotami(kupującym i sprzedającym),która doprowadziła do transakcji i tego się trzymajmy.Bo mnie jako klienta,osobę która wartościuje posiadaną gotówkę i oferowany towar,mało interesuje czy wyprodukowanie czegoś kosztowało 1 zł czy 100000 zł.

  36. Ad 37 Inflacje pominalem dla uproszczenia. Dobrze Pan uzupelnil rozwazania o problem marzy ujemnej. Z zysku moge sie cieszyc, ale moja uciecha nie rozwiazuje paradoksu wartosci :).

    Co do wolnorynkowości Amarone (ad 38)- pełna zgoda. Wśród win (i piw) są jeszcze „dzicy” kapitaliści – trunki, które powstają w wyniku „wild fermentation”. Największe stężenie wolnorynkowości miałoby oczywiście wino Korwina wild fermentation z okolic Wiednia. Jest nadzieja, że krzyzowka Korwiny i Molinary da Misesanę Noir – prace trwają.

  37. @Naprzód

    Ja polecam przeczytać „Konkurencję i przedsiębiorczość” Kirznera. Tam jest dość dużo o teorii ceny, procesie jej formowania się, niedoskonałości informacji, a i o monopolach coś się znajdzie (polecam szczególnie stronę 227). W tej książce znajdzie się nawet odpowiedź na pytanie, dlaczego ów kolega robił takie wyliczenia (tylko trzeba chwilkę pomyśleć, wskazówka – ma to związek z niedoskonałą wiedzą na rynku, której nawet rząd nie zaradzi i procesem przedsiębiorczym:)).

    Marks wiecznie żywy! Na szczęście nie był keynesistą:)

  38. Rzeczywiście przyznaje swój błąd. Po prostu popełniłem błąd w rozumieniu kosztu produkcji.
    Należałoby zacząć od samego dołu drabiny produkcyjnej czyli ceny surowców, paliw, energii i siły roboczej.
    Przykład – słabe zbiory pszenicy, towar mniej dostępny, bardziej pożądany, ceny skupu wzrosły, ceny mąki wzrosły, cena chleba wzrosła.
    Czyli w efekcie cena chleba determinowana jest ceną pszenicy – której ustalenie odbywa sie ewidentnie na drodze opisanej w artykule. Cena pszenicy natomiast przez cene paliwa,maszyn rolniczych, siły roboczej, nawozów. Cena nawozów przez cene półproduktów chemicznych itp itd – i tak dalej i tak dalej – można ciągnąć w nieskończoność.

    Przyznaje swój błąd i krótkowzrocznośc w moim sposobie myślenia. W każdym razie w produktach użytku codziennego wyrażnie widać zależnośc między ceną surowców a ceną gotowych produktów- wystarczy spojrzeć na ostanią zwyżkę cen bawełny która w efekcie spowodowała zwrost cen odzieży.

    Należaloby jeszcze dodac ze w obecnym systemie ktory panuje u nas w Europie prawdopobnie w duzym stopniu ceny ksztaltuje rząd przez podatki, obowiazkowe ubezpiecznia spoleczne i wiele regulacji.

  39. @24 – z murarzem i lekarzem to było podpuszczanie, bez urazy 🙂 Oczywiście nie możemy znaleźć „właściwej” ceny pracy – istnieje tylko cena rynkowa.
    Inny, skrajny przykład: jaką powinny/mogą mieć cenę garnki ulepione przez garncarza z gliny, którą wygrzebał z wyrobiska przy publicznej drodze?

