Autor: Llewellyn H. Rockwell Jr.
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Łukasz M. Woś
Wersja PDF
John Maynard Keynes sądził, że udało mu się pogrzebać złoto jako standard pieniężny jeszcze w latach 30. XX wieku. Rządy wielu państw z całego świata czyniły wszystko co w ich mocy, aby mu pomóc. Trwało to jednak dłużej, niż sądzili. Złoto jako pieniądz przetrwało aż do czasów Nixona, a on był tym, który dokończył dzieła. Wydawać by się mogło, że był to koniec złota jako pieniądza i jednocześnie początek wspaniałej ery papierowej prosperity.
Historia nie potoczyła się jednak tak, jak myśleli. Lata 70. XX wieku były czasem monetarnego chaosu. To, co było warte dolara w 1973, obecnie warte jest 20 centów. Inaczej mówiąc, dziesiątka jest warta dwa centy, piątka jest warta centa, a cent jest… nic nie wart — jest jedynie fikcją księgową, która zajmuje przestrzeń fizyczną bez żadnego praktycznego powodu i celu.
Witajcie w erze papierowego pieniądza, gdzie rządy i banki centralne są w stanie wyprodukować tak wiele pieniędzy, jak tylko chcą i bez żadnych ograniczeń! Złoto było właśnie tym, co ograniczało stosowanie nieodpowiedzialnej polityki monetarnej. Odstąpienie od standardu złota uwolniło potwora inflacji i samego Lewiatana, który się rozrósł i spuchł ponad wyobrażenie.
Ale spójrzcie na to, co rzeczywiście się wydarzyło: złoto wcale nie zniknęło! Wciąż jest bezpieczną zatoką dla inwestorów w tych niespokojnych czasach. Pozostaje najbardziej płynnym, najbardziej stabilnym, najłatwiej wymiennym i najpewniejszym nośnikiem wartości na planecie. Ma pewniejszy spread niż jakiekolwiek inny istniejący towar, biorąc pod uwagę wartość na jednostkę wagi.
Jednakże, czy złoto jest martwe jako narzędzie monetarne? Chyba nie. Kiedykolwiek klęska papieru staje się oczywista, znajduje się ktoś, kto wspomina o złocie i wyczekuje histerii. Dokładnie to się stało ostatnio, gdy Robert Zoellick — prezes Banku Światowego — pozytywnie odniósł się do złota. A przecież zasugerował ledwie, że jego cena mogła by być traktowana jako punkt odniesienia dla oceny jakości polityki pieniężnej.
Co się stało po tym oświadczeniu? Brad DeLong — keynesista — nazwał Zoellicka „najgłupszym z żyjących", a „New York Times” powołał legion ekspertów, zapewniających, że standard złota niczego nie naprawi, zacieśni tylko politykę pieniężną, sprowadzi jeszcze większą niestabilność, spowoduje nawrót wielkiego kryzysu i ściągnie wszelkie nieszczęścia i plagi na ludzkość.
Ta mała eksplozja udowodniła jedno: prasa, rządy i faworyzowani przez nich ekonomiści darzą standard złota nienawiścią. Można to zrozumieć. Jego nieobecność umożliwiła powstanie świata papierowego pieniądza, który tak bardzo kochają, nad którym panuje państwo i jego urzędnicy, świata wielkich długów i niewyczerpanych możliwości dokonywania oszustw.
Najśmieszniejsza eksplozja nadciągnęła ze stron Nouriela Roubiniego, który wymienił cały szereg cnót złota, mając je za wady: złoto ogranicza zakres działań banku centralnego (zgadza się!), w standardzie złota bank centralny nie może stymulować wzrostu i zarządzać stabilnością cen (ależ oczywiście!), banki centralne nie mogą zapewnić ostatecznej linii kredytu (brawo!), a banki raczej bankrutują, niż są przedmiotem wykupu ratunkowego ze strony państwa (jasne!).
Jego jedynym odniesieniem się do czegoś, co rzeczywiście mogłoby uchodzić za słabość, był argument, że w standardzie złota wzrasta cykliczność gospodarki, który jest jednak nieprawdziwy, o czym można się przekonać, wchodząc na tę stronę. Zresztą, jak można taki argument podnieść w momencie wystąpienia największej w historii bańki, która doprowadziła świat na skraj nieszczęścia (które się jeszcze nie dopełniło)?!
To nie standard złota do tego doprowadził!
Jak podkreślał Murray Rothbard, istotą standardu złota jest to, że chroni ludzi przed zakusami władzy. Obywatele w takim systemie monetarnym nie są uzależnieni od kaprysów banków centralnych, urzędników skarbu i grubych ryb finansjery. Pieniądz staje się nie tylko narzędziem księgowym, a rzeczywistą formą własności. Jest bezpieczny, przenośny, powszechnie akceptowany i — w przeciwieństwie do pieniądza papierowego — jego wartość utrzymuje się lub nawet rośnie z biegiem czasu, zamiast spadać. W prawdziwym standardzie złota nie są potrzebne banki centralne, zaś banki komercyjne stają się interesem jak każdy inny, a nie jakąś gigantyczną socjalistyczną operacją podtrzymywaną przy życiu przez biliony dotacji.
Wyobraźcie sobie utrzymywanie salda pieniężnego, którego siła nabywcza rośnie, a nie spada z biegiem czasu. Tak właśnie wyglądało życie w czasach standardu złota. Oszczędzający są wynagradzani, a nie karani. Nikt nie używa systemu pieniężnego, aby okraść innych. Rząd może wydać jedynie tyle, ile posiada — nie więcej. Handlu zagranicznego nie targają notoryczne zmiany związane z fluktuacją kursów walutowych.
Oczywiście szef Banku Światowego nie mówił o prawdziwym standardzie złota. Co najwyżej o regule, która by powstrzymywały banki centralne od tego, co Fed czyni obecnie, czyli od pompowania pieniędzy w celu subsydiowania eksportu.
Mimo wszystko, to dobrze, że temat został podniesiony. Mises Institute fundował prace badawcze i pisał o standardzie złota od czasu swojego utworzenia. Kwestia standardu złota jest w dużej mierze kwestią historyczną, lecz nietracącą kluczowego charakteru z tego powodu. Ludzie, którzy odrzucają standard złota z przeszłości, odrzucają możliwość reform systemu pieniężnego w czasach obecnych.
Powinniśmy być podekscytowani, gdy dzień wymienności waluty na złoto nadejdzie (lub na srebro, lub coś innego). Wątpię, aby ten dzień nadszedł niebawem. Lecz jest coś, co mogłoby się stać dzisiaj: wolny rynek dla wykreowania własnego standardu przez zezwolenie na innowacje i wolny wybór środka płatniczego. Jest jasne, że przeciwnicy standardu złota sprzeciwialiby się również temu, gdyż — jak przyznał nawet sam Alan Greenspan — ci, którzy sprzeciwiają się standardowi złota, ostatecznie sprzeciwiają się ludzkiej wolności.
