Autor: Robert P. Murphy
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Michał Żuławiński
Wersja PDF

modeleJim Manzi to ekspert w dziedzinie analizy statystycznej pracujący dla sektora prywatnego. To mój ulubiony komentator spraw związanych ze zmianą klimatu, ponieważ wnikliwie przestudiował treść raportów IPCC, z których wynika, że proponowane „lekarstwa” legislacyjne (limity emisji, podatki węglowe) są niewątpliwie dużo groźniejsze niż choroba, którą mają leczyć.

Ostatnio Manzi rzucił rękawicę mainstreamowym ekonomistom, wzywając ich do obrony swoich modeli, które przekonują o korzyściach płynących z fiskalnego i monetarnego stymulowania gospodarki. Nieustannie pytał przy tym, dlaczego powinniśmy ufać przewidywaniom opierającym się na tych modelach.

W tym artykule przedstawię odpowiedź Karla Smitha, z którym Manzi wdał się w dyskusję. Przytoczę również kolejny przykład ślepej wiary w modele keynesowskie, którego bohaterem będzie (jak się domyślacie) Paul Krugman.

Manzi vs mainstreamowi ekonomiści

W internetowym archiwum możemy znaleźć kilka artykułów Manziego, w których stawia on czoło mainstreamowym ekonomistom i ich empirycznym argumentom przemawiającym za stymulowaniem gospodarki; ten obszerny artykuł jest dobrym wstępem do zapoznania się z jego punktem widzenia. Manzi nie jest ekonomistą, a już na pewno nie ekonomistą austriackim, lecz mimo to rzuca nowe światło na zaskakująco słabe fundamenty, na których swoją politykę opierają rządy i banki centralne.

Niedawno Manzi wszedł w spór z Karlem Smithem, profesjonalnym ekonomistą (patrz 1,2,3 i 4). Podczas gdy Smith twierdził, że jego modele — które uważają deficyt budżetowy i luzowanie polityki pieniężnej (quantitive easing) za skuteczny sposób na podźwignięcie gospodarki z kryzysu — są niezawodne, Manzi odparł: „Udowodnij”.

W odpowiedzi Smith przyznał, że oczywiście nie może niczego udowodnić w sposób naukowy. Jednakże dodał również, że mamy solidne podstawy, aby twierdzić, że mainstreamowe modele ekonomiczne słusznie przewidziały efekty rozmaitych działań, a już na pewno były lepsze niż zgadywanie na ślepo. Oto pierwsza część argumentacji Smitha:

Mogę przedstawić dwa sposoby rozumowania.

Po pierwsze: dowody i logika. Możemy mówić o tym, dlaczego stymulowanie jest sensowne, dlaczego dowody na to wskazują oraz dlaczego ma to większą wartość niż ludowe mądrości.

W historii ludzkości dowody i logika okazały się niermiernie przydatne. Nie są jednak wszechmocne. Najbystrzejsi ludzie też popełniają błędy. Najstaranniej uargumentowane stanowiska okazują się czasami błędne, lecz — mimo to — dowody i logika mogą służyć za skutecznych przewodników.

Można zatem „polegać” na moich prognozach, jeżeli akceptuje się przedstawiane przeze mnie dowody i logikę rozumowania. Jeżeli tak nie jest, to powinniśmy o tym pomówić. Żyję z wypowiadania się na te tematy i chcę poświęcić Jimowi czy komukolwiek innemu tyle czasu, ile będzie potrzeba. Pragnę otrzymać szansę przedstawienia dowodów i logiki przemawiających za moim stanowiskiem. Mam nadzieję, że uda mi się to na tym blogu.

 

Oczywiście nikt nie podważa znaczenia dowodów i logiki per se. Sednem argumentów Manziego jest to, że nie jest do końca jasne —inaczej mówiąc, nie jest to logiczne — czy powinniśmy wierzyć w to, co w ciągu ostatnich dwóch lat mówili nam budowniczowie modeli keynesowskich.

Teraz przechodzimy do zabawniejszego fragmentu. Smith przedstawia drugi sposób rozumowania, który uzasadnia słuszność prognoz wynikających z modeli:

Drugim sposobem jest doświadczenie. Gdy ekonomiści dzierżyli ster, naprawdę byliśmy w stanie osiągać dobre rezultaty. W latach 80. banki centralne w większości zdały się na swoich ekonomistów, którzy, manipulując stopą overnight, doprowadzili do niskiej inflacji i niskiego bezrobocia.

 

Istotnie, dwie główne klęski tego okresu, Japonia oraz obecny kryzys, zbiegły się w czasie z bliską zeru wartością stóp overnight, przez co ekonomiści nie mogli kontrolować wydarzeń. Wygląda więc na to, że potwierdził się nasz podstawowy argument — możemy stabilizować gospodarkę, dopóki mamy kontrolę nad stopami overnight.

 

Tak wyśmienity argument domaga się dobrej analogii. Kiedy umieściłem opinię Smitha na moim blogu, czytelnik Andrew DePombei celnie zauważył:

Chyba wiem, o czym tu mowa. Jestem dobrym kierowcą i perfekcyjnie prowadzę w różnych warunkach drogowych, omijam przechodniów, inne samochody etc. Dwukrotnie zdarzyło się jednak, że mój samochód spadł ze zbocza, gdy siedziałem za kółkiem. Jednakże w tej sytuacji, lecąc w dół, nie miałem w rzeczywistości kontroli nad samochodem, więc nie mogę być obarczony winą za to, co się stało na zboczu.