  40. a ja bym poprosil ‘Naprzoda’ o zdefiniowanie pojecia ‘zlodziejstwa’
    Wiec moje wyjasnienie jest banalnie proste.
    Zaleznosc jest prosta – poki moge to sprzedaje z jak największa marżą (np 300-400%) jesli ludzie chca kupowac produkt po takiej cenie to sprzedaje je z duza marza tak dlugo jak sie da.
    —————————————
    I to jest właśnie klasyczne złodziejstwo, zwane inflacją. Sprzedawca zamiast marży przyzwoitej zastosował marżę złodziejską (kilkaset procent). Zamiast zwiększyć produkcję, zwiększył cenę – jest to zjawisko patologiczne i niekorzystne dla gospodarki. Gdyby klienci znali wysokość marży, to mogliby się mocno zdenerwować.
    —————————————
    Niestety czesc produktow nie sprzedaje sie tak dobrze i wg zasad popytu zmniejszam cene – jesli zainteresowanie jest bardzo male to musze zmniejszyc cene PONIZEJ kosztow produkcji – w tym wypadku rzeczywiscie w przypadku ustalania ceny nie graja koszty produkcji.
    ——————————
    Koszty produkcji zawsze są najważniejsze. Jeżeli według Pana nie grają roli, to proszę wszystkie towary sprzedawać w cenie poniżej kosztów produkcji. Zobaczymy jak długo Pan wytrzyma.
    ——————————
    Koszty produkcji więc nie mają wpływu na cenę, gdyż liczy się SUBIEKTYWNE podejście kupującego do kwestii tego czy produkt nie jest przypadkiem „za drogi”.
    ——————————
    Dlatego trzeba zoobiektywizować podejście kupujących, poprzez nakazanie sprzedawcom podawania kosztów produkcji przy cenie towaru. Jeżeli według Pana koszty produkcji nie mają wpływu na cenę, to niech Pan spróbuje sprzedawać towar w cenie poniżej kosztów produkcji.
    ——————————
    Nie istnieja żadne monopole naturalne. Tylko siła władzy sprawia że sie pojawiają czyli sa skutkiem POLITYKI a nie wolnego rynku.
    ————————————-
    Zmowy cenowe nie są skutkiem polityki państwa, a jednak występują na wolnym rynku. I co wtedy?
    ————————————-
    Koszt ma tylko taki wpływ na cenę że jesli cena spada poniżej kosztów a obniżenie kosztów nadal nie przynosi nam zysku to nasz produkt znika z rynku! Ale jest to własnie ten SKRAJNY przypadek ;)Na co dzień to popyt decyduje o cenie. Oczywiste jest że od strony producenta wygląda to inaczej- on liczy wpierw koszty i od ich poziomu kalkuluje cenę. Stąd tak częste wśród producentów przekonanie że cena zalezy od kosztów.Ale to błędne spojrzenie. O cenie decyduje nabywca!
    —————————————
    Bzdura. Gospodarkę szlag by trafił, gdyby nabywcy chcieli za każdym razem kupować w cenie poniżej kosztów produkcji. Kto obali tę tezę?
    —————————————
    Od dwoch lat dzialam w branzy winnej, wiec przedstawiam przyklad z tego poletka: W latach osiemdziesiatych pewein producent wloski wylansowal wino Amarone, ktore wytwarzal z kilku lokalnych szczepów winogron (m.in. Corvina, Rondinella). Produkt sie spodobal i po kilku latach Amarone uznano za jedno z 4 najwiekszych win wloskich (dolaczajac je do tradycyjnej trojki Brunello, Barolo i Barbaresco). W rezultacie wzrosly ceny winogron, z ktorych powstaje to wino.
    —————————————–
    Czyli mamy do czynienia ze zmową cenową? Żaden z producentów winogron nie sprzedaje po starej cenie?
    —————————————–
    Inny przyklad i zarazem pytanie problemowe dla watpiacych: w latach 90. XX wieku kupilem nieruchomosc rolna za owczesne 50mln zl (odpowiednik dizsiejszych 5 tys. zl). Od tego czasu ponioslem naklady na utrzymanie i remonty tej nieruchomosci, powiedzmy w wysokosci 20 tys. zl. Teraz chce ja sprzedac. Podobne nieruchomosci w najblizszym sasiedztwie kosztuja ok. 500 tys. zl (takie sa ceny transakcyjne). Czy moja nieruchomosc kosztuje 23 tys. zl, czy 500 tys. zl?
    —————————————-
    Rynek nieruchomości jest jednym z najbardziej patologicznych rynków. Tym rynkiem często rządzą spekulanci, a nie logika. Dlatego państwo powinno bezwzględnie kontrolować rynek nieruchomości. Ceny nieruchomości w Polsce są zdecydowanie za wysokie.

  41. Ad 44

    „Gospodarkę szlag by trafił, gdyby nabywcy chcieli za każdym razem kupować w cenie poniżej kosztów produkcji. Kto obali tę tezę?”

    Gdyby nabywcy uniwersalnie na calym rynku chcieli kupowac ponizej kosztow produkcji, to oznaczaloby wzrost popytu na pieniadz. Ceny konsumpcyjne spadlyby ponizej kosztow, co w efekcie oznaczaloby takze spadek popytu inwestycyjnego i spadek popytu na czynniki produkcji (bo przedsiebiorcom nie oplacaloby sie produkowac przy kosztach wyzszych niz ceny). To by oznaczalo, ze ceny czynnikow produkcji tez musza spasc i dostosowac sie do nizszych cen konsumpcyjnych, aby zapewnic dochodowosc produkcji. Uniwersalnie spadajace ceny konsumpcyjne zdecydowalyby o uniwersalnym spadku kosztow.

    Obal te teze.

  42. @Naprzod

    „Koszty produkcji zawsze są najważniejsze. Jeżeli według Pana nie grają roli, to proszę wszystkie towary sprzedawać w cenie poniżej kosztów produkcji.”

    ktoś obali ten sofizmat? 😉

  43. Gdyby nabywcy uniwersalnie na calym rynku chcieli kupowac ponizej kosztow produkcji, to oznaczaloby wzrost popytu na pieniadz. Ceny konsumpcyjne spadlyby ponizej kosztow, co w efekcie oznaczaloby takze spadek popytu inwestycyjnego i spadek popytu na czynniki produkcji (bo przedsiebiorcom nie oplacaloby sie produkowac przy kosztach wyzszych niz ceny). To by oznaczalo, ze ceny czynnikow produkcji tez musza spasc i dostosowac sie do nizszych cen konsumpcyjnych, aby zapewnic dochodowosc produkcji. Uniwersalnie spadajace ceny konsumpcyjne zdecydowalyby o uniwersalnym spadku kosztow.
    ——————————————-
    No i porażka. Ceny generalnie zawsze muszą być wyższe od kosztów produkcji. W przeciwnym wypadku system szlag trafi. Matematyki nie da się oszukać.