Ta debata nie toczy się tak naprawdę na temat polityki pieniężnej, ani nawet o technicznych aspektach jej zmian. Chodzi o filozofię polityczną: w jakim społeczeństwie chcemy żyć? Rządzonym przez wiecznie rozrastające się, wszystko kontrolujące państwo, czy w społeczeństwie, gdzie ludzka wolność jest gwarantowana i chroniona.
Witam
Jestem zainteresowany zgłębieniem tematyki funkcjonowania międzynarodowego systemu walutowego. Chciałbym prosić autora, także forumowiczów o podanie źródeł (mogą być w języku angielskim lub polskim) w ktorych mozna znalesc wizje takiego systemu z punktu widzenia 'austriakow'. Jako ze zbieram do pracy naukowej najnowsze materialy, chcialbym takze zawrzec w niej spojrzenie szkoly austriackiej, ktora zdaje sie nadal nie zajmuje zbyt wiele miejsca w mainstreamie (nie wiele opracowan w zbiorach nber czy imf) choc jej rozwiazania zdaja sie rozwiazywac wiele napotykanych problemow
pozdrawiam
btrojnar@wp.pl
Odpowiedz
A co gdy złoto uda się stworzyć w laboratorium i tą metodę upowszechnić ?
Odpowiedz
Nie musisz dużo szukać. Zacznij od książek wydawanych przed Instytut i autorstwa Murraya Rothbarda.
Odpowiedz
No od Rothbarda to ja bym NIE zaczynał dopóki nie poczyta się czegoś bardziej bezstronnego. Już lepiej wziąć do ręki Misesa i Hayeka.
Chyba że rzeczywiście chodzi wyłącznie o stymulację intelektualną pięknymi wizjami idealnego systemu, wtedy Rothbard jest jak ulał ;)
Odpowiedz
a czy są współcześni ekonomiści którzy wskazują sposób reformowania międzynarodowego systemu walutowego (prace nowsze niz powiedzmy 2003-4 rok)? pytam poniewaz rys historyczny i koncepcje obejmujace historyczna perspektywe beda jedynie zaznaczone, najbardziej interesujace sa najnowsze prace najlepiej obejmujace obecny kryzys gospodarczy
Odpowiedz
@btrojnar
Zobacz Robert J. Shiller, Stephen Keen, Nouriel Roubini. W necie znajdziesz ich blogi i info o publikacjach. Z pewnością jest też wielu innych.
Odpowiedz
Ok, ja się pozwolę z tezą artykułu nie zgodzić. Pieniądzem musi być coś łatwo dostępnego i jako takie (bez nadania mu mocy przez organ emitujący) samo w sobie: praktycznie bezwartościowe. Dlaczego?
Ilość złota na Ziemii jest bardzo ograniczona. Przy 6 mld ludzi na planecie i wciąż dodatnim przyroście naturalnym złota nie wystarcza/nie będzie wystarczać do bieżących mikro (i nie tylko) płatności. To w kwestii praktycznej.
W kwestii teorii gospodarki, sprawa jest bardziej skomplikowana. Jeśli przyjmiemy złoto za walutę, to o sile gospodarki będzie stanowiła ilość złota w niej, a nie wzrost produkcji i usług. Dlaczego? Rozważmy teoretyczną sytuację:
w kraju, gdzie walutą jest złoto (ale nie ma żadnych jego kopalni) w ciągu roku wybudowano trzy fabryki, które zaczęły produkować samochody. Ilość złota w gospodarce się nie zwiększyła (bo nie ma kopalni), a samochody są sprzedawane tylko na rynek wewnętrzny. Jaki jest wzrost gospodarczy tego kraju wyrażony w jego walucie? ZERO. Co więcej ta sama ilość złota w gospodarce rok wcześniej i obecnie, teraz musi pokryć większą ilość towarów: ma więc miejsce deflacja. A deflacja jest niebezpieczna, bo utrudnia mikropłatności - jak za najmniejszą złotą monetę kiedyś można było kupić jeden chleb, teraz TRZEBA kupić już dwa (to najmniejsza niepodzielna moneta). W teoretycznym ujęciu, jeśli ten wzrost będzie rósł, to może dojść do absurdów takich jak, że trzeba będzie kupować sześćdziesiąt bułek za jedną monetę, bo sprzedawca nie będzie miał jak wydać. Takie działanie doprowadza do marnotrawstwa środków, a to zawsze prędzej czy później odbije się na społeczeństwie i gospodarce.
Czekam na polemikę :)
Odpowiedz
@7
"jaki jest wzrost gospodarczy tego kraju wyrażony w jego walucie? ZERO"
no nie, wzrost liczy się realnie a nie nominalnie. sam powiedziałeś że będzie deflacja więc po uwzględnieniu tego będziemy mieć dodatni wzrost pkb.
" deflacja jest niebezpieczna, bo utrudnia mikropłatności "
to ciekawe że na rynku komputerów i innej elektroniki sadek cen jakoś nikomu nie przeszkadza. a branża rozwija się w najlepsze.
" teoretycznym ujęciu, jeśli ten wzrost będzie rósł, to może dojść do absurdów takich jak, że trzeba będzie kupować sześćdziesiąt bułek za jedną monetę"
złoto jest podzielne, prawie w nieograniczony sposób. po za tym można używać monet zdawkowych. przesadzasz
polecam ten wykład na temat deflacji
http://www.youtube.com/watch?v=LhKC6F_-uzk
Odpowiedz
Piotr Koziołkiewicz, wzrost gospodarczy w Twoim scenariuszu nie wynosi zero. Nawet prawdopodobnie w terminach nominalnych byłby minimalnie dodatni (wzrost prędkości obiegu pieniądza), natomiast w realnych (deflator PKB) będzie silnie dodatni.
Odpowiedz
Oczywiście dłuższe funkcjonowanie szybko rozwijającej się gospodarki oparte o dosłownie złoty pieniądz (bulion) jest niemożliwe z podanych przez Ciebie powodów. Ale od dzielenia włosa na czworo są banki.
Odpowiedz
Dodałbym jeszcze, że wolny rynek pieniądza jest otwarty na wszelakie innowacje typu — nowy pieniądz (np. srebro), wspomniany pieniądz zdawkowy, wprowadzenie płatności elektronicznych itp. Jeśli będzie problem, to miliony przedsiębiorców będą miały bodziec (monetarny nomen omen) by go rozwiązać.
Odpowiedz
MB: no ale jak to tak to, pieniądz fiducjarny? a fe! niekoszernie! nie po rothbardowsku! ;)
Odpowiedz
Polecam Huerte de Soto - Pieniadz, system bankowy i cykle koniunturalne ... wydany po polsku przez IM. Swietna ksiazaka, wspolczesna i naukowa. Osobiscie cenie de Soto wielokrotnie bardziej niz rothbarda. A do pracy naukowej nadaje sie doskonale. Juz sam tytul jest lepszy niz "Tajniki bankowosci" i inne brzmiace spiskowo. De Soto analizuje system pieniezny oraz podaje propozycje reformy.
