Autor: Toban Wiebe
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Tadeusz Andrzej Kadłubowski
Wersja PDF
Czy powszechna nieznajomość ekonomii może stanowić problem? Przecież pomimo jeszcze powszechniejszej niewiedzy o mikroelektronice i programowaniu technologia komputerowa przeżywa niezwykły rozkwit.
W większości przypadków naukę zostawiamy ekspertom i ufamy w poprawność ich wniosków. Niestety, w przypadku ekonomi zamiast zostawić ją ekonomistom, ludzie często mają bardzo zdecydowane, choć niedorzeczne poglądy. Ekonomiczna ignorancja jako taka nie jest problemem. Murray Rothbard wypowiedział się na ten temat:
Nie trzeba się wstydzić ignorancji ekonomicznej. Jest to w końcu wyspecjalizowana dziedzina wiedzy przez wielu odbierana jako „ponura nauka”; za to wygłaszanie na lewo i prawo mylnych opinii ekonomicznych, niepopartych jakimkolwiek zrozumieniem, jest bardzo nieodpowiedzialne[1].
Gdyby ludzie zostawili teorie ekonomiczne profesjonalnym ekonomistom, to ignorancja ekonomiczna byłaby równie niegroźna, jak ignorancja w sprawie większości innych spraw.
Ludzka natura
Paul Rubin nazwał powszechne błędy ekonomiczne „ekonomią ludową” (podobnie można mówić o ludowej fizyce lub psychologii)[2]. Wykształceni ekonomiści doskonale znają ten rodzaj ekonomii: antyrynkowe status quo, przeciw któremu toczymy niekończącą się walkę. Wszyscy wyznawaliśmy tego typu trafiające do serca poglądy, zanim nie nauczyliśmy się ekonomii.
Laicy są systematycznie uprzedzeni przeciw rynkom. Źródłem tego problemu nie może być ignorancja, gdyż opinie nie są zróżnicowane, lecz jednostronnie negatywne[3]. Ekonomia ludowa jest największą barierą na drodze do wolnego rynku — stąd zrozumienie przyczyn tego zjawiska i znalezienie sposobów na jego zniwelowanie jest niezwykle istotne. Rubin wyjaśnia powszechność ekonomii ludowej, czerpiąc z dorobku psychologii ewolucyjnej.
Psychologia ewolucyjna wyjaśnia różne aspekty ludzkiej natury poprzez badanie wpływu historii ewolucyjnej na nasze umysły. Dostarcza mocnych dowodów przeciwko skrajnemu stanowisku na temat wychowania, które mówi, że umysł przychodzi na świat całkowicie pusty i jest w pełni kształtowany przez środowisko oraz procesy wychowawcze (pogląd tabula rasa). Innymi słowy — nie istnieje coś takiego jak ludzka natura. Psychologia ewolucyjna pokazuje, że prawdziwa natura ludzka jest zakorzeniona w preferencjach powstałych w trakcie ewolucji, co tłumaczyłoby istnienie powszechników kulturowych, czyli zachowań obecnych we wszystkich kulturach. Psychologia ewolucyjna wyjaśnia wiele oczywistych preferencji, na przykład dlaczego czujemy pociąg do płci przeciwnej, lub dlaczego lubimy tłuste i słodkie jedzenie. Wyjaśnia również pochodzenie mniej oczywistych elementów ludzkiej natury, takich jak intuicja moralna czy ekonomia ludowa.
Mózg nie jest jednolitym organem do myślenia. Różne jego obszary służą do różnych zadań. Przykładowo, istnieją różne ośrodki mózgu odpowiedzialne za widzenie, słyszenie, rozumienie języka, rozpoznawanie twarzy itd. Wszystkie te zdolności są wrodzone, czyli nie trzeba się ich uczyć. Z drugiej strony, mózg nie ma wyspecjalizowanych ośrodków umiejętności, takich jak matematyka, czytanie i pisanie, które obecnie są bardzo przydatne. Te umiejętności nie są ani wrodzone, ani intuicyjne, więc musimy nauczyć się ich świadomie, czasami powoli i z wielkim trudem. Ponadto, posiadamy wiele intuicyjnych teorii na temat otaczającego nas świata. Można mówić na przykład o intuicyjnej fizyce, intuicyjnej moralności, intuicyjnej psychologii czy intuicyjnej ekonomii[4]. Jest to nasz ewolucyjny bagaż i nie możemy się go pozbyć.
Główna zasada ekonomii ludowej
Środowiskiem adaptacji ewolucyjnej były paleolityczne afrykańskie ludy zbieracko-łowieckie i właśnie z tych korzeni wynika ludzka natura, łącznie z ekonomią ludową. Plemiona te żyły w małych grupkach, mając niewiele dóbr i rzadkie okazje do wymiany rynkowej. Cała produkcja ograniczała się do zbierania tego, co było dostępne w naturze. Nasze mózgi są przystosowane do działania w świecie zasadniczo różnym od współczesnego. Pozostałością po naszej historii ewolucyjnej jest ekonomia ludowa.
Interesują nas dwa aspekty środowiska adaptacji ewolucyjnej. Po pierwsze, był to świat o sumie zerowej. Nasi przodkowie żyli tylko z tego, co było dostępne w naturze. Postęp gospodarczy praktycznie nie występował, a na pewno nie był zauważalny w skali życia jednego pokolenia. Konsumpcja przez jedną osobę odbywała się kosztem wszystkich pozostałych osób. Przy znikomej specjalizacji, produkcji i własności prywatnej praktycznie nie było handlu, a społeczeństwa były niewielkimi, egalitarnymi komunami. Po drugie, w środowisku adaptacji ewolucyjnej zamiast wymiany rynkowej dominowała wymiana wzajemna, czyli wyświadczanie i otrzymywanie przysług, takich jak dzielenie się upolowaną zdobyczą, w oczekiwaniu na ich odwzajemnienie w przyszłości. Myślenie w kategoriach sumy zerowej i wymiany wzajemnej stanowi podstawę naszej intuicji ekonomicznej.
W świecie o sumie zerowej egalitarna dystrybucja zasobów ma swoje zalety. Bogacz, który bierze większy kawałek ciasta o stałym rozmiarze, pozbawia pozostałych dostępu do potrzebnych zasobów. W efekcie intuicyjnie czujemy, że jednostka zdobywa bogactwo kosztem innych. W takim świecie zachęty nic nie znaczą, więc nic się nie traci redystrybuując bogactwo. To tłumaczy popularność socjoekonomicznego egalitaryzmu.
Ponadto, społeczeństwa łowiecko-zbieracze były poligamiczne. Bogaty mężczyzna, posiadając wiele żon, dosłownie uniemożliwiał pozostałym mężczyznom przekazanie swoich genów[5]. W takiej sytuacji niedominujący mężczyźni widzą wyraźne korzyści z powstrzymywania tych dominujących. To tłumaczy naszą niechęć do ludzi bogatych, czyli tendencję do łączenia bogactwa ze złem.
Dzisiaj te uczucia są nie tylko bezużyteczne, ale nawet wyjątkowo szkodliwe. Na wolnym rynku im większy istnieje popyt na jakiś produkt, tym większa jest jego produkcja, co — dzięki większej skali produkcji — obniża cenę. Konsumpcja nie pozbawia innych dostępu do dóbr — wręcz przeciwnie. Przymusowa redystrybucja zniekształca zachęty kierujące produkcją, co z kolei zmniejsza ogólny dobrobyt. Zdobywanie bogactwa na wolnym rynku jest możliwe pod warunkiem, że handel przynosi korzyści również drugiej stronie, więc nie istnieje konflikt interesów. Nie występuje również konflikt interesów genetycznych, ponieważ żyjemy w społeczeństwie monogamicznym.
Logika wymiany wzajemnej pozwala wyjaśnić szereg błędnych doktryn ekonomicznych. Prowadzi bezpośrednio do błędnej teorii obiektywnej wartości. Gdy wyświadczę ci przysługę, „jesteś mi winien przysługę”, niezależnie od wszelkich zmian podaży i popytu. Wartość takiej przysługi jest obiektywna i stała. Będę oczekiwał wzajemnej, równoważnej przysługi. Tłumaczy to popularność błędnych doktryn, takich jak urzędowe ustalanie „godziwych” cen, w szczególności zwalczanie lichwy.
Teoria obiektywnej wartości prowadzi również do niechęci względem pośredników, którzy nie dodają żadnej fizycznej wartości, więc ich transakcje wydają się wyzyskiem. Podobnie jest z negatywnym stosunkiem do zysku: jeżeli osiągam zysk z wymiany z tobą, to znaczy, że nie wymieniliśmy się dobrami o tej samej wartości, czyli oszukałem ciebie. Kolejnym czynnikiem powodującym uprzedzenia antyrynkowe jest to, że w środowisku adaptacji ewolucyjnej bogate osoby często nie odwzajemniały przysług, lub wręcz oszukiwały.
W wymianie wzajemnej chodzi o to, by pomóc komuś w potrzebie, w nadziei, że w przyszłości ta osoba pomoże tobie, gdy ty znajdziesz się w potrzebie. W wymianie rynkowej kupujący musi zapłacić cenę rynkową niezależnie od tego, w jakiej jest sytuacji. Nasza intuicja ekonomiczna podpowiada nam, że lepsza jest wymiana wzajemna, a wymiana rynkowa jest bezwzględna w stosunku do potrzebujących! Właśnie dlatego tak wielu ludzi nie chce rozwiązań rynkowych w jakichkolwiek sprawach dotyczących ubogich i cierpiących: nie godzi się żądać od biedaka zapłaty za artykuły pierwszej potrzeby. W takiej sytuacji wymiana rynkowa kłóci się z naszym poczuciem altruizmu, który jest podstawą wymiany wzajemnej.
Więcej ekonomii ludowej
Heurystyki myślowe, które dobrze się sprawowały w środowisku pierwotnej adaptacji, mogą być przeszkodą w myśleniu o współczesnym świecie. Przykładem takiego toku myślenia przyprawiającego ekonomistów o ból głowy jest tendencja do oceniania działania w oparciu o intencje działających, a nie rezultaty. W środowisku adaptacji ewolucyjnej motywy działania były silnie powiązane z wynikami: samolubne motywy owocowały samolubnymi skutkami, a altruistyczne motywy owocowały altruistycznymi rezultatami. Dzieje się tak, ponieważ wymiana wzajemna jest wymianą altruistycznych przysług, podczas gdy samolubnych działań nie można uznać za przysługi. Taka heurystyka załamuje się na rynku, gdzie egoistyczne jednostki, produkując i wymieniając dobra, przynoszą korzyści nie tylko sobie, ale i wielu innym osobom.
Kolejną przestarzałą heurystyką jest to, że preferujemy ludzi dających się zidentyfikować. Więcej uwagi poświęcamy osobom mającym imiona i twarze, niż bezimiennym jednostkom w statystykach. W środowisku adaptacji ewolucyjnej każdy człowiek znał wszystkich członków swojej grupy z twarzy i z imienia, co działało na korzyść grupy[6]. Ta skłonność w społeczeństwie rynkowym powoduje skupianie uwagi na tym, co widoczne, a ignorowanie tego, co niewidoczne. Jest to poważne źródło błędów ekonomicznych. Zdecydowana większość sytuacji, w których interesy konsumentów są poświęcane na rzecz producentów, wynika właśnie z tej błędnej tendencji. Kilka przykładów: nacisk na tworzenie miejsc pracy, a nie na produkcję, protekcjonizm, bailouty, wydawanie pieniędzy zamiast oszczędzania, itd. We wszystkich takich przypadkach korzyści przypadają identyfikowalnym jednostkom, a koszty ponoszą rzesze anonimowych ludzi.
Nasza niechęć do obcych ludzi, kiedyś przydatna w środowisku adaptacji ewolucyjnej, teraz stanowi przeszkodę. Wojny pomiędzy plemionami zbieraczy były bardzo częste. Próby nawiązania współpracy z innymi plemionami były niezwykle niebezpieczne. Inne plemię mogło wymordować mężczyzn i porwać kobiety, jednocześnie zwiększając ilość dostępnych dla siebie zasobów naturalnych. W efekcie wyewoluowała niechęć względem obcych, która łatwo może się przerodzić w otwartą wrogość. Uleganie tym preferencjom jest bardzo kosztowne: ograniczenia w handlu międzynarodowym zubażają nas wszystkich. Ograniczenia w imigracji niepotrzebnie eliminują tanią siłę roboczą, jednocześnie pozbawiając potencjalnych imigrantów szansy na dostatniejsze życie. Jakby tego było mało, ciągle wybuchają niszczycielskie wojny.
Podobnym błędem jest wrogie nastawienie do dużych korporacji. Wolimy robić interesy z małymi, lokalnymi przedsiębiorcami, niż z dużymi anonimowymi korporacjami. W środowisku adaptacji ewolucyjnej było bezpieczniej zadawać się ze znajomymi osobami, niż z dużymi grupami obcych. W bieżącym świecie, zdominowanym przez produkcję na dużą skalę, uleganie tej tendencji jest bardzo kosztowne. Często widzimy głośne protesty ludzi, którzy głoszą, że supermarkety rujnują lokalnych sklepikarzy, a jednocześnie robią w nich zakupy, ponieważ oferowane tam ceny są korzystniejsze.
Unikanie strat, czyli przywiązywanie większej wagi do strat niż do zysków, to kolejna tendencja stojąca w sprzeczności z działaniem wolnego rynku[7]. Unikanie strat sprzyjało ludziom w środowisku adaptacji ewolucyjnej, gdzie strata często oznaczała śmierć — posiadanie dwojga dzieci jest dwa razy lepsze niż posiadanie tylko jednego potomka, ale mieć jedno dziecko to nieskończenie lepsza sytuacja, niż nie posiadać żadnego. W naszym świecie unikanie strat powoduje liczne problemy. Pracownicy protestują przeciwko spadkowi nominalnej wysokości zarobków, nawet gdy oznacza to wzrost realnych wynagrodzeń. Powstrzymuje to sprawne dostosowanie się pensji do zmiennych warunków rynkowych. Ludzie wolą inflację od deflacji, ponieważ daje im wrażenie rosnących przychodów. Wyjątkowo negatywną konsekwencją tego zjawiska jest „efekt zapadki”: znoszenie złych przepisów jest bardzo trudne, ponieważ ich beneficjenci mają motywację do przeciwstawiania się zmianom. Z drugiej strony, wprowadzanie złych przepisów jest stosunkowo proste, ponieważ straty zwykle są rozłożone równomiernie na ogół społeczeństwa.
Niewątpliwie istnieje więcej przykładów ekonomii ludowej[8]. Jesteśmy gatunkiem społecznym, więc organizacja społeczeństwa była ważnym czynnikiem naszej ewolucji i wiele obszarów naszych mózgów służy do radzenia sobie w sytuacjach społecznych. Powyższy przegląd pokazuje, że systematyczne uprzedzenia antyrynkowe spowodowane są naszą przeszłością ewolucyjną.