  44. @48 Chyba popełniamy jakiś błąd w tłumaczeniu podstawowych kwestii. Może Naprzodzie cały czas myślisz o jakimś wycinku handlu? Np.właściciel sklepu, który zawsze liczy koszt księgowy + marża = cena?
    Sklepikarz nie obrazuje procesu produkcji, kształtowania się cen i działania rynku, chociaż wielu ludzi wcielając się w rolę konsumenta odnosi takie wrażenie.

    W komentarzach, szczególnie tych z przykładami z życia jest wszystko wyjaśnione, krok po kroku. Ja nie mogę zrozumieć, jak można myśleć inaczej niż Menger. Logiki nie da się oszukać. Matematyki również, bo to, że ceny dóbr konsumenckich są na ogół wyższe od składających się na nie cen dóbr kapitałowych wskazuje tylko na zjawisko przedsiębiorczości i kalkulacji ekonomicznej (błąd = bankructwo). Nie wskazuje natomiast na kierunek oddziaływania mechanizmów rynkowych.

  45. @Naprzód
    „Ceny generalnie zawsze muszą być wyższe od kosztów produkcji”

    dlaczego nie produkuje się już telewizorów rubin? odpowiedź: bo cena jaką są chętni zapłacić klienci jest niższa kosztów produkcji.

    odpowiesz mi na pytanie od czego zależy cena pracy kombajnisty, która jest jedną ze składowych ceny chleba?

  46. dlaczego nie produkuje się już telewizorów rubin? odpowiedź: bo cena jaką są chętni zapłacić klienci jest niższa kosztów produkcji.
    —————————————-
    Czyli koszty produkcji mają wpływ na cenę. Producent nie chce sprzedawać w cenie poniżej kosztów produkcji. Chce sprzedawać w cenie powyżej kosztów produkcji. Jasne to jak słońce.
    —————————————-
    odpowiesz mi na pytanie od czego zależy cena pracy kombajnisty, która jest jedną ze składowych ceny chleba?
    —————————————-
    Od kosztów usługi i marży kombajnisty.

  47. Ad 44

    Cytuję:
    Rynek nieruchomości jest jednym z najbardziej patologicznych rynków. Tym rynkiem często rządzą spekulanci, a nie logika. Dlatego państwo powinno bezwzględnie kontrolować rynek nieruchomości. Ceny nieruchomości w Polsce są zdecydowanie za wysokie.

    Właściwie juz się poddaję, tylko resztkami sił wyksztuszę prośbę do Naprzoda o sporządzenie listy tych wszystkich patologicznych rynków (spodziewam się, że będą to po prostu wszystkie rynki), no i o propozycję planu pięcioletniego.

    Dopuszczam też możliwość, że Naprzód nas podpuszcza. Jeśli tak, to chapeau bas!

  48. Cytat z gazeta.pl

    Hiszpańscy i irlandzcy spekulanci wycofali się z warszawskiego rynku nieruchomości, gdzie ceny po szybkim okresie wzrostu ustabilizowały się, a nawet spadły – pisze wtorkowy „FT”. Oczekiwane stopy zwrotu stały się przez to nieosiągalne.

    Irlandczycy, m.in. wzbogaceni farmerzy szukający sposobu ulokowania gotówki i uzyskania na niej szybkiego wzrostu oraz inni drobni inwestorzy, do których później dołączyli Hiszpanie, szukali wschodzącego rynku, na którym ceny wzrosłyby równie szybko, co w ich krajach w latach 90. i na początku ostatniej dekady.

    Jak pisze „Financial Times”, kalkulacja ta potwierdziła się tylko w przypadku tych, którzy na polski rynek nieruchomości weszli bardzo wcześnie, ponieważ po kilku latach wzrostu ceny mieszkań w Warszawie stały się wyśrubowane. Nawet nowo powstającą, polską klasę średnią przestało być na nie stać.
    ————————————
    Cytat z onet.pl

    Budownictwo mieszkaniowe, które do niedawna w Hiszpanii było motorem gospodarki teraz stało się największym problemem. Zdaniem ekspertów z Instytutu Technologii Budownictwa, aby rynek budowlany mógł się ustabilizować, najpierw muszą znaleźć się nabywcy na milion pustych mieszkań.

    Z badań przeprowadzonych przez kataloński Instytut Technologii Budownictwa wynika, że kryzys mieszkaniowy potrwa w Hiszpanii do 2013 roku.