 

Mówiąc poważniej, argumentacja Smitha zawiera kilka błędów. Po pierwsze, przed 1980 r. ekonomiści też byli zaangażowani w prowadzenie polityki banków centralnych. Przykładowo, Irving Fisher twierdził, że w końcu lat 20. Rezerwa Federalna spisała się rewelacyjnie, stabilizując ceny (dóbr konsumpcyjnych), co skłoniło go do wygłaszania opinii o giełdowych wzrostach na moment przed krachem (patrz strony 8-9 tego dokumentu). Dekady później wysoka inflacja oraz bezrobocie lat 70. były bez wątpienia rezultatem ortodoksyjnego, hydraulicznego keynesizmu prezentowanego przez Paula Samuelsona w swoich podręcznikach.

Współcześni ekonomiści, chwaląc samych siebie za doprowadzenie do wielkiego umiarkowania — okresu niskiej inflacji oraz stabilnego wzrostu gospodarczego — mówią tak naprawdę: „Począwszy od 1983 r. zrobiliśmy świetną robotę, sterując gospodarką i byliśmy nieporównywalnie lepsi od ekonomistów, którzy doprowadzili do wielkiego kryzysu i stagflacji lat 70. Jednak w 2008 r. potknęliśmy się i podczas naszej zmiany miał miejsce drugi największy kryzys gospodarczy w historii ludzkości. A teraz, po ciężkiej pracy, chodźmy na piwo”.

Pamiętajcie, głównym celem utworzenia Rezerwy Federalnej (w 1913 r.) była rzekoma chęć powstrzymania ataków dzikiej paniki na rynkach finansowych, takich jak krach z 1907 r. Na podstawie ostatnich prac mainstreamowych ekonomistów (tzn. nie austriaków) można w interesujący sposób dowieść, że na przestrzeni lat to Rezerwa Federalna była źródłem niestabilności.

Nawet w czasie domniemanej złotej ery — kiedy zdaniem Karla Smitha ekonomiści wspaniale kierowali gospodarką — amerykańskie giełdy odnotowały najgorszy jednodniowy krach w historii, spadając w 1987 r. bardziej niż pod koniec 1929 r.

Wnioski

Zanim zakończę, powinienem dodać, że Karl Smith wydaje się zupełnie miłym gościem, a jego debata z Manzim była pełna uprzejmości. Mimo tego, jako „obrońca ekonomii” (którą postrzega jako mainstreamową makroekonomię) nie dostrzega, że dane empiryczne w całej rozciągłości potwierdzają, że keynesowskie modele są koszmarne.

Pozwólcie, że ujmę to inaczej: austriacka krytyka sztucznie niskich stóp procentowych mówi, że prowadzą one do niemającego podstaw boomu i stanowią pierwszy krok do ewentualnego krachu. Oczywiście, po częściowym załamaniu banki centralne mogą ponownie zacząć działać w ten sposób. Może to dawać wrażenie „miękkiego lądowania” i faktycznie ludzie mogą oklaskiwać Maestro za sprawną manipulację stopami procentowymi.

Jednak majsterkowanie przy elektronicznych rezerwach banków nie zwiększa rzeczywistej podaży dóbr kapitałowych. Ostateczne bankructwo polityki drukowania pieniądza — czyli zalewania rynków kredytowych pieniędzmi wykreowanymi z powietrza — następuje, gdy krótkoterminowe stopy procentowe osiągają poziom zera i bardziej spadać już nie mogą.

Oczywiście Smith i inni mogą powiedzieć: „Cóż, nawet przy zerowych stopach procentowych Fed ma w ręku inne narzędzia, z których może skorzystać — nie pozostaje bez amunicji!”. W odpowiedzi austriacy skromnie sugerują, aby bank centralny przestał strzelać do gospodarki.

Co musiałoby się stać, by interwencjoniści przyznali się do tego, że tylko pogarszają sprawy?

41 odpowiedzi na „Murphy: Na ile powinniśmy ufać modelom keynesowskim?”

  • System ekonomiczny w Polsce powinien być taki:
    1.Najpierw ustalamy ile wynosi ludność Polski = 40 mln.
    2.Potem ustalamy ile pieniędzy powinno przypadać na jednego mieszkańca = 10.000 zł.
    3.Potem emitujemy pieniądze w odpowiedniej ilości = 40 mln razy 10 tys. zł = 400 mld zł.
    4.Po pewnym czasie na rynku ustala się struktura cen.
    5.Następnie co jakiś czas emituje się dodatkowe pieniądze w ilości 40 mld zł.
    6.Suma pieniędzy na rynku systematycznie wzrasta = 400 mld + 40 mld + 40 mld + 40 mld itd.
    7.Jednocześnie państwo musi przeciwdziałać inflacji w myśl zasady „Przy zwiększonym popycie należy zwiększać produkcję, a nie ceny”.
    8.Zwiększona produkcja to większe bogactwo kraju, mniejsze bezrobocie itd. i dlatego państwo powinno silnie bronić cen na rynku.
    9.Oczywiście deficyt budżetowy byłby bezwzględnie zakazany w myśl zasady „Długi rodzą kryzysy”.
    ————————————-
    Jest to model ekonomiczny prosty, przejrzysty i łatwy do zrozumienia dla każdego.

  • Ad 1.

    Doskonały program! Bardzo zachowawczy i na pewno bardziej zbliżony do projektu austriackiego niż monetarystycznego. Stały przyrost nominalnie o 40 mld oznacza systematycznie coraz mniejsze. W pierwszym roku 40mld oznacza przyrost ilości pieniądza 10% (czyli podobnie do dzisiaj). Ale w kolejnym roku już 9%, w kolejnym 8%. Po 10 latach będzie to 5%. Po 20 latach 40mld będzie oznaczało przyrost podaży pieniądza o 3%. Wtedy przy wzroście gospodarczym na pewno zaczniemy wchodzić w deflacje cenową.
    Sensowna gradualna reforma zmierzająca do projektu Misesowskiego – całkowitego wyeliminowania wpływu ekspansji pieniężnej na redystrybucję i wzrosty cen.
    Za 100 lat ta suma to będzie mniej niż jeden procent podaży pieniądza. To oznacza, że większości pewnie nie będzie się chciało zgłaszać po te pieniądze.

    W dodatku już od pierwszego roku renta menniczna jest dystrybuowana po równo każdemu, więc nie ma tutaj efektów Cantillona i wywołania cyklu. Czad.

    Bzdurkowi sie to bardzo spodobało. Wreszcie jakiś zdecydowany projekt zwalczenia inflacji, możliwy do zaakceptowania przez konsensus polityczny w długim okresie.

  • @Naprzód
    „8.Zwiększona produkcja to większe bogactwo kraju, mniejsze bezrobocie itd. i dlatego państwo powinno silnie bronić cen na rynku.”

    przerabialiśmy to już przez 45lat i rezultat był opłakany.

  • @Naprzód:
    A w jakim celu należy emitować co jakiś czas „dodatkowe pieniądze w ilości 40 mld zł”?

  • @1 Coraz bardziej mi się podoba 🙂 Argumenty monetarystyczne, klasyczna szkoła chicagowska, ale co systemem rezerwy cząstkowej i kreacją pieniądza?

  • @Naprzód / Jednocześnie państwo musi przeciwdziałać inflacji w myśl zasady „Przy zwiększonym popycie należy zwiększać produkcję, a nie ceny”. /
    Co państwo produkuje!!!???
    Bo z tego co widać to obecne państwa tylko rabują i produkują długi, które potem rolują (czyt. rabują raz jeszcze).
    ————————————————–
    / Zwiększona produkcja to większe bogactwo kraju, mniejsze bezrobocie itd. i dlatego państwo powinno silnie bronić cen na rynku. /
    Wydając dekrety ustalając ceny minimalne i maksymalne ograniczając zakazami lub dotując produkcję wpływać na podaż.

    Naprzód wiemy jak jest twój cel – Prowokacja – przecież nie możesz być aż tak głupi.

  • Ad 6
    Ostatnie zdanie bardzo trafne. Rzeczywiście Naprzód trochę się odsłonił, pisząc o tych dekretach. No ale musimy zakładać, że potrzebuje pomocy. Zresztą póki co zabawa jest przednia.

  • Ad 8
    Chyba nie jest aż tak źle.

  • Czym w swej zasadniczej treści i formie różnią się modele keynsowskie od np. monetarystycznych?

  • mam pytanie, bo nie jestem do końca pewien czy Bzdurek całkowicie kpi, czy jego rozumowanie w przedstawionym zakresie jest poprawne. chodzi mi konkretnie o:

    „W dodatku już od pierwszego roku renta menniczna jest dystrybuowana po równo każdemu, więc nie ma tutaj efektów Cantillona i wywołania cyklu.”

    na czym polega efekt Cantillona? czy rzeczywiście równomierna dystrybucja inflacji nie wywoła cyklu?

    pytam, ponieważ natknąłem się niedawno na projekt wirtualnej waluty fiat BitCoin. nie wdając się w dyskusję nad zaufaniem do takiego fiat, zastanawia mnie czy przedstawiony mechanizm będzie wywoływał cykle.

    projekt zakłada wygenerowanie w ciągu X lat pewnej kwoty pieniędzy, powyżej której dalsza kreacja jest absolutnie niemożliwa. generowane powoli pieniądze trafiają do dotychczasowych uczestników systemu, którzy poświęcą swoje zasoby (czas i moc obliczeniową swoich komputerów) na obsługę transakcji w tej walucie. im więcej ktoś obsłuży transakcji, tym więcej nowych pieniędzy dostanie.

    i teraz, niektórzy krytykują, że te pieniądze są przydzielane za nic, postulując że system powinien dystrybuować je równomiernie do wszystkich – i stąd moje pytanie: czy równomierna dystrybucja będzie wywoływać cykle?

  • Można się tu odwołać do rothbardowskiego przykładu z Archaniołem Gabrielem. Jeśli przyjąć niezależność preferencji od zwiększonej podaży pieniądza i racjonalne oczekiwania, to do żadnego elementu cyklu nie dojdzie.

    Warto jednak jeszcze w przykładzie mennicy zwrócić uwagę na analizę public-choice i wziąć pod uwagę koszty operacyjne i transakcyjne.

  • Jednocześnie państwo musi przeciwdziałać inflacji w myśl zasady „Przy zwiększonym popycie należy zwiększać produkcję, a nie ceny”. /
    Co państwo produkuje!!!???
    Bo z tego co widać to obecne państwa tylko rabują i produkują długi, które potem rolują (czyt. rabują raz jeszcze).
    ————————————
    Państwo nie jest od produkcji. Państwo nie jest od zaciągania długów.
    ————————————
    Zwiększona produkcja to większe bogactwo kraju, mniejsze bezrobocie itd. i dlatego państwo powinno silnie bronić cen na rynku. /
    Wydając dekrety ustalając ceny minimalne i maksymalne ograniczając zakazami lub dotując produkcję wpływać na podaż.
    ————————————
    Jestem przeciwnikiem twardej polityki. Jestem zwolennikiem inteligentnej polityki informacyjnej. Na przykład ceny internetu są w Polsce za wysokie. Społeczeństwo jednak jest słabo zorientowane w tym temacie. Dlatego trzeba je wyedukować.
    ————————————
    A w jakim celu należy emitować co jakiś czas „dodatkowe pieniądze w ilości 40 mld zł”?
    ————————————
    Przy stałej ilości pieniądza na rynku występują dwie możliwości zwiększania dobrobytu. Postęp technologiczny i zmniejszanie przez to cen oraz coraz szybsze krążenie pieniądza na rynku. Obie te możliwości posiadają jednak bariery, których nie da się na końcu przeskoczyć. Cen nie można zmniejszać w nieskończoność i przyspieszać krążenia pieniądza też nie można w nieskończoność. I wtedy jedyną alternatywą, która jest pozbawiona barier będzie zwiększenie ilości pieniądza. Oczywiście należy tę możliwość stosować w rozsądny sposób. W przeciwnym razie będzie Zimbabwe.
    —————————————–
    przerabialiśmy to już przez 45lat i rezultat był opłakany.
    —————————————–
    W PRL-u nie było w zasadzie własności prywatnej i to była główna przyczyna upadku komuny.

  • @Naprzód
    / Cen nie można zmniejszać w nieskończoność i przyspieszać krążenia pieniądza też nie można w nieskończoność /

    Pewnie że nie można, można za to obniżyć cenę do 0 albo nawet dopłacać tylko za to że ktoś weźmie i podpisze umowę. Np. Nowy telefon i 100 zł w prezencie na rozmowy.

    A można w nieskończoność zwiększać ilość pieniądza?

    Dla jednych przykładów wyciągasz wnioski mówiąc o nieskończoności i bardzo niezdarnie przechodzisz do swojego rozwiązania zmieniając nieskończoność na „należy tę możliwość stosować w rozsądny sposób”. Ceny też należy obniżać jeśli takie sygnały wysyła rynek i robią to przedsiębiorcy najczęściej w rozsądny sposób.

    Nie można polemizować z tobą w nieskończoność jeśli nie zaczniesz wyciągać wniosków w rozsądny sposób 😉

  • / Cen nie można zmniejszać w nieskończoność i przyspieszać krążenia pieniądza też nie można w nieskończoność /
    Pewnie że nie można, można za to obniżyć cenę do 0 albo nawet dopłacać tylko za to że ktoś weźmie i podpisze umowę. Np. Nowy telefon i 100 zł w prezencie na rozmowy.
    ——————————–
    Dla rynku lepszy jest nowy telefon z ceną o 100 zł niższą. Jest prościej i przejrzyściej. Hochsztaplerskie sztuczki sprzedawców są mi dobrze znane.
    ——————————–
    A można w nieskończoność zwiększać ilość pieniądza?
    ——————————–
    Ilość pieniądza można i zwiększać i zmniejszać w nieskończoność.
    ——————————–
    Dla jednych przykładów wyciągasz wnioski mówiąc o nieskończoności i bardzo niezdarnie przechodzisz do swojego rozwiązania zmieniając nieskończoność na „należy tę możliwość stosować w rozsądny sposób”. Ceny też należy obniżać jeśli takie sygnały wysyła rynek i robią to przedsiębiorcy najczęściej w rozsądny sposób.
    ——————————–
    Jeżeli popyt się zwiększa, to należy zwiększać podaż, a nie ceny. I wszystkim przedsiębiorcom trzeba wbić to do głowy. Dla dobra ogółu.

  • @Naprzód z tą ilością pieniądza w ogóle Cię nie rozumiem.Wytłumacz mi dlaczego nie można zmniejszać cen w nieskończoność?
    @Bartech Od telefonu lepszy byłby przykład z chlebem.Obecnie kosztuje cenę X,ale na przykład w skutek wynalezienia cudownego sposobu produkcji można zwiększyć podaż(oczywiście przy założeniu,że popyt też wzrasta),obniżając kosztu i można dzięki temu przykładowo sprzedawać 1 bochenek po 10 gr.Większa obniżka?-10(100?1000?) bochenków po 10 gr.Więc jakby nie patrzeć można obniżać ceny w nieskończoność.

  • Jeżeli popyt się zwiększa, to należy zwiększać podaż, a nie ceny. I wszystkim przedsiębiorcom trzeba wbić to do głowy. Dla dobra ogółu.
    —————————————————
    Używasz takich słów, że wydaje mi się, że ekonomia jest dla ciebie machiną przy, której się siedzi wpisuje się skrypty i generalnie steruje, po to by dość w przyszłości do szczytnych sprawiedliwych celów. Niestety to nie jest machina i nie da się jej programować, a wszystkich którzy tak myślą zachęcam do lektury ” zgubna pycha rozumu” Hayek. Wracając do ceny i podaży. Nie trzeba być wielce inteligentnym aby stwierdzić, że w momencie rosnącego popytu na dany towar, wzrośnie jego cena, gdyż podaż nie nadąży ze zwiększaniem mocy wytwórczych. To nie jest tak, że jest tam jakaś osoba, która stoi przed dylematem. Większa podaż, czy może cena? Na skutek procesów rynkowych najpierw musi wzrosnąć cena, a ta pociągnie za sobą wietrzących zysk przedsiębiorców, którzy zaczną produkować ten towar w odpowiedzi na tą nową cenę. W tym momencie powinien zadziałać efekt zwiększonej konkurencji i ceny powinie relatywnie spaść.

  • @Naprzód z tą ilością pieniądza w ogóle Cię nie rozumiem.Wytłumacz mi dlaczego nie można zmniejszać cen w nieskończoność?
    —————————–
    Surowce kosztują, praca kosztuje, technologia kosztuje. Koszty zawsze będą barierą, której na końcu nie da się przeskoczyć. Nie da się zmniejszać ceny bez końca.
    —————————–
    @Bartech Od telefonu lepszy byłby przykład z chlebem.Obecnie kosztuje cenę X,ale na przykład w skutek wynalezienia cudownego sposobu produkcji można zwiększyć podaż(oczywiście przy założeniu,że popyt też wzrasta),obniżając kosztu i można dzięki temu przykładowo sprzedawać 1 bochenek po 10 gr.Większa obniżka?-10(100?1000?) bochenków po 10 gr.Więc jakby nie patrzeć można obniżać ceny w nieskończoność.
    —————————–
    Bochenek chleba za 10 groszy? A kilogram mąki ile by wtedy kosztował?

  • @Naprzód
    „Surowce kosztują, praca kosztuje, technologia kosztuje. Koszty zawsze będą barierą, której na końcu nie da się przeskoczyć”

    surowce, praca, technologia mają również swoją cenę. pytanie dotyczyło zmniejszania WSZYSTKICH cen.

  • Używasz takich słów, że wydaje mi się, że ekonomia jest dla ciebie machiną przy, której się siedzi wpisuje się skrypty i generalnie steruje, po to by dość w przyszłości do szczytnych sprawiedliwych celów. Niestety to nie jest machina i nie da się jej programować, a wszystkich którzy tak myślą zachęcam do lektury ” zgubna pycha rozumu” Hayek.
    —————————————
    Ekonomia to sztuka organizacji. Bez rozumu nic się nie osiągnie.
    —————————————
    Wracając do ceny i podaży. Nie trzeba być wielce inteligentnym aby stwierdzić, że w momencie rosnącego popytu na dany towar, wzrośnie jego cena, gdyż podaż nie nadąży ze zwiększaniem mocy wytwórczych.
    —————————————
    I to jest właśnie bzdurne myślenie. Zwiększa się popyt, to zwiększmy cenę. Tak działają złodzieje. Jak ja sprzedawałem towar, to przy zwiększonym popycie nie zwiększałem ceny, zwiększałem podaż. Większa produkcja to mniejsze bezrobocie, większy dobrobyt, stałe ceny itd.
    —————————————
    To nie jest tak, że jest tam jakaś osoba, która stoi przed dylematem. Większa podaż, czy może cena? Na skutek procesów rynkowych najpierw musi wzrosnąć cena, a ta pociągnie za sobą wietrzących zysk przedsiębiorców, którzy zaczną produkować ten towar w odpowiedzi na tą nową cenę. W tym momencie powinien zadziałać efekt zwiększonej konkurencji i ceny powinie relatywnie spaść.
    —————————————
    Dla mnie to jest jakaś bzdura. Cena musi wzrosnąć, żeby móc później spaść. Nie widzę sensu tej operacji. Przedsiębiorcom powinien wystarczyć zwykły zysk.

  • A ile kosztuje ćwierć grama cukru?

    Poza tym podnoszenie ceny i tak jest sygnałem na zwiększenie popytu. Wysokie ceny będą przyciągać tych co już mają tani chleb i ile tylko będzie im się opłacać transport to go przewiozą, zwiększą podaż. Dodatkowo mogą zostać zmotywowani do większej produkcji, o ile tylko będzie to bardziej opłacalne.
    Stąd bardzo wątpię aby przedsiębiorcy musieli sobie wbijać do głowy podnoszenie podaży. Przecież nie ma sensu podnosić podaży, gdy nie ma to sensu.
    Zatem jedyne co muszą sobie wbić, to rozsądek. Który przydaje się zresztą wszystkim.

  • @Naprzód – Odnieś się w tym momencie do @Balcerek,ponieważ lepiej przedstawił mój problem.Co stoi na przeszkodzie,by wszystko taniało?Popyt się zwiększa,Podaż(np. dzięki nowym technologiom) też,a ilość pieniądza jest stała(odważne założenie,ale załóżmy),co wtedy następuje?

  • Ad 20.

    „I to jest właśnie bzdurne myślenie. Zwiększa się popyt, to zwiększmy cenę. Tak działają złodzieje. Jak ja sprzedawałem towar, to przy zwiększonym popycie nie zwiększałem ceny, zwiększałem podaż.”

    Naprzud – a co robiłeś jak rosły Ci koszty produkcji? Też nie zwiększałeś ceny?

  • „Surowce kosztują, praca kosztuje, technologia kosztuje. Koszty zawsze będą barierą, której na końcu nie da się przeskoczyć”
    surowce, praca, technologia mają również swoją cenę. pytanie dotyczyło zmniejszania WSZYSTKICH cen.
    ——————————————
    Tak czy siak zawsze dojdzie się do takiego momentu, w którym nie da się już obniżyć ceny. Czy koszty produkcji np. mąki można jeszcze obniżyć?
    ——————————————
    Naprzud – a co robiłeś jak rosły Ci koszty produkcji? Też nie zwiększałeś ceny?
    ——————————————
    Zgodnie z zasadami matematyki zwiększałem cenę.
    ——————————————
    Co stoi na przeszkodzie,by wszystko taniało?Popyt się zwiększa,Podaż(np. dzięki nowym technologiom) też,a ilość pieniądza jest stała(odważne założenie,ale załóżmy),co wtedy następuje?
    ——————————————
    Taki system jest bardzo wrażliwy np. na światowe ceny ropy czy gazu. Wzrosną one dwukrotnie i co wtedy z kosztami produkcji? Też wzrosną i wtedy cały system szlag trafi. Poza tym w zakresie kosztów zawsze na końcu jest bariera nie do przeskoczenia w postaci płac.
    ——————————————
    Poza tym podnoszenie ceny i tak jest sygnałem na zwiększenie popytu. Wysokie ceny będą przyciągać tych co już mają tani chleb i ile tylko będzie im się opłacać transport to go przewiozą, zwiększą podaż. Dodatkowo mogą zostać zmotywowani do większej produkcji, o ile tylko będzie to bardziej opłacalne.
    ——————————————
    Do zwiększania podaży zachęca większy popyt. I to wystarczy. Cen nie trzeba podnosić. Sam tego doświadczyłem.
    ——————————————
    Stąd bardzo wątpię aby przedsiębiorcy musieli sobie wbijać do głowy podnoszenie podaży. Przecież nie ma sensu podnosić podaży, gdy nie ma to sensu.
    ——————————————
    Jak popyt rośnie to jest sens zwiększania podaży. To chyba oczywiste.

  • Tak czy siak zawsze dojdzie się do takiego momentu, w którym nie da się już obniżyć ceny. Czy koszty produkcji np. mąki można jeszcze obniżyć? – da się.Zależy co rozumiesz pod słowem „jeszcze”.Bo mąka w Chinach sądzę,że jest tańsza,niż w Polsce.A,żeby była jeszcze tańsza potrzebna jest np. technologia,więc teoretycznie jest to możliwe.Co do płac – to nie ma znaczenia,bo zatrudnienie się nie zmienia,natomiast ilość wyprodukowanych dóbr tak,płaca realna wzrasta,bo za wypłatę można kupić więcej dóbr.A jeżeli ceny będą teraz wzrastać(i wzrastają),to nic się nie wali?Coś tu jest nie tak?

  • @Naprzód
    „Do zwiększania podaży zachęca większy popyt. I to wystarczy”

    czy można zwiększać podaż w nieskończoność? bo popyt można.

  • widzę , że Pan Stanisław Chmielewski ma godnego następce:)

  • Ad 24

    Naprzud – a co robiłeś jak rosły Ci koszty produkcji? Też nie zwiększałeś ceny?
    ——————————————
    „Zgodnie z zasadami matematyki zwiększałem cenę.”

    Czyli kradłeś. To jest zwykłe kradziejstwo. Może i uzasadniane matematyką, ale to dalej chłodne, wykalkulowane i wyrafinowane kradziejstwo. Państwo musi coś zrobić z tym.

  • Zależy co rozumiesz pod słowem „jeszcze”.Bo mąka w Chinach sądzę,że jest tańsza,niż w Polsce.A,żeby była jeszcze tańsza potrzebna jest np. technologia,więc teoretycznie jest to możliwe.Co do płac – to nie ma znaczenia,bo zatrudnienie się nie zmienia,natomiast ilość wyprodukowanych dóbr tak,płaca realna wzrasta,bo za wypłatę można kupić więcej dóbr.A jeżeli ceny będą teraz wzrastać(i wzrastają),to nic się nie wali?Coś tu jest nie tak?
    ——————————————
    No to jak w końcu? Płaca nominalna zmniejszy się czy się nie zmniejszy?
    ——————————————
    czy można zwiększać podaż w nieskończoność? bo popyt można.
    ——————————————
    Oczywiście, że nie można. Surowców nie starczy.
    ——————————————
    „Zgodnie z zasadami matematyki zwiększałem cenę.”
    Czyli kradłeś. To jest zwykłe kradziejstwo. Może i uzasadniane matematyką, ale to dalej chłodne, wykalkulowane i wyrafinowane kradziejstwo. Państwo musi coś zrobić z tym.
    ——————————————
    Nie zwiększałem marży. Czyli nie kradłem.

  • @Naprzód
    „Oczywiście, że nie można. Surowców nie starczy”

    jeszcze kapitał i praca. a co w takim wypadku dzieje z cenami, gdy nie starcza czynników produkcji?

    Nie odpowiedziałeś mi na pytanie od czego zależą koszty kombajnisty?

    Również jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie dlaczego nie obniżyłeś ceny o 51%? Czyżbyś okradł klientów na 1% albo co gorsza na 2?

    „Nie zwiększałem marży. Czyli nie kradłem”

    Ale mogłeś zmniejszyć marże czyli kradłeś.

  • No to jak w końcu? Płaca nominalna zmniejszy się czy się nie zmniejszy?
    Napisałem Ci przecież.Za tę samą wypłatę kupisz więcej dóbr.

  • ad 29

    „Nie zwiększałem marży. Czyli nie kradłem.”

    W trakcie zwiększania ilości pieniądza w obiegu rosną wszystkie ceny. Rośnie popyt na wszystko, na ceny końcowe i na czynniki produkcji. Rosną ceny finalne i koszty produkcji. Marże zostają te same.

  • jeszcze kapitał i praca. a co w takim wypadku dzieje z cenami, gdy nie starcza czynników produkcji?
    ——————————————–
    Ceny nie powinny rosnąć. Czy w czasie powodzi ceny deficytowych towarów powinny rosnąć?
    ——————————————–
    Nie odpowiedziałeś mi na pytanie od czego zależą koszty kombajnisty?
    ——————————————–
    Od kosztów zużycia kombajnu, kosztów zużycia materiałów itd.
    ——————————————–
    Również jestem ciekaw odpowiedzi na pytanie dlaczego nie obniżyłeś ceny o 51%? Czyżbyś okradł klientów na 1% albo co gorsza na 2?
    „Nie zwiększałem marży. Czyli nie kradłem”
    Ale mogłeś zmniejszyć marże czyli kradłeś.
    ——————————————–
    Typowa logika Austriaków, czyli zadawanie pytań czemu 50%, a nie 51%? Ja zastosowałem rozsądną marżę. Nie mam nic sobie do zarzucenia. Obniżyłem ceny.
    ——————————————–
    No to jak w końcu? Płaca nominalna zmniejszy się czy się nie zmniejszy?
    Napisałem Ci przecież.Za tę samą wypłatę kupisz więcej dóbr.
    ——————————————–
    Proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Płaca nominalna zmniejszy się czy się nie zmniejszy?
    ——————————————–
    W trakcie zwiększania ilości pieniądza w obiegu rosną wszystkie ceny.
    ——————————————–
    Od tego jest państwo, żeby temu zjawisku przeciwdziałać. Zwiększony popyt nie upoważnia do zwiększania cen.
    ——————————————–
    Rośnie popyt na wszystko, na ceny końcowe i na czynniki produkcji. Rosną ceny finalne i koszty produkcji. Marże zostają te same.
    ——————————————–
    Jak wyżej.

  • @Naprzód
    „Ceny nie powinny rosnąć.”

    postulat na poziomie życzeniowym. Nie odpowiedziałeś na pytanie co się stanie gdy popyt będzie rósł a podaż nie będzie rosła, bo jak zauważyłeś środki produkcji nie rosną w nieskończoność.

    „Czy w czasie powodzi ceny deficytowych towarów powinny rosnąć”

    Czy brak rosnących cen spowoduje że ilość deficytowych towarów wzrośnie aby zaspokoić popyt? Czy w sytuacji malejącej podaży dóbr spowodowanej powodzią ludzie powinni racjonalizować zużycia brakujących towarów? Czy niskie ceny będą zachęcać do takiego postępowania?

    „Od kosztów zużycia kombajnu, kosztów zużycia materiałów itd.”

    Kombajnista jest zwykłym pracownikiem i nie posiada żadnego kombajnu. Od czego będą zależeć jego koszty?

    „Typowa logika Austriaków, czyli zadawanie pytań czemu 50%, a nie 51%?”

    Czyli nie potrafisz odpowiedzieć na to pytanie?

    „Ja zastosowałem rozsądną marżę”

    Czy w takim razie pozwolisz inny przedsiębiorcom dokonywać oceny swoich marż?

  • ad 33

    „Od tego jest państwo, żeby temu zjawisku przeciwdziałać. Zwiększony popyt nie upoważnia do zwiększania cen.”

    Upoważnić to może siebie na przykład Naprzud, jak przestanie się wygłupiać i żartować. Wtedy będzie poważniej.

    Państwo może sobie „być”. Może sobie nawet „być od tego”, żeby „przeciwdziałać” wzrostom cen jak zwiększa ilość pieniądza w obiegu. Nie zmienia to tego, że w wyniku takiego przeciwdziałania na rynku dojdzie do masowych niedoborów. Polecam udane się na kurs z mikroekonomii.
    Fajne rzeczy tam mają.
    They got lights, they’ve got cameras – bitchin’ technology!

  • @Bzdurek przelotem – lepiej nie wysyłaj go tam,bo u mnie na mikroekonomii dowiedziałem się m.in. o tym,że gdyby nie keyness,nie byłoby podczas kryzysu nic na półkach. Podobnych bzdur go nauczą i będzie powtarzał.
    @Naprzud Płaca nominalna może spaść,wzrosnąć lub pozostać bez zmian.Kluczowym założeniem jest ogromny wzrost dostępności dóbr w skutek postępu technologicznego.Co wtedy?

  • „Ceny nie powinny rosnąć.”
    postulat na poziomie życzeniowym.
    ————————————-
    Wcale nie. Silne państwo potrafi zadbać o ceny.
    ————————————-
    Nie odpowiedziałeś na pytanie co się stanie gdy popyt będzie rósł a podaż nie będzie rosła, bo jak zauważyłeś środki produkcji nie rosną w nieskończoność.
    ————————————-
    Gdzie występuje taka sytuacja na świecie, że popyt rośnie, a podaż nie?
    ————————————-
    Czy brak rosnących cen spowoduje że ilość deficytowych towarów wzrośnie aby zaspokoić popyt?
    ————————————-
    Ilość i tak wzrośnie bez względu na ceny, bo będzie taka potrzeba. Ale przy normalnej cenie ludzie nie zostaną okradzeni.
    ————————————-
    Czy w sytuacji malejącej podaży dóbr spowodowanej powodzią ludzie powinni racjonalizować zużycia brakujących towarów? Czy niskie ceny będą zachęcać do takiego postępowania?
    ————————————-
    A jak nie ma powodzi, to ludzie nie powinni racjonalizować zużycia? Może w związku z tym zwiększmy ceny towarów? Będzie racjonalniej. Moim zdaniem podczas powodzi ludzie oszczędzają towary bez względu na cenę. Dodatkowe ich okradanie to skandal.
    ————————————-
    Kombajnista jest zwykłym pracownikiem i nie posiada żadnego kombajnu. Od czego będą zależeć jego koszty?
    ————————————-
    Koszty robocizny.
    ————————————-
    „Ja zastosowałem rozsądną marżę”
    Czy w takim razie pozwolisz inny przedsiębiorcom dokonywać oceny swoich marż?
    ————————————-
    Mogą sobie ustalać marże, ale w określonych granicach.
    ————————————-
    Państwo może sobie „być”. Może sobie nawet „być od tego”, żeby „przeciwdziałać” wzrostom cen jak zwiększa ilość pieniądza w obiegu. Nie zmienia to tego, że w wyniku takiego przeciwdziałania na rynku dojdzie do masowych niedoborów. Polecam udane się na kurs z mikroekonomii.
    ————————————-
    Mnie książkowe teorie nie interesują. Mnie interesuje praktyka. Dzisiaj w Polsce działa UOKiK i mimo to nie widać niedoborów na rynku. Także nie ma się czym martwić.
    ————————————-
    @@Naprzud Płaca nominalna może spaść,wzrosnąć lub pozostać bez zmian.Kluczowym założeniem jest ogromny wzrost dostępności dóbr w skutek postępu technologicznego.Co wtedy?
    ————————————-
    Moje pytanie jest takie czy płace są barierą w procesie zmniejszania cen?

  • Nie muszą być barierą.W momencie,gdy zautomatyzuję produkcję,przez co ilość zatrudnionych będzie stała,a produkcja rosła,koszty pracy nie wzrastają,natomiast ilość sprzedanych przeze mnie dóbr tak.Mogę obniżyć cenę,a i tak będę osiągał zyski.

  • @Naprzód
    „Gdzie występuje taka sytuacja na świecie, że popyt rośnie, a podaż nie?”

    pytanie dotyczyło sytuacji gdy popyt rośnie szybciej niż podaż. np. w sytuacji powodzi, podaż się obniża a popyt nie.

    „Wcale nie. Silne państwo potrafi zadbać o ceny.”

    W usa również wprowadzono kontrolę cen ropy w latach 70. efekt? Niedobry na stacjach paliw. To jest właśnie przykład polityki życzeniowej.

    „Ilość i tak wzrośnie bez względu na ceny, bo będzie taka potrzeba”

    Wcześniej napisałeś że podaż nie może wrastać jeśli brakuje środków produkcji. Właśnie o tym przypadku rozmawiamy. sam sobie zaprzeczasz.

    „A jak nie ma powodzi, to ludzie nie powinni racjonalizować zużycia? ”

    Cały czas racjonalizują i dlatego nie widzimy braków na półkach. w przeciwieństwie do powodzi gdzie wymusza się na sklepach utrzymywanie stałych cen i wtedy kto pierwszy ten lepszy. a ten kto nie miał szczęścia zaopatrzy się na czarnym rynku.

    „”Moim zdaniem podczas powodzi ludzie oszczędzają towary bez względu na cenę. Dodatkowe ich okradanie to skandal.”

    Gdy ilość towarów się zmniejsza to rosnąca cena skłania do większej racjonalizacji.
    Utrzymywanie ceny w takich warunkach na niskim poziomie i tak nic nie da, bo ludzie będą kupować np. po to aby sprzedać drożej na czarnym rynku. Zapobieganie naturalnym prawom rynkowym zawsze rodzi patologie.

    „Koszty robocizny.”

    Od czego zależy koszt robocizny kombajnisty. Długo będziesz jeszcze tak unikać odpowiedzi na pytanie?

    „Mogą sobie ustalać marże, ale w określonych granicach”

    Czyli w jakich? takich jakich ty ustalisz? Bo według mnie ty ustaliłeś zbyt wysoką marżę czyli okradłeś swoich klientów.

  • @Naprzód

    Ustalając wysokie marże sprzedawca nikogo nie okrada, ponieważ to, co sprzedaje, jest jego własnością. Nie jest to własnością nabywców, ani społeczeństwa. Nie można nikogo okraść sprzedając swoją własność.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Cytat:
  • Zyski są siłą napędową gospodarki rynkowej. Im większe są zyski, tym lepiej są zaspokajane potrzeby konsumentów. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W lipcu i sierpniu wsparli nas:
Pan Michał Basiński
Pan Marek Bernaciak
Pan Tomasz Bethke
Pan Wojciech Bielecki
Pan Bartosz Biernacki
Pan Paweł Bochnowski
Pan Rafał Boniecki
Pan Michał Brański
Pani Dominika Buczek
Pan Przemysław Buszka
Pan Mirosław Cierpich
Pan Szymon Curyło
Pan Maciej Czaplewski
Pan Maciej Czyż
Pan Marcin Dabkus
Pan Wojciech Dąbek
Pan Michał Dębowski
Pan Daniel Długozima
Pan Paweł Drożniak
Pan Tomasz Dworowy
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Mariusz Dziechciaronek
Pan Tomasz Gaździk
Pan Rafał Główczyński
Pan Sebastian Glapiński
Pan Wiktor Gonczaronek
Pan Marek Górecki
Pan Witold Grabowski
Pan Karol Grodzicki
Pan Tomasz Gruszecki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Karol Handzel
Pan Tomasz Hrycyna
Pan Stanisław Hyrnik
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Michał Idec
Pan Tomasz Jabłoński
Pan Kazimierz Jacoń
Pan Łukasz Jasiński
Pan Piotr Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Sylwester Kozak
Pan Mateusz Kozłowski
Pan Krzysztof Kożuchowski
Pan Sławomir Krawczyk
Pan Krzysztof Krzaczkowski
Pan Wojciech Kukla
Pani Paulina Kurzyk
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Paweł Lewandowski
Pan Sławomir Majewski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pani Joanna Morawska
Państwo Magdalena i Marcin Moroniowie
Pan Igor Mróz
Pani Wanda Musialik
Pan Mateusz Musielak
Pan Tomasz Netczuk
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Wojciech Paryna
Pan Tomasz Pawlak
Pan Paweł Pietrasiński
Pan Mateusz Pigłowski
Pan Bartosz Pilarski
Pan Mikołaj Pisarski
Pan Dominik Pobereszko
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Arkadiusz Przybyłek
Pan Adrian Przybysz
Pan Artur Puszkarczuk
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Dawid Robaczyński
Pan Piotr Różański
Pan Jakub Sabała
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Karol Sobiecki
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Ryszard Staszowski
Pan Mikołaj Stempel
Pan Ryszard Strzelecki
Pan Dawid Szczepański
Pan Łukasz Szostak
Pan Grzegorz Sztemborowski
Pan Dariusz Szumiło
Pan Tomasz Tarczyk
Pan Jarosław Tyma
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Tomasz Wojtasik
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Mateusz Wójcik
Pan Adrian Wróble
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Karol Zdybel
Pan Jakub Zelek
Pan Marek Zemsta
Pracownik Santander Bank

Łącznie otrzymaliśmy 10 949,39 zł. Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!

Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>