Uniwersalność ekonomii ludowej
Podstawowym dowodem wyjaśnienia ewolucyjnego jest uniwersalność kulturowa ekonomi ludowej. Pojawia się we wszystkich epokach i wszystkich krajach. Gdy przyjrzymy się historii, dostrzeżemy, że ludzie wszystkich epok popełniali takie same błędy ekonomiczne. Doskonałym przykładem z szesnastego wieku jest Utopia Thomasa Moore'a, którą czyta się tak samo, jak współczesne socjalistyczne fantazje. Ponadto, ekonomia ludowa zachowuje swoją popularność pomimo postępów ekonomii jako nauki. Błędy jednoznacznie sprostowane przed stuleciami nadal cieszą się wielkim powodzeniem. Simon Newcomb pisał o popularnych ekonomicznych nonsensach już w roku 1893[9]. Jego krytyka nadal jest aktualna, bowiem dorobek naukowy ekonomii prawie nie wpłynął na opinię publiczną.
Te dwa fakty — uniwersalność i odporność na krytykę — wyraźnie wskazują na kulturową uniwersalność ludowej ekonomii, co można tłumaczyć genetyką gatunku ludzkiego. Gdyby tak nie było, to idee wolnościowe zaowocowałyby sukcesem tych kultur, które wdrażają je w życie, a potem rozprzestrzeniłyby się przez rozwój i naśladownictwo. Oczywiście nigdy do tego nie doszło. Psychologia ewolucyjna dostarcza jedynego rozsądnego wyjaśnienia tego powszechnego uprzedzenia przeciw rynkom.
Waga oświaty ekonomicznej
Po zidentyfikowaniu przyczyn wyłania się lekarstwo na ekonomię ludową: nieustanne nauczanie ekonomii. Wprawdzie nie możemy pozbyć się ewolucyjnych preferencji i uprzedzeń, ale nie jesteśmy ich niewolnikami. Możemy kontrolować te impulsy, czego dowodem jest to, że znajdują się wśród nas zwolennicy wolnego rynku. Jedynym realistycznym rozwiązaniem jest to, by ludzie podjęli świadomy wysiłek w celu zrozumienia logiki rynku. Oświata ekonomiczna to potężne narzędzie. Wyzwaniem jest tylko nakłonić ludzi do podjęcia trudu nauki.
Powszechność ekonomii ludowej nie dopuszcza do zaistnienia wolnego społeczeństwa. Znajomość ekonomii jest niezbędna wszystkim członkom społeczeństwa, podobnie jak znajomość elementarnej matematyki. Na błędy ekonomii ludowej musimy odpowiedzieć edukacją dotyczącą podstawowych zasad ekonomii. Edukacja ekonomiczna nigdy się nie skończy. Każdy rodzi się ekonomistą ludowym, podobnie jak każdy rodzi się bez znajomości matematyki. Każde kolejne pokolenie trzeba nauczyć ekonomii, aby podtrzymać ideologiczne fundamenty wolnego rynku. Jest to sprawa najwyższej wagi. Ludwig von Mises, w zakończeniu Ludzkiego działania, ostrzega:
System wiedzy ekonomicznej jest istotnym elementem struktury cywilizacji — podstawą, na której wspiera się nowoczesny industrializm oraz wszystkie osiągnięcia moralne, intelektualne, medyczne i techniczne ostatnich stuleci. Człowiek może nią dysponować; może odpowiednio wykorzystać skarb, jakim jest ta wiedza, lub nie korzystać z niej. Jeśli jednak nie będzie potrafił zrobić z niej jak najlepszego użytku, zlekceważy jej pouczenia i przestrogi, nie unieważni ekonomii, lecz zniszczy społeczeństwo i zetrze ludzkość z powierzchni ziemi[10].
Musimy podkreślić ogromną wagę powszechnej oświaty ekonomicznej. Wiele osób i organizacji już teraz prowadzi bardzo pożyteczną pracę w tej dziedzinie, ale nie trzeba dodawać, że jest jeszcze wiele do zrobienia przed nami.
[1] Muraray N. Rothbard, „The Death Wish of Anarcho-Communists”, The Libertarian Forum, Vol. 2, No. 1 (1970): s. 4; art. dostępny na http://mises.org/daily/2197.
[2] Paul Rubin, „Folk Economics”, Southern Economic Journal, Vol. 7 (2003): s. 157–71.
[3] Brian Caplan, „Systematically Biased Beliefs About Economics: Robust Evidence of Judgmental Anomalies from the Survey of Americans and Economists on the Economy”, Economic Journal, Vol. 112, No. 479 (2002): s. 433–58; oraz The Myth of the Rational Voter (Princeton: Princeton University Press, 2007).
[4] Steven Pinker, The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature (New York: Viking, 2002), s. 220–21.
[5] Paul Rubin, Darwinian Politics: The Evolutionary Origin of Freedom (London: Rutgers University Press, 2002), s. 103–4.
[6] Rubin, Darwinian Politics, s. 162–64.
[7] Rubin, Darwinian Politics, s. 173–74.
[8] Por. Rubin, Darwinian Politics.
[9] Simon Newcomb, „The Problem of Economic Education”, Quarterly Journal of Economics, Vol. 7, No. 4 (1893): s. 375–99.
[10] Ludwig von Mises, Ludzkie działanie. Traktat o ekonomii (Warszawa: Instytut Ludwiga von Misesa, 2007), tłum. W. Falkowski, s. 745.
Zupełnie nie zgadzam się z tym tekstem. Najwięcej o ekonomii mówią osoby z kręgów miłośników UPR, czy Najwyższego Czasu i powoli coraz większa liczba podwórkowych libertarian. Można ich spotkać zarówno w Internecie jak i wśród ludzi lubiących pokłócić się na temat polityki. Tzw. socjaliści natomiast powołują się na autorytety i mówią coś w stylu " prof. Balcerowicz popiera OFE", "prof. Gomułka jest przeciwnikiem podatku liniowego i zwolennikiem progresji podatkowej."
ASE jest znacznie prostsza do zrozumienia dla laika niż keynesizm, czy nawet monetaryzm, lub neoinstytucjonalizm. Właśnie taki ultrahiperwolny rynek jest bardziej ludową ekonomią od skomplikowanych zrozumiałych dla bardzo wąskiej liczby specjalistów ekonomii zielonych, czy szwedzjalistów, a nawet feministek i innych dziwnych nurtów.
Odpowiedz
ad 1
chodzi nie tylko o to, ile się mówi, ale co i jak się mówi, a tutaj akurat głównego nurtu nie przebijesz
artykuł ciekawy, z pogranicza biologii, psychologii i nauk społecznych, ale przypuszczam, że podobne zależności można znajdować na pograniczy tychże z innymi naukami, choć może konstatacja z powyższego artykułu, że (skrót myślowy) jesteśmy zaprogramowani przez ewolucję w kierunku socjalizmu jest jakaś zbyt trywialna, a na przykład Bastiat utrzymywał (i również logicznie objaśniał), że to właśnie wolny rynek "mamy w genach"; raczej się tego nie udowodni ostatecznie
nie zgadzam się na pewno z tym, że "Ekonomiczna ignorancja jako taka nie jest problemem.", bo to jest największy problem, że ktoś gada farmazony, czasami aż włosy dęba stają i nie czuje z tego powodu wstydu, bo tak mówią "autorytety" - ekonomiczni alchemicy, nie ludowcy...wydaje się, że wolny człowiek słucha krytycznego rozumu a nie autorytetów?
Odpowiedz
Dla mnie cała ekonomia sprowadza się do prostego "kupić taniej, sprzedać drożej". Reszta to pie*dololo i magiczne zaklęcia odprawiane przez szamanów "postępu", obliczone na zajmumanie jak największej ilości kasy z mojej kieszeni.
Odpowiedz
AD 1. Podstawy ASE są w miarę proste, dość intuicyjne, ale jakoś się nie mogę zgodzić, że cała ASE jest prosta dla laika.
Na pierwszy rzut oka rzeczywiście jest mało epicka - ot takie filozofowanie, nie to co całki, hesjany i inne potwory u ekonomistów matematycznych. Jednak, gdy się w nią wgłębimy - i dostrzeżemy teorię przedsiębiorczości Kirznera, rozważania Hayeka o wiedzy w społeczeństwie etc, to ASE nagle zmienia swoje oblicze:) A w ekonomii matematycznej jak przekopiemy się przez te twory matematyczne i dotrzemy np. do założenia o racjonalności podmiotów i wiedzy doskonałej (choć i te założenia powoli się zmieniają w mainstreamie - również za sprawą austriaków), to mina jakoś rzednie w porównaniu do bogactwa ASE, choć całki dalej robią wrażenie:)
Co do podwórkowych libertarian - tak to jest, że są ludzie którzy dopiero liznęli jakąś naukę, a już by chcieli uchodzić za specjalistów - to nie wina ASE.
Więcej się nie wypowiadam - bo sam dopiero się uczę i bynajmniej specjalistą od ekonomii nie jestem, ale już pewną wiedzę mam:)
Odpowiedz
Każdy ma jakieś poglądy ekonomiczne, przeważnie socjalistyczne i interwencjonistyczne. Na byle spotkaniu rodzinnym można usłyszeć, że państwo powinno to lub tamto, przeważnie coś dać, zagwarantować (np. godziwe wynagrodzenie), ochronić (np. przed konkurencją z zagranicy), zabronić, zaopiekować się itd. Ludzie mają też przeważnie różne specyficzne poglądy, np. że państwo powinno budować dużo basenów albo otoczyć szczególną troską sadowników. Takich ludzi są miliony. To jest właśnie ekonomia ludowa.
Odpowiedz
@2 Ekonomiczna ignorancja nie jest problemem w tym sensie, że w normalnych warunkach może ( choć nie musi) szkodzić tylko temu ignorantowi. Podobnie jak moja ignorancja w kwestii lotów kosmicznych nie jest problemem, albowiem nie próbuję tych lotów organizować ani tym bardziej bawić się w pilota. Tak rozumiem to zdanie z artykułu. Natomiast oczywiście jest problemem w nienormalnym naszym świecie, w którym uczyniono z "ekonomii" polityczne narzędzie. W tym przypadku ignorancja tzw. polityków jest oczywiście szkodliwa nawet bardziej niż zorganizowane przez mnie loty kosmiczne. Ja zabiłbym tylko pasażerów i może siebie jako pilota a politycy... :( Podkreślam, że docelowo nie potrzebujemy świata, w którym władze sprawują politycy znawcy ekonomii lecz świata, w którym politykom taka wiedza nie będzie potrzebna, albowiem sprawy ekonomiczne pozostaną poza zakresem regulacji politycznych. Oczywiście, aby do tego doszło tymczasowo( i tylko tymczasowo) konieczna jest wiedza ekonomiczna u polityków, aby rozsądnie wyszli z obecnego systemu i wiedzieli w jakim kierunku.
Odpowiedz
"Przecież pomimo jeszcze powszechniejszej niewiedzy o mikroelektronice i programowaniu technologia komputerowa przeżywa niezwykły rozkwit."
Ale czy w powszechnym głosowaniu decyduje się o optymalnej konstrukcji komputera? Nie. O konstrukcji komputera decyduje się poprzez zakupy na wolnym rynku. I to jest zasadnicza różnica!
Odpowiedz
"Przecież pomimo jeszcze powszechniejszej niewiedzy o mikroelektronice i programowaniu technologia komputerowa przeżywa niezwykły rozkwit."
Ale czy w powszechnym głosowaniu decyduje się o optymalnej konstrukcji komputera? Nie. O konstrukcji komputera decyduje się poprzez zakupy na wolnym rynku. I to jest zasadnicza różnica!
Odpowiedz
Panie JM i panie Zawadzki!
Nie twierdzę, iż ASE jest prosta i oczywista itd. Chodzi mi właśnie o początkową przystępność, logiczność niekonieczność powoływania się w niej na statystyki. Oczywiście, iż są zagadnienia nieprawdopodobnie skomplikowane i jest się czego uczyć. Nie zmienia to faktu, iż korwinizm jest dość powszechny. Jest ekonomią ludową. Wielokrotnie słyszałem różne korwinizmy, a nie słyszałem nic o Keynes'ie w rozmowach z zwykłymi ludźmi. Zero jego teorii. Co najwyżej jakaś zawiść ekonomiczna, ale nie poglądy ekonomiczne, takie najczęściej są korwinizmami.
Odpowiedz
@Mateusz Augustyn
Większość ludzi jednak prędzej zgodziłoby się z postulatami Keynesa, takimi jak np. walka z kryzysem przez organizowanie robót publicznych, niż z postulatami Korwina. Przeciętny człowiek jest bardziej keynesitą niż korwinistą, tyle że o tym nie wie.
Odpowiedz
Temat jest ważny, a wnioski mogą być owocne. Bez względu na to, którą szkołę uznamy za bardziej "ludową", warto eksponować w ASE wątki "ludowe", zdroworozsądkowe, przekonywać, że to jest jedyna szkoła normalna. Bo tylko Austriacy głoszą, że najpierw trzeba zarobić, a potem można wydać; najpierw oszczędzić, potem kupić. To chyba powinno trafiać do ludowej świadomości, jeśli tylko po "ludowemu" się to przekaże, czyli bez nadmiaru abstrakcji, za to z wieloma przykładami, no i koniecznie z upominkiem od IM (książka, ulotka, lizak, ...).
Odpowiedz
"no i koniecznie z upominkiem od IM (książka, ulotka, lizak, …)."
E tam książki, lizaki... Tutaj trzeba dwie blondyny zwerbować, żeby coś zaśpiewały (i ewentualnie pokazał trochę biustu), inaczej lipa będzie :)
Odpowiedz
Panie Mateuszu.
Rzeczywiście muszę przyznać - jest to problem:) I raczej trudny do rozwiązania. We wtorek byłem na ciekawym wykładzie zorganizowanym przez KASE w Krakowie o Ayn Rand i było między innymi, że w zasadzie ludzie skupieni wokół niej utworzyli coś na kształt sekty w którym ona była guru - coś podobnego jest chyba z Korwiniem - Korwin powie = świętość. Choć mimo, że się z nim nie zgadzam w wielu kwestiach i tak lubię czytać jego blog - niektóre myśli ma ciekawe:)
Co do Keynesa - będę się o nim uczył dopiero na makroekonomii - na razie znam go głównie od strony krytyk Hayeka i Rothbarda - a jak to się mówi - "Kto poznał zagadnienie z jednej strony, nie poznał go w ogóle":) Bądź, co bądź musiał być ciekawym człowiekiem - o czym może świadczyć chociażby wywiad znajdujący się pod linkiem http://www.barczentewicz.com/hayek-o-keynesie-2/
albo jeden z moich ulubionych cytatów - "The ideas of economists and political philosophers, both when they are right and when they are wrong, are more powerful than is commonly understood. Indeed the world is ruled by little else. Practical men, who believe themselves to be quite exempt from any intellectual influence, are usually the slaves of some defunct economist."
A tak w ogóle, co do dyskusji w internecie - średnio to lubię - w świecie realnym znacznie łatwiej jest dyskutować. Bo nie raz mi się zdarzało że po ostrej dyskusji na dany temat z moim oponentem dochodziliśmy do wniosku, że w kluczowych sprawach to się jednak zgadzamy:)
Na koniec mego wywodu dwa cytaty z Marka Aureliusza:
"Jeżeli mi ktoś potrafi udowodnić i przekonać mnie, że nie dobrze myślę lub działam, z radością postępowanie swe zmieniam. Szukam bowiem prawdy, a ta nigdy nikomu nie zaszkodziła."