Odpowiedz
@jacek chodziło mi o autorów będących wyznawcami doktryny szkoły austriackiej; opracowania znanych ekonomistów pracujących w międzynarodowych organizacjach jak IMF BIS czy NBER mam juz sporo, tylko nie znalazlem zadnych dobrych working papers, ktore sa nowe od austriakow (jedynie ksiazke o systemie waluty zlotej Rockwell'a ale nie była to nowa publikacja)
Odpowiedz
ważny rozdział książki Huerty de Soto jest w pdfie http://mises.pl/blog/2009/11/22/de-soto-propozycja-reformy-bankowosci-teoria-wymogu-stuprocentowej-rezerwy/
do tego z najnowszych publikacji polecałbym Huelsmanna, Ethics of Money Production http://mises.org/resources/3747/The-Ethics-of-Money-Production i Bagusa, Tragedy of Euro http://mises.org/resources/6045/The-Tragedy-of-the-Euro (może za kilka miesięcy po polsku będzie, się zobaczy)
Odpowiedz
Panie Piotrze, w swoim komentarzu ograniczył Pan gospodarkę światowa do jednego kraju. A w rzeczywistości, jak ktoś produkuje odpowiednio dużo może sprzedawać za granicę (co daje napływ kruszcu).
Kolejna sprawa, która została poruszona, to inne środki płatnicze (chociażby inne metale). Nie mówiąc już o płatnościach elektronicznych (był swego czasu chyba jakiś e-gold czy coś takiego, gdzie się wpłacało pieniądze, kupowało za to złoto i płaciło nim elektronicznie. W tej sytuacji nic nie stoi na przeszkodzie płaceniu powiedzmy kartą czy przelewem równowartości 0,00001g złota (co w rzeczywistości byłoby trudno mierzalne;)
jedynym problemem moim zdnaiem, w razie przejścia na gospodarkę opartą na kruszcach, było by przestawieni mentalności społeczeństwa do nowego/starego modelu bankowosci. W końcu dzisiaj oficjalnie banki płacą za trzymanie w nich pieniędzy, co przy standardzie i banowości opartej na 100% rezerwie by musiało się zmienić.
Odpowiedz
@btrojnar
Może ktoś inny pomoże. Sam bym coś ciekawego przeczytał. Osobiście mam wrażenie, że w dziedzinie która cię interesuje, realny swiat tak daleko odjechał szkole austriackiej, że ja na nic konstruktywnego nie liczę.
Odpowiedz
@Michał Jakubowski, chyba że by jednak postawić na wolny rynek zamiast jakichś sztucznych regulacji i zezwolić na dowolny poziom rezerw i dowolne kształtowanie relacji bank-klient w umowach depozytowych. Czyżby libertarianie bali się TEGO aspektu wolności?
Odpowiedz
@ panika2008, Dowolne kształtowanie relacji bank-Klient - jak najbardziej, przy czym umowa depozytowa, z uwagi na definicję depozytu, nie może mówić o niepełnej rezerwie. W przypadku tzw. depozytów terminowych mamy tak na prawdę do czynienia z umową pożyczki dla banku, a wtedy bank może z nią robić co tylko chce (odsyłam do de Soto w tej kwestii, cały rozdział o historii bankowości w ujęciu wypaczenia pojęć depozytu i pożyczki).
Rezerwy poniżej 100% to nie kwestia strachu, tylk ozasad. Jeśli dajemy komuś coś na przechowanie, nadal jest to nasze, tylko chwilowo ktoś się tym opiekuje. Ale prawo do zarządzania mamy my. Przy rezerwie cząstkowej właściciele np. mojego depozytu może stać się ktoś inny (przynajmniej jego większej części, w końcu obowiązkowa rezerwa ciągle jest tylko moja), i dochodzimy do sytuacji, gdzie właścielami moich pieniędzy jest kilka innych osób.
Reasumując, rezerwa cząstkowa to kradzież/przywłaszczenie a to nie ma nic wspólnego z wolnością, więc w aspektach wolności nie możemy tego rozpatrywać (ale fakt faktem - jako wolnościowiec boję się kradzieży, myślę jednak, że socjaliści także się tego boją;)
Odpowiedz
wolny rynek, droga paniko2008, to system społeczny opierający się na prawie własności. także z definicji bankowość z rezerwą cząstkową (która polega na sprzeniewierzeniu depozytu) NIE jest wolnorynkowa. Także zakaz takowej rezerwy nie jest regulacją bardziej niż zakaz jakiejkolwiek innej agresji!
co do pytania btrojnara, to oprócz polecanego już Hulsmanna i Hurtę de Soto, polecam:
- http://mises.pl/blog/2004/05/16/106/ (Przed i po euro - strategie walki o solidny pieniądz w XXI wieku Natafa)
- http://mises.pl/blog/2005/06/26/199/ (Projek liberalnej reformy monetarnej Hulsmanna)
pozdrawiam
Odpowiedz
@Arkadiusz Sieroń - dzięki za źródła mam nadzieje że ude się je odpowiednio zaimplementować do konwencji pracy
pozdrawiam
Odpowiedz
@Michał Jakubowski, "Jeśli dajemy komuś coś na przechowanie, nadal jest to nasze" - intelektualna fikcja dla grzecznych dziewczynek.
Odpowiedz
Arkadiuszu Sieroń, jak może mieć miejsce sprzeniewierzenie depozytu skoro bank w umowie dość dokładnie pisze, co będzie z tymi pieniędzmi robił i na jakich warunkach jest możliwy ich zwrot? Chyba że jesteś za jakimś takim faszystowskim libertarianizmem, który uznaje pewne dobrowolne umowy za agresję (banku na świadomym przez podpis złożony na umowie depozytariuszu).
Odpowiedz
@23
"Chyba że jesteś za jakimś takim faszystowskim libertarianizmem, który uznaje pewne dobrowolne umowy za agresję"
rozumiem że zakaz oddawania się w niewolę również uważasz za faszystowskie. występuje tu analogiczna sprzeczność.
Odpowiedz
Oddanie swoich pieniędzy w zarząd bankowi uznajesz za niewolę? WTF? Ty z jakiejś sekty religijnej jesteś?
Odpowiedz
@panika
istnienie dobrowolnej niewoli jest tak samo sprzeczne jak oddawanie pieniędzy w zarząd bankwi przy zachowaniu dostęp na kazde żądanie. W OBU PRZYPADKACH JEST TO SPRZECZNOŚĆ.
Odpowiedz
Dlaczego sprzeczność? Przecież w umowie depozytu jest napisane, kiedy i dlaczego wypłata może być wstrzymana/opóźniona. Co w tym dziwnego?
Odpowiedz
@Piotr Koziołkiewicz
Przy obowiązującym standardzie złota nic nie stoi na przeszkodzie do tworzenia prywatnych instytucji emisyjnych. Bardzo prawdopodobne jest w takim wypadku, że owi przedsiębiorcy walutowi, dla wygody swoich klientów wyemitują coś na kształt "srebrnej linii walutowej".