    W 2005 roku w Hiszpanii powstało 800 tysięcy nowych mieszkań, rok temu osiem razy mniej. „Budowaliśmy, żeby spekulować mieszkaniami. Społeczeństwo nie potrzebowało aż tylu nowych domów. Wszyscy na tym zarabiali, od właściciela działki po nabywcę, a motorem transakcji była chęć szybkiego wzbogacenia się na obrocie nieruchomościami” – wyjaśnia Fernanez Diaz, ekonomista i współautor badań. Jego zdaniem, przyczyną trudnej sytuacji budowlanej jest nie tylko brak popytu na mieszkania, ale też zmiana polityki banków, które teraz niechętnie udzielają pożyczek.
    —————————————
    „Budowaliśmy, żeby spekulować mieszkaniami”
    ————
    Przestępcy sami przyznali się do winy. Rozprawa sądowa powinna być krótka.
    —————————————
    „Wszyscy na tym zarabiali, od właściciela działki po nabywcę, a motorem transakcji była chęć szybkiego wzbogacenia się na obrocie nieruchomościami” – wyjaśnia Fernanez Diaz, ekonomista i współautor badań.”
    ————
    Chęć szybkiego wzbogacenia się – to motyw działania typowy dla złodziei.

  49. Koszty produkcji są granicą rentowności. Poniżej tej granicy producent-sprzedawca ponosi stratę, powyżej realizuje zysk.
    Celem producenta jest otrzymywanie zysku więc wyznacza on cenę kalkulacyjną sprzedaży w obszarze powyżej granicy kosztów produkcji , a zatem odgrywają one dla producenta(!) istotną rolę w jej tworzeniu.
    Kupujący chce kupić produkt jak najtaniej o kosztach produkcji najczęściej niema zielonego pojęcia, a kalkulacje producenta ma gdzieś.
    Rozpoczyna się „gra rynkowa” w której decydujące znaczenie odgrywa działanie prawa popyty-podaży w wyniku którego ustali się ostateczna rynkowa cena sprzedaży.
    Czy zatem koszty produkcji mają wpływ na cenę sprzedaż?
    Nie, jest akurat dokładnie odwrotnie. To uzyskana na rynku cena jest parametrem, który w zestawieniu z kosztami produkcji, decyduje o sensie jej kontynuowaniu , podjęciu decyzji o obniżeniu kosztów (jeżeli to możliwe) lub zaprzestaniu produkcji.

  50. @Naprzód

    „Chęć szybkiego wzbogacenia się – to motyw działania typowy dla złodziei.”

    Raczej typowy dla ludzi. Przy czym niektórzy ludzie się z tym nie kryją – w odróżnieniu od rozmaitych pięknoduchów, chcących workiem ustaw zbawić świat.

  51. Wracając do tematu: a nie można po prostu uznać, że kosztowa teoria wartości stanowi dopełnienie teorii „austriackiej”?

  52. @Naprzód.
    „Czyli koszty produkcji mają wpływ na cenę.”

    w przypadku rubina koszty produkcji są większe od ceny. Dlaczego cena rubina nie wynosi koszty + marża?

    „Producent nie chce sprzedawać w cenie poniżej kosztów produkcji. Chce sprzedawać w cenie powyżej kosztów produkcji. Jasne to jak słońce”

    jasne że chce sprzedać po cenie powyżej kosztów produkcji. Dlaczego zatem nie widzimy rubinów w sklepach? BO KOSZTY SĄ WYŻE DO CENY. Czy ty czytasz to co się pisze, czy będziesz dalej udawać zdartą płytę?

    „Od kosztów usługi i marży kombajnisty”

    a od czego zależą koszty kombajnisty?

  53. @ 52
    Zdecydowanie podpuszcza, tylko ktoż to? 🙂
    Teraz tylko trzeba zebrać argumenty i wydać broszurę ‚100 mitów socjalizmu’ ;).

  54. Ad54
    A zatem pozostaje nam bitwa o handel Hilarego Minca, plan pięcioletni i ustawa o szczególnym trybie najmu (tzw. kwaterunek z czasów PRL).

    Nie podejmuję się polemiki, bo używamy słów, przypisując im różne znaczenia (np. słowo „kradzież” rozumiem zupełnie inaczej niż Naprzód). Dodam tylko, że jeśli Hiszpanie i Irlandczycy kupowali u nas drogo, a teraz sprzedają tanio, to powinniśmy się cieszyć: dołożyli się do budowy naszych domów głupi spekulanci!

  55. / Czyli koszty produkcji mają wpływ na cenę. Producent nie chce sprzedawać w cenie poniżej kosztów produkcji. Chce sprzedawać w cenie powyżej kosztów produkcji. Jasne to jak słońce. /
    ————————————————–
    To że chce nie zawsze znaczy że może gdyby tak było żadna firma by nie bankrutowała. Wystarczyłoby dobrze policzyć koszty dodać odpowiednią marże i gotowe. Tylko dlaczego tyle firm bankrutuje czy ci właściciele nie potrafią liczyć?