"Pamiętaj, że jest cechą wolności zarówno zmienić zdanie, jak pójść za zdaniem człowieka prowadzącego na drogę prostą."
Lubię je:)
Odpowiedz
@Mateusz Augustyn:
A to ciekawe. Myślałem, że JKM ma poglądy wybitnie wolnorynkowe i leseferystyczne i tutaj powinien być naturalnym sojusznikiem ASE, IM i CAS :)
A tak na marginesie, to bardzo jestem ciekawy przykładów owych korwinizmów, które są sprzeczne z ASE. Szczerze.
Odpowiedz
@13 - Przedstaw się kiedyś, nie kojarzymy wszystkich :)
Odpowiedz
Jak dla mnie w społeczeństwie problemem nie są ludowi ekonomiści mający wolnorynkowe poglądy, nawet jeśli nie są do końca douczeni (np. ja). Mam wśród znajomych całkiem niezły autorytet, poza tym na przestrzeni kilku lat wypracowałem sobie argumenty i przede wszystkim sposób myślenia. Dzięki temu mogę choć trochę nawracać zarażonych socjalistyczną ekonomią ludową. Problemem jest oczywiście sama demokracja. To ona bowiem stwarza okazję aby wszyscy ekonomiści ludowi wyrazili swój pogląd w jaką stronę ma Państwo się zwrócić. Niemniej mamy ustrój jaki mamy i myślę, że my ekonomiści ludowi - wolnorynkowi musimy nieść kaganek oświaty i tłumaczyć zsocjalizowanym znajomym kto to Bastiat. Warto choćby po to, żeby czuć się dobrze. A jeśli nasze grono zacznie się powiększać o nawróconych (i oni również zaczną mówić naszym językiem) zadziała siła procentu składanego... ;)
Odpowiedz
Dla mnie ten tekst jest ultra genialny. Wlasciwie powinien stanowic wstep do kazdego podrecznika ekonomii...Problem w tym ze trzebaby go bylo jakos uproscic (i to jest arcytrudne zadanie, bo tu kazdy akapit jest istotny i jednoczesnie tresciwy ), bo 75% studentow I roku nialoby problem zeby przez niego w ogole przebrnac. Paradoksalnie, zeby go zrozumiec trzeba troche posiedziec w temacie nauk humanistycznych.
Odpowiedz
@1 Mateusz Augustyn
To moze w tym temacie zacytuje samego JKM...
"Kazdy z nas za mlodu byl kiedys socjalista"
Oznacza to jedynie tyle ze kazdy z nas defaultowo zostaje socjalista -no chyba ze ma wolnorynkowo uswiadomionych rodzicow ( i jest to zgodne z tym co pisze Rothbard), a dopiero pozniej, ewentualnie zostaje wolnotrynkowcem czy libertarianinem. Oznacza to ze droga do bycia wolnorynkowcem moze prowadzic tylko przez edukacje ekonomiczna. Niektorym ta transformacja zajmuje kilka lat, ale wiekszosci nie starcza na to calego zycia. I dlatego socjalisci pozostaja socjalistami i sa ciagle w wiekszosci.
Fakt ze czesc z socjalistow jest niejednokrotnie oczytana ( np Szczuka, Dunin, Sroda, Palikot), a czesc z libertatian oczytana nie jest np. jeden poprzednich prezesow pewnej libertarianskiej partii w Polsce....wywoluje u niektorych z nas wrazenie ze 'podworkowy liberalizm' ustepuje pola 'oswieconemu socjalizmowi'. Jest to jednak zbyt pochopny wniosek ktory nie jest w stanie wytrzymac prawdziwej konfrontacji jaka jest porownanie wskaznikow ilosiowych'podworkowych socjalistow' do oswieconych socjalistow vs 'podworkowych liberalow do 'oswieconych liberalow'. Czy tez porownanie sredniego IQ wsrod socjalistow i sredniego IQ wsrod liberalow.
Jesli droga do liberalizmu prowadzi na ogol przez socjalizm, to droga odwrotna z libertarianizmu do socjalizmu jest niemozliwa, no chyba ze zupelnie zatracimy wiare w siebie, a cala zdobyta wiedze ekonomiczna wrzucimy do kosza.
Socjalim, egalitaryzm spoleczny i ekonomia ludowa jest , tym co otrzymujemy z mlekiem matki' wbitymi w nas genetycznie 'powszechnikami kulturowymi'. Pozostalosciami po kulturze trybalnej, komunalnej, lowiecko- pasterskiej. Roznica polega na tym ze u socjalistow, zielonych, squattersow itd ten atawizm i tesknota za byciem czlonkiem rozpoznawalnej grupy, plemiona, itd siedzi tak gleboko, ze nie sa oni w stanie sie od nich uwolnic. Wymyslaja oni setki teorii ktorych wspolnym mianownikiem jest szeroka integracja interesow wlasnych z interesami grupy.
Tymczasem 'wolnorynkowcom' udzial w plemionie czy grupie do szczescia wcale potrzebny nie jest. Wolnorynkowcy chca czerpac pelnymi garsciami ze zdobyczy CYWILIZACJI wlasnego gatunku. Jedna z nich jest w miare szeroka mozliwosc wytyczania sobie indywidualnych celow bez koniecznosci rownie szerokiej synchronizacji tych celow z celami grupy.
A w sprawie cytowania 'autorytetow' przez socjalistow lub vox populi odsylam do Mowy Hayeka z okazji wreczenia mu Nagrody Nobla ( dwa artykuly do przodu).
Odpowiedz
@Robert Smyka - Wiedza o ekonomii jest u polityków wymagana zawsze, bo nawet jeśli uda nam się wyjść z obecnego systemu, to - w razie pozbycia się wiedzy ekonomicznej przez rządzących - rychło doń wrócimy, bo a to komuś przyjdzie do głowy płacić bezrobotnym, a to jeszcze kogoś wesprzeć... I ani się obejrzymy, znajdziemy się na powrót w socjalizmie, cośmy nawet nie byli świadomi, że go cegiełka po cegiełce budujemy. Politycy mają obowiązek znać się na ekonomii właśnie po to, by byli świadomi, iż zabawa w interwencjonizm jest ZAKAZANA - na wieki wieków Amen.
Odpowiedz
@18
"Oznacza to ze droga do bycia wolnorynkowcem moze prowadzic tylko przez edukacje ekonomiczna. Niektorym ta transformacja zajmuje kilka lat, ale wiekszosci nie starcza na to calego zycia. I dlatego socjalisci pozostaja socjalistami i sa ciagle w wiekszosci. "
Wg mnie Internet może to zmienić (o ile go nie wyłączą :)) - transformacja, o której piszesz, dzięki całej masie wolnościowych blogów może przebiegać (i chyba przebiega) szybciej niż zazwyczaj.
"Socjalim, egalitaryzm spoleczny i ekonomia ludowa jest , tym co otrzymujemy z mlekiem matki’ wbitymi w nas genetycznie ‘powszechnikami kulturowymi’."
Zwłaszcza matki - bo kobiety to w 99% socjalistki :) "Bezpieczeństwo", "Agresja jest zła", "broń palna jest zła" "prawa zwierząt", "humanitaryzm" i inne - to wszystko choroby przenoszone przez kobiety :) :)
Odpowiedz
@20 "Zwłaszcza matki – bo kobiety to w 99% socjalistki...prawa zwierzat, bezpieczenstwo, humanitaryzm :)"
Zgadza sie...sztuka jest jednak poruszyc temat "edukacji kobiet" w taki sposob, zeby z tej "broni" ktora sie jeszcze posiada nie strzelic sobie jednoczesnie w stope lub w lep, co w miare czesto wydaje sie robic inny dawny przywodca jednej z konserwatywno-liberalnych partii w Polsce;))...
Zauwaz ze agresja, nawet w niewinnej postaci kochajacego szybkosc, pedzacego po miescie kierowcy ferrari ( gdy po chodnikach 'pedza' takze kobiety z dziecmi, a obok niego siedzi dobry kolega) jest rzeczywscie zla ( vide motto libertarianskie), a waga znaczenia bezpieczenstwa rosnie wraz z oddalaniem sie czlowieka od modelu trybalno-lowiecko-plemiennego czyli wraz z postepem samej cywilizacji. Dla czlowieka inteligentnego i racjonalnego nie ma takiego rushu psychomotorycznego ktorego nie daloby sie zaspokoic czyms bezpieczniejszym lub przyjemnoscia z czystego myslenia (np. ultraszybka jazda na motorze vs. jazda na rollercoasterze vs. lektura Rothbarda). W tej sytuacji, ryzykowanie calego ewolucyjnego dorobku pokolen ( ktorym jestes ty (dla siebie), ja ( dla siebie), i kazdy z nas (dla siebie)) dla kilku chwil psycho-motorycznej pzyjemnosci jest lekkomyslne i irracjonalne. Paradoksalnie, ojciec majacy male szescioosobowe plemie, ktory wysyla czesc ze swoich dzieci na wojne, do walki, zaczyna bezpieczenstwo rozumiec poprzez pryzmat interesow grupy, nie jednostki. Libertarianie wojny promowac wiec nie moga, ani tez agresji ktora do tej wojny moze doprowadzic...:)
Odpowiedz
Błędnym jest podejście ze pierwsze formowane społeczeństwa były egalitarnymi komunami.
wystarczy spojrzeć na dzisiejsze stada np. szympansów gdzie rządzi samiec alfa a stado jest zorganizowane hierarchicznie wprost przeciwnie do egalitaryzmu. a nie sądze, że ludzie jako pokrewni szympansom mając pierwotnie taka sama strukture stada, rozwijając sie w homo sapiens przeszli nagle na egalitaryzm.
od pierwszych społeczeństw homo sapiens aż do dzisiaj mamy hierarchiczna strukturę społeczną z dziedziczeniem władzy włącznie, choć nie wprost, bo dzisiaj jest to zakamuflowane demokracją. wystarczy spojrzeć na drzewa genealogiczne
dzisiejszych liderów politycznych jak Kaczyński lub Komorowski żeby zobaczyć ze ich przodkowie również dzierżyli wysokie stanowiska społeczeństwie i państwie polskim.
spójrzmy również jak sie tworzą mafie, które sa quasi panstwami z własnymi prawami, ochrona swoich "podopiecznych", pobieraniem opłat za opiekę, we Włoszech nawet wypłacaniem emerytur swoim, oraz oczywiście z hierarchia władzy opartej na autorytecie
szefa narzucającego swoją władze siłą.
Co nie zmienia faktu ze pierwotnie czulismy ze zdobyte bogactwo odbyło się czyimś kosztem, tak jak autor wspomniał.
Odpowiedz
Mówiąc o agresji, chodziło mi o coś trochę innego. Co zaskakujące, Rollo May, dość popularny niegdyś w Polsce lewicujący (i przy okazji całkiem niegłupi) pisarz, wydał na temat tej "niewinnej słodyczy" całą książkę. Bardzo interesującą i kontestowaną np. przez szwedzką socjaldemokrację. Potępiał w niej błogie przekonanie, że "skoro jestem słodki, niewinny, i nic nikomu bym nie mógł zrobić, nawet gdybym przypadkiem chciał, to jestem z etycznego punktu widzenia super".
"Libertarianie wojny promowac wiec nie moga, ani tez agresji ktora do tej wojny moze doprowadzic…:)"
Ale nie mogę też zachowywać się jak miękko-fletowi pacyfiści, bo mogą obudzić się z ręką w nocniku. Swoją drogą zawsze się zastanawiałem (to jest w sumie temat na jakiś większy tekst): czy z twierdzeń: "Monopol jest mniej produktywny niż wolna konkurencja" oraz "Państwo to monopol dystrybucji przemocy" nie wynika wprost, że likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy?
Odpowiedz
21 jarek kijko-- obecnosc samca A czy przywodcy nie zmienia praktycznie niczego. Kazda komuna go posiada i nie przeszkadza jej to nazywac sie egalitarna. Uczestnicy stada wspolnie bronia swojego mienia, wspolnie poluja, wspolnie spozywaja posilki, wspolnie sie bawia, czasem korzystaja ze wspolnych partnerow. Przywodca otrzymuje jedynie premie za swa funkcje. W miare rozrastania sie stad (w przypadku ludzi) spoleczenstwa dzielily sie na kasty, warstwy, stany, kliki wewnatrz ktorych istniala podobna zaleznosc i wzgledna ronwosc praw wszystkich czlonkow.
W spoleczenstwach prymitywnych czlowiek nie przezywal poza stadem. W poleczenstwach nowoczesnych czlowiek silnie emocjonalnie zwiazany ze stadem, a odczuwajacy w jakims tam stopniu alienacje lub odrzucenie popelnia samobojstwo.
A przodkowie Kaczynskiego, Komorowskiego sa wspolni dla przodkow moich czy -Twoich sprawdz, ale dokladnie swoja linie genealogiczna a odkryjesz 'cuda'- to ze czegos nie widzisz na powierzchni nie znaczy ze tego nie ma. Na podobnej zasadzie Obama jest spokrewniony z Edwardem 1, celebryci Hollywood z wladcami Anglii itd. 'Odkrycie' polega na tym ze ktos tym ludziom takie drzewa genealogiczne zmontowal- bo to pewnej pracy wymaga , natomiast prostym ludkom juz nie.
Odpowiedz
@23"Ale nie mogę też zachowywać się jak miękko-fletowi pacyfiści"
No nie moga, i dlatego posiadanie broni a nawet zbrojenie sie po zeby w celach obronnych jest jak najbardziej uzasadnione. Prowokowanie 'wojen o pietruszke" (np. Irak, I W.Sw, Wojna o Hellene Trojanska), albo uzasadnionych blizej nieokreslonymi i irracjonalnymi interesami trybalnymi (np. Jugoslawia), czy tez bardziej romantyzmem niz trzezwa kalkulacja ( Warszawa 1944) juz nie.
"Czy z twierdzeń: „Monopol jest mniej produktywny niż wolna konkurencja” oraz „Państwo to monopol dystrybucji przemocy” nie wynika wprost, że likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy?"
Raczej nie, bowiem likwidacja panstwa do formy minimalnej doprowadzi do zlagodzenia niesprawiedliwego podzialu dobr bedacego efektem panstwowej redystrybucji, przez co w prostej drodze, do zlagodzenia napiec spolecznych, a w szczegolnosci przemocy bedacej ich wynikiem;)
Odpowiedz
ludzie chcą żyć i uważam, że nikt nie rodzi się by zniszczyć ludzkość
III Rzesza Niemiecka i Związek Radziecki to państwa które były wysoce prodyktywne w przemyśle śmierci
państwo nie jest gwarantem niskiego poziomu przemocy
to każdy pojedynczy człowiek ma wole życia dodatkowo obecnie życie to gra o sumie dodatniej, więc człowiek nie musi zniszczyć całej ludzkości oprócz siebie by przetrwać, teraz człowiek dąży do współpracy z innymi bo doświedczlnie wie że to zwiększa jego szanse na przeżycie, współpraca wyklucza przemoc,
oczywiście człowiek ma swoje żadania/potrzeby
może użyć przemocy by je zaspokoić lecz przemoc dla innych to zagrożenie ich życia, wiec beda automatycznie tłamsić przemoc
państwo może byc świetnym producentem przemocy bo samo państwo wytwarza na przemoc popyt, który nie musi mieć granic
sami ludzie jeśli chcą przeżyć a zapewne chcą ,muszą zmniejszać przemoc do minimum
państwo nie ma żadnej woli przeżycia więc wszystko państwu obojętne jest ile przemocy będzie, a nawet jej mu na rękę by było przemocy więcej, bo wtedy państwo zatrudni więcej wojska policji itd. by zaspokoić potrzebę bezpieczeństwa
swoich obywateli
zupełnie przeciwnie jest
w interesie pojedynczych ludzie przemocy ma byc jak najmniej
Odpowiedz
"Swoją drogą zawsze się zastanawiałem (to jest w sumie temat na jakiś większy tekst): czy z twierdzeń: „Monopol jest mniej produktywny niż wolna konkurencja” oraz „Państwo to monopol dystrybucji przemocy” nie wynika wprost, że likwidacja państwa zwiększa poziom przemocy?"