Odpowiedz
laik jak i zatwardziały doktorant ekonomi zgodzi sie z logiką przedstawioną w książce Schiffa 'how aneconomy grows and why it crashes'. tak powinien wyglądać rozwój. ceny spadają, coraz więcej ludzi ma dostęp do dóbr, small govt i inne.. polecam.
Odpowiedz
@panika - Po raz kolejny, depozyt z definicji jest sprzeczny z rezerwą cząstkową. Umowa o której mówisz może się nazywać tylko pożyczką/kontraktem mutuum.
Odpowiedz
Michał Jakubowski, a co to jest, ortograficzne gestapo? A jak sprzedaję nowy rodzaj chleba, taki jakiego wcześniej nie było, posypany na wierzchu ziarnem sojowym - i dokładnie to opisuję w składzie - to też jakaś karmiczna policja (http://www.youtube.com/watch?v=IBH97ma9YiI) ma mi zabronić nazwać to chlebem? To jest ten wasz mityczny wolny rynek?
Odpowiedz
Obawiam się, że w powyższych komentarzach (z udziałem panika2008) występuje zwykłe rozejście w nomenklaturze i filozofii podejścia do niej. Podejrzewam, iż gdyby ustalić reguły werbalnego przekazuj, adwersarze zgodziliby się ze sobą...
Odpowiedz
Ok, zgodzę sie, że można nazwać wymyślony przez panikę produkt nawet wypłatą, chlebem czy jak się uparł depozytem, ale pod warunkiem zdefiniowania tego w umowie (owszem, panika o tym wspominał). Jeśli natomiast dyskutujemy tutaj bez podawania dokładnych definicji, to powinniśmy przyjąć te już istniejące/klasyczne, wg których depozyt nie może być związany z rezerwą cząstkową!
zresztą definicja depozytu obejmuje także dobra niejednorodne (de Soto przystępnie opisuje różnicę między depozytem właściwym a niewłaściwym), jak np obrazy. Czy panika jest w stanie wyobrazić sobie sytuację, że składa komuś w depozyt obraz i zgodnie z umową tamten ma prawo ramę wydać jednej osobie a płótno komuś innemu?
I na koniec z tego co wiem liberalizm nie daje wolności w zakresie wprowadzania w błąd, a czymś takim jest moim zdaniem nazywanie czegoś co jest pożyczką (bo wtedy można z powierzonymi środkami robić co się podoba, np pożyczać innym) depozytem. Twój produkt to nie jest nowy rodzaj chleba, jak to określiłeś, tylko jakiś makaron czy inne coś, co z pieczywem ma niewiele wspólnego. Możesz na to nadal mówić chleb, ale to nie zmienia faktycznego stanu Twojego wynalazku (oczywiście ciągle odnoszę się do pożyczko-depozytu, a nie chleba z posypką, który akurat jest chlebem, tylko z posypką;)
Odpowiedz
@ panika 2008
tu nie chodzi o nazwy, tylko o naturę rzeczy.
nie można jednocześnie zapewnić deponentowi pełnej dostępności pieniędzy oddanych do depozytu, i jednocześnie pożyczać ich komuś innemu.
odsyłam do artykułu Huerty de Soto:
http://www.jesushuertadesoto.com/madre2.htm
Pozdrawiam
Odpowiedz
@34. Nie jestem przekonany.
A czy można udzielić 3-letniej gwarancji zwrotu pieniędzy wszystkim nabywcom telewizora? Nie mamy pewności przecież, że wszystkie się nie popsują jednocześnie, a wtedy okaże się, że nie mamy z czego zwrócić pieniędzy.
Odpowiedz
Poza tym nazywanie krótkich pożyczek depozytami jest standardowa praktyką również między podmiotami profesjonalnymi. Na rynku międzybankowym są przecież stopy oferowane i żądane za depozyty - O/N, 1-dniowe, 7-dniowe itd...
Odpowiedz
@Arkadiusz, no niestety mylicie się z de Soto co do natury rzeczy. Że można pożyczać pieniądze z depozytów i utrzymywać płynność świadczy doświadczenie historyczne - kilkaset lat bankowości.
Odpowiedz
@ panika - w zasadzie to około 150 lat - od upadku banku amsterdamskiego, ponieważ wcześniej banki z reguły nie miały takiej możliwości jak rezerwa cząstkowa. Jak już jakiś bankier się zdecydował na coś takiego to po pierwsze z reguły w niedługim czasie bankrutował, a po drugie był sądzony za sprzeniewierzenie powierzonych depozytów lub po prostu za kradzież. Btw poproszę o chociaż jeden przykład banku z rezerwą cząstkową, który utrzymał płynność. chęcią się zapoznam.
co do o/n to fakt, banki to stosują i nazywają depozytem. Tak jak pisałem wczesniej, nazwa nie świadczy o tym, że coś faktycznie jest tym co nazwa sugeruje. Ustalmy coś w dyskusji: proponuje posługiwać się nomenklaturą związaną z definicjami, a nie nowomową bankową. I tak depozyt nie równa się pożyczka!
Co do standardowych praktyk, to polecam cytat z miliardami much, które nie mogą się mylić... przepraszam za poziom tego argumentu, ale może on trafi? Bo nie rozumiem jak w sporze na temat podstaw, wręcz fundamentów bankowości można przytaczać jako argument powszechność praktyki jednego z rozwiązań? Co to ma wspólnego z fundamentem? Wracamy do średniowiecza i nieomylności większości?
@ Stanisław Kwiatkowski - Oczywiście, że można udzielić takiej gwarancji. Jest to rodzaj ubezpieczenia. Tak samo w przypadku depozytu może dojść do np pożaru, kiedy to wszystko zostaje zniszczone, i jeśli bank nie ubezpieczył depozytu to nie bedzie w stanie go zwrócić. Tutaj nie chodzi o czynniki losowe, tylko o celowe narażanie środków w depozycie na "zniknięcie". W przypadku telewizorów, to analogią było by chyba jeżeli z taką gwarancją wiązałaby się konieczność wyporzyczania telewizora komuś innemu (jak w "depozycie" z rezerwą cząstkową - ktoś inny dysponuje naszą własnością - wtedy mam ryzyko, że ktoś nie będący "głównym" właścicielem nie dba o telewizor i go niszczy).
Odpowiedz
Banki nie narażają celowo na zniknięcie. Banki celowo inwestują, aby uzyskać zwrot z inwestycji jednocześnie unikając podpłynności.
Czy jednak nie należy na to patrzeć z perspektywy zarządzania ryzykiem?
Z perspektywy np. minutowych depozytów terminowych w systemie 100% rezerwy? Co minutę depozyt się kończy, więc mogę wypłacić pieniądze. Jeżeli tego nie zrobię, bank automatycznie uruchomi kolejny minutowy depozyt terminowy. Z krótszych depozytów rolujemy dłuższe kredyty. I musimy zarządzać ryzykiem, żeby się podpłynność nie pojawiła.