    Czy można by oznaczać wpisy „Naprzód” i jemu podobnych na czerwono aby wyraźnie podkreślić poglądy im przyświecają 😀

  56. Jeszcze 2 pytania do Naprzoda:
    1. j/w, tzn. prośba o listę patologicznych rynków
    2. Jaka jest dozwolona szybkość bogacenia się? Od jakiej prędkości kończy się walka o przetrwanie, a zaczyna się złodziejstwo?

    Bardzo mi zależy na tych informacjach.

  57. Ja też mam dwa pytania do Naprzoda:

    1. Jaki to jest ten „prawidłowy poziom cen” (to a propo laptopów) i czeku akurat 2000 tys zł, a nie np. 1235? Bo dla mnie „prawidłowy poziom” to jest 1235 zł i ceny wyższe uważam za zdzierstwo.

    2. Czy Naprzód odróżnia sytuacje, w której Naprzód ustala sobie cenę produktu na, powiedzmy, 100 zł (65 koszty + 35 marża), od sytuacji kształtowania się cen na rynku, które nijak mają się do tego, co tam Naprzód sobie skalkulował?

    Oczywiście Naprzód jeśli jesteś „wyznawcą pracy”, to możesz wyceniać swoje towary wedle godzin pracy, jakie poświeciłeś na ich wykonanie, albo wedle kosztów wynikających z nakładu pracy potrzebnego do wyprodukowania tych towarów, ale wiedz, że to ci raczej nie przysporzy klientów, chyba że oni również będą „wyznawcami pracy” (przy czym nawet w takim przypadku cena nie będzie pochodną samej pracy, a jedynie pochodną przypisywania jej metafizycznej czy religijnej wartości).

    Co więcej, sama płaca też nie zależy od ilości godzin pracy, tylko od jej efektywności, tzn. stopnia, w jakim wytwarza ona społecznie pożądane dobra. Nie widzę żadnego sposobu, żeby przemycić tu jakiekolwiek czynniki oderwane od subiektywizmu wyceny konsumenckiej.

    Cena towaru, nawet jeśli towar wytworzyłeś bezpośrednio jako sprzedawca, jest zawsze ceną wymiany, czyli społecznie uśrednioną wartością użytkową, a kalkulacji cenowej dokonuje się na podstawie informacji o cenach innych produktów, np. cenach surowców, pracy itp.