Ja bym powiedział, że zwiększa poziom dystrybucji tejże przemocy, co samo w sobie nie zwiększa ilości konfliktów, ale nieco zmienia je. Po wprowadzeniu powszechnego prawa do posiadania broni będziemy mogli się poczuć nieco mniej bezpieczni na ulicy, o ile nie zechcemy sami też chodzić uzbrojeni - ale możliwość ponownego podboju naszego kraju byłaby o wiele mniej realna, niż obecnie.
Ogólnie tekst porusza wybiórczo część zagadnień psychologii ewolucyjnej, co może ma ciekawy efekt publicystyczny, ale jest mało przekonujące dla nie wtajemniczonych, jak sądzę. Przetłumaczyłem kiedyś <a href="http://liberalis.pl/2010/04/17/will-wilkinson-kapitalizm-i-ludzka-natura/" rel="nofollow">artykuł</a> ze strony Instytutu Katona, który szerej patrzy na związki psychologii ewolucyjnej z ekonomią.
Odpowiedz
@27 Dobrze Urodzony
Tekst na liberalis.pl okazal sie ciekawy. Wydaje mi sie ze tym co go rozni z materialem powyzszym jest to ze mimo ze jest bardziej analityczny po stronie tematu 'psychologia ewolucyjna' to nie wskazuje juz tak wyraznie na implikacje powstajace pomiedzy wnioskami plynacymi z psychologi ewolucyjnej, a stanem swiadomosci wolnorynkowej i behawioryzmem ekonomicznym spoleczenstw.
Tekst na Waszej stronie promuje 'polityczna pokore' co jest bardzo bliskie politycznemu relatywizmowi, (w przeciwienstwie do 'politycznej konfrontacji'- przynajmniej na polu ideologicznym). Operujac na znanych przykladach z zycia politycznego w Polsce, wnioski z pracy Wilkinsona sa IMO, blizsze misji realizowanej przez PO czy PiS niz przez UPR. Jak jednak pokazuje praktyka, politczna 'gumowatosc' na polu praktycznego promowania rozwiazan wolnorynkowych (Greenspan, Republikanie, PO) prowadzi czesciej niz nie do osuwania sie w glab jaskini ekonomicznych wiekow srednich.
Jedynym sposobem na danie temu oporu jest moim zdaniem wysilka wspinaczkowa i agresywne choc rownie inteligentne (patrz styl Gwiazdowski vs. Mikkke) gloszenie (i implikowanie) idei wonego rynku.
W dowolnej organizacji, niechec do zmian na lepsze przewyzsza zazwyczaj niezadowolenie z wynikow jej funkcjonowania. Trzeba wiec bardziej efektywnie walczyc z naturalna grawitacja spoleczenstw jaka jest dazenie do utrzymania modelu trybalnego. Dlatego uwazam koncowy wniosek pracy Wilkinsona:
"Psychologia ewolucyjna, pomagając nam lepiej zrozumieć ludzką naturę, może pomóc nam w pielęgnowaniu porządków społecznych, które nie wysilają się naiwnie, by skruszyć ziarno ludzkiej natury. Możemy się nauczyć, jak najlepiej pracować z materiałem ludzkości, aby sprzyjać i zabezpieczać społeczeństwa takie, jak nasze, które są nie tylko piękne, ale mogą przetrwać."
za zbyt mialki, a nawet podejrzany...
A odnoszac sie do innej kwestii...nadal 'osobiscie' uwazasz ze Hitlerowi blizej jest do prawicy niz do lewicy?, czy cos sie w twoim rozumieniu intencji i czynow wodza NSDAP pozmienialo???
Odpowiedz
@ gloszenie (i implikowanie) idei wonego rynku.
mialem oczywiscie na mysli: gloszenie ( i implementowanie) idei wolnego rynku.
Odpowiedz
do 24. ssinepopuli
nie napisałem tylko o obecności przywódcy ale takze o hierarchiczności stada, co sie nie zawsze łączy ze sobą. ale patrząc dziś na stada szympansów mamy duże prawdopodobieństwo ze ludzie wychodząc od pierwotnej formy do formy homosapiens zachowali własnie taką strukture społeczna gdzie jest przywódca oraz hierarchia członków stada, ktora ustalała kto w odp. kolejności bedzie jadł upolowane nawet wspolnie jedzenie (bo przeciez kazdy ma wieksza lub mniejsza role w upolowaniu) a kto bedzie sie rozmnażal (poźniej to zanikło).
czy patrząc na to jak samiec alfa broni sie przed wrogim przejeciem stada (głównie chodziło o samice, i to nie jedną) przez konkurenta naprawde wierzysz w to ze w stadzie korzystano z dobrowolnej wymiany partnerów?
marzenia ściętej głowy!!!! do dzis przeciez nam zostało syndrom walki o własna "samice", bo ktory przwdziwy facet odda ją bez walki konkurentowi?
masz racje, że w miare rozrastania sie społeczenstwa, dzieliło sie ono na kasty, warstwy, stany ale było to własnie wynikiem hierarchi pierwotnej wynikającej z roznej pozycji i funkcji członków w stadzie, a chyba nie powiesz ze w sredniowieczu stan rycerski był równy w prawach stanowi chlopskiemu czy magnackiemu? jesli tak to znaczy ze w sredniowieczu istnial juz egalitaryzm! LOL!
wiem ze mozna odkryc cuda badajac genealogie, ale w prostych i najblizszych liniach pokrewienstwa ludzie ktorzy mieli wpływ na polske 100, 200 lat i dalej sa powiazani krwią z dzisiejszymi rzadzącymi silniej niz ty czy ja.
Odpowiedz
Tekst jest nielogiczny, np. autor nie uzasadnia dlaczego w malym stadzie zycie gospodarcze mialoby byc "gra o sumie zerowej". Przeciez nawet w stadzie dwuosobowym sa potezne relacje handlowe wytwarzajace wartosc dodana. Ja cie nakarmie, ty mnie obronisz, ja potrzymam twoja lodke, zeby ryby sie nie wysypaly, o seksie nie wspominajac. Te relacje sa 100% wolnorynkowe, bo oparte na dobrowolnej wymianie.
Wzajemna wymiana NIE JEST "wymiana altruistycznych uslug". Autor myli sie tu.
W rzeczywistosci ekonomisci sa ignorowani, bo ich wnioski sa sprzeczne z dominujacym kodem "etycznym", ktory gloryfikuje altruizm. Altruizm i "odpowiedzialnosc za brata" jest propagowany przez propagande pantwowa i koscielna.
Jednak altruizm i poswiecenie nie moga byc wartoscia etyczna, bo gdyby byly, system etyczny nie moglby istniec w ogole jako wewnetrznie sprzeczny. Nawet niektorzy katolicy jakos to dostrzegali, np. Bochenski: http://biblio.ojczyzna.pl/HTML/Bochenski_100-Zabobonow.htm#ALTRUIZM
Jesli ktos uwaza, ze ludzie chca byc etyczni i moralni, to musi widziec altruizm jako fundamentalna przyczyne nastawienia wiekszosci ludzi do wolnego rynku.
Zycie polityczne i gospodarcze jest tylko odzwierciedleniem powszechnue akceptowanego kodu maralnego. Juz Arystoteles to wiedzial.
Odpowiedz
@ jarek kijko i @ sinepopuli
Wydaje mi się, że można pogodzić wasze stanowiska. We wspólnotach pierwotnych mogli być przywódcy, którzy decydowali np. na co, kiedy i jak polujemy, albo gdzie idziemy szukać owoców i schronienia. A zdobyte pożywienie i inne dobra rozdzielali mniej więcej równomiernie (przynajmniej wśród niższych stanem). Dzięki temu mogliśmy odziedziczyć w genach sympatię zarówno do egalitaryzmu jak też centralnego planowania (a w ramach tego hierarchiczności społeczeństwa).
@ Jan Iwanik
Nawet jeśli wzajemne świadczenie sobie usług przez członków wspólnoty można nazwać relacjami handlowymi (nie jestem tego taki pewien) to jednak nie ma BEZPOŚREDNIEJ relacji między jedną usługą a drugą i nie ma PRZELICZNIKA jednej usługi na drugą. To właśnie komunistów najbardziej denerwuje, jeśli chodzi o rynek: że aby coś otrzymać TRZEBA dać coś w zamian i że dobra mają wymierną, liczbową wartość. Dla nich jest to nienaturalne i nieludzkie.
Odpowiedz
@31 "Tekst jest nielogiczny, np. autor nie uzasadnia dlaczego w malym stadzie zycie gospodarcze mialoby byc „gra o sumie zerowej”. "Przeciez nawet w stadzie dwuosobowym sa potezne relacje handlowe wytwarzajace wartosc dodana. Ja cie nakarmie, ty mnie obronisz"
Niczego nie trzeba udowadniac... W relacji jeden na jeden, jesli funkcjonuje zasada ja cie nakarmie - ty mnie obronisz to jest ona wlasnie zasada gry o sumie zerowej... Sprobuj teraz mnie nie obronic...zginiesz z glodu ( bo nikt cie nie nakarmi i z zimna, bo nikt nie rozpali ogniska , nikt nie podtrzyma ognia... W powyzszej relacji, nie widze wiec, ani wolnego rynku, ani dobrowolnej wymiany- jesli ktorys z nas czegos nie zrobi- obydwoje zgniniemy...
Srodowiska pierwotne sa wiec skazane na altruizm wymienny - wymiana musi byc ekwiwalentna, inaczej jeden z czlonkow stada ginie. Wartosc dodana wypracowywana przez pozostalych czlonkow grupy, plemiona, bedzie po prostu za mala zeby przez dluzszy czas utrzymac funkcje zyciowe czlonka stada ktory przyklada sie mniej niz pozostali (nie wspominajac juz o ew. zapewnieniu premii dla przywodcy ktory w polowaniach, bitwach ryzykuje bardziej niz inni).
"Altruizm i „odpowiedzialnosc za brata” jest propagowany przez propagande pantwowa i koscielna"
W praktyce tak pojmowany altruizm obejmuje wylacznie przedstawicieli tej samej grupy uzywajacych tych samych kodow zachowan, za ktorymi stoja grupowe interesy, lacznie z interesami samych przywodcow grup. ( patrz: wojny krzyzowe, chrzescijanstwo vs. judaizm, katolicyzm vs. anglikanizm vs. grekokatolicyzm, socjalizm vs kapitalizm, hitleryzm vs stalinizm). Dopiero prawdziwy wolny rynek, bez granic celnych i swiatopogladowych, redukuje miedzyludzkie napiecia bedace efektem altruistycznej etyki i moralnosci. Istnienie wolnego rynku jest wiec antagonistyczne do altruizmu, ale spojne z podstawowym kodem etycznym wolnego czlowieka "zakres moich dzialan jest jedynie ograniczony czubkiem twego nosa" (patrz stanowisko Ayn Rand w tej sprawie).
Wolny rynek redukuje tez premie dla przywodcy(ow) za sam fakt przewodniczenia grupie ktorej spoiwem jest wlasnie grupowy altruizm ( w przeciwienstwie do sytuacji powszechnej na wolnym rynku, gdzie premia idzie w rece tych ktorzy przysparzaja najwiekszej wartosci dodanej pozostalym czlonkom spoleczenstwa).
Odpowiedz
@32 p.s. W spoleczenstwach nowoczesnych miejsce na indywidualny altruizm jest tylko wtedy kiedy obdarowujacy zgromadzil wczesiej jakas nadwyzke. Ostatnia inicjatywa Gatesa i Buffetta ktora staje sie modna wsrod miliarderow jest forma altruizmu, gdzie owa nadwyzka jest pochodna korzysci powstajacych z dobrowolnych stosunkow wymiany.
Kazda inna forma altruizmu na ogol wiaze sie juz z przemoca np. silowa - z ktorej korzysta poborca podatkowy, lub moralnym lub srodowiskowym szantazem do ktorego podobno chetnie uciekala sie Matka Teresa.
Im wiecej altruizmu i instytucji czy pomyslow promujacych gospodarke spoleczna, tym wieksza obawa ze funkcjonujac w pojedynke nie damy sobie rady, a w sytuacjach marginalnych, jako drobni przedsiebiorcy, bedziemy przegrywac z welfare state (srednie zarobki w administracji rzadowej w USA- ktora ciagle sie rozrasta- przewyzszaja dzis dwukrotnie srednie zarobki osiagane w sektorze prywatnym).
Ta obawa decyduje o tym, ze w momentach krytycznych, wiekszosc z nas, dla swietego spokoju opowie sie za rzadami poborcy podatkowego i dolaczy do obozu altruistow. Taka sytuacja nie tylko dalej obiektywnie zmniejszy nasze szanse na sukces w przedsiewzieciach indywidualnych, wygasi potrzebe wystepowania konkurencji, zahamuje dynamike postepu mierzona wystepowaniem wiekszych nadwyzek w spoleczenstwie, ale bedzie takze zaprzeczeniem zasad prawdziwej wolnosci.
Dlatego tez etyka wymaga od tych ktorzy chca konsekwentnie glosic zasady wolnego rynku opowiedzenia sie po wlasciwej stronie w sytuacji prawdziwego testu charakteru (patrz. Greenspan, Bush ktorzy ten kluczowy egzamin niestety oblali).
Odpowiedz
@30 Jarek Kijko
Kolejnosc dziobania obowiazuje niemalze w kazdym spoleczenstwie wlacznie ze spolecznoscia zwierzat (od kur poczawszy), ale to dopiero wolny rynek w odroznieniu od gospodarki plemiennej jest ja w stanie szeroko zrelatywizowac. Tak jak w PRLu 'szefowie stada' decydowali o wielu aspektach codziennego zycia swoich 'poddanych' ( paszporty, meldunki, kierunki inwestycji, spodob podzialu dobr), oraz istniala silna tendencja egalitarno-dosrodkowa (kwitla kultura donosow, a problem skupu butelek czy wydobycia wegla stawal sie problemem 'wszystkich Polakow) tak po 'úrynkowieniu' te tendencje ulegly silnemu oslabieniu.
Dobrowolna wymiana partnerow jest faktem wsrod 'nowoczesnych' kultur hipisowskich jak i wsrod niektorych dzikich kultur plemienych. Z punktu widzenia ewolucyjnego daje wieksze szanse na przezycie stada i gatunku. Zreszta to jest temat posredni w calej dyskusji- nikt z nas nie jest w stanie stwierdzic jaka ona przybierala forme 10 tysiecy lat temu...