Odpowiedz
@Michał Jakubowski, "poproszę o chociaż jeden przykład banku z rezerwą cząstkową, który utrzymał płynność" - np. ING Bank Śląski dziś i wczoraj, jak też przez wiele ostatnich lat, z tego, co mi wiadomo, był całkiem płynny. Chyba jednak nie bardzo rozumiem Pana życzenie ;)
"nazwa nie świadczy o tym, że coś faktycznie jest tym co nazwa sugeruje" - no to proszę się zdecydować, czy jest Pan za gestapo językowym, czy nie ;)
"posługiwać się nomenklaturą związaną z definicjami" - zapomniał Pan dodać - z PANA definicjami; Pana i wąskiej grupy radykałów, w kwestii nomenklatury stojących w opozycji do reszty świata.
@Stanisław - o właśnie! Nie chciałem wyjeżdżać z takim argumentem z grubej rury, żeby tak od razu nie niszczyć oponentów (chyba sadysta ze mnie, ha!). Pan to zrobił doskonale!
Odpowiedz
Sam Pan użył terminu zarządzanie ryzykiem. Wyraz ryzyko sugeruje możliwość straty. To właśnie kłuci sie z ideą depozytu.
Dodatkowo tzw depozyty terminowe przenosza na jakiś czas własność na bank, ograniczając dostęp do "depozytu" dla pierwotnego właściciela. Właściciel świadomie godzi się na to ograniczenie. Przy depozycie w klasycznym rozumieniu tego słowa nie ma takiej zgody.
Proszę nie mieszajmy pojęć, bo rodzi to niezrozumienie: depozyt - wkład pieniężny/niepieniężny przekazany na przechowanie, umowa nie wiąże się z przeniesieniem własności, więc osoba przechowująca nie może zarządzać depozytem, inwestować itp - może go tylko przechowywać
pożyczka - przekazanie komuś środków/czegoś innego wraz z czasowym przekazaniem własności, w zamian za obietnicę prowizji/odsetek za użytkowanie. Tutaj "nowy właściciel" może podczas trwania umowy dysponować wkładem w dowolny sposób.
Umowy tzw depozytów terminowych z depozytem mają wspólną tylko nazwę, umowa i jej dorozumiany sens przypomina bardziej pożyczkę.
reasumując - depozyty terminowe nie są depozytami
Odpowiedz
@Michał Jakubowski, proszę jeszcze wytłumaczyć, ad "celowe narażanie środków na zniknięcie", w jakim sensie bank inwestujący środki z depozytów na żądanie bardziej naraża je na zniknięcie niż ten, który inwestuje z depozytów np. 10-letnich?
Odpowiedz
Ponadto, co pan sądzi o obligacjach płatnych na żądanie? Też powinno się ich zakazać? A o opcjach w stylu amerykańskim? To są instrumenty zupełnie analogiczne do depozytów na żądanie.
Odpowiedz
@Michał Jakubowski, "Przy depozycie w klasycznym rozumieniu tego słowa nie ma takiej zgody." - rozumiem, że uważa Pan, że wie Pan lepiej, na co wyrażają zgodę miliony klientów podpisując umowy z bankiem (w których to umowach zawsze, w mniej lub bardziej skomplikowany sposób, jest napisane że depozyty będą obciążane ryzykiem)? Skąd taka pewność?
Odpowiedz
I jeszcze, co do "prawdziwej, najprawdziwszej istoty sedna" - proszę zerknąć do kodeksu cywilnego, artykuł 845 i zapoznać się z pojęciem depozyt nieprawidłowy (depositum irregulare).
Odpowiedz
ad 39
A co ma do tego maturity mismatching?
Odpowiedz
@46 zdaje się Stanisław uważa, że niektórzy uważają, że eliminacja praktyki utrzymywania częściowej rezerwy usunie nieusuwalny problem w bankowości, którym jest mat. mism.
Odpowiedz
Ja słyszałem tylko o 2 osobach, które chcą zakazać mat. mism. (Block i Barnett). Taki uczeń Huerty de Soto jak Bagus (choć za 100-procentową rezerwą jest), nie ma nic przeciwko, chociaż sądzi, że sam mismatching może wywołać cykl koniunkturalny http://libertarianpapers.org/2010/2-bagus-austrian-business-cycle-theory/ (jakby ktoś jeszcze nie czytał).
Odpowiedz
Niedługo dojdą do wniosku że np. handel marchewką na Szembeku też może powodować cykle koniunkturalne.
Odpowiedz
@ panika 2008
Szkoda, że jednak nie zajrzał Pan do Huerty de Soto. Wtedy nie wysuwałby Pan tak pochopnie argumentu o rzekomej zgodzie deponentów na rezerwę cząstkową. Pozwolę sobie na mały cytat: "W takim przypadku rzekome upoważnienie byłoby nieistotne z uwagi na swoją niezgodność z celem umowy, a jako takie byłoby pozbawione mocy prawnej, podobnie jak każda umowa, w której jedna ze stron upoważnia drugą do oszukiwania jej lub przyjmuje na piśmie oszustwo na własną szkodę" (Pieniądz, kredyt bankowy, cykle koniunkturalne).
Napisał Pan: "Ponadto, co pan sądzi o obligacjach płatnych na żądanie? Też powinno się ich zakazać? A o opcjach w stylu amerykańskim? To są instrumenty zupełnie analogiczne do depozytów na żądanie."
To jest, proszę wybaczyć, absurdalne twierdzenie!
Istotą umowy depozytu jest bezpieczne przechowanie pieniędzy. Istotą obligacji jest zamiana dóbr teraźniejszych na przyszłe. Istotą opcji amerykańskiej jest zamiana dóbr teraźniejszych (premii) na prawo do kupna/sprzedaży dobra przyszłego po określonej cenie, w ciągu określonego okresu (a może inaczej: transfer ryzyka?).
Gdzie tutaj analogia???
Odpowiedz
Znowu przytacza pan cytaty świadczące wyłącznie o jednym: że de Soto uważa, że lepiej zna "prawdziwe" cele i istotę umowy między bankiem a klientem. Ego tego pana jest zaiste spore!
Analogia jest bardzo prosta, dwa instrumenty które wymieniłem są płatne na żądanie. Ani współczesne prawo, ani umowy podpisywane przy zawieraniu takich kontraktów nie wymuszają na wystawcy tych instrumentów utrzymywanie rezerw. Ryzyko jest identycznego rodzaju, jak przy depozycie avista.
Odpowiedz
Poza tym teza, jakoby wprowadzenie rezerwy 100% dla depozytów na żądanie wyeliminowało lub znacznie ograniczyło ekspansję kredytową zawsze wydawała mi sie mocno podejrzana; przecież banki równie dobrze mogą finansować kredyty z normalnych depozytów terminowych, albo, jak pisał Stanisław, z depozytów minutowych. Nie eliminuje to ani istotnego ryzyka (wynikającego w istocie z maturity mismatching i tego, że bilanse banków, przy założeniu, że banki zarabiają, są nieusuwalnie podatne na run), ani "rozmnażania" pieniądza (które, nie wiedzieć czemu, niektórzy traktują jako zło ostateczne, gorsze niż deficyt budżetowy, budowanie przez rząd dróg do nikąd, gigantyczna redystrybucja socjalna itd).