    Pozdrawiam

  58. Celem producenta jest otrzymywanie zysku więc wyznacza on cenę kalkulacyjną sprzedaży w obszarze powyżej granicy kosztów produkcji , a zatem odgrywają one dla producenta(!) istotną rolę w jej tworzeniu.
    ————————————
    Cenę ustalają dwie strony. Sprzedający i kupujący. To nie podlega żadnej dyskusji. A jeżeli tak, to koszty produkcji mają wpływ na cenę. O tym wie każde dziecko.
    ————————————
    Czy zatem koszty produkcji mają wpływ na cenę sprzedaż? Nie, jest akurat dokładnie odwrotnie. To uzyskana na rynku cena jest parametrem, który w zestawieniu z kosztami produkcji, decyduje o sensie jej kontynuowaniu , podjęciu decyzji o obniżeniu kosztów (jeżeli to możliwe) lub zaprzestaniu produkcji.
    ————————————
    Cena mąki zależy od ceny chleba? Pierwsze słyszę. Ja zawsze obserwowałem na rynku takie zjawisko, że to cena chleba zależy od ceny mąki.
    ————————————
    „Chęć szybkiego wzbogacenia się – to motyw działania typowy dla złodziei.”
    Raczej typowy dla ludzi. Przy czym niektórzy ludzie się z tym nie kryją – w odróżnieniu od rozmaitych pięknoduchów, chcących workiem ustaw zbawić świat.
    ————————————
    Przykro mi. Znam środowisko spekulantów. I to nie z książek jak wielu tzw. ekonomistów. I wiem jakie są motywy ich działania.
    ————————————
    jasne że chce sprzedać po cenie powyżej kosztów produkcji. Dlaczego zatem nie widzimy rubinów w sklepach? BO KOSZTY SĄ WYŻE DO CENY. Czy ty czytasz to co się pisze, czy będziesz dalej udawać zdartą płytę?
    ————————————
    Dlaczego przedsiębiorcy sprzedają towar w cenie powyżej kosztów produkcji? Dlaczego uwzględniają ten czynnik w swoich kalkulacjach?
    ————————————
    Nie podejmuję się polemiki, bo używamy słów, przypisując im różne znaczenia (np. słowo „kradzież” rozumiem zupełnie inaczej niż Naprzód). Dodam tylko, że jeśli Hiszpanie i Irlandczycy kupowali u nas drogo, a teraz sprzedają tanio, to powinniśmy się cieszyć: dołożyli się do budowy naszych domów głupi spekulanci!
    ————————————
    Spekulacje zdezorganizowały rynek nieruchomości. Wzrosły ceny materiałów budowlanych, wzrosły ceny nieruchomości itd. Kto na tym stracił? Zwykli obywatele, którzy chcieli zbudować dom czy kupić mieszkanie.
    ————————————
    Wystarczyłoby dobrze policzyć koszty dodać odpowiednią marże i gotowe. Tylko dlaczego tyle firm bankrutuje czy ci właściciele nie potrafią liczyć?
    ————————————
    Gusta klientów i ich możliwości finansowe są różne. Bankructwa są nieuniknione.
    ————————————
    1. j/w, tzn. prośba o listę patologicznych rynków
    2. Jaka jest dozwolona szybkość bogacenia się? Od jakiej prędkości kończy się walka o przetrwanie, a zaczyna się złodziejstwo?
    ————————————
    1.Rynków patologicznych jest wbrew pozorom nie tak mało. Internet, telekomunikacja, nieruchomości, materiały budowlane. Wystarczy sprawdzić obowiązujące na tych rynkach ceny.
    2.Jeżeli przy zwiększonym popycie przedsiębiorca zwiększa podaż to jest wszystko w porządku. Jeżeli zaś przy zwiększonym popycie przedsiębiorca zwiększa ceny to jest to kryminał.
    ————————————
    1. Jaki to jest ten „prawidłowy poziom cen” (to a propo laptopów) i czeku akurat 2000 tys zł, a nie np. 1235? Bo dla mnie „prawidłowy poziom” to jest 1235 zł i ceny wyższe uważam za zdzierstwo.
    ————————————
    Ja podałem wartości przykładowe. Jeżeli jednak koszty produkcji wynoszą 1.500, a laptop kosztuje 4.000 to zdecydowana większość ludzi uzna to za złodziejstwo. Niestety ludzie są nieświadomi i nie znają kosztów wytworzenia. Sam się o tym przekonałem kiedy z kupującego stałem się sprzedającym. Dopiero wtedy przekonałem się o prawdziwej skali złodziejstwa.
    ————————————
    Cena towaru, nawet jeśli towar wytworzyłeś bezpośrednio jako sprzedawca, jest zawsze ceną wymiany, czyli społecznie uśrednioną wartością użytkową, a kalkulacji cenowej dokonuje się na podstawie informacji o cenach innych produktów, np. cenach surowców, pracy itp.
    ————————————
    A o czym ja cały czas piszę? Czy cena zależy w jakimś stopniu od kosztów produkcji?

  59. Ad 64

    „1.Rynków patologicznych jest wbrew pozorom nie tak mało…”

    Ja myślę, że zgodnie z Pana kryteriami, po uważnej analizie wszystkie rynki należałoby uznać za patologiczne. Czyli za normalne, bo jeśli wszystko nazwiemy patologią, to patologia = norma.

    „2.Jeżeli przy zwiększonym popycie przedsiębiorca zwiększa podaż to jest wszystko w porządku. Jeżeli zaś przy zwiększonym popycie przedsiębiorca zwiększa ceny to jest to kryminał.”

    A jeśli maleje popyt, to zapewne nie wolno obniżyć ceny? Czyli ceny powinny być wieczne. W takim razie na czym właściwie polegałoby kształtowanie się cen?

    „Sam się o tym przekonałem kiedy z kupującego stałem się sprzedającym. Dopiero wtedy przekonałem się o prawdziwej skali złodziejstwa.”

    Jak rozumiem, sprzedaje Pan po znacznie niższych cenach niż konkurencja (żeby nie być złodziejem)? Świetna wiadomość. Gdzie i w co mozna się u Pana zaopatrzyć?

  60. Ja myślę, że zgodnie z Pana kryteriami, po uważnej analizie wszystkie rynki należałoby uznać za patologiczne. Czyli za normalne, bo jeśli wszystko nazwiemy patologią, to patologia = norma.
    ———————————
    Mnie interesuje ekonomia praktyczna, a nie książkowa. Znam stronę podażową i znam stronę popytową i wiem jak to wszystko funkcjonuje. Chcę, żeby niewidzialna ręka rynku stała się widzialna.
    ———————————
    A jeśli maleje popyt, to zapewne nie wolno obniżyć ceny? Czyli ceny powinny być wieczne. W takim razie na czym właściwie polegałoby kształtowanie się cen?
    ———————————
    Manipulacje cenami nie wychodzą na dobre gospodarce. Wystarczy prześledzić archiwalne kursy walut, archiwalne ceny nieruchomości itd.
    ———————————
    Jak rozumiem, sprzedaje Pan po znacznie niższych cenach niż konkurencja (żeby nie być złodziejem)? Świetna wiadomość. Gdzie i w co mozna się u Pana zaopatrzyć?
    ———————————
    Kiedyś w Polsce pojawił się nowy produkt na rynku. W krótkim czasie stał się on modny i wielu ludzi zaczęło go kupować. Skrzętnie wykorzystali to sprzedawcy, którzy podyktowali wygórowane ceny. Pomogła im w tym słaba konkurencja na rynku (produkt był sprowadzany z Chin). I ludzie nie znając prawdziwego kosztu wytworzenia bezmyślnie kupowali ten produkt za niemałe pieniądze. A ja to wszystko wiedziałem, bo sam zacząłem sprowadzać ten towar z Chin. I poznałem w ten sposób skalę złodziejstwa. Dlatego ustaliłem cenę o połowę niższą od konkurencji i przejąłem klientów. Marża i tak była przyzwoita więc zarobiłem swoje. No i dzisiaj na tym rynku obowiązują ceny, które ja podyktowałem.