Oczywiscie czlonkowie stanu rycerskiego nie byli rowni w prawach chlopom czy magnatom, ale wsrod rycerzy, chlopow, magnatow, przedstawicieli cechow istnial silny egalitaryzm wewnatrz wlasnej grupy i plaska hierarchia przywodztwa w samej grupie, a grupy byly na tyle liczne zeby na upartego zapewnic sobie samowystarczalnosc.
"ale w prostych i najblizszych liniach pokrewienstwa ludzie ktorzy mieli wpływ na polske 100, 200 lat i dalej sa powiazani krwią z dzisiejszymi rzadzącymi silniej niz ty czy ja"
To twierdzenie moze byc prawdziwe w przypadku Komorowskiego, czy tez Bora-Komorowskiego, kardynala Sapiehy, niekoniecznie kiz w przypadku Gomulki, Gierka, Walesy, Kwasniewskiego, kardynala Wojtyly czy Jaruzelskiego lub Pilsudskiego - mimo ze wiemy na pewno ze ci ostatni rodzili sie w rodzinach szlacheckich.
Odpowiedz
@ 32
> jednak nie ma BEZPOŚREDNIEJ relacji między
> jedną usługą a drugą i nie ma PRZELICZNIKA
> jednej usługi na drugą.
Przelicznik jest, tylko nie wyrazony w walucie. Jest wyrazony w Twoich prywatnych preferencjach. Na przyklad, czy pomozesz komus zbudowac szalas w zamian za kosz ryb w przyszlym miesiacu? A dwa kosze? A trzy kosze? A za to, ze bedzie Ci pomagal lowic ryby przez rok? To jest Twoj przelicznik. Twoj sasiad ma tez swoje wlasne preferencje i to jest jego przelicznik. Cena wyrazona w walucie pojawia sie, gdy zaczynasz handlowac z grupa tak duza, ze nie znasz juz swoich partnerow handlowych bezposrednio i nie znasz ich preferencji albo trudno sie w nich polapac. Ale zasada wymiany i ceny jest identyczna.
@ 33.
> Niczego nie trzeba udowadniac...
Ty i ja mieszkamy na wyspie. Zeby zebrac banany ja trzase drzewem, a Ty zbierasz banany zanim rzuca sie na nie malpy. Dzieki temu zbieramy 30% bananow wiecej. Potem ja pomagam Ci w podobny sposob polowac na kuropatwy. To jest wartosc dodana handlu uslugami. Wartosc ta jest > 0.
> Dopiero prawdziwy wolny rynek, bez
> granic celnych i swiatopogladowych,
> redukuje miedzyludzkie napiecia bedace
> efektem altruistycznej etyki i moralnosci.
Mieszasz bracie przyczyne ze skutkiem. To moralnosc i swiatopoglad tworzy lub niszczy wolny rynek. A nie odwrotnie. Gdyby bylo tak, jak Ty mowisz, to wolne USA, czy tam jakas Anglia nie staczaly by sie ku socjalizmowi, ale stawalyby sie coraz bardziej wolne.
Bez odrzucenia falszywej etyki altruizmu, najpierw przez mnie i Ciebie w prywatnym zyciu, potem przez innych braci i siostry, z tej naszej walki o wolnosc nic nie wyjdzie, a nasze zycie bedzie pasmem frustracji.
Odpowiedz
@ 36
"Przelicznik jest, tylko nie wyrazony w walucie. Jest wyrazony w Twoich prywatnych preferencjach. Na przyklad, czy pomozesz komus zbudowac szalas w zamian za kosz ryb w przyszlym miesiacu? A dwa kosze? A trzy kosze? A za to, ze bedzie Ci pomagal lowic ryby przez rok? To jest Twoj przelicznik."
Tu już raczej mówimy o wymianie rynkowej. Świadczenie usług we wspólnocie polega na tym, że ja komuś pomogę zbudować szałas, a on mi kiedyś, i nie wiadomo dokładnie kiedy, da ileś ryb, nie wiadomo dokładnie ile, albo i nie da, jak uzna, że sam ma mało. To tak jak w rodzinie. Ja pomogę bratu naprawić samochód, a on mi kiedyś w czymś pomoże. Albo da coś, czego będzie miał dużo. Ale zrobi to nie dlatego, że mu pomogłem z samochodem, ale dlatego, że mnie kocha. Taki typ relacji gospodarczych jest dla człowieka naturalny, ale tym mniej efektywny im większa i bardziej skomplikowana gospodarka. Komuniści tego nie widzą i chcą, by całe społeczeństwo funkcjonowało jak jedna wielka rodzina.
Odpowiedz
Całkowicie zgadzam się z p. Iwanikiem. Tekst jest kiepski, autor bez dowodu przytacza swoje tezy oparte, co więcej, na dość wątłych podstawach, jaką jest "adaptacja ewolucyjna" (wszystko można "udowodnić" na tej podstawie).
Abstrahuję już od tego, że sama teoria ewolucji nie ma de facto solidnych podstaw naukowych, ale autor podważa uniwersalność zasad prakseologii/etyki, twierdząc, że wszystko zależy od sytuacji (upraszczam celowo).
Wymiana wzajemna to też była wymiana rynkowa, zresztą nie ma innych rodzajów wymian (z definicji!), więc cały artykuł oparty jest na niezrozumieniu przez autora tego, czym jest wolny rynek.
Pozdrawiam.
Odpowiedz
@36 tylko ze w twoim zmodyfikowanym przykladzie nie ma ani wiekszej specjalizacji (o ktorej byla mowa w przykladzie poprzednim), a ktora generalnie jest wymagana zeby nastepoawala wymiana wolnorynkowa, ani tez zbytniej wymiany przyslug - oboje w przypadku zbierania owocow jak i polowania wykonuja w tym samym czasie praktycznie te sama prace, podzial zdobyczy nastepuje po rowni ' a wartosc dodana zalezy od tego co zrobili wspolnie ( w skrajnej sytuacji, dzialajac osobno nie osiagneli by niczego). Jest to klasyczny przyklad komuny- nie wolnego rynku. Twoj zmodyfikowany scenariusz dziala tylko w sytuacji hipotetycznej . W sytuacji w ktorej czlowiek musial stawic czola ograniczonym zasobom albo niebezpieczenstwom (czyli tak mniej wiecej do poznego sredniowiecza) laczyl sie w grupy i w nich trwal. Przez wieksza czesc historii ludzkosci, zycie w grupie, nawet przy zalozeniu wystepowania pewnej specjalizacji bylo wiec koniecznoscia i decydowalo o imperatywnym charakterze wymiany ( w odroznieniu od wymiany wolnej- gdzie czlowiek wybiera z kim zawrze transakcje i czego ona bedzie dotyczyc).
Nie twierdze wcale ze dzialanie w grupie nie tworzy wartosci dodanej, bo ja tworzy, ale dopiero daleko posunieta specjalizacja i wolna wymiana ( ktore sa atrybutami wolnego rynku) sa prawdziwymy mnoznikiem tej wartosci. W sytuacji dnia dzisiejsego, kiedy nie ma tak jak kiedys problemu ograniczonych zasobow i koniecznosci dzialania w stadzie, a wolny handel bardziej zbliza ludzi niz dzieli, warto o tym pamietac.
"Mieszasz bracie przyczyne ze skutkiem. To moralnosc i swiatopoglad tworzy lub niszczy wolny rynek. "
Doprawdy? Co wiec w takim razie wplywa na zmiane moralnosci i swiatopogladu???
abstrahujac od tego ze podnosisz problem do rangi co bylo pierwsze jajko czy kura, napisalem mniej wiecej tyle ze droga do zmiany swiadomosci wiedzie przez instytucje wolnego rynku ktory jest katalizatorem tych zmian. Jesli moralnosc i swiadomosc niszczy wolny rynek to na drodze sprzezenia, wraz z kurczeniem sie wolnego rynku socjalistyczna, altruistyczna moralnosc ulega wzmocnieniu, co dalej ogranicza wolny rynek ( i wyjasnia sytuacje USA czy Anglii). Zauwaz takze ze zarowno w USA i Anglii dziewietnastowieczny kapitalizm wolnorynkowy byl blizszy modelowemu ((choc ciagle deleki od modelowego) niz w przypadku Francji czy Niemiec, ale to wlasnie te kraje przehibernowaly o wiele wiecej instytucji wolnego rynku niz Niemcy czy Francja i de facto zrodzily wiecej myslicieli wolnorynkowych niz kontynentalna Europa (nawet najwybitniejsi perzedstawiciele szkoly Austriackiej przeniesli sie na bardiej zyzny grunt- gdzie dopiero znalezli sluchaczy). Zmiana w swiadomosci nie osiagniesz za musnieciem magicznej rozdzki, ludzie musza zrozumiec i odczuc wszystkimi zmyslami ze jakis stan przyniesie im per saldo wiecej korzysci niz stan poprzedni. Jak wiadomo wolny rynek jest najprostsza droga ktora doprowadzi ich do takich wnioskow.
Odpowiedz
@ arkazy
W kwestii niezrozumienia przez autora wolnego rynku...zeby sie nie przemeczac siegamy moze do wikipedii w celu przytoczenia definicji wolnego rynku:
"Wolny rynek jest to rynek, na którym wymiana dóbr dokonuje się w wyniku dobrowolnie zawieranych transakcji pomiędzy kupującymi a sprzedającymi przy dobrowolnie ustalonej przez nich cenie"
Mam w zwiazku z tym pytanie gdzie w srodowiskach pierwotnych wystepuje:
A. dobrowolnosc wymiany?
B. dobrowolnosc wyboru kupujacych i sprzedajacych?
C. dowolnosc ustalania ceny?
Odp. Nigdzie, bo wszyscy generalnie sa skazani na siebie poprzez ograniczonosc zasobow lub fakt przynaleznosci do jednego plemiona.
Odpowiedz
@36
"Na przyklad, czy pomozesz komus zbudowac szalas w zamian za kosz ryb w przyszlym miesiacu? A dwa kosze? A trzy kosze? A za to, ze bedzie Ci pomagal lowic ryby przez rok?"
Kolega mowi tutaj o transakcjach terminowych, musialby sie w zwiazku z tym przesunac o jakies od 11,6 do 101,6 tysiecy lat do przodu, bo te pojawily sie mniej wiecej dopiero w XVII wieku n.e w Japonii...W kulturach plemiennych wszyscy budowali szalas, lowili i jedli ryby dzielili sie nimi mniej wiecej po rowno, bo nikt nie byl pewien czy przezyje do nastepnego dnia, nie mowiac juz o tygodniach. A wiec jesli ktos przyniosl pelna miske jagod i grzybow z lasu, ktora najczesciej z trudem wystarczala zeby wyzywic jedna osobe, nie mowiac juz o trzech, a ktos inny przyniosl lubianke ryb to wszystko dzielono na liczbe zyjacych i najczesciej palaszowano tego samego dnia. Zauwazcie ze nie znano lodowek i ( przez dlugi czas) metod konserwacji zywnosci, a zarowno z wedkowania jak i grzybobrania mozna bylo ze wzgledu na duza liczbe drapieznikow albo wrogo nastawionych przedstawicieli innych plemion wrocic w miare czesto nogami do przodu, a wtedy reszta plemienia zeby w piasek... Dodajcie sobie koniecznosc migracji (pieszej) ze wzgledu na wyczerpywanie sie zasobow, klimat itd. Te wszyskie czynniki obnizaly oczywiscie usredniona wydajnosc grup plemiennych i decydowaly o wolnym tempie kumulowania nadwyzek, nie wspominajac juz w ogole o wolnych przelicznikach w transakcjach spot, czy bardziej skomplikowanych transakcjach terminowych.
Macie niektorzy koledzy tendencje do myslenia 'historycznego' ale jedynie jakies 300-400 lat do tylu. W najlepszym przypadku siegacie do czasow kreslonych telewizyjnym obrazem historycznym pt.'Znak Orla'- czyli okresu panstwa krzyzackiego. Zeby znalezc sie na poziomie przykladow na ktore powoluje sie autor tekstu, musielibyscie smielej cofnac sie kilkaset wiekow w glab historii czlowieka...Zapraszm wiec na taka podroz ze zrozumieniem, zanim zaczniecie rozprawiac sie z samym autorem, zarzucajac mu ze to on czegos nie rozumie, upraszcza, albo jest nielogiczny.
Odpowiedz
@35
promiskuizm obu płci w społeczenstwie jest jak najbardziej daleki od wolnego rynku i idei ewolucjonizmu, jest wlasnie wyrazem komunistycznej postawy.
promiskuizm ktory mowi ze kazdy moze sypiac z kazdym oznacza ze dostep do dobra jakim jest sex lub prokreacja nie wymaga zbyt duzego wysiłku od obu płci, zwłaszcza od mężczyzn, a to oznacza ze nie musza sie za bardzo starac i walczyc z innymi mezczyznami o dostep do dobra, a to oznacza ze kobiety sypiajac z wieloma jak popadnie nie wybieraja najlepszych a co za tym idzie ewolucja cech gatunkowych nie podlega ostrej selekcji.
zasady ewolucji działaja rowniez na wolnym rynku gdzie przedsiebiorcy walcza i staraja sie jak najlepiej zaspokoic potrzeby klientów co oznacza ze nastepuje selekcja wsrod firm gdzie przetrwaja tylko najlepsi a brak konkurencji wsrod firm wszyscy dobrze wiemy do czego prowadzi.
firm moze bedzie i duzo ale ich jakosc bedzie systematycznie spadac wiec nie sadze ze swobodna wymiana partnerow jest lepsza ewolucyjnie.
nie sadze rowniez ze jest to temat posredni, poniewaz komunisci czesto podkreslaja ze pierwotnym stanem w spoleczenstwach ludzi byly wlasnie komuny a powrót do nich zapewni nam wieczna szczesliwosc i dobrobyt, a widzac po tym jak chca zniszczyc instytucje rodziny i powrocic do promiskuityzmu oznacza to rowniez powrot do zlikwidowania konkurencji wsrod ludzi kazdej sferze co skonczy sie spadkiem jakośći naszego gatunku
Odpowiedz
Bardzo ciekawa analiza. Sam dochodze do podobnych wnioskow, lecz niezgadzam sie z zalozeniem ze pierwotne spoleczenstwa byly jedynie 'egalitarnymi komunami'.
Gdyby w ludziach nie bylo innych czynnikow poza egalitarnymi sklonnosciami i potrzeby wzajemnej pomocy to nie stworzylibysmy socjalizmu tylko wlasnie idealny wolny rynek.
Ja wychodze z zalozenia ze nad tym, co przytoczyl autor, stoi jeszcze silniejsza potrzeba, wynikajaca z tego ze czlowiek jest zwierzeciem stadnym. W stadzie musi byc przywodca, to naturalna kolej rzeczy. Nasze ciagoty do socjalizmu biora sie z tej, pierwotnej potrzeby. Jak posluchacie laikow(w sensie ekonomii) to oni zawsze oczekuja zeby sie nimi przywodca stada zaopiekowal, zeby o nich zadbal, bo na tym polega jego rola. Jednoczesnie ci sami ludzie sa gotowi zginac za ojczywne i wodza, bez zrozumienia, z calkowita ufnoscia.