Odpowiedz
ad 52
Kurde, jak to kredyty finansowane z depozytów terminowych (choćby krótkich) pieniądz rozmnażają? Bo nie łapię.
Odpowiedz
@53, dokładnie w ten sam sposób, jak z depozytów a'vista. Przecież nie ma wymogów rezerwy dla depozytów terminowych (przynajmniej tych nieco dłuższych, nie wiem czy we wszystkich państwach nieregulowane są rezerwy dla krótkich depozytów rzędu dzień-tydzień).
Bank dostaje od obywatela X milion na 15 minut (będzie rolowane). Na tej podstawie udziela obywatelowi Y (dopisuje na kontach swoich) kredytu na drugi milion. Voilla, X ma milion i Y ma milion. Że co, milion obywatela X to nie pieniądz? Ależ wybranie "pinonżków" z bankomatu zajmuje z reguły (z dojazdem) co najmniej 15 minut, więc jest to zupełnie taki sam pieniądz, jak na rachunku a'vista.
Odpowiedz
Poza tym, w gospodarce, gdzie wszyscy wkładają pieniądze na lokaty terminowe, od których banki nie muszą uiszczać państwu haraczu eufemistycznie zwanego rezerwą obowiązkową, ilość możliwego do wygenerowania kredytu jest w oczywisty sposób WIĘKSZA, niż w takim, gdzie chociaż część jest na kontach a'vista z wymogiem utrzymania rezerw, si? W jaki więc sposób jest to działanie antycykliczne i antyekspansjonistyczne?
Odpowiedz
Po raz kolejny, depozyt terminowy to pożyczka, która przenosi własność. Więc Pan x w opisanej sytuacji nie ma pieniędzy, ma je bank i przekazuje komu tylko chce w formie pożyczki (tym samym się ich pozbywa a właścicielem staje się kto inny). To ciągle ten sam 1 milion, tylko zmienia właściciela. Przy rezerwie cząstkowej do standardowych depozytów Pan x ma milion, jak bank go komus pozyczy to ten ktos ma oficjlanie 900 000. Czyli pieniadze sie rozmnozyly. Problem pojawia sie, kiedy obie osoby beda chcialy skorzystac ze "swoich" pieniedzy. W opisanej przez panika sytuacji nie ma tego problemu - właścicielem w danej jednostce czasu jest tylko 1 osoba.
Co do de Soto, ma on o tyle większą wiedzę ,że przeanalizował historię pieniądza i pieniądze z tym związane z okresu 2000 lat. Ma Pan większe doświadczenie w tej materii? Swoją drogą dalej czekam na przykład banku opartego na rezerwie cząstkowej, który nie upadł i nie miał przez to problemów.
wspomniany art k.c.:
"Art. 845
Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu."
Jasno jest powiedziane, że stosuje się tutaj zasady pożyczki, więc nie jest to depozyt (tzn nie jest depozytem oddanie na przechowanie przedmiotu wraz z przekazaniem możliwości rozporządzania nim). Moim zdaniem nie jest to także depositum irregulare w klasycznej definicji.
Tutaj mamy (po angielsku) definicję z prawa rzymskiego http://books.google.pl/books?id=iFIT_NsmE7MC&pg=PA215&lpg=PA215&dq=depositum+irregulare&source=bl&ots=aPAa2qqIWO&sig=_8ChEXc4tMNDNZFefXPTO15905I&hl=pl&ei=jU1BTaaBKsqBOvHdzNcB&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CCkQ6AEwAQ# - strona 215. Możemy tam wyraźnie przecyztać, że osoba składająca ten rodzaj depozytu pozostawała właścicielem, jednak z uwagi na specyfikę depozytu (czyli istnienie nierozróżnialnych dóbr jak monety, zboże), zwrot miał nastapić nie koniecznie w tych samych egzemplarzach tylko w równowartości. Tylko w tym sensie - czyli możliwość wydania komuś fizycznie moich monet, pod warunkiem zachowania ilości monet koniecznych do zaspokojenia moich żądań wypłaty - przechowujący mógł rozporządzać depozytem.
Co do umów, to tak się składa, że wiem co klienci podpisują, bo w banku pracuję. Otóż w umowie jest napisane, że praktycznie wszystko reguluje regulamin. Regulaminy mają już po kilkanaści stron. W regulaminie jest z kolei odniesienie do ustawy, ustawa to taki bełkot, że nie przebrnąłem. Dalej twierdzisz, że każdy wie co podpisuje? Bo z doświadczenia to wiem, że klient się pyta: pieniądze są bezpieczne? - tak, mamy gwarancje bfg. Czyli klient chce dalej być właścicielem pieniędzy, które mają być chronione. Nie spotkałem jeszcze klienta, który by przyszedł i powiedział: Panie, chce Wam dać pieniądze, żebyście mogli dać innym.
reasumując kwestię banków, Polacy nie wiedzą jak to działa i podpisują umowy, najczęściej bez czytania, których nie rozumieją. Wyobrazenie ludzi o produktach depozytowych mija się z rzeczywistością.
Odpowiedz
btw gospodarka, gdzie wszyscy wpłacają pieniądze na depozyty terminowe to opisywana przez austriakow gospodarka oparta na oszczędnościach;)
Odpowiedz
Panie Michale, to że Panu nie chce się czytać załączników do tego, co ludzie podpisują, to już Pana problem. Jak się Panu nie podoba komplikacja materii, to - powtarzam - nie musi Pan mieć do czynienia z bankami albo może mieć Pan tak do czynienia, żeby na pana depozycie nie pracowały, np. od razu po wypłacie wyciągać papierki i kupować coś za nie.
"Dalej twierdzisz, że każdy wie co podpisuje" - nigdy nie twierdziłem, że wie. Ale podpisuje. Jak nie wie, co podpisuje, to już jego problem, nie "systemu". Sugerowanie że "system" powinien "naprawiać" nieświadomość ludzi w zakresie kierowania krytycznymi elementami ich życia, to dla mnie jest jakaś komuna albo "to na 'f'".
"Nie spotkałem jeszcze klienta, który by przyszedł i powiedział: Panie, chce Wam dać pieniądze, żebyście mogli dać innym" - no raczy Pan żartować. Uważa Pan że 100% ludzi to kretyni? Ja wiem, ja też jestem pesymistą co do społeczeństwa - ale nie aż takim! A proszę mi powiedzieć, jakie oczekiwania wobec przepływów pieniężnych może mieć klient zakładający "prawdziwy" depozyt terminowy? Że odsetki pojawią się na jego koncie na skutek przyniesienia ich w pysku przez jednorożca?
"btw gospodarka, gdzie wszyscy wpłacają pieniądze na depozyty terminowe to opisywana przez austriakow gospodarka oparta na oszczędnościach" - nie koniecznie. Jeśli banki sekurytyzują długi i pod nie emitują własny, prywatny pieniądz (tak jak to miało miejsce w Szkocji np.), to ilość pieniądza właściwego (bankowego) jest związana z wolumenem kredytu, a nie bazowego kruszcu. Co, zabroni pan bankom handlu wierzytelnościami? Bo w gruncie rzeczy do tego sprowadzać by się musiał "szczelny" system 100% rezerwy.
Odpowiedz
No i proszę mi wytłumaczyć jeszcze, w jakim sensie depozyt 15-minutowy albo półminutowy to nie jest to samo, co normalny pieniądz leżący na koncie a'vista w banku i dostępny operacyjnie (przelewy) przez internet.
Proszę też powiedzieć, w jakim sensie wprowadzenie rezerwy 100%, które hipotetycznie (i prawdopodobnie wg mnie) mogłoby się przyczynić do przeniesienia znacznej części funduszy na b. krótkie depozyty (no może nie minutowe czy 15-minutowe, ale chociażby 1-dniowe) bez wymogów rezerwowych miałoby się przyczynić do zmniejszenia skłonności banków do ekspansji kredytu. Przypominam, że depozyty terminowe nie mają rezerw przymusowych, w przeciwieństwie do a'vista - a więc 100% pieniądza jest dostępne do kredytowania.
Odpowiedz
ad 59
No jeśli bank dobrze kalkuluje, i znajdzie na tyle depozytów terminowych każdego dnia, na ile ma udzielonych kredytów, to znaczy, że ktoś rezygnuje np. na 1 dzień ze swoich pieniędzy i są one wtedy dostępne kredytobiorcy (chociaż możliwe, że każdego dnia ktoś inny będzie tę kasę dostarczał). Wtedy nie wzrasta podaż pieniądza a ekspansja kredytowa jest ograniczana ilością oszczędności, choćby krótkoterminowych.
Odpowiedz
@MB: jak nie wzrasta ekspansja kredytowa jak kredytu można więcej udzielić?? No chyba, że postulujesz, że wszyscy jak wściekli się rzucą na płatne (i to nie jakieś grosze) konta a'vista, no ale I don't think so.
Odpowiedz
ad 61
Żeby udzielić 1 zł kredytu musisz mieć 1 zł depozytu terminowego. Tu się zgadzamy, czy nie?
Czyli ktoś musi zrezygnować z kasy na depozycie na żądanie (co przy płaceniu opłat za prowadzenie konta może być powszechne, jak zauważasz), żeby u kogoś mogla się pojawić (rozumiem, że kredyt na takie właśnie konto wpłynie, a nie że kredytobiorca od banku dostanie lokatę). Rozmiar kredytu zależy tu od ilości depozytów terminowych (ewentualnie funduszy banku, przecie mogą sobie obligacje jakieś wyemitować czy coś), która może być wyższa niż w obecnym systemie. Nie będzie jednak można udzielać kredytów na bazie depozytów na żądanie, przez co możliwości się ograniczają. Jaki będzie wynik w wolumenie kredytu nie wiem. Podaż pieniądza jednak się tu nie zmieni, póki ktoś go nie wydrukuje (lub wykopie z ziemi etc.). Gdzie błądzę?
Odpowiedz
@MB, a dysponent świeżo udzielonego kredytu z pieniędzmi co zrobi... ktoś go zmusi do trzymania na koncie a'vista ze 100% rezerwą (i sowitego dopłacania do tego interesu), czy też może raczej położy on je na jakiejś dość wygodnej lokacie, np. 1-dniowej albo 15-minutowej, dla której nie będzie przymusowych rezerw? A przecież na takim "pinionżku" tego kredytobiorcy nie będzie napisane, iż tenże "pinionżek" pochodzi z kredytu, także bank nie odróżni "prawdziwie prawdziwych" oszczędności od takich trochę mniej prawdziwych, pochodzących z kredytu.
Odpowiedz
@62 - błędu nie ma. Wydaje mi się, że panika nie dostrzega w naszych wypowiedziach fragmentów o zmianie własności pieniądza, dlatego powtórzę: przy depozycie terminowym 1pln na depozycie może się równać 1 pln kredytu, przy czym składający ten depozyt terminowy zrzeka się na czas jego trwania roszczeń do swoich pieniędzy. W związku z tym suma pieniędzy w gospodarce pozostaje bez zmian. Natomiast w systemie rezerwy cząstkowej mamy z 1 pln depozytu około 1,9pln (1 pln depozytu, 0,9pln pozyczki)
Odpowiedz
Michał Jakubowski, wydaje mi się że wyraźnie napisałem, że nie spowoduje to wyhamowania tendencji do ekspansji KREDYTOWEJ.
"suma pieniędzy w gospodarce pozostaje bez zmian" - mierzona miarą M2 czy M3 (pieniądz bazowy plus depozyty plus kredyt) puchnie tak samo albo bardziej, jak przy rezerwie częściowej.
Już chyba bardziej jasno nie umiem.
Odpowiedz
W przypadku wprowadzenia 100%rezerwy obecne agregaty będą moim zdaniem nieadekwatne. Suma pieniędzy zawsze będzie stała (tzn bez kreacji, jeśli ktoś "doprodukuje" więcej pieniądza, to isę to zmieni dokładnie o doprodukowaną ilość) i będzie wynosić pieniądze w obiegu, pieniądze w bankach na depozytach a'vista i pieniądze na "rachunkach terminowych", które nie zostały pożyczone przez bank innym osobom (te pożyczone środki będą się mieściły w już wymienionych grupach). Zauważ prosze, że każdorazowo przy umowie pożyczki (której odmianę stanowi tzw depozyt terminowy) środki zmieniają właściciela, więc nie należy ich liczyć kilkakrotnie.
Gdzie w takiej bankowości widzisz kreację pieniądza? Albo chociażby miejsce na nią? Skoro Bank ma trzymać tyle pieniędzy ile ma na depozytach, a pożyczyć może tylk otyle ile sam pożyczył (zmiana właściciela, więc nie ma kreacji)?
Odpowiedz
@Michał Jakubowski #66
Tutaj można zapoznać się z propozycją reformy amerykańskiego pieniądza postulujacą miedzy innymi wprowadzeniu 100% rezerwy:
http://www.monetary.org/amacolorpamphlet.pdf
A tutaj dyskusja o tej propozycji:
http://www.debtdeflation.com/blogs/2010/10/04/jubilee-shares-and-the-american-monetary-act/
Odpowiedz
Panowie, proszę skupcie się.
A) rezerwa 100%. Przychodzi klient do banku, deponuje w nim 10 uncji złota na lokacie rocznej (bo nie pasuje mu dopłacać do utrzymywania ich na depozycie avista). Ze względu na brak wymogu utrzymania rezerw od depozytów terminowych bank udziela kredytu rocznego innemu klientowi na 10 uncji.
B) rezerwa częściowa z przymusem utrzymania 10% rezerw. Przychodzi klient do banku, deponuje w nim 10 uncji złota na konce avista. Na tej podstawie bank udziela innemu klientowi maksymalnego możliwego kredytu - na 9 uncji.
Jak bym nie liczył, dodawał, odejmował, dzielił, mnożył, pierwiastkował i logarytmował - wychodzi mi że 9 jest mniejsze od 10.
Odpowiedz
@67, to nie jest nic nowego. USA już tego próbowało (Greenbacki), prawie że doprowadziło to do hiperinflacji oraz rozpaliło gigantyczną spekulację papierami rządowymi. We Francji (John Law) *doprowadziło* to do hiperinflacji. Takie pomysły raczej nie działają. Jeśli jest ktokolwiek, kto będzie jeszcze gorzej dbał o pieniądz, niż kartel bankierów w spółce z rządem (Fed), to jest to sam rząd bez wspólników. Kwestia motywacji i celów politycznych.
Odpowiedz
@panika
to teraz ty się skup bo piszesz jakbyś nie rozumiał na czym polega kreacja pieniądza.
w 1 przypadku ilość pieniędzy nie zwiększyła się ani o setną uncji
w 2 scenariuszu ilość kasy zwiększyła się o 9 uncji złota.
Odpowiedz
Balcerek, ale ja Ci mówię że 100% rezerwa nie hamuje w żaden sposób zapędów banków do ekspansji kredytowej. Możesz ten szczegół omijać na różne sposoby, nazywając zapisy w księgach banków pieniędzmi, kredytami, debetami, aktywami, pasywami czy kosmiczną energią, ale fakt jest faktem że jak świat światem raczej 9 nie jest większe od 10.
Odpowiedz
@ 71
Nie chodzi przecież o zahamowanie udzielania kredytów, ale o zahamowanie KREACJI nowego pieniądza.
Jak bym nie liczył, dodawał, odejmował, dzielił, mnożył, pierwiastkował i logarytmował – wychodzi mi że 19 (10 "właściwych" jednostek pieniądza + 9 wykreowanych) jest większe niż 10.
Odpowiedz
Rusek, ale podobno wg austriackiej teorii tego i owego to ekspansja (a potem kontrakcja) kredytu jest przyczyną całego zła tego świata.
Odpowiedz
@panika
"ale podobno wg austriackiej teorii tego i owego to ekspansja (a potem kontrakcja) kredytu jest przyczyną całego zła tego świata"
chyba źle rozumiesz pojęcie ekspansji kredytowej. chodzi o udzielanie kredytów które są efektem kreacji pieniądza a nie kredytów w ogóle.
Odpowiedz
A to na kredycie jest napisane czy jest efektem jakiejś mitycznej kreacji pieniądza, czy jest "kredytem w ogóle"? Nie zauważyłem.
Odpowiedz
@panika
to nie istotne czy jest napisane. liczy się to czy wzrosła ilość pieniędzy czy nie. czy większa ilość pieniędzy "kupuje" taką samą ilość dóbr czy nie? czy na skutek większej ilość pieniądza obniżyła się stopa procentowa i czy było to skutkiem zmniejszenia się preferencji czasowej?
Odpowiedz
Ty znowu o pieniądzach. Podobno ekspansję kredytu miało tamować i hamować.
Poza tym ilość pieniądza nie ma żadnego znaczenia we współczesnym świecie. Ilość kredytu - owszem jak najbardziej.
Gdyby było inaczej, w USA już dawno byłaby hiperinflacja.
No, to teraz możesz wrócić do cytowania mi dogmatów z de Soto i Rothbarda.
Odpowiedz
panika, proszę teraz Ty zauważ, że w systemie rezerwy, kupować za te same pieniądze (właściwie w poście 72 ustaliliśmy, że jest 19 jednostek) mogą 2 osoby (uproszczenie). W systemie z rezerwą, kupować może tylko 1 osoba (za 10 uncji, ta osoba, która w danym momencie jest ich właścicielem). Gdzie tu kreacja pieniądza?
co do USA, to hiperinflacji nie ma, bo są chętni na dolary. Jak ktoś kupuje każdą ilość pieniądza, to nie ma powodu do spadania jego wartości, proste prawo popytu i podaży.
Odpowiedz
"Analogia jest bardzo prosta, dwa instrumenty które wymieniłem są płatne na żądanie. Ani współczesne prawo, ani umowy podpisywane przy zawieraniu takich kontraktów nie wymuszają na wystawcy tych instrumentów utrzymywanie rezerw. Ryzyko jest identycznego rodzaju, jak przy depozycie avista."
No niestety, ale to, co determinuje istotę umowy to cel jej zawarcia, a nie podobieństwo technicznej realizacji jej warunków. Gdyby Pan to pojął, nie pisałby Pan podobnych rewelacji o rzekomym podobieństwie między depozytem, obligacją a opcją amerykańską (sic!).
Pozdrawiam
Odpowiedz
@Arkadiusz Sieroń
"Istotą umowy depozytu jest bezpieczne przechowanie pieniędzy. Istotą obligacji jest zamiana dóbr teraźniejszych na przyszłe. Istotą opcji amerykańskiej jest zamiana dóbr teraźniejszych (premii) na prawo do kupna/sprzedaży dobra przyszłego po określonej cenie, w ciągu określonego okresu (a może inaczej: transfer ryzyka?)"
Doktrynerstwo wynikające z archaicznej towarowej wizji pieniądza i ograniczenia roli pieniądza do "środka wymiany towaru na towar". Nigdy się Pan nie dogada z paniką2008 ponieważ jesteście z innych epok. I poprawił bym ten cytat na:
"Istotą umowy depozytu jest zarabianie pieniędzy. Istotą obligacji jest zarabianie pieniędzy. Istotą opcji amerykańskiej jest zarabianie pieniędzy". I to nawet z gospodarką w 100% bezgotówkową, z 0% rezerwą i ze 100% pieniądza wykreowanego przez ekspansję kredytową z niczego.
Odpowiedz
@80
Sądzę, że cała dyskusja w tym poście rozbija się rolę pieniądza. I po raz kolejny nie wiem jakim cudem argument "rozwiązanie inne nż proponuje jest archaiczne" ma wnieść coś merytorycznego do dyskusji?
Dlaczego archaiczne pojmowanie (tylko bez argumentów w stylu od iluśtam lat wiekszość uważa, że nalezy robić tak a nie inaczej)? Czym w takim razie jest pieniądz Pana zdaniem?
a co do deifnicji, to wszystko możemy spłaszczyć do zarabiania pieniędzy, jednak neleży jeszcze ustlaić, która strona zarabia i na czym (istotą depozytu nadal jest przechowanie dobra, zarabiać ma przechowujący pobierając za to opłatę (np za prowadzenie rachunku itp). Jak chyba już pisałem, ludzie przychodzac do banku, chcą wiedziec, że ich pieniądze są bezpieczne, dopiero potem pytają o "oprocentowanie".
Odpowiedz