  61. @Naprzód
    „No i dzisiaj na tym rynku obowiązują ceny, które ja podyktowałem”

    niesamowite. jak to możliwe że nie potrzeba było żadnej instytucji aby do tego doszło?

  62. „Kiedyś w Polsce pojawił się nowy produkt na rynku. W krótkim czasie stał się on modny i wielu ludzi zaczęło go kupować. Skrzętnie wykorzystali to sprzedawcy, którzy podyktowali wygórowane ceny. Pomogła im w tym słaba konkurencja na rynku (produkt był sprowadzany z Chin). I ludzie nie znając prawdziwego kosztu wytworzenia bezmyślnie kupowali ten produkt za niemałe pieniądze. A ja to wszystko wiedziałem, bo sam zacząłem sprowadzać ten towar z Chin. I poznałem w ten sposób skalę złodziejstwa. Dlatego ustaliłem cenę o połowę niższą od konkurencji i przejąłem klientów. Marża i tak była przyzwoita więc zarobiłem swoje. No i dzisiaj na tym rynku obowiązują ceny, które ja podyktowałem.”

    Może Pana zadziwię, ale jest to modelowy przykład teorii przedsiębiorczości Kirznera, czyli procesu dostosowywania się cen na rynku gdzie nie istnieje pełna informacja (czyli na każdym w rzeczywistości:)) – wpierw nie ma informacji o produkcie na rynku, a więc nie ma jego ceny. Przedsiębiorca wprowadza na rynek towar – jeśli zarabia na nim dużo, na rynku pojawia się informacja – „Na tym można zarobić!” – dzięki czemu inni uczestnicy rynku zainteresują się podobną działalnością – a konkurencja między nimi doprowadzi do spadku ceny.
    (Tak to wygląda w DUŻYM skrócie, po lepsze wyjaśnienie odsyłam do książki Kirznera „Konkurencja i przedsiębiorczość”).

    A tak swoją drogą – dlaczego złodziejstwo? Jeśli ludzie kupowali to dobrowolnie, to złodziejstwa nie ma. Gorzej, gdyby zostali do tego przymuszeni (np. dekretem rządowym).

  63. Ad 66
    „Mnie interesuje ekonomia praktyczna, a nie książkowa.”

    Tak jak nas wszystkich, ale co to wyjaśnia? Gdzie jest odpowiedź na moje pytanie? Czy może Pan wskazać choć jeden rynek niepatologiczny i uzasadnić, że wg Pana kryteriów takim właśnie jest?

    „Manipulacje cenami nie wychodzą na dobre gospodarce. Wystarczy prześledzić archiwalne kursy walut, archiwalne ceny nieruchomości itd.”

    A więc jednak ekonomia książkowa?

    „…Dlatego ustaliłem cenę o połowę niższą od konkurencji i przejąłem klientów”

    Świetnie. Tylko kto tu manipulował ceną: Pan, czy konkurenci? I dlaczego obniżył Pan o połowę, a nie np. o 51%?

  64. @44: „Dlatego trzeba zoobiektywizować podejście kupujących, poprzez nakazanie sprzedawcom podawania kosztów produkcji przy cenie towaru. Jeżeli według Pana koszty produkcji nie mają wpływu na cenę, to niech Pan spróbuje sprzedawać towar w cenie poniżej kosztów produkcji.”

    Szanowny Panie, przecież nie da się ‚zobiektywizować’ subiektywnego poczucia – proszę pamiętać, że ceny materiałów, pracy, transportu etc. które wchodzą w „koszty produkcji” też są SUBIEKTYWNE.
    Ponadto, jeżeli oferta po stronie kupujących jest na tyle niska, że producent nie jest w stanie znaleźć materiałów na tyle tanich, by na towarze zarobić, to towar po prostu nie jest produkowany (albo produkują go Chińczycy ;)). Wot, proste. Cena więc nie zależy od kosztów produkcji. CBDO.