Ta potrzeba wodza, ktory sie zaopiekuje jest, moim zdaniem, glownym powodem 'ekonomii ludowej'.
Odpowiedz
@ 31: "Tekst jest nielogiczny, np. autor nie uzasadnia dlaczego w malym stadzie zycie gospodarcze mialoby byc „gra o sumie zerowej”. Przeciez nawet w stadzie dwuosobowym sa potezne relacje handlowe wytwarzajace wartosc dodana. Ja cie nakarmie, ty mnie obronisz, ja potrzymam twoja lodke, zeby ryby sie nie wysypaly, o seksie nie wspominajac. Te relacje sa 100% wolnorynkowe, bo oparte na dobrowolnej wymianie."
Skąd wiesz, że to były w 100% relacje wolnorynkowe? Udowodnij. To, że zachodzi jakaś wymiana międzyludzka nie implikuje automatycznie tego, że ma ona miejsce na wolnym rynku. Dziś też zachodzi wymiana międzyludzka i nie powiesz chyba, że żyjemy na wolnym rynku? Skłaniałbym się natomiast historycznie do wyjaśnienia, że to zwyczaj, względnie autorytet, decydował o dystrybucji majątku, który nie podlegał rynkowej wymianie (już nie mówiąc o "100% wolnorynkowych relacjach", bo brzuch może przy okazji pęknąć ze śmiechu).
Czemu bierzesz w cudzysłów „gra o sumie zerowej”? To jakaś manipulacja? W tekście nie ma takiego zwrotu. Jest natomiast mowa o świecie o sumie zerowej, ale to w nawiązaniu do rozwoju gospodarczego, który w tych wspólnotach zasadniczo nie występował(koncepcja gospodarki stacjonarnej w ekonomii; kija hokejowego w historii gospodarczej).
@ 38 "Wymiana wzajemna to też była wymiana rynkowa, zresztą nie ma innych rodzajów wymian (z definicji!)(...)"
Nie wiem skąd wziąłeś taką definicję. U Austriaków jest ona inna, bo istnieje inny rodzaj wymian - autystyczne. Z kolei wymiana rynkowa (którą możemy wyróżnić jako podzbiór wymiany międzyludzkiej) to taka, w której wymieniane są tytuły własności do dóbr teraźniejszych i przyszłych, natomiast we wspólnotach, o których mowa, przedmiotem wymiany nie były obustronne wymiany tytułów, lecz raczej wymiana dobra za nadzieję odwzajemnienia w przyszłości.
A więc drodzy Iwaniku i Arku, polecam poczytać jakąś dobrą książkę o ekonomii, najlepiej od początku i powoli.
P.S.
Jaki dowód może (jeszcze lepiej) potwierdzać teorię ewolucji, skoro nie ma ona (jeszcze) "solidnych podstaw naukowych"? A jak nie ona, to co? Teoria inteligentnego projektu czy kreacjonizm?
Odpowiedz
@ 42 jarek
w sprawie tematu posredniego
Wielopartnerstwo choc caly czas wystepuje w niektorych spolecznosciach pierwotnych nie jest konieczne do istnienia komuny, a nawiazujeac do mojej poprzedniej wypowiedzi “czasem korzystaja ze wspolnych partnerow” oznacza ze jest ono jedynie jej jednym z wyroznikow.
Nie wiemy jaki byl cykl plodnosci czlowieka pierwotnego czy byl on tak czesty jak u dzisiejszego homo sapiens czy moze blizszy temu znanemu ze swiata innych ssakow ( innych niz kroliki powiedzmy...). Niezaleznie jak czesto on wystepowal, to prokreacja mogla byc w tamtych czasach bardziej koniecznoscia niz dobrem. A wiec jesli najsilniejsi czlonkowie stada wyruszali na wojne albo na polowanie ‘w okienku’ to ta wyprawa mogla byc bardzo ryzykowna dla calego stada i pozbawic go mozliwosci przedluzenia gatunku w sytuacji gdyby sama wyprawa skonczyla sie fatalnie. Jesli zalozymy ze zachowania seksualne wioda do rozladowania napiecia, to realizowanie modelu wszyscy ze wszystkimi zapewnialo ekalacji wiekszych konfliktow i przetrwanie calej grupie, a jej przewodnika chronilo przed skrytobojczymi zapedami drugiego w stadzie itd.
Zreszta nawiazuac do Twoich malp...Jak sie dowiadujemy, szympansy Bonobo ktore sa najblizsze ewolucyjnie czlowiekowi, po pierwsze, rodza dzieci co 5-6 lat, po drugie nie utrzymuja stalych kontaktow z jednym partnerem, kontakty w rodzinie sa rownie powschechne co poz nia, po trzecie malpy te wykorzystuja zachowania seksualne do rozladowania napiecia, a po czwarte samice sa w stanie tworzyc grupy na tyle silne zeby zdominowac najsilniejszego samca w stadzie.
Jak wiemy z praktyki zycia codziennego, tzw zdrada partnerska jest bardzo powszechna w nowoczesnym spoleczenstwie ( nie wiem czy chodzi o rozladowanie napiecia czy element dostepu do wiekszej puli genow), jednak istnienie szefa w zespole wcale nie oznacza ze zgarnia on cala genetyczna pule albo jest jedynym zrodlem 'happiness'. Przeciez nie kazda kobieta w Polsce chcialaby sie przespac z Komorowskim, a nie kazdy mezczyzna w UK lat 80-tych chcialby pojsc do lozka z Margaret Thatcher;)
Odpowiedz
"lecz niezgadzam sie z zalozeniem ze pierwotne spoleczenstwa byly jedynie ‘egalitarnymi komunami"
"jedynie egalitarnymi komunami nie byly...", tak jak PRL nie byl wylacznie rynkiem nakazowo-rozdzielczym, istnialo badylarstwo, kwitl handel waluta, ktos tam stal pod murami klasztoru w Czestochowie i sprzedawal wytworzone przez siebie 'pamiatki z Czestochowy' gorale hadlowali oscypkami...Zreszta zeby zaczerpnac z innego przykladu Wikingowie tez wolno handlowali zelazem w zamian za bursztyny jednak tak jak ja to widze ta wymiana byla bardziej wymiana grupa vs grupa niz indywiduum vs, indywiduum.
A przywodca zepewnia tylko utrzymanie w miare niezmienionego azymutu podrozy , rozstrzyga chwilowe dylemety. W komunie zawsze rzadzi wiekszosc i to wiekszosc wybiera przywodce lub go obala. Wielkosc Stalina nie polegala na tym ze byl genialnym czlowiekiem, tylko ze ludzie uwierzyli w hasla 'ojczyzna to my a my to ojczyzna' ze uwierzyli ze komunizm jest najlepszym z systemow spolecznych, ze zbiorowy trud zapewni zwyciestwo nad faszyzmem, a pozniej nad czyms co zupelnie nie miscilo sie w kategoriach logicznej percepcji czyli nad imperializmem. Stalin byl ucielesnieniem tej wiary i w efekcie otrzymal od ludu wladze absolutna. Im wieksza wiec integracja wokol wspolnych celow, tym wiecej indywidualnej wolnosci ludzie sa w stanie poswiecic. Wodz czesto decyduje o tym jakie sa te wspolne cele i jesli sa one akceptowane, jego rola jest spojna z istnieniem calego stada. A wiec jesli ludzie gineli za Boga czy za Stalina to tak naprawde gineli w imieniu przetrwania grupy z celami ktorej sie w wczesniej identyfikowali.
Odpowiedz
@fender
Dziekuje za ciekawa krytyke mojego postu.
Nie napisalem, ze wymiana w pierwotnych spoleczenstwach byla 100% dobrowolna. Podajac dobrowolne przyklady, zwracam tylko uwage na nielogicznosc argumentu o rzekomej naturalnosci altruizmu w malej grupie. Nie potrzeba altruizmu, zeby w malej grupie ludzie zbierali razem jagody i budowali chatki.
Piszesz, ze dystrubucja w pierwotnych grupach oparta byla na autorytecie. To bybly kolejny dobry argument PRZECIWKO tezie stawianej w artykule.
Jesli w tych spoleczenstwach "nie wystepowal rozwoj gospodarczy", to w jaki sposob dotarlismy tu, gdzie jestesmy teraz?
@RR i o rodzinie.
Panstwo JEST odzwierciedleniem rodziny. Ludzie czerpiacy wzor dla panstwa z tego jak dziala rodzina sa mniej glupi, niz sie na pierwszy rzut oka wydaje.
99% rodzin opiera sie na autorytecie rodzicow wdrozonym dziecku za pomoca przemocy fizycznej, psychicznej lub intelektualnej, a nie na "altruizmie".
Jesli rodzic Cie kiedys uderzyl, to masz przyklad, jak dziala przemoc fizyczna.
Jesli rodzic Cie kiedys zaniedbal, wysmiewal, igonorowal, to masz przyklad, jak dziala przemoc psychiczna.
Jesli rodzic Cie oklamal, to masz przyklad, jak dziala przemoc intelektualna.
Na tym polega sekret rodzinnego "altruizmu".
Nic dziwnego, ze ludzie uksztaltowani w rodzinach toleruja przemoc, nielogicznosc i autorytet.
Dla hardcorowcow, polecam ten link: http://media.freedomainradio.com/feed/how_to_control_a_human_soul.mp3
Odpowiedz
"Nic dziwnego, ze ludzie uksztaltowani w rodzinach toleruja przemoc, nielogicznosc i autorytet"
Kolego to jest albo niedorzecznosc, albo skrot myslowy...
A co jesli rodzic nie oklamal, nie uderzyl, nie wysmial, nie zaniedbal? Co sie dzieje z ludmi wychowanymi w takiej rodzinie???
Poza pewnymi podobienstwami jest jednak kolosalna roznica pomiedzy rodzina a panstwem. Panstwo nie ma mocy prokreacyjnej, co z chociazby z biologicznego punktu widzenia pobawia go prawa do daleko idacego stanowieia o losie podleglych mu obywateli; a po drugie, stosuek rodzic-dziecko jest stosunkiem osoba z pelna zdolnoscia do czynnosci prawnych vs. osoba z ograniczona zdolnoscia do czynnosci prawnych. (ogranicznie wynika z faktu niemozliwosci do samodzielnego funkcjonowania w spoleczenstwie). Stosunek panstwo-pelnoletni obywatel jest juz stosunkiem pomiedzy tworem stworzonym przez tych ktorzy maja pelna zdolnosc do czynnosci prawnej, a tymi podmiotami. Roznica miedzy nimi a dziecmi jest taka ze moga byc podmiotem praw i obowiazkow i je swiadomie ksztaltowac,oraz ze moga samodzielnie przetrwac w spoleczenstwie (nie na zasadach jalmuzny, zebractwa czy kradziezy).
A rodzina jest jak najbardziej modelem stosunkow altruistycznych: ilosc energii wlozonej w wychowanie dziecka jest o wiele wieksza od tego co rodzice otrzymuja w zamian. (W zamian rodzice najczesciej otrzymuja satysfakcje). W normalnej, niepatologicznej rodzinie rodzice uzywaja klamstwa, przemocy fizycznej w dwoch celach aby zapobiec tragedii z dzieckiem w roli glownej, albo aby nie powiekszyc poza poziom niezbedny ladunku wlasngo zaangazowania altruistycznego.
A "Ludzi czerpiacy wzor dla panstwa z tego jak dziala rodzina" nazywamy komunistami. Zas glupota komunistow przeszla juz dawno do legendy...
Odpowiedz
Cieszę się, że na forum IM jest tylu specjalistów z zakresu antropologii i psychologii behawioralnej.
Odpowiedz
@ 47
Całe zagadnienie obecności altruizmu w pierwotnych wspólnotach można wytłumaczyć
Może od końca: można powiedzieć, że skoro we wspólnotach pierwotnych za życia jednego człowieka nie zachodził w sposób widoczny postęp aż do - załóżmy - starożytności (albo i nawet rewolucji przemysłowej - przegubu kija w metaforze kija hokejowego), to człowiek mógł na drodze adaptacji ewolucyjnej przystosować się do wykształcenia mechanizmu obronnego polegającego na tym, że jeśli widział kogoś bardziej zasobnego od siebie, to z wielkim prawdopodobieństwem mógł go uznać za hochsztaplera, bo skoro łączny produkt był w krótkim okresie stały, to jedyną drogą, aby się elitarnie wzbogacić musiało być nieuczciwe działanie. Pasożyta stojącego na drodze do przetrwania należało więc wyeliminować. Produktem ubocznym takiego działania była pewnie przypadkiem eliminacja niektórych jednostek najbardziej produktywnych, co z kolei dodatkowo wzmagało efekt braku rozwoju gospodarczego i wykształcała się pewnego rodzaju równowaga. Można również przypuszczać, że orędownikami wolnej wymiany były właśnie te najbardziej produktywne jednostki, które padały ofiarą sobie współczesnym bolszewikom ;)
Co wytrącało gatunek z tych równowag? Może zmiany klimatyczne, jak to sugeruje mój mistrz: http://pl.wikipedia.org/wiki/Terence_McKenna
Tutaj trochę szerzej o tym kiju hokejowym.
http://www.youtube.com/watch?v=WCLfai3kWoU&feature=channel_video_title
Odpowiedz
@ fender
"Nie wiem skąd wziąłeś taką definicję.
U Austriaków jest ona inna, bo istnieje inny rodzaj wymian – autystyczne. Z kolei wymiana rynkowa (którą możemy wyróżnić jako podzbiór wymiany międzyludzkiej) to taka, w której wymieniane są tytuły własności do dóbr teraźniejszych i przyszłych, natomiast we wspólnotach, o których mowa, przedmiotem wymiany nie były obustronne wymiany tytułów, lecz raczej wymiana dobra za nadzieję odwzajemnienia w przyszłości."
Rothbard Rothbardem, ale za wymianę przyjąłem po prostu każdą DOBROWOLNĄ transakcję.
Jeżeli mamy do czynienia z przymusem, to trudno uznać, że jedna ze stron wymienia coś za coś, raczej - ze względu na przymus - oddaje coś, czego na wolnym rynku by nie dała.
A poza tym: dlaczego wymiana dobra za nadzieję odwzajemnienia w przyszłości nie jest wymianą rynkową? Nie rozumiem, dlaczego ograniczasz wymianę rynkową do dóbr teraźniejszych lub przyszłych.
"P.S.
Jaki dowód może (jeszcze lepiej) potwierdzać teorię ewolucji, skoro nie ma ona (jeszcze) „solidnych podstaw naukowych”? A jak nie ona, to co? Teoria inteligentnego projektu czy kreacjonizm?"
A jakie to dowody przemawiają za TE? Poza tym, co ma do rzeczy, za jaką inną teorią jestem? Czy to w jakiś sposób wpływa na prawdziwość/nieprawdziwość TE? Raczej wątpię :) Poza tym, nie odbiegajmy za daleko od dyskusji :)
@ sinepopuli
"Odp. Nigdzie, bo wszyscy generalnie sa skazani na siebie poprzez ograniczonosc zasobow lub fakt przynaleznosci do jednego plemiona."
To, że są ograniczone zasoby lub wszyscy należą do jednego plemienia nie oznacza, że wymiany nie są wolnorynkowe. Trzeba pamiętać, że wolność to brak przymusu ze strony innych osób.
Pozdrawiam
Odpowiedz
@ 50
Naprawdę wierzysz w to, co napisałeś? :)
Prostym wyjaśnieniem jest po prostu brak ochrony praw własności do okresu rozwoju liberalizmu, za którym poszła rewolucja przemysłowa.
Ale oczywiście można odwoływać się do wymyślnych mechanizmów ewolucyjnych i tworzyć takie urocze, niemożliwe do jakiejkolwiek weryfikacji historyjki jak Twoja - tylko po co? :)
Odpowiedz
arkazy...
"To, że są ograniczone zasoby lub wszyscy należą do jednego plemienia nie oznacza, że wymiany nie są wolnorynkowe. Trzeba pamiętać, że wolność to brak przymusu ze strony innych osób."
Aha...sprobuj teraz:
A. Przetrwac poza stadem (ew. prowadzac wolny handel z czlonkami twojego dawnego plemienia)
B.Konsumowac wszystko co zbierzesz jako formalny czlonek stada, samodzielnie -ew. przeznaczac nadwyzki (jakie nadwyzki?) na 'wolny' handel z ziomalami.
C. Zalozmy ze zbierzesz nadwyzki...Jaka bedze szansa ze stosunek wymienny (cena) ktora ustalisz bedzie zalezala tylko od ciebie? W kolejnosci, ile dajesz sobie szans zeby te nadwyzki zebrac takze nastepnego dnia, i nastepnego pamietajac ze istnieja inni czlonkowie stada ktorzy dowiedza sie skad te nadwyzki wziales, i/lub wodz, ktory ma generalnie lekka przewage nad toba, a w szczegolnosci nad twoja swoboda ustalania cen...?
D.Przenies sie teraz 20 tys. lat do przodu, do jednej ze spolecznosci hipisowskiech wczesnych lat 70-tych. Nie ma przemocy fizycznej, pozostala jednak 'przemoc' psychiczna. Dostep do podstawowych zasobow (LSD, Sex) jest rowny ale wiekszy niz poza grupa, (zaleznosc mniej wiecej taka jaka wystepowala za czasow czlowieka pierwotnego- szanse przezycia w grupie byly wieksze niz poza nia). Zacznij teraz 'handlowac' z pozostalymi czlonkami komuny hipisowskiej. Ile dajesz sobie szans na pozostanie w grupie?
Odpowiedz
@p.s. arkazy
W stadzie nie ma niestety innej mozliwosci ustalania ceny niz: "it's either my way or highway"
Z tym ze tymi ktorzy wypowiadaja te kwestie nie sa poszczegolni czlonkowie stada ale jego wiekszosc, najczesciej zreszta ustami wodza...Podejrzewam takze ze nie ma nawet opcji highway...pozostali czlonkowie wybiora wczesniej raczej opcje fizycznej likwidacji przyszlej konkurencji o zasoby wokol nich.
Odpowiedz
arkazy
"przedmiotem wymiany nie były obustronne wymiany tytułów, lecz raczej wymiana dobra za nadzieję odwzajemnienia w przyszłości.”
cos takiego moglo miec tylko miejsce w sytuacjach ekstremalnych Np. kiedy jeden czowiek stada zachorowal... A jesli zalozymy ze dostep do dobr byj rzeczywiscie ograniczony, horyzont czasowy takiej pomocy przy zwiewnej nadziei ze ta druga osoba pomoze mi jak ja zachoruje, byl bardzo krotki.
W sytuacji "ja ci pomoge wybudowac szalas dzis, a tym mi pomozesz wybudowac szalas za tydzien", podzial pracy i korzysci jest rowniusienki. Od pierwszego dnia pierwszej budowy do ostatniego dnia postawienia drugiej konstrukcji 'wlasciciel' pierwszego szalasu dzieli swoj szalas, swoja prace i wszystko materialnie co posiada z sasiadem po rowni. Nikt z nich, nie ustala swobodnie ceny- wymiana jest heden za jeden. Jeden dzien pracy za jeden dzien pracy, jeden posilek za jeden posilek, i oboje spia te sama ilosc nocy pood jednym dachem. Nikt nie wybiera kontrahenta, brak tez jest specjalizacji. W zwiazku z tym, wystepuje zero wymiany wolnorynkowej.
Odpowiedz
@ 52
"Prostym wyjaśnieniem jest po prostu brak ochrony praw własności do okresu rozwoju liberalizmu, za którym poszła rewolucja przemysłowa."
Zasadnicze pytanie brzmi: dlaczego przez dziesiątki, a może setki tysięcy lat istnienia gatunku ludzkiego nie było ochrony praw własności?
Odpowiedz
Hipoteza: ludzie, ktorzy twierdza (nie potrafiac podac zadnego FAKTU o tym swiadczacego), ze w malym stadzie musi panowac tylko albo altruizm, albo silny autorytet, ale nie moze wolnosc i wymiana, maja skrzywione pojecie o tym, jak dzialaja zdrowe relacje pomiedzy ludzmi.
Na przyklad tacy ludzie moga mysles, ze milosc polega na poswieceniu i oddaniu.
Zrodlem taki przekonan, jak i wszystkich przekonan nie opartych na faktach jest indoktrynacja - np. przez rodzicow, babcie, rodzenstwo, szkole, kosciol, TVP .....
Odpowiedz
@ Jan Iwanik
Ja sprobuje podac Ci takie FAKTY, gdzie w stadzie PRZEWAZA LUB OBOWIAZUJE WYLACZNIE altruizm lub autorytet (albo mieszanka altruizmu i autorytetu):
Komuna Mansona (mieszanka),
Spolecznosc lwow, lub hien na Serengeti, wilkow gdziekolwiek na swiecie (autorytet),
Indianie Amazonki, Indianie Ameryki Polnocnej (mieszanka z przewaga altruizmu)
Ludy Pierwotne Polinezji (jw),
Aborygeni Australijscy (jw)
Wiekszosc zamknietych sekt religijnych (altruizm z przewaga autorytetu)
Komuny Kopenhaskiej Christiany lub Berlinskiego Kreuzbergu (altruizm).
Im bardziej hermatyczna grupa i mniej mozliwosci interakcji ze swiatem zewnetrznym (z innymi ludzmi), zarowno grupowych jak i pojedynczych, tym wieksza zaleznosc od altruizmu i rownego podzialu dobr.
Jak dysponujesz teraz jakimis 'FAKTAMI' swiadczacymi o tym ze jest odwrotnie, to wal...
A czym jest milosc to juz najlepiej zapytac o to poetow, albo jesli juz chcesz tak bardzo uniknac 'indoktrynacji' sprawdzic samemu... Milosc IMO, to jednak nienajlepszy temat na to forum...
Odpowiedz
Czy nie wkraczamy na śliski grunt randyzmu?
Oczywiście można się upierać, że poświęcenie Maksymiliana Kolbego było tylko wyrazem jego miłości własnej (zyskiwał poczucie moralnego zaspokojenia i nagrodę w niebie), ale czy to nie jest trochę na siłę?
Jeśli uznamy, że wszystko, co robimy, robimy ostatecznie dla siebie, to temat jest zamknięty, a miłość jest po prostu burzą hormonów.
Może tak jest?
Odpowiedz
@59 wf
Grunt obiektywizmu nie jest wcale sliski. Cala jej teoria calkiem dobrze funkcjonuje, a sama Ayn Rand niekonsekwentna jest jedynie w jednym przypadku, gdzie powiedzmy sobie interes wlasny nabiera dwoistego charakteru - ale nie bede wywolywal wilka z lasu...). Poswiecenie Kolbego jest cenna wskazowka ktora tlumaczy nam zachowania 'meczennikow' islamskich oraz jak bardzo idealizm i religia oparte na aksjomatach moga byc niebezpieczne ( mowiac lagodniej moga dzialac jak miecz obosieczny z ta sama czestotliwoscia razenia jednego jak i drugiego ostrza).
Milosc wg Ayn Rand:
eg. Milosc:
"Miłości, przyjaźni, podziw są wyrazem emocjonalnych reakcji jednego człowieka na cnoty innego czlowieka, forma duchowej płatności w zamian za osobista, samolubna przyjemnosc która jeden człowiek odnosci dzieki obcowaniem z cnotami, cechami charakteru drugiego czlowieka. Tylko prostak lub altruista moglby twierdzic, że aprecjacja cnot innej osoby jest aktem bezinteresownym. Jest kolosalna roznica w tym czy spotykamy sie z geniuszem czy glupkiem, bohaterem lub prestepca, czy poslubiamy idealna kobiete czy dziwke..."
Burza hormonow- czy jak ja tam nazywasz, jest wiec wg Ayn Rand twoja subiektywna reakcja na bliska obecnosc osoby ktorej cechy charakterologiczne ci najbardziej odpowiadaja.. Jest ona -jak ja to rozumiem - tym intensywniejsza, im mniej prawdopodobna byla wczesniej oceniana subiektywnie mozliwosc spotkania tej osoby, albo im wiecej cech drugiej osoby bedzie bliskich kreslonemu przez pierwsza osobe idealowi, czy tez jej potrzebom (w chwili t i miejscu x, np. ideal zolnierza sluzby zasadniczej bedzie sie roznil od idealu studenta klasy koedukacyjnej, lub samca A;).
W przykladzie Kolbego milosc nalezaloby rzeczywiscie rozumiec jako chec bycia blisko Chrystusa, czyli niedoscignionego idealu. Zresta Chrystus jak i wielu apostolow i swietych sami wskazali przykladem (jesli wierzyc podaniom) co nalezy robic w sytuacji takiej jakiej znalazl sie Kolbe. Co by nie powiedziec o Ojcu Maxymilianie, kierowal sie on konsekwencja, miloscia i altruizmem dla jednych, a np. glupota dla innych.
Odpowiedz
@wf
Milosc to nie burza hormonow, tylko wolnorynkowa wymiana handlowa. Przedmiotem wymiany sa cnoty osob sie kochajacych.
@sinepopuli
Mozesz moze podac jakies materialy wskazujace na to, ze np. wioski ameryki polnocnej rzadzone byly tylko (lub glownie) altruizmem i autorytarnie, czy mamy Ci wierzyc na slowo?
Ja nie stawiam tez na temat tego, jak faktycznie dzialalo pierwotne spoleczenstwo, wiec nie musze niczego udawadniac.
Ty natomiast stawiasz tezy, np. ze 'W stadzie nie ma niestety innej mozliwosci ustalania ceny niz: „it’s either my way or highway”'. Wiec myslalem, ze moze opierasz je na jakiejs faktycznej wiedzy.
Odpowiedz
@ 51
"Rothbard Rothbardem", Mises Misesem, Austriacy Austriakami, a Ty nadal swoje? :)
"A poza tym: dlaczego wymiana dobra za nadzieję odwzajemnienia w przyszłości nie jest wymianą rynkową? Nie rozumiem, dlaczego ograniczasz wymianę rynkową do dóbr teraźniejszych lub przyszłych."
Ja za cechę konstytutywną wymiany rynkowej względem innych wymian uznaję wymianę, której obustronnie podlegają tytuły własności. Mises uznaje przykład dawania prezentu (czyli pewnie też koncept gift economy) za wymianę autystyczną, która z definicji nie jest wymianą międzyludzką.
Co do TE - ja z pewnością nie muszę o niej rozmawiać tu i teraz, bo faktycznie trochę śmietnik się może zrobić, ale skoro sam wywołałeś temat, to myślałem, że jakoś w istotny sposób wpływa na Twoją argumentację.
@ 52
Naprawdę nie rozumiem do czego konkretnie pijesz. Że niby w czym jest coś takiego dziwnego, że w to wierzę? Co do rewolucji przemysłowej i kwestii liberalizmu, to przytakuję tezie z wykładu, do którego linka zamieściłem, a więc do tego, że to zmiana sposobu myślenia umożliwiła lepszą ochronę praw własności owocującą rewolucją przemysłową. Tutaj niczego nie starałem się tłumaczyć ewolucją, co mocno sugerujesz, pisząc:
"Ale oczywiście można odwoływać się do wymyślnych mechanizmów ewolucyjnych i tworzyć takie urocze, niemożliwe do jakiejkolwiek weryfikacji historyjki jak Twoja – tylko po co? :)"
Podajesz w wątpliwość możliwość obecności mechanizmu adaptacyjnego, który opisałem czy może coś Ci się nie podoba w tezach McKenny?
@ 57 - Nie wiem za bardzo kogo miałeś na myśli. Jeśli min. mnie, to już tłumaczę. Ja nie uważam za teoretyczną niemożliwość faktu, by w małym stadzie nie mógł panować wolny rynek, w pełnym tego słowa znaczeniu. Co więcej, uważam, że również historycznie takie formy mogły mieć miejsce. Jednakże na podstawie mniej lub bardziej potocznego doświadczenia mogę wywnioskować, że forma ta nie była dominującą w historii, czego rezultatem może być właśnie "folk economics".
Odpowiedz
@ fender
Ok, z punktu widzenia katalaktyki masz, rzecz jasna, rację. Chodziło mi o to, że wymiana wzajemna też jest rynkowa, tzn. dobrowolna, tj. nieprzymusowa. :) Czyli chciałem się przeciwstawić poglądowi jakoby w społecznościach pierwotnych nie mógł istnieć wolny rynek. Bo dla mnie wolny rynek (w sensie filozofii politycznej) może istnieć, nawet jeśli brak wymiana z punktu widzenia katalaktyki.
Piję do tego, że pisałeś o mechanizmie obronnym, hochsztaplerach itp., czyli odwoływałeś się do mechanizmów ewolucyjnych. Nie zaprzeczam możliwości zmian w obrębie gatunku, oczywiście, ale chodzi mi o to, że niebezpiecznie łatwo żonglować tezami opartymi na adaptacji. Przykładowo, nawet wśród komentarzy do tego artykułu znalazły się (o ile się nie mylę) różne wyjaśnianie zarówno tego, że ludzie mają antyrynkowe uprzedzenia, jak i tego, iż posiadają prorynkowe sympatie :)
@ Jan Iwanik
Z tą indoktrynacją to chyba Pan przesadza. Zgodnie z tym podejściem konsekwentnie należałoby przyjąć, że każda prezentacja swoich poglądów to indoktrynacja. Mógłbym napisać, że Pan właśnie indoktrynuje internatów randyzmem. Chyba nonsens, prawda?
Odpowiedz
"Ja nie stawiam tez na temat tego, jak faktycznie dzialalo pierwotne spoleczenstwo, wiec nie musze niczego udawadniac."
Ach nie musisz...a czym jest wiec twoja contrarna opinia do stanowiska autora na ten temat, nie poparta zadnym przykldem z rzeczywistosci sie do zadnej analogii do rzeczywistosci jak nie stawianiem tez???
Stanowisko autora jest tak oczywiste jak stwierdzenie ze Kolumb przyplynal do Ameryki na zaglowcu. Ty jednak upierasz sie zeby to ci udowodnic...Really???
Ale jesli chcesz przykladow to sobie je znajdz tu:
http://www.hanksville.org/NAresources/indices/NAarch.html
Choc okreslenie sposobu wymiany miedzy indianami nie bylo przedmiotem szczegolnych zainteresowan antropologow, a same badania mialy miejsce w XIX wieku i pozniej, a wiec dlugo po pojawieniu sie tam bialego czlowieka (ktory namieszal w stosunkch wymiany) i znacznie pozniej niz mialo miejsce wprowadzenie agrykultury, to jest mnostwo podobienst pomiedzy prymitywnymi kulturami indian polnocno amerykanskich, poludniowo amerykanskich, afrykanskich czy polinezyjskich, a te mozemy poznac namacalnie, chocoazby siegajac do bogatej filmoteki NatGeo, Discovery zeby nie wspomniec Tonego Halika.
Zeby jednak nie siegac daleko... podobienstwem laczacym PRL z kulturami prymitywnymi byla gospodarka ograniczonych zasobow jak i hermetycznosc granic. Jak wiemy, cala gospodarka PRLu byla praktycznie spoleczna. W efekcie, za tzw. spekulacje (czyli po naszemu wolny rynek, lub chec osobistej redystrybucji bogactwa) grozilo wiezienie, a w latach 50-tych i 60-tych kara smierci, i takie kary byly wykonywane...Tak jak wspomnialem wczesniej , problem skupu butelek, wydobycia wegla i wydajnosci z hektara, budownictwa mieszkaniowego byl problemem wszystkich polakow. Nie trzeba wiec sie pocic zeby na zasadzie analogii i logiki dojsc do wnioskow jak mogl wygladac 'wolny rynek' w czasach wspolnot plemiennych.
Ale wiesz co? Jesli sie zgodzimy z tym ze stawiasz teze przeciwna logice, analogiom i temu co pokazuja dokumentalne materialy filmowe z calego swiata, to naprawde nic nie musisz juz udawadniac. Milego dnia...
Odpowiedz
@63 arkazy
Owszem, indoktrynuje internautow "randyzmem". Slusznie Pan zauwazyl.
Tym roznie sie od rodzicow, kosciola itd. ze indoktrynuje otwarcie, nie manipuluje, nie groze, nie falszuje rzeczywstosci i finansuje te dzialalnosc z wlasnej pracy. I tez otwarcie mowie, ze robie to dla wlasnego zysku.
Jesli moj mozg dziala sprawnie, to na dokladke indotrynuje systemem myslowym, ktory jest logicznie spojny.
Odpowiedz
@65 'logiku' i 'indoktrynatorze'!
Jak wiadomo Ayn Rand stanowczo potepiala trybalizm, wlacznie z wszelkimi przejawiami sztuki ludowej(...) Jak myslisz co bylo tego bezposrednia przyczyna?
Wycieczka do Papui - Nowej Gwinei gdzie, ledwo uszla z zyciem ludozerczym plemionom, czy tez, moze, model stosunkow miedzyludzkich jaki panowal w strukturach plemiennych, a ktory byl na przeciwleglym biegunie do glownych zalozen nurtu obiektywistycznego?
A moze uwazasz ze jej serdeczna niechec do modelu plemiennego powstala mimo tego ze wiedziala o tym ze stosunki wymiany mialy w plemionach charakter wolnorynkowy? A moze dlatego ze sie mylila w rozumieniu prawdziwych stosunkow spolecznych panujacych kilkadziesiat tysiecy lat temu?
Prosze logicznie odpowiedziec, pamietajac ze Ayn Rand oprocz kultury ludowej nie cierpiala takze tych ktorzy adoptowali na wlasne potrzeby jedynie wycinki z jej systemu filozoficznego, zeby pozniej nazywac sie randystami, obiektywistami lub gloszacymi Jej filozofie. Nie wspominajac o tych ktorzy przyznaja ze robia to do wlasnego zysku (jakkolwiek by go nie rozumiec)...
Odpowiedz
@66 sinepopuli
Slyszalem rozne dziwne historie o preferencjach Ayn Rand w temacie sztuki. Podobno nie lubila Mozarta. Nie znam jednak tematu za bardzo, jesli ma Pan na ten temat jakies ciekawe materialy, to chetnie sie zapoznam.
Odpowiedz
ad Jan Iwanik
"Mozart Was a Red" http://mises.org/daily/3839
by M. N. Rothbard :)
Odpowiedz
@67 Panie Janie,
Rand jesli dobrze pamietam gustowala w sztuce klasycznej, czasem nawiazywala do romantyzmu ale z drugiej strony przebywajac na Zachodnim Wybrzezu zamieszkala z ultranowoczenym domu zaprojektowanym przez Richarda Neutre ktory to dom kupila.
Na stronie Instytutu AR jest dosc bogaty material audio z jej wykladow. Nie traktuje on za szeroko o jej zainteresowaniach sztukami peknymi ( mimo ze jak sobie przypominam padaly o to pytania w czasie dyskusji). Ja jednak szczegolnie dobrze pamietam jej awersje do sztuki ludowej. Z poczatku wydawala mi sie ona dziwaczna, do momentu w ktorym nie dostrzeglem konsekwencji z tym co AR glosi na temat kultur plemiennych, zbiorowych ( duze podobienstwo z pogladami autora), a tym z jakiemi wartosciami sztuka ludowa bywa utozsamiana. Swoistego olsnienia doznalem gdy uswiadomilem sobie,jak czesto za czasow PRL serwowano w tv filmy, i reportaze o ludowych obyczajach, zwyczajach i obrzadkach, a panstwowa Cepelia, wraz ze wszelkimi zespolami piesni i tanca mialy za komuny bardzo silna pozycje na rynku i w swiadomosci rodakow.
http://www.aynrand.org/site/PageServer?pagename=media_topic_culture
Odpowiedz
@ 65
"Tym roznie sie od rodzicow, kosciola itd. ze indoktrynuje otwarcie, nie manipuluje, nie groze, nie falszuje rzeczywstosci i finansuje te dzialalnosc z wlasnej pracy. I tez otwarcie mowie, ze robie to dla wlasnego zysku."
Kościół też się finansuje sam, z dobrowolnych opłat wiernych. Rodzice również zazwyczaj zarabiają na siebie.
Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób Kościół i rodzice manipulują, grożą i fałszują rzeczywistość. Tradycja scholastyczna wydaje mi się dość daleka od fałszowania rzeczywistości, stara się raczej ją wyjaśnić, i to na drodze rozumowej. Co więcej, podkreśla się w niej wolną wolę, chodzi więc o przemyślany wybór wyznania, a nie bezmyślną akceptację propagandy.
Jeśli zaś chodzi o rodziców, no to mają prawo do "posiadania" (cudzysłów nieprzypadkowo!) dziecka, dopóki nie weźmie ono za swoje życie odpowiedzialności. Wychowanie nie oznacza automatycznie indoktrynacji.
PS. W świetle tego, na co zwrócił uwagę fender trudno uznać miłość za wymianę z punktu widzenia katalaktyki.
Odpowiedz
@ 70 arkazy
> Kościół też się finansuje sam,
> z dobrowolnych opłat wiernych.
Jesli zaczyna Pan wypowiedz od falszowania rzeczywistosci, to nawet zakonczenie jej na katalaktyce nie doda jej sensu.
@ inni
Dziekuje za informacje o sztuce. Jak bede mial ochote, to sobie poczytam.
Odpowiedz
Otwarta i pozbawiona manipulacji indoktrynacja wymagałaby chyba odniesienia się nie tylko do wybranych fragmentów wypowiedzi dyskutantów, a także podania argumentów na rzecz swoich tez
(np. z chęcią się dowiem, w jaki sposób finansuje się Kościół).
Odpowiedz
@71 i 72
Ale to jest juz wiedza potoczna, ( podobnie jak w przypadku wymuszonego charakteru wymiany w grupach plemiennych...) drzwi sa otwarte, pewnych rzeczy po prostu nie trzeba udowadniac, bo prowadzi to do redundacji. Kosciol w PL czesciowo jest finansowany z budzetu. Pytanie oczywiscie pozostaje otwarte, czy w zwiazku z faktem ze nalezy do niego jakies 90% Polakow ma wieksze do tego prawo niz np. partie polityczne ktore na dodatek NIE prowadza dzialalnosci charytatywnej i NIE udostepniaja znacznej czesci swoich nieruchomosci w celach turystycznych za free. Wieksza czesc tzw dziedzictwa kulturowego Polakow to obiekty sakralne. Trzeba je z czegos utrzymac i co jakis czas przeprowadzac kosztowne restauracje. Na dodatek pozostaje kwestia zagrabionych dobr koscielnych ktore przez piecdziesiat lat pozostaly w rekach narodu bez przynaleznej renty wlascicielskiej...Formalnie rzecz ujmujac i odrzucajac cala sfere uslug duchowych, Kosciol moze mimo tych dotacji z budzetu nadal pozostawac netto na minusie...
Odpowiedz
http://www.youtube.com/watch?v=K2isBQSYTl0&feature=channel_video_title
Trzeba ponadto zbadać kwestię legalności pochodzenia zagrabionego mienia kościelnego, mając na względzie prawie tysiącletni sojusz tronu i ołtarza, a więc kościoła z organizacją przestępczą. Nie jest więc może kościół złodziejem, ale z pewnością paserem.
Odpowiedz
@74
E tam paserem, od razu paserem... Przeciez z dobr Kosciola kazdy chetny moze dzis kozystac, czy jako turysta, czy jako wierny czy tez jako duchowny ( nie ma praktycznie barier wejscia do klanu)- nie tez ma dziedziczenia. Nie za bardzo odpowiada mi tu w zwiazku z powyzszym definicja paserstwa. Sama legitymacja wejscia w posiadanie przez Kosciol dobr i nieruchomosci kilkaset lat temu jest na tyle rozmyta ze dosc trudno dzis udowodnic czy duchowni zdobyli cos przemoca fizyczna czy tez w miare naturalnie, w wyniku panujacej wtedy swiadomosci spolecznej, i generalnie zgodnie z wola darczyncow.
Przejecie mienia Kosciola w latach powojennych mialo jednak charakter silowy i tu watpliwosci byc nie moze, bo sa na to kwity.
Osobna kwestia jest pytanie czy religie sa potrzebne i czy nie czynia czasem wiecej zlego niz dobrego, a osobna zastapienie jednej wladzy komunalnej, inna. Wiec jesli pada juz postulat wylaczenia Kosciola z finansowania budzetowego to jestem za, ale rownolegle chcialbym widziec cos takiego w zakresie partii politycznych, i wielu innych dziwnych instytucji.
Poza tym nalezy uwazac by nie wylewac dziecka z kapiela. Kosciol w wielu sytuacjach (przynajmniej w warunkach polskich ) stawal sie ostatnia linia obrony wolnosci obywatelskich -wystarczy przypomniec lata 1960-1980. W zwiazku z sowietyzacja obyczajow czy tez zagrozeniem islamiacja Unii, moze taka barykada stac sie takze w pzyszlosci.
Odpowiedz
@75
Patrzac na to z innej strony....Kosciol , sam bedac jakas tam forma "wspolnoty pasterskiej" zaadoptowal sie w ramach instytucji prawa rzymskiego i ten porzadek na ogol wspieral. Wyrucenie go z przestrzeni publicznej (ktora jak kazda przestrzen nie lubi prozni) moze stworzyc warunki do zalewu swiadomosci ludzi modelem 'homo sovieticus' (taka tendencja ma miejsce w UE) lub zastapienia prawa rzymskiego jakimis inymi kodeksami praw np. prawem szariatu (taka tendencja, na razie lokalnie, ma miejsce w niektorych krajach europejskich z duzym udzialem spolecznosci muzulmanskich; problem w tym, ze w demokracji rzadzi wiekszosc, a te spolecznosci rozrastaja sie tam bardzo szybko...). Oczywiscie nie twierdze ze nie ma trzeciej drogi, tak jak nie twierdze ze owca ktora znajdzie sie wsrod stada wilkow zawsze musi skonczyc w i ich paszczach...
A model islamski wywadzacy sie wsprost ze stepowych plemion pasterskich Pn Afryki i Azji Mniejszej jak i model sowiecki sa modelami bardzo bliskimi zalozeniom ekonomii ludowej. Ich wspolnym mianownikiem jest takze szerokie ograniczenie wolnosci czlowieka.
Wypada zwrocic uwage na to ze nie bez powodu za ograniczeniem pozycji Kosciola w Polsce sa wlasnie najwieksi milosnnicy ekonomii ludowej - czyli lewica.
Odpowiedz
@72
Ksieza bezplatnie prowadza swoja dzialalnosc w budynkach szkolnych finansowanych z podatkow.
Odpowiedz
@77
Ale co to ma do istoty Kościoła? To, o czym Pan wspomina, wynika wyłącznie z państwa dobrobytu, które postanowiło dofinansowywać pewne instytucje i zapewniać "darmową" edukację. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół per se jako dobrowolny związek wyznaniowy zasadniczo różni się od państwa.
Odpowiedz
ad Jan Iwanik (61)
"Milosc to nie burza hormonow, tylko wolnorynkowa wymiana handlowa. Przedmiotem wymiany sa cnoty osob sie kochajacych."
Co otrzymał Kolbe w zamian za swoja smierc?
Odpowiedz
@79
"Przedmiotem wymiany sa cnoty osob sie kochajacych"
Kolbe otrzymal garsc cnot Chrystusowych. Sam Chrystus nie wymagal przeciez zeby do waznosci tej wymiany byla zachowana tozsamosc personalna. "Wszystko co uczyniliscie jednemu z tych braci moich najmniejszych, mniescie uczynili" (Mt25,40)
Odpowiedz
@ 79
Ja nie wiem, czym kierowal sie Kolbe oddajac zycie za kogos. Moze religia, moze jakims innym nieracjonalnym idealem, a moze mial jakis racjonalny powod.
Jak ktos wie, to chetnie poslucham.
Odpowiedz
@ 81
Może nikt nie wie. A dopóki nie wiadomo, co otrzymał, to nie wiadomo, czy w ogóle coś otrzymał. Czy nie przeczyloby to uniwersalnosci Twojej "handlowej" teorii uczuć?
Odpowiedz
@82 Jak to nie wiadomo co otrzymal?- zwrocilem uwage na to w p. 80, otrzymal garsc cnot chrzescijanskich, bilet do nieba i takie tam (zeby zostac milosiernym, dobrym, swietym trzeba wpierw czyms sie wykazac). To czy cos konkretnego rzeczywisie otrzymal (poza pomnikami, uwielbieniem tlumow i desygnacja charakterologiczna) lub nie, czy to byla w koncu milosc odwzajemniona czy tez nie, nie ma znaczenia- Kolbe zawarl calkiem egzotyczna, bezwarunkowa transakcje terminowa w 'strefie wiary'. Ojciec Maksymilian przeczytal 'obwieszczenie' ze jest robota do wykonania, za ktora mial obiecana zaplate (zycie wieczne). Zleceiodawcy nie widzial na oczy, jednak wszyscy naokolo twierdzili ze mozna mu bezgranicznie zaufac...Kolbe odbil wiec karte i wywiazal sie z kontraktu wykonujac 200% normy. Dzis, w najgorszym scenariuszu Rycerz Niepokalanej wciaz czeka na telefon od Sw. Piotra...
Odpowiedz