  65. Może zamiast przerzucac sie w nieskończoność argumentami i pseudoargumentami, spróbujmy przeczytać niezłą analizę Misesa („Ludzkie działanie”, rozdz. XVI: Ceny, s. 281-340). Przynajmniej będzie wiadomo, że mówimy na ten sam temat.
    Jest tam np. taki fragment:

    Pojęcie ceny „uczciwej” lub „sprawiedliwej”
    w nauce nie ma sensu. Skrywa się w nim życzenie, dążenie do stanu rzeczy, który
    nie istnieje w rzeczywistości. O cenach rynkowych decydują wyłącznie sądy wartościujące
    działających ludzi (s. 285).

    Prawda to, czy fałsz?

  66. Zapędziłem się na tę stronę po czasie i – po przejrzeniu komentarzy – przyszło mi do głowy przytoczyć eksperyment bodajże Rothbarda albo Misesa, nie pamiętam.

    Wyobraźmy sobie, że całą ludzkość dotknęła amnezja. Wszyscy wiedzą czego są właścicielami, ale nie wiedzą niczego o przeszłych cenach, ani o tym na co na rynku był ostatnio popyt. Nie wiedzą też co produkowali ani w jaki sposób.

    Jak ukształtuje się produkcja oraz ceny dóbr produkcyjnych (czyli koszty?)

    Pojawią się dwa popyty: konsumpcyjny oraz inwestycyjny. Inwestycyjny będzie zależny od projekcji przyszłych zysków – a więc popytu konsumpcyjnego. Tj. przedsiębiorcy spojrzą na rynek, postarają się zobaczyć czego ludzie pragną i postarają się im to dostarczyć, przez co będą musieli nabyć dobra produkcyjne. Nigdy jednak nie przyjdzie im do głowy, by wyrazić popyt na dobra produkcyjne po cenach wyższych, niż te, które przewidują, że są w stanie zapłacić konsumenci.

    I tu pojawia się klu austriackiej teorii wyceny:

    Jedno dobro może być zastosowane do wyprodukowania różnych alternatywnych dóbr konsumpcyjnych. Przedsiębiorcy przewidują, że wystąpią popyty na dobra A, B i C produkowane przy pomocy dobra produkcyjnego X, jednak jeszcze nie wiedzą, że najwyżej wartościowane przez konsumentów dobro, to A, następnie B, a następnie C. Będą więc konkurować o X, aż wygrają Ci, którzy skutecznie przewidzieli, że A jest najbardziej wartościowe dla konsumentów – ponieważ to oni mogą w dłuższym okresie nabywać X po najwyższej cenie. Popyt na X będzie też wynikał z popytu na B i C, co będzie miało wpływ na ilość dostarczanego A, B oraz C.

    Koszt produkcji wpłynie tym samym na ilość produkowane A, B i C, wpłynie więc też na ich cenę. Jednak nie wynika to z tego, że koszt jest ostatecznym (jednym z ostatecznych) determinantów ceny, a z tego, że koszt ten jest zależny od wszystkich popytów konsumpcyjnych A, B i C, a wpływa na poszczególny ceny niejako „rozłącznie”.

  67. Odkopie temat, ale trudno.

    W książce dr Machaja na 118 s. znajduje się takowy fragment: „…A zatem cena samochodu będzie pochodną kosztów jego produkcji – kosztu lusterek, kół, zużytego żelaza, zatrudnionych ludzi etc. Jednakże te koszty będą zależały od tego, jak kształtują się ceny alternatywnych dóbr konsumpcyjnych we wszystkich innych sektorach, w których produktywnie można te czynniki produkcji zatrudnić. Cena samochodu zależy od kosztów jego produkcji, natomiast koszty jego produkcji zależą od tego, co można innego wytworzyć za ich pomocą. Wobec tego cena środków, które służą do produkcji samochodu, zależy nie tylko od cen samochodów, lecz przed wszystkim od cen innych dóbr, które mogłyby zostać wytworzone z ich użyciem”.

    Naprawdę cena samochodu zależy od kosztów jego produkcji?! Niech koszty te wynoszą 5 tys., a samochód okaże się totalną porażką i maksymalna cena jaką ktoś chce za niego zapłacić wynosi 2 tys. zł. Jaki wpływ mają wtedy koszty produkcji na cenę. Albo odwrotna sytuacja i wielki sukces i cena 10 tys. zł. Kolejne zdanie za to sugeruje, że w jakimś stopniu to jednak koszty, czyli ceny czynników produkcji zależą od ceny dobra finalnego.

    Drugi cytat: „Nie ma też odwrotnej relacji – ceny dóbr konsumpcyjnych nie decydują automatycznie (schumpeterowskie „ipso facto”) o cenach dóbr produkcjnych”. A w przypadku, w którym dobro produkcyjne służy do produkcji tylko jednego dobra finalnego i nie ma zastosowań alternatywnych? No chyba, że będzie leżało odłogiem.

  68. Ktoś może wyjaśnić, co dr Machaj miał na myśli? Przecież jak kupie farby i płótno za 500 zł każde, to wcale obraz nimi namalowany nie musi kosztować przynajmniej 1000 zł. Może kosztować 1 zł albo 1000000 zł. Jaki wpływ na tę cenę mają koszty produkcji?

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy