Kubisz: Bazylea 2, 3… 100%?

7 kwietnia 2011 Audio komentarze: 161

Autor: Jacek Kubisz
Wersja PDF

Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3, 2,0MB).

bazyleaW niedawnym wystąpieniu Mervyn King, prezes Bank of England, dopuścił możliwość wprowadzenia wymogu 100-procentowych rezerw depozytów. Z kolei koncepcję finansowania depozytami na żądanie aktywów o wysokim poziomie ryzyka nazwał wprost alchemią. Te słowa bez wątpienia zadowalają zwolenników 100-procentowego standardu złota (ściślej — rynkowego pieniądza towarowego). Jednak kontekst wypowiedzi Kinga ukazuje różnice między jego sposobem rozumowania a poglądami sympatyków standardu złota.

Przede wszystkim King nie napomknął ani razu o przywracaniu standardu złota, a tym bardziej o wprowadzeniu rynku pieniądza towarowego i wolnej bankowości. Wręcz przeciwnie, skupił się na analizie rozwiązań umożliwiających bankom centralnym efektywne spełnianie funkcji kredytodawcy ostatniej instancji. Jego poglądy dotyczące związku kryzysów gospodarczych z bankowością przypominają nieco retorykę Ludwiga von Misesa, niemniej jednak w wystąpieniu brakuje odniesień do jakiegokolwiek przedstawiciela szkoły austriackiej. Jako przyczyny obecnych kłopotów sektora bankowego King wymienił olbrzymią dźwignię finansową używaną przez banki, zbyt dużą lukę płynnościową oraz powiększanie przez banki bilansów w przekonaniu, że w razie kłopotów będą zbyt dużymi i ważnymi podmiotami gospodarczymi, by rząd pozwolił im upaść. Należy się zgodzić z Kingiem, jeśli chodzi o krytykę ratowania banków pieniędzmi podatników i chęć zmiany obecnego stanu rzeczy. Jednak proponowane przez niego rozwiązania byłyby jedynie usprawnieniem istniejącego systemu, a nie zmianą jakościową.

W swych propozycjach poprawy istniejącej sytuacji King wyszedł od problemu stabilności systemu bankowego i uspołeczniania strat w czasach kryzysów. Poddał krytyce postanowienia systemu Basel II jako niewystarczające i nadmienił, że bank Northern Rock, który upadł w trakcie kryzysu w 2008 r., był w czołówce banków spełniających kryteria bazylejskie. Skrytykował również założenia nowej umowy kapitałowej (Basel III), zwracając uwagę, że regulacje bazylejskie dotyczą metod ważenia ryzykownych aktywów, podczas gdy zapalnikiem ostatniego kryzysu okazały się aktywa, co do których zawiodło obliczanie samego ryzyka. W związku z tym opowiada się za znacznym zwiększeniem udziału kapitałów własnych banków w inwestycjach w ryzykowne aktywa oraz zmniejszeniem udziału krótkoterminowych zobowiązań (w tym depozytów). Przywołuje koncepcję Laurence’a Jacoba Kotlikoffa — limited purpose banking — zakładającą inwestowanie w aktywa ryzykowne poprzez fundusze inwestycyjne. Owe rozwiązania mają zmniejszyć bądź zlikwidować lukę płynnościową banków i zapobiec kryzysom oraz ponoszeniu przez podatników kosztów ratowania banków. Skrajnym rozwiązaniem problemu jest oczywiście 100-procentowe pokrycie depozytów na żądanie, które King wymienia jako ostatecznie ukazujące wręcz „alchemiczność” finansowania z depozytów ryzykownych aktywów.

Zapobieganie uspołecznianiu strat jest pożądane przez zwolenników 100-procentowego standardu złota, ale 100-procentowa rezerwa pieniądza papierowego już niekoniecznie. Jeśli bowiem wciąż będzie istniał prawny emitent pieniądza papierowego i kredytodawca ostatniej instancji w postaci banku centralnego, to niewiele się zmieni. Władze banku centralnego wciąż będą mogły powodować cykle koniunkturalne przez wpływanie na rynkowe stopy procentowe. Co więcej, podstawowym argumentem zwolenników 100-procentowego pokrycia rezerw nie jest chęć utrzymania stabilności systemu bankowego (jak u Kinga), ale przekonanie o złym zdefiniowaniu praw własności w przypadku depozytów z częściowym pokryciem. Stuprocentowa rezerwa nie ma być skrajnym przypadkiem dokapitalizowania banków, ale po prostu stanem poszanowania praw własności właścicieli zdeponowanych pieniędzy, co — swoją drogą — zapewniłoby stabilność systemu bankowego.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jacek Kubisz

Doktorant na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, ekspert Instytutu Misesa. Interesuje się ekonomią praw własności i teorią kapitału.

Pozostałe wpisy autora:

161 Komentarze “Kubisz: Bazylea 2, 3… 100%?

  1. nasuwa mi się pytanie: jaką korzyść będzie miał bank z przyjęcia depozytu na żądanie, jeśli będzie musiał utrzymywać stuprocentową rezerwę? jeśli nie będzie mógł tych pieniążków nigdzie zainwestować, to po co ma je przyjmować? chyba że będziemy płacić za przechowywanie…

  2. No pewnie trzeba by płacić, chociaż przy bankowości centralnej, to nie wiadomo nigdy, może akurat Bank Anglii by sponsorował Brytyjczykom prowadzenie ich rachunków 🙂

  3. Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że zwolennicy 100% rezerw nie potrafią udowodnić dlaczego umowa depozytu musi zakładać 100% rezerw, bez odwoływania się do autorytetu – w tym przypadku do wątpliwego autorytetu de Soto i jego wymyślonej definicji depozytu (de Soto, „Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”, s. 3).

    BTW, ciekawe ile razy de Soto użył w swojej książce stwierdzenia „tradycyjna zasada prawna” ;).

  4. do 1 i 2
    Zapiszcie się na kurs ekonomii austriackiej. A jak bardzo nie chcecie austriackiej to jakiejś mainstreamowej. Potem się wpisujcie.

  5. ad 5 Kolega sugeruje, że banki nie będą pobierać opłat za przechowywanie depozytów przy 100% rezerwie? To radzę na kurs ekonomii austriackiej się zapisać…

  6. @Michał Gamrot
    „udowodnić dlaczego umowa depozytu musi zakładać 100% rezerw”

    jeśli ktoś zobowiązuje się do wypłaty na każde żądanie środków to w jaki sposób ma to spełnić jeśli nie zachowuje 100% rezerw? czy jeśli z góry wiadomo że jedna ze stron nie jest w stanie wypełnić warunków to nie jest to oszustwo?

  7. „Stuprocentowa rezerwa (…) zapewniłoby stabilność systemu bankowego” – pipe dream. Przy minimalnej zapadalności pasywów 24h vs na żądanie run na bank jest po prostu przesunięty z „dziś” na „jutro”.

  8. „z góry wiadomo że jedna ze stron nie jest w stanie wypełnić warunków” – a jednak każdego dnia tyleset, tyle tysięcy, może milionów razy (w skali Ziemi) to się udaje… no to chyba nie do końca nie jest w stanie, he?

  9. Niech któryś z „Austriaków” napisze w końcu tekst obalający zaklęcie „niech się stanie 100% złota”, bo to są czarny-mary. Z chęcią przeczytam. Ja sam nie posiadam dostatecznej wiedzy, by pisać o takich sprawach z pozycji eksperta, a jedynie laika-dyletanta, więc nie będę zabierał głosu.

  10. Ad 9.

    „pipe dream. Przy minimalnej zapadalności pasywów 24h vs na żądanie run na bank jest po prostu przesunięty z “dziś” na “jutro”.

    Pipe definition.

    Banki zajmuja sie operowaniem przede wszystkim DEPOZYTAMI, RORami, A VISTA itd. Jesli na nie beda stuprocentowe rezerwy, to stabilnosc „bankowa” jest automatyczna.

    To o czym kolega mowi to inwestowanie w mutual funds. I one rzeczywiscie moglyby miec klopoty. Tak jak w 2008 klopoty miala Arka, Commercial Union i te wszystkie inne fundusze, ktore nie dawaly rady. ANO. Ale to byly fundusze, a nie codzienny obieg pieniezny.

    Podstawowy problem dzisiejszej bankowosci to to, ze te dwa rodzaje dzialalnosci sa mieszane. Ze posiadacz zwyklego konta w banku cierpi przez to, ze banki kreuja depozyty i udzielaja kredytow.

    Jesli beda 100% rezerwy na depozyty biezace, to ludzie, ktorzy trzymaja pieniadze na depozytach biezacych maja je swietne zabezpieczone i koniec kropka, bo leza „w magazynie”. A ten „RUN”, o ktorym Pan mowi, NIE DOTYCZY POSIADACZY KONT AVISTA i JUTRO ICH NIE DOTKNIE.

    Jak ktos odklada pieniadze na lokaty, nawet jednosekundowe lokaty, ktore odnawiaja sie po kazdej sekundzie, albo inwestuje je w „FIDUCIARY MEDIA”, to czapka na glowe pies przewodnik. I nie plakac potem, ze beda dyskontowane, albo nie beda na rynku akceptowane tak powszechnie jak depozyty biezace.

  11. „albo nie beda na rynku akceptowane tak powszechnie jak depozyty biezace”

    dokładnie, takie depozyty nie będą spełniać definicji pieniądza bo nie będą powszechnie akceptowalne jako środek płatniczy. podobnie jak weksle.

  12. „Banki zajmuja sie operowaniem przede wszystkim DEPOZYTAMI, RORami, A VISTA itd. Jesli na nie beda stuprocentowe rezerwy, to stabilnosc “bankowa” jest automatyczna”, owszem, ale wtedy możesz się pożegnać z kredytem na 30 czy nawet 15 lat. No chyba że znajdziesz odpowiednią ilość superdługoterminowych depozytariuszy (w powszechnej terminologii tzw. frajerów) dających łączne bankowi depozyty na wymaganą kwotę z idealnie pasującymi zapadolnościami.

    Pipe dream i tyle.

  13. Maciej T, a poza tym dlaczego uważasz, że właśnie posiadacze rachunków avista mają być przymusowo izolowani od strat? A pozostali wierzyciele banku? Tradycyjnie jest np. tak, że (pomijając takie szczegóły techniczne, jak zobowiązania wobec państwa) przy bankructwie/restrukturyzacji najpierw zwrot kasy dostają obligatoriusze uprzywilejowani, potem zwykli, potem dopiero depozytariusze. Czemu Twoja koncepcja kolejności w rozszarpywaniu truchła bankruta ma być lepsza? Kolejność ta, na moje, jest zupełnie arbitralna – zostawmy ją więc wolnemu rynkowi i dobrowolnym umowom…

  14. Ad 7
    Nie czytałem wszystkich artykułów Rothbarda, więc nie wiem. Jedyne co wiem to to, że Rothbard uważał (błędnie) że przy braku regulacji systemu bankowego banki będą utrzymywały rezerwę bliską 100%.

    Z tego co mi wiadomo, Rothbard nigdy nie postulował nakazy rezerwy 100%. Jeżeli ktoś ma jakieś cytaty zaprzeczające tej tezie, to będę za nie wdzięczny.

    Ad 8
    Nie chce mi się wyważać otwartych drzwi. Polecam książkę Selgina „The Theory of Free Banking” :). Argument o rzekomym oszustwie banku z tego co pamiętam już kiedyś omawiałem w komentarzach pod postem Murphy’ego. Jeśli jesteś jednak zainteresowany opinią twórców teorii wolnej bankowości to polecam artykuł „In defense of fiduciary media”. Napisz mi maila (gamrot@gmail.com) to Ci prześlę.

  15. ad 18
    Nie trzeba maili wysyłać
    http://mises.org/journals/rae/pdf/rae9_2_5.pdf
    Odpowiedź panów Hoppe, Block, Hulsmann
    http://mises.org/journals/qjae/pdf/Q11_2.pdf
    (ten ostatni tekst wyszedł ostatnio po polsku w książce ‚Ekonomia i etyka własności prywatnej’ Hoppego; stanowi świetny przykład na zaprzeczenie tezy kolegi Michała, jakoby zwolennicy 100% rezerwy musieli odwoływać się do autorytetu Huerty de Soto, którego tylko wspominają, tamże są linki do prac Rothbarda, w których krytykuje rezerwę cząstkową)

  16. @Balcerek, a co jeśli mi się podoba dać do banku pieniądze na depozyt na żądanie i zgadzam się na finansowanie nim długoterminowych aktywów? Czy tak jak NotHaus będę w waszym wyimaginowanym społeczeństwie skazany na kazamaty za terroryzm monetarny?

  17. @MB, sorry, ale jeśli trzech tuzów stuprocentorezerwodogmatyzmu nie jest w stanie obronić swojej pozycji na mniej, niż 29 stronach tekstu (bez przypisów licząc), to mi się włącza czerwone światełko. Po prostu nie chce mi się tego czytać. Jak ktoś to zrozumiale i przekonująco streści na 3-4 stronach, to rozumiem. Generalnie jest taka zasada, że rzeczy, które wymagają ekstremalnie długich i zawiłych wywodów, są poprostu nieprawdziwe…

    Na przykład rozumiem i popieram Rothbardowską koncepcję praw własności i ich naruszenia. Da się ją wyłożyć na stronie-dwóch. Dobrowolna wymiana, dowolność kontraktu, zobowiązanie, naruszenie, złamanie umowy, prawo do żądania przywrócenia status quo ante itd. Proste i jasne. A tutaj… no panowie… 29 stron… Praca Selgina i White’a jest też nadmiernie długa i przegadana, ale do obalenia teorii Rothbarda i de Soto starcza generalnie przeczytanie jej pierwszych dwóch stron.

  18. @panika
    „a co jeśli mi się podoba dać do banku pieniądze na depozyt na żądanie i zgadzam się na finansowanie nim długoterminowych aktywów”

    jeśli zgodzisz się aby twój depozyt finansował długotermionowe aktywa to znaczy że nie otrzymasz pieniędzy na żądanie. co ma to wspólnego z depozytem na żądanie? chyba tylko nazwa.

  19. @ Panika2008

    „owszem, ale wtedy możesz się pożegnać z kredytem na 30 czy nawet 15 lat.”

    Problem tak naprawdę występuje też dzisiaj .. niby kredyty są przyznawane na 15, 30 lat, ale wiadomo, że istnieje czasowa nierównowaga pomiędzy długością depozytów czy też czasem kredytowania !!
    Np. w Chinach jest zapis, który mówi, że maksymalny okres kredytowania może wynosić 30 lat .. a mówi się już o ograniczeniu do 25 lub 20 lat
    ( po co istnieją te kredyty po 25 lat ? )
    Są to kredyty konsumpcyjne w celu kupna mieszkania
    nawet długie projekty inwestycyjne ( bardzo kapitałochłonne) nie potrzebują, aż 30 lat kredytowania …. tutaj przeważnie ( 10-15 lat)

    I jeszcze coś o trendzie .. w chinach w 2006 rezerwa obowiązkowa wynosiła 7,5 % dzisiaj mamy już 20 % a do końca roku będzie 23 % dla dużych banków … dla mniejszych oraz średnich ma być dalej 17 % tak jak dzisiaj
    A czytałem niedawno wywiad z doradcą BoC i mówi się o wprowadzeniu rezerwy do roku 2013 na poziomie 30 %

  20. „po co istnieją te kredyty po 25 lat ?” – hmmm, zastanówmy się. Bo rata jest niższa, niż na 15 lat? I dzięki temu, zamiast odbierać sobie od ust 70% zarobków przez 15 lat można sobie odbierać 50%, a za uwolnione 20% jeździć na wycieczki albo je inwestować? Jeden lubi mieć szybko problem z głowy ogromnym wysiłkiem, drugi woli sprawę rozciągnąć w czasie, nie napinając się za bardzo. Co w tym złego?

    „nawet długie projekty inwestycyjne ( bardzo kapitałochłonne) nie potrzebują, aż 30 lat” – a mi się bardziej podoba rynek naprawdę wolny, gdzie jak chcę i znajdę odpowiedni bank, to dostanę i na 100 lat hipotekę. A co, dzieci i wnuki podpiszą. Kto mi zabroni?

  21. @ panika

    Proste dwa pytania, na ktore w miare mozliwosci prosze o odpowiedz „tak” lub „nie”:

    1. Czy zaprzeczasz, ze na wolnym rynku banki beda informowaly klienta, czy „depozyt”, ktory maja jest pokryty w 100% w rozumieniu Rothbarda-Huerty de Soto, czy sluzy do finansowania akcji kredytowej w rozumieniu Selgina-White? Czy zaprzeczasz, ze banki beda informowac o tym, czy dany depozyt jest fiducjarny, czy nie? Czy zaprzeczasz, ze jak ludzie wyedukowani w literaturze austriackiej wejda do banku, to nie otrzymaja takiej odpowiedzi?

    2. Czy jesli nie zaprzeczasz, ze beda banki informowaly o tym, zaprzeczasz wobec tego, ze depozyty pokryte w 100% w sensie Rothbarda beda absolutnie bezpieczne i ich kryzys bankowy nie dotknie w przeciwienstwie do depozytow w rozumieniu White-Selgina?

    Prosze o w miare zwiezle i proste odpowiedzi bez zlosliwosci.

    Co do zaspokajania wierzycieli w pelni sie zgadzam. Sprawa powinna zalezec od swobody umow. I o to chodzi, ze w wolnej bankowosci banki beda oferowaly rozne formy. Te ekstremalne, w postaci depozytow stuprocentowych, i te fiducjarne, ktore beda finansowac kredyty.

    Jak mniemam w pelni naturalne bedzie, ze w przypadku stuprocentowych w kontrakcie bedzie jasno okreslone, czy wlasnosc zostaje po stronie klienta, czy jest gotow sfrajerowac sie i przekazac wlasnosc na bank (sfrajerowac, bo nie wiem po co przekazywac wlasnosc na bank, skoro ma byc stuprocentowa rezerwa). W pierwszym przypadku tego rodzaju depozyty oznaczalyby praktyczna pewnosc bezpieczenstwa tego obszaru bankowego. I oznaczalyby, ze proces upadlosciowy NIE OBEJMUJE TYCH DEPOZYTOW, gdyz tytul wlasnosci pozostaje po stronie deponenta.

    Dywersyfikacja uslug na rynku bankowym przy wolnym rynku to zadne „pipe dream”. To jak najbardziej realny scenariusz. Ty sobie bedziesz otwieral konta w bankach Selgina-White’a, gdzie bedzie finansowanie nimi kredytow i informacja, ze nie posiadasz swoich pieniedzy. Bedziesz mial darmowe prowadzenie konta, albo nawet procenty jakies dostaniesz. A my sobie bedziemy otwierac konta w bankach Rothbarda, gdzie bedziemy placic za obsluge konta i dostaniemy w kontrakcie gwarancje utrzymania tytulu wlasnosci.

    Agreed?

    A potem bedziemy eksperymentalnie badac, jak bardzo zblizone sa do siebie te formy zaplaty i czy bank Selgina-White’a ma taki sam rynkowy zasieg jak bank Rothbarda. Szczegolnie chetnie zbadam ten zasieg w momencie pojawienia sie kryzysu finansowego.

  22. ad. 27
    „I o to chodzi, ze w wolnej bankowosci banki beda oferowaly rozne formy. Te ekstremalne, w postaci depozytow stuprocentowych, i te fiducjarne, ktore beda finansowac kredyty.”
    Ciekaw zatem jestem czemu w tej chwili nie ma banków, które trzymają stuprocentową rezerwę na depozyt. Jest to zakazane czy może to się nie opłaca?
    Są co prawda skrytki bankowe, ale w bankach udzielających kredyty i chyba nie o to chodzi.

  23. @ panika znowu

    „hmmm, zastanówmy się. Bo rata jest niższa, niż na 15 lat? I dzięki temu, zamiast odbierać sobie…”

    Panika… zartujesz?

    Przy standardzie zlota stopy procentowe nie bylyby wysokie, a ceny mieszkan bylyby znacznie, znacznie nizsze. Dlaczego uwazasz, ze te aspekty nie dawalyby niskiej raty przez 10 lat w porownaniu do 30 lat, kiedy ceny sa rozdmuchane do rozmiarow absurdalnych?

    Dokonales jakichs kalkulacji w tej mierze?

    Dlaczego uwazasz, ze monopson na rynku nieruchomosci (90% mieszkan jest kupowana przez banki) jest korzystny dla tych, ktorzy potem je sa zmuszeni odkupywac przez 30 lat przy inflacyjnych stopach procentowych?

  24. ad. 29
    wg mnie przy standardzie złota będzie mniejsza inflacja (lub pojawi się deflacja), więc nominalnie stopy będą niższe, ale czy realne będą niższe to trudno powiedzieć
    ale w jaki sposób standard złota miałby się przełożyć na niższe ceny mieszkań? (nominalnie owszem, ale chodzi mi o relatywne ceny w stosunku do wynagrodzeń)
    wydaje mi się natomiast, że im większa rezerwa od depozytów (w skrajnym wypadku 100%) tym mniej będzie kredytów, również długich, więc tym mniejszy popyt na kredyt na mieszkania to i ceny mieszkań niższe; tylko, że wtedy trzebaby najpierw zbierać na mieszkanie, a dopiero potem kupować
    no i stawiałbym, że 100% rezerwy podwyższyłoby stopy procentowe, bo mało byłoby kapitału do pożyczania

  25. ad 28

    „Ciekaw zatem jestem czemu w tej chwili nie ma banków, które trzymają stuprocentową rezerwę na depozyt. Jest to zakazane czy może to się nie opłaca?”

    Nie opłaca się.
    Tylko, ze to nie rynek narzucił warunki, w których się nie opłaca, a państwo tworząc banki centralne i kartel bankowy.

  26. ad. 30
    to ciekawy przykład, ale czy właśnie te banki nie rozwinęły się w ten sposób ze względu na zakaz pobierania odsetek? a więc nie konkurują u siebie z bankami działającymi inaczej
    mnie chodziło o to kto wygra konkurencję między bankami utrzymującymi 100% rezerwy z tymi, które takiej rezerwy utrzymywać nie będą
    u nas nie ma zakazu odsetek (i o ile wiem nie ma zakazu utrzymywania 100% rezerwy) i w jakim kierunku poszedł rozwój bankowości każdy widzi

  27. Ad 20
    Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że Rothbard krytykował bankowość opartą o rezerwę cząstkową. Z tego co pamiętam, to krytyka Rothbarda jest jednak ekonomiczna (a nie jak w przypadku de Soto, Hulsmanna, Blocka i Hoppe’go etyczna). Pogądy Rothbarda mogą więc zostać poddane prakseologicznej analizie a w jego rozumowaniu możliwe jest znalezienie błędu (co wydaje mi się czyni Selgin w „The Theory of Free Banking”). Rozumowanie reszty zwolenników rezerwy 100% jest niestety zamknięte dla ekonomicznej analizy.

    Ich poglądy można jednak skrytykować przy użyciu zwykłej logiki.

    Moja krytyka de Soto polega na wskazaniu, że cała jego książka jest przykładem tego jak, cytując mojego mistrza Keynesa, „zaczynając od błędu, pozbawiony skrupułów logik, kończy swoje rozumowanie w chaosie” ;). Pierwszej osobie, która odpowie o kim powiedział to Keynes, kupię piwo (o ile zechce przyjechać po nie do Łodzi).

    Co do krytyki nieśmiertelnego trio Hulsman, Block, Hoppe to ich rozumowanie opiera się na błędnym według mnie stwierdzeniu, że umowa depozytu w banku z rezerwą cząstkową, prowadzi do stworzenia prawa własności do jednej rzeczy dwóm osobom jednocześnie. Jeżeli dobrze pamiętam, to odpowiedź na ten argument może być znaleziona we wspomnianym przeze mnie już wcześniej artykule Selgina i White’a.

  28. Ad 23
    „jeśli zgodzisz się aby twój depozyt finansował długotermionowe aktywa to znaczy że nie otrzymasz pieniędzy na żądanie. co ma to wspólnego z depozytem na żądanie? chyba tylko nazwa.”

    Najwyraźniej nie rozumiesz prawa wielkich liczb. Proszę, uprzyjemnij mi dzień i odeślij mnie do podrozdziału na ten temat w książce de Soto ;).

    Co do „depozytu na żądanie” to czyżby według ciebie istniała jakaś obiektywna, jedynie poprawna, definicja depozytu?

  29. ad kkurnatowski

    Ceny mieszkan dzisiaj sa nienaturalnie wysokie. Stopa zwrotu z inwestycji w mieszkanie jest mniejsza niz z lokaty. Jest to nienormalna sytuacja (bo lokate latwiej uplynnic niz mieszkanie), ktora moze istniec tylko w przypadku utrzymania permanentnych efektow Cantillona przy monopsonie – czyli ciaglej kreacji kredytu przez banki na poczet mieszkan kupowanych na kredyt. Splacanych potem przez dlugie lata.

    Przy standardzie zlota nie ma kreacji pieniadza na banki nieruchomosciowe, wiec ceny mieszkan nie moga byc permanentnie zawyzone. Musza zalezec od cen wynajmu (przy niskiej inflacji stopa zwrotu z inwestycji w mieszkanie powinna wyniesc jakies 10%, jesli obligacja przynosi 6%).

    Prosze sobie wlaczyc kalkulator kredytowy i sprawdzic, ze obnizka kapitalu kredytowego o znaczaca liczbe procent (tansze mieszkania) pozwala na skrocenie okresu kredytowania z 30 do 10 lat, jesli rata kredytu ma pozostac ta sama.

    Nie dajmy sie zwariowac. Wbrew temu co mowi Panika system wspolczesnej kreacji kredytu NIE JEST oplacalny dla ludzi, ktorzy biora kredyt i splacaja go przez 30 lat. Naprawde nie jest. To jest system wymyslony w interesie rzadu i grup kapitalowych bez prawdziwych oszczednosci, ktore kreuja sile nabywcza z powietrza.

    „Prezent” w postaci kredytowania przez 30 lat jest okupiony bardzo wysokim kapitalem dla splaty.

  30. Ad 27
    Pytanie było adresowane do paniki2008, ale jako że jeszcze nie odpowiedział, odpowiem na nie ja.

    Co do pierwszego pytania to masz rację, na wolnym rynku banki będą informować klientów jaka jest charakterystyka prawna podpisywanej przez nich umowy. Muszę Cię jednak zmartwić, na regulowanym rynku bankowym jaki obowiązuje dzisiaj, podczas podpisywania umowy jesteś również o tym informowany. Najwyraźniej nie przeczytałeś dokładnie umowy ;).

    Reszta Twojej argumentacji jest bez zarzutu.

    Problem pojawia się dopiero w ostatnim zdaniu, w którym zastanawiasz się jaki procent rynku będzie miał każdy z systemów bankowych. Z tego co mi wiadomo, wymagana przez bank centralny rezerwa jest minimalna. BC nie specyfikuje maksymalnej jej wartości. Jeżeli ludzie tak bardzo pragną bezpiecznego miejsca do przechowywania pieniędzy, to czemu nie powstały jeszcze banki oferujące tego typu usługi?

    BTW, pamiętaj że magiczne trio trzech tenorów Hulsmann-Block-Hoppe, siłą swoich etycznych argumentów, chciałoby zakazać bankowości opartej o rezerwę cząstkową. Źródła znajdziesz w artykułach podlinkowanych przez MB w 20 poście.

  31. @31
    „no i stawiałbym, że 100% rezerwy podwyższyłoby stopy procentowe, bo mało byłoby kapitału do pożyczania”

    kapitał który jest pożyczany to realne dobra, a nie pieniądze, gotówka to tylko etap pośredni w zdobyciu tych dóbr. rozmnożenie pieniędzy nie powoduje że kapitału będzie więcej.

  32. Ad 29
    „Przy standardzie zlota stopy procentowe nie bylyby wysokie, a ceny mieszkan bylyby znacznie, znacznie nizsze. Dlaczego uwazasz, ze te aspekty nie dawalyby niskiej raty przez 10 lat w porownaniu do 30 lat, kiedy ceny sa rozdmuchane do rozmiarow absurdalnych?”

    Whoa, not so fast! Istnieje różnica pomiędzy systemem monetarnym a systemem bankowym.

    Istnieją dwa podstawowe systemy monetarne: system waluty opartej o towar (najczęściej złoto) oraz system waluty papierowej (fiat money).

    Dwa podstawowe systemy bankowe to: bankowość oparta o rezerwę cząstkową (free banking) oraz bankowość oparta o 100% rezerw.

    Selgin i White (oraz ich następca, czyli ja ;)) – są zwolennikami systemu wolnej bankowości przy standardzie złota.

    Co do tezy o monopsonie na rynku mieszkaniowym, to (może) masz rację, że 90% mieszkań kupuje się za kredyt ale nie oznacza to, że mamy do czynienia z monopsonem. Aby można było o nim mówić, ów monopson musiałby być zorganizowany, tak aby wywierać wpływa na cenę kupowanych mieszkań.

  33. Ad 36
    Szymonie, masz rację banki islamskie próbują działać równolegle do „zwykłych” banków na przykład w USA. Jak znajdę linka to Ci prześlę ;).

    Problem z bankowością islamską jest taki, że niczym zakaz lichwy, tworzy niepotrzebnie komplikacje, które zaciemniają tylko osobom o nikłej wiedzy ekonomicznej zrozumienie natury podpisywanych przez siebie umów.

  34. @Michał Gamrot
    nie widzę związku teorii wielkich liczb z niemożliwością wywiązania się ze zobowiązania wypłaty na ŻĄDANIE BEZ ZWŁOKI każdemu klientowi jeśli nie utrzymuje się pełnych rezerw

  35. Maciej T, mi to pasuje. Ale to nie jest system z wymuszoną 100% rezerwą. To jest właśnie wolna bankowość.

    Nie, banki z rezerwą 100% na depozyty detaliczne nie zawsze będą w stanie zabezpieczyć klientów detalicznych w 100%. Będzie tak tylko przy założeniu, że nie będzie ważniejszych od nich wierzycieli. Normalnie prawie zawsze są. A czy są, czy nie ma – to zupełnie arbitralne.

    „Przy standardzie zlota stopy procentowe nie bylyby wysokie, a ceny mieszkan bylyby znacznie, znacznie nizsze.” – taaaa, „ja wam stworzę taki system że wszyscy będziecie zadowoleni”. Ooooops, to tak nie działa, jaka szkoda.

    http://vorige.nrc.nl/achtergrond/article1853451.ece/Hoogste_huizenprijzen_in_bijna_300_jaar

    http://www.iisg.nl/hpw/papers/zuijderduijn.pdf

  36. „Czy zaprzeczasz, ze na wolnym rynku banki beda informowaly klienta, czy “depozyt”, ktory maja jest pokryty w 100% w rozumieniu Rothbarda-Huerty de Soto, czy sluzy do finansowania akcji kredytowej w rozumieniu Selgina-White?” – heloooł! teraz też informują…

    I też możesz sobie zrobić depozyt ze 100% rezerwą, zwie się on skrytka bankowa.

  37. Balcerek, pdnośnie „na ŻĄDANIE BEZ ZWŁOKI każdemu klientowi”, podaj mi przykład banku, który gwarantuje wszystkim depozytariuszom avista bezwarunkową natychmiastową wypłatę. Ooooops, nie ma takiego banku? Czyżbyś walczył z wiatrakami?

  38. @30, „prawo szariatu, które zakazuje produkcji fiducjarnego pieniądza.” whoa, nie kojarzę żeby wszystkie państwa arabskie miały waluty towarowe. Szczerze mówiąc, wydaje mi się że jest zupełnie przeciwnie 😉

  39. ad 38

    „Muszę Cię jednak zmartwić, na regulowanym rynku bankowym jaki obowiązuje dzisiaj, podczas podpisywania umowy jesteś również o tym informowany”

    O tym, ze podpisujesz umowe z monopolista gazowym tez jestes informowany przy umowie. I co z tego?

    „Problem pojawia się dopiero w ostatnim zdaniu, w którym zastanawiasz się jaki procent rynku będzie miał każdy z systemów bankowych. Z tego co mi wiadomo, wymagana przez bank centralny rezerwa jest minimalna. BC nie specyfikuje maksymalnej jej wartości. Jeżeli ludzie tak bardzo pragną bezpiecznego miejsca do przechowywania pieniędzy, to czemu nie powstały jeszcze banki oferujące tego typu usługi?”

    Od kiedy dzisiaj mamy wolny rynek bankowy?

  40. ad panika

    Raz jeszcze napisze, bo widze, ze Ci umknelo. Zauwaz prosze, ze jesli Twoj kolega prowadzi dzialalnosc gospodarcza i w swojej firmie trzyma w szufladzie Twoje zlote spinki do mankietow, to jesli jego firma zbankrutuje, to te spinki nie sa przedmiotem procesu upadlosciowego.

    Jesli jego firma wynajmuje Ci schowek, w ktorym trzymasz spinki, to rowniez nie sa przedmiotem procesu upadlosciowego.

    Dlaczego upierasz sie, ze nie moze byc zawarta analogiczna umowa na dobra okreslone co do gatunku?

    Jeszcze chwila, a okaze sie, ze to Ty probujesz nam wmowic jak MUSZA wygladac umowy na wolnym rynku.

    Rozumiem, ze bronisz wolnej bankowosci i swobody emitowania „depozytow” z rezerwa czesciowa. Ja tez bronie.

    Ale nie sugeruj tutaj, ze nie moga istniec depozyty nieprawidlowe z zachowaniem tytulow wlasnosci.

    Bo ja Cie zaraz oskarze o interwencjonizm i probe z gory okreslenia jak musi wygladac rynek.

    Jesli moga istniec depozyty nieprawidlowe z zachowaniem tytulow wlasnosci (swoboda kontraktow? hello?!), to oznacza to niemal stuprocentowe bezpieczenstwo. I oznacza to, ze NIE MOZE BYC WAZNIEJSZYCH WIERZYCIELI od deponentow, skoro oni POSIADAJA zawartosc skrytek. Jedyna sytuacja, gdy nie dostana pelni zawartosci, to chyba sytuacja, gdy doszlo do defraudacji zasobow czyli zlamania zasady stuprocentowego pokrycia.

  41. Hello everyone!

    Zauważyłem, że kilka z Waszych woła do mojego imienia i mówi o stabilności systemu z pełnym pokryciem depozytow. Cieszy mnie ten sytuacja (sory za translacje, google średnio działa).

    Mimo że nie faworyzuję systemu stuprocentowej rezerwy, to muszę szczerze przyznać rzecz oczywistą: że byłby to bardzo stabilny system bez kryzysów bankowych, jakie znamy dzisiaj.
    Tak jak napisałem w Bank Deregulation and Monetary Order:

    „If banks held 100 per cent reserves, they could redeem all their liabilities at once if they had to without precipitating a crisis. A 100 per cent reserve banking crisis is an impossibility”.

    Cheers to Mr. Panika. Enjoy my books.

  42. Maciej T, a dlaczego nie mam mieć możliwości zawarcia z bankiem takiej umowy, że moje spinki – określone wyłącznie co do ilości oczywiście – on tam jakoś sobie zainwestuje, ja na tym zarobię procent, a on mi da możliwość operowania tym depozytem na rynku pieniądza i – w zasadzie pewną, ale z pewnymi obwarowaniami – możliwość wycofania depozytu na rządanie? Zdaje mi się, że to ci, co się sprzeciwiają takim umowom zawężają zakres i różnorodność wolnego rynku.

    „moga istniec depozyty nieprawidlowe z zachowaniem tytulow wlasnosci.” – oczywiście że mogą. Tak samo, jak może istnieć umowa najmu nieruchomości na 99 lat, w której właściciel pozostaje właścicielem, ale ceduje wszelkie prawa do rozporządzania na najemcę. Co w tym dziwnego? Ba! Są nawet takie umowy, że nieruchomość oddawana jest praktycznie na nieskończony wynajem; coś kojarzę że któryś z browarników irlandzkich ma taką umowę od XIX w. na wynajem terenu pod browar – jeśli dobrze pamiętam, jest ona podpisana na 9999 lat. Jak dotychczas jest honorowana 🙂

    „NIE MOZE BYC WAZNIEJSZYCH WIERZYCIELI od deponentow, skoro oni POSIADAJA zawartosc skrytek” – a dlaczego? A jak deponenci się zgodzą, że obligatoriusze uprzywilejowani są wyżej od nich w przypadku bankructwa banku? Czy to automatycznie sprawia, że przestają być właścicielami swoich depozytów? No come on… To tak samo, jak by powiedzieć, że akcjonariusze firmy nie są jej właścicielami, bo w razie jak by co to i tak w pierwszej kolejności zaspokajana jest skarbówka i ZUS… Dziwna to definicja własności.

    @Selgin, tak jak pisałem wcześniej, niemożliwość wystąpienia kryzysu bankowego wymagałaby 100% rezerwy od depozytów avista ORAZ idealnego spasowania zapadalności WSZYSTKICH aktywów z pasywami ORAZ „niewywracalnego” zabezpieczenia wszystkich kredytów. Tego ostatniego nikt nie może zagwarantować, w żadnym systemie. Efekty zachwiania wartości zabezpieczeń obserwowaliśmy w 2008-2009.

  43. „heloooł! teraz też informują…
    I też możesz sobie zrobić depozyt ze 100% rezerwą, zwie się on skrytka bankowa.”

    Juz odpisywalem Panu Kurnatowskiemu i musialem zasugerowac to Panu Michalowi Gamrotowi. Tym razem sie troche rozpisze i bede precyzyjniejszy.

    Skrytka depozytowa jest depozytem prawidlowym. A ja mowie o depozytach nieprawidlowych.

    Naprawde na wolnym rynku bankowym moga byc 3 rodzaje depozytow (chyba temu nie zaprzeczycie):
    – prawidlowe (skrytka)
    – nieprawidlowe (100% rezerwy z zachowaniem tytulow wlasnosci)
    – „depozyty” z rezerwa czesciowa

    Jesli ktos zadaje pytanie „czemu dzisiaj nie ma nieprawidlowych?”, to powinien pamietac, ze dzisiaj nie ma wolnego rynku pieniadza.

    Nie oplaca sie dzisiaj takiego banku otwierac z oczywistych przyczyn – bo kase z tych depozytow nieprawidlowych mozna spokojnie inwestowac w papiery dluzne NBP. Tylko wariat prowadzilby bank ze stuprocentowa rezerwa dzisiaj, bo wcale to nie zwieksza bezpieczenstwa. Zarowno banknot emitowany przez NBP jak i papier dluzny emitowany przez NBP sa ta sama forma gwarancji.
    Innymi slowy o NIEOPLACALNOSCI bankow ze stuprocentowa rezerwa decyduje INTERWENCJONIZM PANSTWA.

    Po co wobec tego trzymac gotowke na depozycie prawidlowym, skoro mozna nia otworzyc konto w NBP? Nawiasem mowiac mozna by nawet pozyczac pieniadze na rynku miedzybankowym, ktory ma w zasadzie gwarancje panstwowe. Hello?

    (Nie mowiac juz o bankowym funduszu gwarancyjnym.)

    Mbank przez jakis czas zbieral depozyty i nie prowadzil w ogole akcji kredytowej. Ale nie trzymal rezerw stuprocentowych, bo po co, skoro rezerwą jest „banknot NBP”. Rownie dobrze mozna zmienic ten banknot na inna tak samo wazna, ale oprocentowana „rezerwe NBP” – na przyklad oprocentowane papiery dluzne NBP (ktory kreuje monopolistyczne pieniadze – hello?!), albo nawet inwestowac na rynku miedzybankowym, ktory bedzie ratowany przez NBP bez wzgledu na wszystko.

    Naprawde nie udawajmy, ze na poziom rezerw nie wplywa istnienie banku centralnego.

  44. @ 34
    Niestety, mijasz się z prawdą, Michale.
    Huerta de Soto nie krytykuje wolnej bankowości wyłącznie z perspektywy etyki lub/i prawa, ale także z punktu widzenia ekonomii. Już chyba podsyłałem Ci, ale uczynię to jeszcze raz:
    http://www.jesushuertadesoto.com/madre2.htm
    W tym artykule Hiszpan miażdży (również ekonomicznie!) zakamuflowaną opcję keynesowską pod postacią pp. Selgine’a i White’a, którzy to nie potrafią nawet poprawnie zdefiniować oszczędności…
    Pijesz do mnie, więc napiszę ponownie: umowa depozytu wymaga 100% rezerw, bowiem taka jest natura tej umowy (nie następuje w niej przeniesienie własności) 🙂 Nie da się zjeść ciastka i mieć ciastka – ontologia się kłania. Poza tym Huerta de Soto nie wymyślił definicji depozytu, definicję się raczej odnajduje.
    Pozdrawiam.

  45. 1. O ile dobrze zrozumiałem istotę umowy pożyczki, depozytu i depozytu nieprawidłowego z podręczników do Prawa Rzymskiego, to depozyt nieprawidłowy może odnosić się tylko do rzeczy oznaczonych co do gatunku (tzn. jak pożyczam komuś tonę węgla albo oddaję w depozyt 1kg złota, to mam dostać z powrotem tonę węgla lub ten kilogram złota, a nie dokładnie ten sam węgiel, który pożyczyłem – zresztą jaki byłby sens takiej pożyczki

    2. W związku z tym najlepiej by było (zakładam, że pieniądzem są tylko złote monety), aby banki rozróżniły pożyczki od depozytów; za pożyczkę otrzymywałbym procent, bo bank pieniądze z mojej pożyczki (i tysiąca innych) mógłby pożyczyć z kolei kredytobiorcy, który płaciłby wyższe odsetki za swój kredyt; natomiast jakbym chciał zdeponować pieniądze w banku, to powinienem za to zapłacić (bo bank przechowuje pieniądze, których z jakiś powodów nie chcę przechowywać w domu)

    3. Z tego wynikałoby, że jeśli podmioty założyłyby tylko depozyty, to banki nie mogłyby udzielić żadnych kredytów
    3a. Pytanie tylko, czy jeśli tak by było, to czy rynek i tak nie stworzyłby instytucji, która zbierałaby środki pożyczkodawców i przekazywało je kredytobiorcom

    4. Na linii pożyczki-kredyty (i pokrycie pożyczek) mogłyby działać mechanizmy rynkowe (mogę dostać mniejszy % w banku, który mało ryzykuje i większy % w banku, który bardziej ryzykuje)

    5. Problem (historycznie) pojawiał się, gdy bo banku X przychodził monarcha i pożyczał pieniądze na wojnę, którą przegrywał; nie mógł zwrócić kredytu, pożyczkodawcy byli stratni, a do banku, który nie zwracał pieniędzy pożyczkodawcom natychmiast by upadł; natommiast ze względów POLITYCZNYCH bank kredytujący monarchę nie mógł upaść, więc monarcha temu bankowi dawał specjalne możliwości i pozwolenia

    Z czego widać, że (jak zwykle ?) źródłem następnego problemu gospodarczego jest tendencja władzy do wydawania więcej niż mają…
    Albo zwykłe łupienie obywateli (wewn. lub zewn.)

  46. Panika

    „We are talking past each other” jak to mowia.

    Raz jeszcze

    „dlaczego nie mam mieć możliwości zawarcia z bankiem takiej umowy”

    Ale masz (mialbys na wolnym rynku).

    „A jak deponenci się zgodzą, że obligatoriusze uprzywilejowani są wyżej od nich w przypadku bankructwa banku?”

    No to sie zgodza. Przeca temu nie przecze. Tylko, ze wtedy ZRZEKAJA SIE WLASNOSCI czyli NIE POSIADAJA ZAWARTOSCI.

    „To tak samo, jak by powiedzieć, że akcjonariusze firmy nie są jej właścicielami, bo w razie jak by co to i tak w pierwszej kolejności zaspokajana jest skarbówka i ZUS… Dziwna to definicja własności”.

    Teraz naprawde wchodzimy juz takie gadu-gadu na tematy poboczne. Spolki kapitalowe nie sa klasyczna forma wlasnosci, sa ograniczona forma wlasnosci i dobrze o tym wiesz. Mozesz miec 100% akcji danego przedsiebiorstwa, a nie mozesz z niego wyniesc calego sprzetu.

    Pal szesc te szczegolikowe rozwazania.

    Ciesze sie, ze zgadzamy sie co do podstaw: na wolnym rynku beda miedzy innymi:
    – depozyty nieprawidlowe (100% rezerw, utrzymanie prawa wlasnosci, pierwszenstwo wyplat nad wierzycielami)
    – „depozyty” z rezerwa czesciowa (czesciowe zrzekania sie wlasnosci na bank)

    I rozne takie formy. A ludzie sobie beda wybierac miedzy jednym a drugim. I bez instytucji panstwa, bez gwarancji dla systemu bankowego, z niezaleznymi audytami, z wyedukowanym w szkole austriackiej spoleczenstwem, przekonamy sie, czy bilety bankow z depozytami czesciowymi beda tak samo akceptowane jak w przypadku depozytow prawidlowych.

  47. panika

    „niemożliwość wystąpienia kryzysu bankowego wymagałaby 100% rezerwy od depozytów avista ORAZ idealnego spasowania zapadalności WSZYSTKICH aktywów z pasywami ORAZ “niewywracalnego” zabezpieczenia wszystkich kredytów. Tego ostatniego nikt nie może zagwarantować, w żadnym systemie.”

    To o czym mowisz byloby kryzysem inwestycyjnym, ktory nie zarazalby calej gospodarki. Nie sprawilby, ze emerytka majaca pieniadze na depozycie moglaby wszystko stracic z powodu blednych inwestycji banku.

    Chodzi o kryzys bankowy w klasycznym rozumieniu w odniesieniu do depozytow biezacych.
    Przy stuprocentowych rezerwach depozyty sa zabezpieczone w stuprocentach. Nie ma tu klasycznego runu na banki.

    Klasyczny run na banki jest mozliwy z rezerwa czesciowa. Bez rezerwy czesciowej zmiecienie z powierzchni ziemi wszystkich kredytow nie dotyka naszej emerytki. Z rezerwa czesciowa, owszem.

    A to, ze niektore inwestycje moga nie wyjsc, to oczywiste. Ale to nie obciaza kosztami, bo deflacja depozytowa jest niemozliwa przy stuprocentowej rezerwie. I O TO WLASNIE CHODZI.

    Zeby banki byly takimi samymi domami inwestycyjnymi jak domy inwestycyjne. O nic wiecej. Zeby mogly sobie emitowac srodki fiducjarne jak chca, ale zeby ludzie byli o tym informowani i zeby nie istnialy banki centralne ani panstwowe wspieranie bankow.

  48. „Tylko wariat prowadzilby bank ze stuprocentowa rezerwa dzisiaj, bo wcale to nie zwieksza bezpieczenstwa” – otooosh to. Tylko że „jutro” – bez względu na to, jaki będzie system monetarny – nic się nie zmieni, będzie tak samo jak „dzisiaj”. Taka kolej rzeczy. Niestety, wydaje mi się, że zwolennikom obracania złotymi monetami pozostają westerny i filmy o średniowieczu.

    arkazy, ad „nie następuje w niej przeniesienie własności”, no i co z tego. Że depozytariusz jest właścicielem, to ogranicza w jakiś sposób prawa banku do dysponowania jego depozytem??? A dzierżawca nieruchomości może nią dysponować na zasadach ustalonych z właścicielem w umowie, czy nie?

  49. Mazeq, „z podręczników do Prawa Rzymskiego”, ja bym poszedł dalej i spróbował zastosować do XXI-wiecznego świata np. prawo Majów. Mogłoby być wesoło.

    A w tych podręcznikach do „Prawa Rzymskiego” (koniecznie z wielkich liter!) jest też chyba co nieco napisane o tym, jak mają wyglądać stosunki pan-niewolnik, prawda? Co Ty na to?

    „źródłem następnego problemu gospodarczego jest tendencja władzy do wydawania więcej niż mają” – a z tym się za…biście i w całej rozciągłości zgodzić muszę.

  50. Panika

    „Tylko że “jutro” – bez względu na to, jaki będzie system monetarny – nic się nie zmieni, będzie tak samo jak “dzisiaj”. Taka kolej rzeczy. Niestety, wydaje mi się, że zwolennikom obracania złotymi monetami pozostają westerny i filmy o średniowieczu.”

    Panika – skaczesz z tematu na temat.
    Zdecyduj sie.

    Albo mowimy o tym, jak wygladalby system na wolnym rynku, albo zaczynamy jojczyc o tym, jak wyglada dzisiejszy system.

    Bo jak masz ochote sie poprzerzucac zlosliwosciami na temat DZISIEJSZEGO systemu, to nie ma sprawy. Tylko uprzedz prosze.

    Skoro tak, to prosze:
    Dzisiaj mamy stuprocentowe rezerwy na depozyty. A konkretnie gwarancje panstwa do 100 tysiecy euro dla kazdego posiadacza rachunku.
    Jak dla mnie to jest stuprocentowa rezerwa.

    Ciesze sie bardzo, ze wladze zainspirowane zwolennikami pelnego zabezpieczenia depozytow wprowadzili stuprocentowa rezerwe, zeby ludzie sie czuli bezpiecznie i nie ulegli taniej propagandzie wolnej bankowosci.

    Te rezerwy sa i beda. Taka kolej rzeczy.

    A Tobie zostaje czytanie bajeczek o „wilde bankingu” w wieku dziewietnastym.

    No i ogladanie westernow.

  51. Panika PS

    PS Z porownywaniem prawa rzymskiego do prawa Majow wyluzuj, bo sie zagalopowales.

    Ktos kpiacy sobie z prawa rzymskiego (stanowiacego ledwie podstawy, ale jednak, wspolczesnego prawa) to mnie wiecej ktos kpiacy sobie ze wspolczesnego filozofa powolujacego sie na Arystotelesa.

    „No bo jak sie na takiego starego greckiego dziada powolujemy, to czemu by w sumie nie na czlowieka pierwotnego.”

  52. Maciej T, przecież napisałem – bez względu na to, jaki będzie system monetarny. Coś tu jest niejasne?

    A Ty mi napisz co sądzisz o tym Prawie (koniecznie z wielkiej litery) w aspekcie niewolnictwa. Też nie wolno z tego kpić? Rozumiem, że tak jak drzewiej wykładnię Partii, trzeba przyjąć i zaakceptować w całości, bijąc czołem i nie kwestionując.

  53. ad 52
    Niezbyt rozumiem. Umowa depozytu, fakt, nie przenosi własności; jednakże z tego nijak nie wynika, że depozytariusz nie może dysponować złożonymi u niego pieniędzmi (tą cechą różni się depozyt bankowy od umowy przechowania). Własność nie jest jedynym prawem do rzeczy. Pieniądz, co więcej, nie jest rzeczą oznaczoną co do tożsamości, lecz regulacja materii pieniądza zbliża go raczej do rzeczy oznaczonej co do gatunku (co nie oznacza, że pieniądz jest rzeczą oznaczoną co do gatunku): bank nie musi oddać tego samego pieniądza, lecz taki sam pieniądz (tj. pieniądz w wysokości oznaczonej w umowie).
    Ujmując inaczej, umowa depozytu nie wymaga 100% rezerw, bo do essentialia negorii tej umowy nie należy ten warunek.

    ad 51
    Jak to nie ma depozytów nieprawidłowych? I niby jakim sposobem depozyty nieprawidłowe mają implikować stuprocentową rezerwę?

  54. no tak, mogło być z małej litery 🙂

    jeśli w prawie rzymskim istota depozytu nieprawidłowego jest różna niż dziś, to conajmniej należałoby się nad tym zastanowić dlaczego tak jest, skoro większość instytucji prawa rzymskiego, które dotrwały do naszych czasów (czyli niewolictwo z definicji odpada) pozostały niezmienione

  55. Mazeq, może dlatego że za czasów cesarzy w zasadzie nie istniała bankowość we współczesnym znaczeniu tego słowa? Podobnie jak nie było praw regulujących ruch powietrzny…

  56. @ 61
    Pomyłka!
    Oddajmy głos prof. Huercie de Soto:
    „W depozycie nieprawidłowym zobowiązanie opiera się na ciągłym zapewnieniu dostępności dobra w tej samej ilości i tej samej jakości jak to, które zostało zdeponowane. Ta dostępność, chociaż jedne dobra są stale zastępowane przez inne, jest odpowiednikiem strzeżenia in individuo, które występuje w przypadku depozytu dóbr określonych co do tożsamości. Innymi słowy, właściciel magazynu ziarna lub ropy może użyć konkretnej ilości ropy lub ziarna (które u niego zdeponowano) do własnych celów albo przekazać je innemu deponentowi, POD WARUNKIEM, że stale zapewnia pierwotnie deponującemu dostępność ropy lub ziarna tej samej jakości w tej samej ilości jak te, które zostały zdeponowane. W przypadku depozytu pieniężnego obowiązują dokładnie takie same zasady. Jeśli twój przyjaciel daje ci dwudziestodolarowy banknot do zdeponowania (przechowania), możemy uznać, że przenosi na ciebie swoją własność do konkretnego banknotu oraz że możesz przeznaczyć go na własne wydatki czy też spożytkować w jakiś inny sposób. Jednakowoż możesz to zrobić POD WARUNKIEM, że posiadasz ekwiwalent – inny banknot dwudziestodolarowy lub dwa dziesięciodolarowe, abyś, gdy poprosi cię o zwrot pieniędzy, mógł mu je oddać bez przeszkód i wykrętów. (…) Podstawowa cecha depozytu nieprawidłowego ma oznaczać stały dostęp deponenta do tantundem, które odpowiada pierwotnemu depozytowi. Jeśli idzie o przykład pieniędzy, które są dobrem zamiennym, oznacza to zobowiązanie do zachowania stuprocentowych rezerw w postaci gotówki.” (Pieniądz, kredyt… s.6)
    Jasne teraz?

  57. Ad 51

    Macieju, twierdzisz, że banki będą ratowane przez bank centralny (w Twoim przypadku NBP) „bez względu na wszystko”. Czy mógłbyś mi wytłumaczyć skąd czerpiesz tą wiedzę? Czyżby w Polsce istniał „Belka put”? 😉 A może dostarczanie płynności bankom „bez względu na wszystko” zapisane jest w ustawie o NBP? (podpowiedź: szukaj w artykule 42).

    Czy jeżeli banki nie miałyby stuprocentowej pewności, że zostaną uratowane (i wiedzieliby o tym klienci), to czy w obecnym systemie nie powstał popyt na depozyty pokryte 100% rezerwą?

    Twoje ostatnie zdanie („Naprawde nie udawajmy, ze na poziom rezerw nie wplywa istnienie banku centralnego.”) to już strawman w najczystszej postaci ;).

  58. Ad 42

    Balcerek, oczywiście że nie widzisz zastosowania prawa wielkich liczb do umowy depozytu w systemie wolnej bankowości.

    Powodem jest niezrozumienia przez Ciebie umowy jaką klienci podpisują z bankiem. W umowie tej nie jest napisane, że bank zobowiązuje się do wypłaty pieniądza bazowego na każde żądanie każdemu klientowi na raz w każdym możliwym do wyobrażenia sobie przypadku. Bank zobowiązuje się do wypłaty zdeponowanych przez Ciebie pieniędzy kiedykolwiek tylko pojawisz się po nie w banku.

    Czyżbyś nie widział różnicy?

  59. @64
    Ładnie wyjaśnione. To – moim zdaniem – potwierdza, że system 100% rezerwy nie ma sensu w systemie pieniądza fiducjarnego..
    Załóżmy, że ktoś deponuje w banku X banknot $20 w dzień D. W dniu D+1 bank pożycza te $20 kredytobiorcy na rok. W dniu D+2 deponent przychodzi po swój banknot. Zwraca się do banku centralnego z prośbą o pożyczenie tych $20. Bank centralny drukuje banknot $20 i pożycza go na 4% bankowi X, dzięki czemu ten może oddać banknot deponentowi…

  60. ad. 64
    Żartujesz chyba. 🙂 Luknijmy art. 845 kc:
    „Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu”.
    Podobnie było w starożytnej Grecji i w prawie rzymskim, czyli mieliśmy do czynienia z rzeczami oznaczonymi co do gatunku, możliwością dysponowania nimi i zobowiązaniem do zwrotu takich samych rzeczy. I wcale nie chodzi o stały dostęp, tylko o dostęp na żądanie deponenta.
    Czyli Huerta de Soto popisuje się nieznajomością prawa. Albo, co jeszcze gorsze, podaje celowo błędną definicję depozytu, żeby stworzyć dowody na rzecz swojego argumentu. Tak czy inaczej, jest to ekwiwokacja, a co za tym idzie błąd.

  61. @Michal Gamrot
    „Bank zobowiązuje się do wypłaty zdeponowanych przez Ciebie pieniędzy kiedykolwiek tylko pojawisz się po nie w banku”

    to jak w takim razie bank może wywiązać się z tego zobowiązania wobec każdego klienta jeśli nie posiada pełnych rezerw?

  62. @arkazy, no sorry, ale „W depozycie nieprawidłowym zobowiązanie opiera się na ciągłym zapewnieniu dostępności dobra” – to jest bełkot a de Soto wychodzi tu na nawiedzonego … no nie wiem jak to nazwać, ale na pewno nie człowieka stąpającego twardo po ziemi. Czy to znaczy, że bank ma być 24h/d, 7d/tyg otwarty i wyczekiwać na klienta chcącego depozyt wycofać? A co z kolejkami? Bo jak się czeka godzinę w kolejce, to chyba już nie jest „ciągłe zapewnienie”, prawda? Czyli jak, genialne idealne społeczeństwo de Soto powinno zdelegalizować kolejki i przymuszać banki do pracy 24/7?

    „właściciel magazynu ziarna lub ropy może użyć konkretnej ilości ropy lub ziarna (…) POD WARUNKIEM (…)”, ja przepraszam, ale h** de Soto do tego, pod jakim warunkiem magazyn może użyć moją ropę lub ziarno. Te warunki ustalam ja w umowie z magazynem. A de Soto i reszcie nawiedzonych naprawiaczy świata proponuję zająć się własnymi portfelami, a nie portfelami bliźnich.

  63. @Michał Gamrot, w umowach są znacznie ściślejsze ograniczenia wymienialności. Ale nawiedzeni „stuprocentowcy” udają, że tego nie wiedzą i zamiast walczyć z rzeczywistością, walczą z wyimaginowanymi przez siebie tworami teoretycznymi.

  64. Ad 70
    Prawo wielkich liczb. Przeczytaj książkę Selgina, którą już wcześniej polecałem.

    Na dobrą sprawę powinieneś też znaleźć coś na ten temat po polsku w jakimś dobrym podręczniku do bankowości. Niestety żadnego nie znam ;).

  65. ad. 51
    zgodzę się, że interwencjonizm państwowy wpływa na to co jest opłacalne a co nie (argument z inwestycją w papiery NBP zamiast gotówki NBP uważam za trafiony)
    ale mamy coś jeszcze: dźwignię finansową
    jeśli prowadzę firmę, to z reguły nie wszystkie moje aktywa są finansowane kapitałem własnym, bo zazwyczaj jestem zadłużony w banku i u kontrahentów
    dzięki temu zwrot z kapitału własnego może być wyższy niż zwrot z aktywów, co wpływa na opłacalność przedsięwzięcia
    podobnie jest z bankami – akcja kredytowa jest finansowana w głównej mierze depozytami; jeśli byłaby finansowana tylko kapitałem własnym (a chyba tak by było przy 100% rezerwie), to ROE maksymalnie wyniosłoby tyle co oprocentowanie pożyczek (w praktyce mniej bo są jeszcze koszty administracyjne, pensje, nietrafione kredyty, itp.)
    moja teza jest więc taka, że niepełne rezerwy zwiększają opłacalność działalności bankowej, poprzez umożliwienie dźwigni finansowej
    wrócę jeszcze na moment do interwencjonizmu państwowego – owszem zniekształca on rynek, może to jednak robić w różnym stopniu, np. na bankowy fundusz gwarancyjny składają się głównie banki komercyjne (państwo chyba też coś dopłaca), których klienci mogą potencjalnie w przyszłości skorzystać z niego; wyobrażam sobie, że i na wolnym rynku mogłaby taka instytucja powstać, bo w znacznym stopniu stabilizuje system bankowy i jest w interesie tych banków (od sytuacji banku zależy jak bardzo), które do tej instytucji dopłacają
    być może na wolnym rynku byłaby konkurencja między bankami: 1) ze 100% rezerwą, bez funduszu gwarancyjnego, nieoprocentowanymi depozytami, za których przechowywanie trzeba płacić, a 2) tymi z częściowymi rezerwami, z funduszem gwarancyjnym i oprocentowanymi depozytami
    moim zdaniem i bez ingerencji państwa perspektywa powiększania kapitału mogłaby zachęcać do podejmowania ryzyka

  66. @ 73
    No sorry, panie prezesie, ale prawo wielkich liczb zostało obalone (w kontekście wolnej bankowości) tysiąc razy. Pozwolę sobie zacytować raz jeszcze Huertę de Soto, któremu taki pseudokeynesista Selgin może buty czyścić:
    „Odwołanie się w tej kwestii do prawa wielkich liczb jest równoważne próbie zastosowania zasad technik ubezpieczeniowych w celu ochrony przed ryzykiem wycofania depozytów (…) [jednak] zdarzenia związane z bardziej lub mniej masowym i nieoczekiwanym wycofaniem depozytów przez klientów banku odpowiadają sferze ludzkiego działania i są zanurzone w niepewności, która ze swej natury technicznie nie daje się ubezpieczyć. Techniczno-ekonomiczny powód tego, że nie jest możliwe ubezpieczenie od niepewności, bierze się w istocie stąd, iż samo ludzkie działania wywołuje czy tworzy zdarzenia, od których starano się ubezpieczyć. Innymi słowy, na wycofywanie depozytów niezmiennie wpływa samo istnienie ubezpieczenia, toteż nie ma niezbędnej stochastycznej niezależności pomiędzy istnienie „ubezpieczenia” (wymóg rezerwy cząstkowej) a zachodzeniem zjawiska (kryzysów bankowych) – tego właśnie, na wypadek którego miano się ubezpieczyć”.

    @ 69
    nie rozumiem co ma do rzeczy KC. w ogóle nie bardzo wiem, jak na podstawie tego, co napisałeś zanegowałeś pogląd Huerty de Soto. Wyraźnie pisze o depozycie nieprawidłowym. Możliwość dysponowania sprowadza się do tego, że depozytariusz nie musi wydać konkretnie twojej tony zboża, ale może Ci wydać inną, identyczną tonę. Ale nic poza tym. Nie oznacza to, że może pożyczyć twoją tonę zboża osobie trzeciej, bo wtedy pozbawia klientów stałego dostępu (na żądanie, które może nastąpić w dowolnej chwili). Swoją drogą, może wiesz dlaczego rezerwa cząstkowa jest zakazana, jeśli chodzi o zboże itd.? Hm… może dlatego, że bankierzy zdobyli przywilej polegający na bezprawnym łamaniu prawa?
    Także, raz jeszcze, umowa depozytu implikuje 100% rezerwę.

    @ 71
    Sorry, panika, ale Twój poziom rozumowania przyprawia mnie o płacz i zgrzytanie zębów; jeżeli ktoś jest nawiedzony to raczej Ty, a nie Hiszpan. Stała dostępność depozytu oznacza, że bank musi mieć tę forsę na każde żądanie klienta. Co w tym skomplikowanego?
    Mam wrażenie, że nie możesz pojąć tej kwestii z powodu jakiegoś lewicowego odchylenia, że liczy się tylko swoboda umów – a poza tym nie ma nic, każdy kto się wtrąca, to faszysta. Swoboda swobodą, ale natura rzeczy naturą rzeczy. Nie można podpisać umowy o dobrowolne niewolnictwo, nie dlatego, że faszyści chcą zakazać ludziom swobody umów, ale dlatego, że jest to ontologicznie niemożliwe. Albo coś jest dobrowolne, albo coś jest niewolnictwem. Nie można podpisać umowy o depozyt nieprawidłowy i jednocześnie pozwolić bankierowi na pożyczanie tej forsy, nie dlatego, że nawiedzenie stuprocentowcy chcą zniszczyć świat, ale dlatego, że dana umowa nie może być jednocześnie depozytem i pożyczką. Pisałem o tym wielokrotnie. Nie może, ponieważ cele tych umów są sprzeczne. Kłania się prakseologia – podejrzewam, że brak znajomości prakseologii to drugi powód Waszego odchylenia – tymczasem prawo można potraktować jako dziedzinę prakseologii. Działający człowiek poprzez różne typy umów próbuje zrealizować różne cele. Jeżeli pragnie zapewnić bezpieczeństwo i stały dostęp do forsy zdeponowanej w banku, to podpisuje umowę depozytu. Jeżeli chce przenieść czasowo własność na bankiera w zamian za procent, to podpisuje umowę pożyczki. Jeżeli jednak podpisuje umowę depozytu, a bankier pożycza jego forsę, to to się nazywa oszustwo. I błagam, tylko nie piszcie teraz, że dobrowolnie zgodził się na to, bo w umowach bla bla bla bla. Liczy się NIEZGODNOŚĆ CELÓW. Jeżeli facet myśli, że ma depozyt, a bankier pożycza jego forsę, to nastąpią wszystkie negatywne ekonomiczne efekty rezerwy cząstkowej. Zresztą, wtedy mamy do czynienia z error in negotio, czyli błędu dotyczącego natury transakcji, który sprawia, że jest ona całkowicie nieważna.
    PS. Gamrot, zamiast pisać na mises.pl byś zrobił tę debatę w końcu 🙂

  67. @70, Balecerek, ile razy Tobie trzeba tłumaczyć? W prosty sposób – odraczając wypłaty dla części klientów na czas, w którym pozyska dodatkową płynność od innych podmiotów rynkowych. Tak, to jest zgodne z umową, której nie raczyłeś przeczytać. A teraz proszę Cię, spróbuj zapamiętać, to co napisałem, żebyś za 2-3 dni znowu nie zadawał tego samego pytania. Na przyszłość polecam też uważniej czytać papiery, które się podpisuje.

  68. Panowie – prośba o spokojniejszą dyskusję oraz zakończenie wycieczek osobistych (Arku…).

    Pozdrawiamy,
    Administracja mises.pl

  69. ad. 76
    Kc ma tu tyle do rzeczy, że mówimy o depozycie nieprawidłowym, a więc pojęciu kodeksowym, dodatkowo w kodeksie zdefiniowanym. Dowodzę zatem, że podana kodeksowa definicja funkcjonuje nie tylko w prawie polskim, ale wywodzi się bezpośrednio z instytucji greckiej i rzymskiej. „Stały dostęp” należeć może co najwyżej do accidentalia negotii, które nie wpływają na naturę umowy. Wyrażenie to nie jest równoznaczne innemu wyrażeniu, że „Składający do depozytu nieprawidłowego może żądać w każdym czasie zwrotu rzeczy oddanej w przechowanie w miejscu gdzie rzecz miała być przechowywana” (za wiki). Jeśli zaś chodzi o essentialia negotii depozytu nieprawidłowego, to jakby nie spojrzeć w obu przypadkach (współczesność i starożytność) najbliższą depozytowi nieprawidłowemu umową jest umowa pożyczki. A skoro jest nią pożyczka, to nie ma mowy o stuprocentowej rezerwie, bo, otóż to, depozytariusz może pożyczyć stronie trzeciej rzecz zdeponowaną pod warunkiem, że w momencie upłynięcia terminu lub na żądanie deponenta zwróci określoną rzecz takiej samej jakości i w tej samej ilości (bo mówimy o rzeczach określonych co do gatunku).

    Czyli wychodzi na to, że Huerta de Soto stosuje zupełnie inną definicję od tej, która funkcjonuje powszechnie w prawie. Nie widzę potrzeby wprowadzania zamętu definicyjnego do czegoś, co jest jasne. Brzytwa Ockhama się kłania.

    Nie mam pojęcia, dlaczego rezerwa cząstkowa jest zakazana, jeśli chodzi o zboże i, szczerze pisząc, średnio mnie to interesuje.

  70. ad. 76
    „Nie można podpisać umowy o depozyt nieprawidłowy i jednocześnie pozwolić bankierowi na pożyczanie tej forsy”
    Problem jest taki, że różnice między depozytem nieprawidłowym a pożyczką są nie tak znaczne. I napisz mi proszę, w którym miejscu cel podpisania umowy zalicza się do essentialia negotii (to jest Ci potrzebne, żeby udowodnić, iż doszło do error in negotio).
    Chodzi o to, że pod pojęciem „depozytu” znajdują się najróżniejsze umowy. Jasne, można ubolewać, że depozyt nieprawidłowy jest w gruncie rzeczy pożyczką, ale ja również mogę sobie pomarudzić, że głośnik nazywamy głośnikiem, a nie świeczką. I nie, jasne jest to, że potencjalny deponent może zapoznać się z umową depozytu nieprawidłowego, jeśli zechce mu się przeczytać art. 845 kc. Takie to skomplikowane, hm?

    A cytowanie Huerty de Soto nie pomoże Ci bardziej, jak np. to, jakbym ja powołał się na samego siebie i stwierdził, że „depozyt nieprawidłowy to poziomki i truskawki”.

  71. ad 65 Pan Michał Gamrot

    <<>>

    Panie Michale – nie twierdze, ze wszystkie banki beda ratowane bez wzgledu na wszystko. Ale ze rynek miedzybankowy bedzie ratowany bez wzgledu na wszystko. Banki centralne nie beda ratowac „niedochodowych” bankow. Ale banki „nieplynne” owszem. I kiedy zacznie sie sypac rynek miedzybankowy (odsylam do przypadku 2008 w wielu krajach), to bank centralny bedzie ratowal caly sektor. To jest „put” explicite albo implicite w przypadku kazdego banku centralnego, ktory w swoich celach mowi (lub szepta) o „stabilnosci systemu”.

    „Czy jeżeli banki nie miałyby stuprocentowej pewności, że zostaną uratowane (i wiedzieliby o tym klienci), to czy w obecnym systemie nie powstał popyt na depozyty pokryte 100% rezerwą?”

    Nie, PRAWDOPODOBNIE nie powstalby, nie powstaje i wytlumaczylem to trzema czynnikami:
    1. Pieniadz bazowy jest obietnica NBP, wiec rownie dobrze mozna trzymac jako „rezerwe” inne obietnice NBP zamiast jakichs tam banknocikow. Naprawde moze mi Pan wyjasnic, dlaczego trzymanie banknotow NBP ma byc lepsze od trzymania oprocentowanych papierow dluznych NBP, na ktore ten sam NBP wydrukuje za jakis czas wiecej banknocikow?
    2. Depozyty maja stuprocentowe gwarancje do 100 tysiecy euro.
    3. Rynek miedzybankowy w momencie wszechogarniajacego kryzysu plynnosci bedzie ratowany „bez wzgledu na wszystko”.

    Te 3 przyczyny praktycznie w stu procentach eliminuja jakakolwiek potrzebe powstania „bankow ze stuprocentowa rezerwa w banknotach”. Bo w zasadzie w tych warunkach banki JUZ maja stuprocentowa rezerwe.

    Na wolnym rynku wszystkie trzy przyczyny przestalyby istniec.

    <>

    Zaden strawman. Nikogo nie atakuje w tym zdaniu, tylko podkreslam, ze istnienie BC wplywa na poziom rezerw.

    Dla mnie uzywanie argumentu, ze „dzisiaj nie ma bankow dajacych stuprocentowa rezerwe w banknotach” jest zupelnie nieistotne. Nie ma takich bankow i takie banki sa NA PEWNO nieoplacalne ze wzgledu na interwencjonizm panstwa w sektorze bankowosci. Zreszta po co? No po co, po co i jeszcze raz po co trzymac te papierki? Naprawde nie widze celu. Idac dzisiaj d banku czuje sie tak samo bezpiecznie bez wzgledu na to, ile ten bank ma tych papierkow w skarbcu.

    A jesli bylby pieniadz towarowy, to jednak poczucie bezpieczenstwa zalezaloby od ilosci pieniadze bazowego w magazynie.

    Moim zdaniem istnialyby na wolnym rynku banki stuprocentowe i banki oparte o pieniadze fiducjarne. Zakres dzialalnosci tych bankow (w ramach pelnej konkurencji i braku rzadu) zostalby ustalony i zweryfikowany po pewnym czasie. W zaleznosci od awersji do ryzyka akceptowaliby rozne srodki zaplaty.

    Emeryci i ludzie o duzej awersji do ryzyka mogliby odkladac swoje pieniadze w bankach ze 100-procentowa rezerwa z zachowaniem tytulu wlasnosci. I te banki bylyby calkowicie odporne na kryzysy finansowe i bankowe.

    Co napisal kolega George Selgin.

  72. ad 74

    Otoz to. Zgadzam sie. Ciesze sie, ze posrod tego zametu tutaj we 2 doszlismy do konsensusu.

    Twierdze (za fribankierami), ze bez BC stopa rezerw bylaby wyzsza niz jest dzisiaj. I istnialyby sobie banki ze stuprocentowa rezerwa na depozyt, gdyby byla pewna grupa ludzi, ktorzy maja awersje do ryzyka. No i taka grupa troche znaja szkole austriacka 😉

    Na przyklad w takiej Polsce znalazloby sie sporo emerytow, ktorzy chcieliby trzymac forse na depozytach z rezerwa stuprocentowa (w systemie bez BC i panstwowych gwarancji, gdzie pieniadz bazowy nie jest drukowany na zawolanie).

    pozdrowienia

  73. @73, Michał Gamrot
    ale co ma prawdopodobieństwo do chęci wypłacenia depozytu? co innego ubezpieczyciele którzy ubezpieczają zdarzenia losowe, niezależne od woli ubezpieczonych. wypłata depozytu jest całkowicie zależna od woli deponentów, nie ma tu zastosowania prawo wielkich liczb.

  74. @panika
    „ile razy Tobie trzeba tłumaczyć? W prosty sposób – odraczając wypłaty dla części klientów na czas, w którym pozyska dodatkową płynność od innych podmiotów rynkowych”

    jeśli na to pozwala umowa to nie jest to depozyt na żądanie. można nazwać statek samochodem tylko po co?

  75. @panika
    .. czy przy tak skonstruowanej umowie ludzie będą traktować takie depozyty jak substytut gotówki? może będzie to bardziej przypominać weksle a więc z definicji nie będą to pieniądze.

  76. Balcerek, ale to Ty nalegasz na nazywanie depozytem czegoś innego, niż utarło się przez lekką ręką 100 lat bankowości, a nie odwrotnie. Jasne – możemy się spierać o terminologię. Jeśli tylko o to chodzi w całej tej rothbardowsko-desotowskiej tyradzie, to mogę oddać pole – niechże i zabronią bankom nazywać tą praktykę depozytami, a co mi tam, nie będę o to przecież kruszył kopii.

    No to skoro sobie tą nieskomplikowaną i banalną sprawę wyjaśniliśmy, to teraz mi wytłumacz co „trzech tenorów 100% rezerwy” pisze na 29 stronach swego tekstu. Bo wydawało mi się, że ten wielce trudny spór można rozstrzygnąć tak jak my między sobą, w paru zdaniach.

  77. @76

    Arku, de Soto pisze, że „zdarzenia związane z bardziej lub mniej masowym i nieoczekiwanym wycofaniem depozytów przez klientów banku odpowiadają sferze ludzkiego działania i są zanurzone w niepewności, która ze swej natury technicznie nie daje się ubezpieczyć.”

    W jaki sposób wytłumaczyć więc prywatne ubezpieczenia na wypadek bezrobocia (unemployment insurance) – http://www.paydayguard.com/? I żeby nie było, że prywatne ubezpieczenia tego typu są wytworem dzisiejszego interwencjonizmu, gdzieś w tym (http://www.vimeo.com/4063439) wywiadzie Hayek stwierdza, że ubezpieczenia takie wyewoluowały samoistnie na wolnym rynku.

    A co do „pseudekeynesisty” Selgina to czyżbym wyczuwał pejoratywne zabarwienie? 😉

  78. @81

    Panie Macieju, ma Pan oczywiście rację co do tego, że prawdopodobieństwo powstania takich banków jest niższe ze względu na dzisiejszy system monetarny.

    Nie zaprzeczam też, że na wolnym rynku bankowym powstały by banki utrzymujące 100% rezerwę. Podejrzewam jednak, że pieniądze trzymaliby tam tylko miłośnicy teorii de Soto i zwolennicy spiskowych teorii dziejów ;).

    Co do argumentów o emerytach. Jeżeli założymy, że emeryci w wolnym systemie bankowym mają podobną awersję do ryzyka co dzisiejsi, to powstaje problem z Pana rozumowaniem. Gdyby ludzie Ci charakteryzowali się tak wysoką awersją do ryzyka, to dlaczego nie ma na rynku banków, które utrzymywałyby rezerwy wyłącznie w oprocentowanych papierach NBP?

    A co do strawmana to odniosłem po prostu wrażenie, że Pana ostatnie zdanie ma na celu zasugerować coś czego nigdy nie powiedziałem.

  79. @ 87
    Co do Selgina, to sam przyznał kiedyś, że: „keynesiści, którzy nie uznają pułapki płynności za istotną możliwość prawdopodobnie przyjęliby je [tj. Selginowskie ramy równowagi pieniężnej] jako całkowicie adekwatne”. (The Theory of Free Banking, s. 59). 🙂

    Bezrobocie nie jest ubezpieczalne ze swej natury. Więc te firmy albo są jakimś pokrętnym wytworem Lewiatana, albo niechybnie padną, albo wolą w ten sposób, niż np. pójść do kasyna, uprawiać hazard. Ale ubezpieczeniem to nie jest. Podobnie jak bankowość w oparciu o rezerwę cząstkową. Także takie banki nie są w stanie zapewnić stałej dostępności depozytów ich deponentom, ergo: rezerwa cząstkowa stanowi naruszenie prawa.
    Zresztą, co ma bezrobocie tu do rzeczy? 🙂

    @ 79
    Niestety nie masz racji. Umowa depozytu nieprawidłowego jest bliższa naturze depozytu niż pożyczki. Pozorne przeniesienie własności niczego tutaj nie zmienia, o czym już, zdaje się, pisałem.

    „I napisz mi proszę, w którym miejscu cel podpisania umowy zalicza się do essentialia negotii”.
    Subiektywny przeważający cel umowy to główna causa w prawie rzymskim.

  80. „Także takie banki nie są w stanie zapewnić stałej dostępności depozytów ich deponentom, ergo: rezerwa cząstkowa stanowi naruszenie prawa.”

    Żaden bank nie jest w stanie zapewnić stałej dostępności depozytów.

    Ergo każdy bank stanowi naruszenie prawa.

    Ergo bełkot.

    „Subiektywny przeważający cel umowy to główna causa w prawie rzymskim”, panowie, a może byśmy tak przesunęli dyskusję o jakieś 2 tysiące lat do przodu? Szczerze mówiąc niezbyt mnie obchodzą poglądy starożytnych na temat instytucji, które wówczas nie istniały…

  81. ad 88

    „Nie zaprzeczam też, że na wolnym rynku bankowym powstały by banki utrzymujące 100% rezerwę. Podejrzewam jednak, że pieniądze trzymaliby tam tylko miłośnicy teorii de Soto i zwolennicy spiskowych teorii dziejów”

    Miłośnicy teorii de Soto i zwolennicy spiskowych teorii dziejów to całkiem pokaźna grupa konsumentów. Wystarczająca do założenia dla nich banku.

    Zresztą grupa ta byłaby większa niż te osoby. Sam bym Pana pewnie zobaczył w kolejce do założenia konta w takim banku, żeby na nie przelać szybko pieniądze ze swojego fiducjarnego bankrutującego banku, gdyby doszło do kryzysu.

    Jeśli nawet w dzisiejszym świecie powstał projekt e-gold (nieoplacalny z wielu przyczyn), to przy likwidacji rzadu i papierowego pieniadza, na pewno powstaloby cos podobnego.

    Zeby wprowadzic wolna bankowosc i zniesc rzad, to trzeba by przekonac ponad polowe spoleczenstwa do austriackich idei. Mam rozumiec, ze zaklada Pan, ze wszystkie te przekonane miliony to beda fani Selgina i White’a, mimo ze dzisiaj mniej wiecej polowa ruchu austriackiego ich popiera. Skad taka ciekawa ekstrapolacja preferencji konsumenta, ze wszyscy beda fanami fiducjarnego pieniadza?

    „Co do argumentów o emerytach. Jeżeli założymy, że emeryci w wolnym systemie bankowym mają podobną awersję do ryzyka co dzisiejsi, to powstaje problem z Pana rozumowaniem. Gdyby ludzie Ci charakteryzowali się tak wysoką awersją do ryzyka, to dlaczego nie ma na rynku banków, które utrzymywałyby rezerwy wyłącznie w oprocentowanych papierach NBP?”

    Znowu Pan to robi. Znowu probuje Pan przeszczepiac dzisiejsze preferencje konsumentow i dzialania licencjonowanych przedsiebiorcow, ktore sa uwarunkowane systemem, na system zupelnie odwrotny – utopijnego anarchokapitalizmu. Takie rozumowanie nie zadziala. Naprawde. To, ze ludzie nie zakladali w PRL w podziemiu szkol prywatnych, serio nie oznacza, ze takie szkoly nie istnialyby w wolnej gospodarce.

    Jak wycina Pan fragment wypowiedzi, to nic dziwnego, ze jest problem z rozumowaniem (wygodnie zignorowal Pan kwestie tego, ze depozyty maja gwarancje, pieniadz jest papierowy, a panstwo polskie gwarantuje ratowanie rynku miedzybankowego)

    Zrobmy tak: Niech Pan:
    – zniesie papiery dluzne NBP
    – zlikwiduje zlotowke i zastapi pieniadzem towarowym
    – zniesie rzadowe gwarancje na depozyty
    – zniesie implicite gwarancje na ochrone rynku miedzybankowego (nie ochrone wszystkich bankow!)
    – otworzy konkurencje na rynku bankowym
    – wytlumaczy babciom i dziadkom, ze PKO to nie NBP i ze szkola austriacka jest fajna.

    A potem obserwuje jak grzyby po deszczu powstaja banki ze stuprocentowymi rezerwami na pieniadz bazowy.

    Moze Pan oczywiscie wycinac jeden myslnik z powyzszej wypowiedz i probowac dowiesc problematycznosci mojego rozumowania. Ale prosze wziac pod uwage, ze obecna sytuacja to kombinacja wielu czynnikow. Nie jednego.

  82. ad. 89.
    „Niestety nie masz racji”
    Bo Huerta de Soto tak powiedział? Bez żartów proszę. Pokazałem Ci, że essentialia negotii umowy depozytu nieprawidłowego i umowy pożyczki są bardzo do siebie podobne. Nie mam pojęcia, skąd wzięło się przeświadczenie o tym, że depozyt nieprawidłowy jest bliższy depozytu; znaczy wiem: z błędu Huerty de Soto. Jednak dopóki nie udowodnisz, że essentialia negotii umowy depozytu nieprawidłowego i umowy pożyczki są zbliżone, to będziesz uprawiać pustosłowie. A mnie taka rozmowa średnio interesuje.
    Cytat z autorytetu mnie nie zadowala. Dowód poproszę. Ja ze swojej strony go przedstawiłem, teraz Twoja kolej.

    „Subiektywny przeważający cel umowy to główna causa w prawie rzymskim”
    A niby od kiedy rozmawiamy o prawie rzymskim? Poza tym, „causa” to nie motyw, jakim kierują się strony przy zawieraniu umowy, lecz cel społeczno-gospodarczy.

  83. @ Michał Gamrot

    Michale, Selgin i White są niestety mało Misesowcy. O ile można akceptować ich argumentacje prawną, o tyle ekonomicznie wyraźnie odbiegają od Misesa.

    Ich tezy to „makroekonomia” w bardzo negatywnym sensie. Mocno zainfekowana monetaryzmem i skupieniem sie na „ogólnym poziomie cen”.

    Najbardziej antymisesowskie jest traktowanie przez nich sald gotówkowych jako oszczędności i wyrazu preferencji czasowej.

    Zresztą Mises popierał wolną bankowość, bo uznawał, że konkurencja poprowadzi do zbliżenia się do wysokiego poziomu rezerw.

    Ci natomiast popierają wolną bankowość, bo chcą stymulować wzrost gospodarczy i zapobiec zmianom poziom cen w wyniku wzrostu popytu na pieniądz.

    Dlatego Selgin stwierdził, że keynesiści powinni polubić jego model.

    W dodatku nie jestem przekonany o tym, że w oparciu o swój model Selgin i White mogą sensownie obronić austriacką teorię cyklu koniunkturalnego.

  84. Kurczę, a może byście tak zostawili decydowanie o tym, co się da ubezpieczyć, a co nie – towarzystwom ubezpieczeniowym?

    Bankierom dyktujecie co to jest depozyt, ubezpieczycielom co można ubezpieczać… ludzie, pohamujcie się!

  85. @ 95
    Ech… nie rozumiesz, paniko, pewnej istotnej rzeczy. Nie da się po prostu z przyczyn obiektywnych ubezpieczyć pewnych rzeczy. Na przykład nie da się ubezpieczyć od popełnienia samobójstwa. Nie znaczy jednak, że A nie może podpisać umowy, według której będzie wypłacać x dolarów, jeśli B popełni samobójstwo. Jednak nie będzie to ubezpieczenie. I tylko tyle. Aż tyle.
    Analogicznie, nie da się ubezpieczyć depozytów (można się zakładać, uprawiać hazard, ale nie będzie to ubezpieczenie), a ponieważ nie da się ich ubezpieczyć, to bank w systemie rezerwy cząstkowej nie jest w stanie wywiązać się ze swoich prawnych obowiązków, czyli z bezpiecznego przechowywania pieniędzy klienta na ich żądanie.
    http://mises.org/daily/2021 – jakby ktoś był zainteresowany ubezpieczeniami, to podaję link do tekstu Hoppego.

    Także, prosiłbym o przestanie powtarzanie w kółko, że ktoś coś narzuca, zakazuje, dyktuje. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale jesteśmy ograniczeni obiektywną rzeczywistością. Nie da się zrobić z depozytu pożyczki, tak jak koza nie jest papugą 🙂

    @ 94
    W podlinkowanym tekście Hoppe twierdzi, że zdrowie tylko częściowo podlega ubezpieczeniu.

    @ 93
    Dokładnie! Ekonomicznie wypunktował ich Huerta de Soto tutaj (poprzedni link nie działał): http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_4_2.pdf

    @92
    „Jeśli zaś chodzi o essentialia negotii depozytu nieprawidłowego, to jakby nie spojrzeć w obu przypadkach (współczesność i starożytność) najbliższą depozytowi nieprawidłowemu umową jest umowa pożyczki” – to ma być dowód? Przejrzałem Twoje posty – nigdzie nie widzę dowodu wyłożonego explicite. Zacytowałeś tylko polski KC – super, zupełnie jak gdyby polski kodeks był wyrocznią. A mnie się czepiasz za cytowanie Hiszpana 🙂
    Niestety nic nie poradzę, że Huerta de Soto wyrazi to, ze względu na swoje prawnicze wykształcenie, lepiej niż ja. Zamiast obrażać się na „argument z autorytetu”, spróbujcie, drodzy koledzy, podważyć lepiej jego argumenty, bo na razie to tylko same oszczerstwa, a mało logiki.
    Także tak, różnice między dwoma typami umów – pieniężnym depozytem nieprawidłowym (PDN) a pożyczką pieniężną (PP) są następujące:
    różnice ekonomiczne:
    1. W PDN nie następuję wymiana dóbr teraźniejszych na dobra przyszłe, a w PP owszem.
    2. Deponent ma pełny i stały dostęp do dobra w PDN, a w PP dostępność dobra zostaje w całości przekazana na rzecz pożyczkodawcy.
    3. Nie ma oprocentowania w PDN, bo nie wymienia się dobra teraźniejszego na przyszłe. W PP – przeciwnie.
    różnice prawne:
    1. Podstawowym elementem PDN to przechowanie i ochrona tantundem (ilościowy i jakościowy ekwiwalent dobra), zaś PP to przeniesienie dostępności dobra teraźniejszego na rzecz pożyczkobiorcy.
    2. Nie ma terminu zwrotu pieniędzy w PDN, ponieważ kontrakt jest „na żądanie”, zaś w PP kontrakt wymaga ustalenia terminu zwrotu pożyczki i w związku z tym ustalenie odsetek.
    3. Zobowiązanie depozytariusza jest zapewnienie dostępności tantundem w każdej chwili w interesie deponenta w PDN, zaś w PP pożyczkobiorca zobowiązany jest do zwrotu tantundem pod koniec terminu kontraktu wraz z należnymi pożyczkodawcami odsetkami.
    Mam rozwinąć te różnice, czy wystarczy jako „dowód”?

    @ 90
    banki są w stanie zapewnić dostępność zdeponowanych pieniędzy. wystarczy, że nie będą ich pożyczać, a wszystkie przechowywać w sejfie. Co w tym trudnego?

    „panowie, a może byśmy tak przesunęli dyskusję o jakieś 2 tysiące lat do przodu? Szczerze mówiąc niezbyt mnie obchodzą poglądy starożytnych na temat instytucji, które wówczas nie istniały…”

    kolejny cytat z paniki, który wskazuje na jej elementarne braki w wiedzy, zważywszy na fakt, że depozyt nieprawidłowy występował już w starożytnej Grecji, tak samo jako bankowość z rezerwą cząstkową i związane z nią kryzysy bankowe 🙂

  86. Ja nie twierdzę, że pożyczka=depozyt nieprawidłowy. Dowodzę tylko, że esencjalnie depozyt nieprawidłowy jest bliższy pożyczce niż depozytowi. Podstawową różnicą między pożyczka a depozytem nieprawidłowym jest, jak słusznie zauważasz, cel gospodarczy, który jest właściwy dla umowy przechowania. Nie zmienia to jednak faktu, że na gruncie regulacji kc, a także w państwach, które swoje prawo wywodzą z prawa rzymskiego, depozyt nieprawidłowy daje depozytariuszowi możliwość dysponowania rzeczą.

    Chodzi mi o to, że jeśli mamy rozmawiać o praktyce bankowej, to wypada zdać sobie sprawę, że banki nie funkcjonują w próżni. Próżnię ową wypełnia prawo, w Polsce m.in. ustawa prawo bankowe i kc. Nie ma sensu rozmawiać o prawie bankowym, abstrahując od tego prawa; ba, nie da się tego robić. Dlatego Ty w gruncie rzeczy nie masz nawet skąd brać essentialia negotii umów. Np. udowodnij mi, że „Deponent ma pełny i stały dostęp do dobra w PDN”. Znaczy się, skąd to wiesz? Bo jeśli z Huerty de Soto, to mogę co najwyżej zakończyć rozmowę, bo jeśli zamierzasz udowadniać to, co napisał Huerta de Soto za pomocą tego, co napisał Huerta de Soto, to ja podziękuję. 🙂

    Nie interesuje mnie „tok rozumowania” Huerty de Soto; interesuje mnie to, że biorąc na warsztat prawo, w gruncie rzeczy podaje koncepcje, które nie mają z nim nic wspólnego. W podanym przez Ciebie cytacie prawdziwe jest tylko pierwsze zdanie, tj. „W depozycie nieprawidłowym zobowiązanie opiera się na ciągłym zapewnieniu dostępności dobra w tej samej ilości i tej samej jakości jak to, które zostało zdeponowane”. Schody zaczynają się później, gdy Huerta de Soto utożsamia dostępność dla dóbr oznaczonych co do gatunku i dostępność dla dóbr oznaczonych co do tożsamości. Źródło błędu tkwi tutaj: „Jednakowoż możesz to zrobić POD WARUNKIEM, że posiadasz ekwiwalent – inny banknot dwudziestodolarowy lub dwa dziesięciodolarowe, abyś, gdy poprosi cię o zwrot pieniędzy, mógł mu je oddać bez przeszkód i wykrętów”. Klu jest taki, że mogę to zrobić POD WARUNKIEM, że BĘDĘ POSIADAĆ ekwiwalent W MOMENCIE, gdy mój przyjaciel zażąda zwrotu. Przedstawmy to na osi:
    ——————–
    A……………….B
    gdzie A – punkt, w którym dostałem 20 dolców
    i B – punkt, w którym przyjaciel chce 20 dolców z powrotem
    Odcinek AB jest tym okresem, w którym mogę swobodnie dysponować 20 dolcami. Stała dostępność jest jak najbardziej spełniona. Huerta de Soto bezzasadnie pojmuje stałą dostępność jako dostępność w każdym punkcie czasu, podczas gdy poprawnym ujęciem jest dostępność w punkcie zwrotu. Oznacza to, że w podanym przypadku wcale tego banknotu posiadać nie muszę; jest mi on potrzebny TYLKO I WYŁĄCZNIE w momencie zwrotu. Huerta de Soto popełnia więc błąd logiczny: BEZ DOWODU ciągłość przedstawia jako punkt w czasie. I dlatego właśnie dochodzi do absurdalnego wniosku: „Jeśli idzie o przykład pieniędzy, które są dobrem zamiennym, oznacza to zobowiązanie do zachowania stuprocentowych rezerw w postaci gotówki”. Nie ma mowy: skoro umowa depozytu nieprawidłowego zobowiązuje depozytariusza do posiadania pieniędzy tylko w momencie zwrotu, to musimy mieć do czynienia ze stuprocentowymi rezerwami TYLKO I WYŁĄCZNIE w momencie zwrotu („musimy”, bo depozytariusz może sobie robić co mu się żywnie podoba z 20 dolarami w okresie AB, lecz musi posiadać 20 dolców w punkcie B, żeby nie doszło do złamaniu umowy).

  87. @arkazy, obowiązki banku określone są w umowie między nim a klientami, a nie przez Twój dyktat. Tak samo, to towarzystwo ubezpieczeniowe decyduje, co ubezpiecza, a nie Ty. Całe szczęście!

    „banki są w stanie zapewnić dostępność zdeponowanych pieniędzy. wystarczy, że nie będą ich pożyczać, a wszystkie przechowywać w sejfie”, nie, nie wystarczy. Jak drzwi do oddziału, gdzie jest sejf, są zamknięte (bo np. święto), to depozyt nie jest dostępny. Podobno lubisz ograniczenia wynikające z obiektywnej rzeczywistości, więc weźże to łaskawie pod uwagę.

    Bankowość z rezerwą częściową w Rzymie? Źródła?

  88. @Trikster, „Oznacza to, że w podanym przypadku wcale tego banknotu posiadać nie muszę” – co więcej, bankier PRAWIE NA PEWNO nie posiada tego banknotu w tym przedziale czasu, lub co najmniej nie może być pewnym tego posiadania. Posiadanie zakłada pełną kontrolę. Pełna kontrola zakłada świadomość. Jeśli depozyt leży u niego dłużej, niż parę dni, to bankier bez paru godzin snu nie pociągnie. Że co, nie bankier musi przez 100% czasu czuwać, tylko firma? No tak, ale znowu te święta i zamykanie oddziałów… a jak przy skarbcu fizycznie nie stoi żywa osoba, to też nie ma pewności w 100%, że obraz na kamerze przedstawiający nietknięty skarbiec (a więc – przez domniemanie – nieopróżniony) jest autentyczny…

  89. Ja mam takie pytanie. Czy czasem jedynym bankiem o 100% rezerwie nie będzie przede wszystkim nasz własny sejf? Jeżeli chcemy mieć bezpieczne nasze pieniądze, że nikt ich nie zabierze, to lepiej ich po prostu nie dawać nikomu. Na upartego, są też różne skrytki, gdzie samemu ma się klucz i wrzuca się tam co się tylko chce i absolutnie nikt inny tego nie dotyka.
    Można się co prawda oburzyć, że oddana własność na przechowanie jest używana. Trzeba się liczyć z tym, że owa własność zostanie uszkodzona lub nawet zniszczona. Co oczywiście nie może powstrzymać klienta od żądania zwrotu lub odszkodowania. Klient zdaje się na bank, że ten umie lepiej ochronić tę własność.
    Teoretycznie można byłoby wymagać od banków aby depozyty trzymały w 100%, co jednak nie oznacza, że owego prawa by nie ominęły odpowiednimi zmianami w umowach. Byłoby wtedy wszystko cacy nazwane, lecz nie zmieniłoby to rzeczywistości. Dlaczego bowiem taki bank miałby rezygnować z możliwości zarobkowania jakie miał wcześniej? Możliwość utrzymywania 100% rezerwy zostawia innym. Chyba zawsze więcej chętnych będzie chciało coś robić z powierzanym kapitałem (o czym klienci powinni być uczciwie informowani), ponieważ to będzie rokowało większe szanse na zyski, gdyż zakładamy, że potrafimy lepiej obrócić pieniędzmi niż ten kto chce je nam powierzyć na przechowanie.

    Dlaczego 100% rezerwa jest takim gorącym tematem? Czy nie rozchodzi się jedynie o “uczciwe” powiadamianie klientów, co się z ich pieniędzmi dzieje? Jak głęboko w definicje musimy wchodzić aby zachować wystarczającą uczciwość? Nie przemawia do mnie – jako laika – rozumowanie, że taki bankier ma trzymać swoje lepkie palce z dala od naszej kasy (którą mu de facto powierzamy). Pożyczając książkę, film czy cokolwiek, godzimy się z tym, że książka będzie czytana, jej kartki będą przerzucane, film oglądany, nośnik w napędzie dvd będzie się kręcił. O ile znajomemu damy do przeczytania książkę za darmo, o tyle w działalności na szeroką skalę będzie się oczekiwać zarobku. Czyli opłaty za magazynowanie zdeponowanych pieniędzy – czy to w skrytce, czy w systemie elektronicznym. Dając pieniądze na fałszywy depozyt godzimy się na ryzyko, że bank straci kasę, będzie niewypłacalny i stracimy wszystko albo jakąś część. Bank miałby za darmo trzymać w sejfie pieniądze? Jasne, że to kosztuje. Nie wydaje mi się właściwe myślenie, że bank ma być instytucją dobroczynną, która za darmo udostępniać swoje sejfy. Skoro trzymanie w sejfie miałoby być darmowe, to chyba równie dobrze można byłoby trzymać we własnym sejfie? Jednak jak się okazuje zapewnienie bezpieczeństwa swojej własności kosztuje, możemy zatem to zadanie powierzyć bankom, czy za opłatę z korzystania z kasy pancernej, czy ryzykiem upadłości banku.

  90. @97, Trikster
    „B – punkt, w którym przyjaciel chce 20 dolców z powrotem”

    tylko z umowy wynika że ten punkt B może nastąpić w dowolnym momencie (deponent decyduje kiedy) a tym piszesz tak jakby z góry było wiadomo kiedy to będzie.

  91. Utopiliscie sie w dywagacjach o polkach, skrzynkach, kartonach, dniach wolnych i tym podobne. Zasadne, ale nieistotne dla zrodla problemu.

    Sprawa jest prosta jak drut. Na wolnym rynku, z pieniadzem bazowym rynkowym towarowym, klient przychodzi do banku i podpisuje umowe. Dostaje kwit na zlozone w banku pieniadze. Umowa i kwit jasno precyzuja, co bankier moze robic ze zlozonymi pieniedzmi. Dla klienta najwazniejsze bedzie, czy zachowuje tytul wlasnosci do pieniedzy i przez to stanowia one tylko jego popyt na pieniadz. Oznacza to, ze sila nabywcza tych pieniedzy nie jest udostepniona innym osobom.

    Rownie dobrze moze podpisac umowe, ze zgadza sie w zamian za profity (bez oplaty, albo za procent) zrezygnowac z sily nabywczej i zada tylko zwrotu pieniedzy w momencie, kiedy sie tylko pojawi.

    Sprawa zalatwiona.
    Problemy z bankowoscia wynikaja z istnienia rzadu, a wczesniej wynikaly tez z tego, ze ludzie nie do konca wiedzieli co jest grane z banknotami emitowanymi przez banki.

    Dzieki Bogu edukacja poszla do przodu i jak bedzie juz wolny rynek, to nie bedzie problemu. Beda banki stuprocentowe i fiducjarne. I na rynku ustali sie miedzy nimi wlasciwa proporcja (i dyskonto) w zaleznosci od preferencji ludzi. Stuprocentowe beda mialy wiekszy zakres akceptowalnosci tak jak dzisiaj zlotowka jest bardziej akceptowalna niz obligacja.

  92. panika:
    Jasne, zgadzam się. Tylko mi chodziło nie o to czy faktycznie posiadam, czy nie (bo to oznaczałoby abstrahowanie od tego czy umowa została złamana), lecz o to, że nie muszę posiadać poza punktem B, żeby nie doszło do złamania umowy.

    balcerek:
    Tak, skoro jest na żądanie, to nie ma oznaczonego terminu. Tylko czyj to problem? Mój, Twój, prawodawcy? Nie. Ano tego, kto nie chce doprowadzić do złamania umowy. Spore znaczenie ma także podejście do ryzyka. Ale, jak to mawiają, nie ma ryzyka, nie ma zabawy. Niemniej jednak, nie mamy tu do czynienia z oszustwem (ani w języku potocznym, ani na gruncie prawa polskiego – 286 kk).

  93. Maciej T, dobrze piszesz. Dodam jeszcze, mam nadzieję na zakończenie tego kosmicznie długiego wątku, że to, że ludzie czegoś nie rozumieją, nie może w żaden sposób świadczyć na korzyść czy niekorzyść tego czegoś, vide komputery, samoloty itd itp.

    PS. Dyskonta między bankami FRB i 100% nie będzie albo będzie zupełnie minimalne – o ile banki FRB zachowają właściwe zasady bezpiecznego obrotu zdeponowanymi pieniędzmi (vide Bagehoot – Lombard Street); dyskonto jest zabijane przez arbitraż (kupuję kwit banku FRB na 1oz Au za 0,9oz Au, realizuję kwit – voila – 0,1oz Au zarobku bez ryzyka); to jest oczywiście też powód, dla którego banki z pełną rezerwą prawdopodobnie nie utrzymałyby się w znacznej ilości na rynku.

  94. @ 96. „Także, prosiłbym o przestanie powtarzanie w kółko, że ktoś coś narzuca, zakazuje, dyktuje. Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę, ale jesteśmy ograniczeni obiektywną rzeczywistością. Nie da się zrobić z depozytu pożyczki, tak jak koza nie jest papugą :)”
    Jeżeli już to ograniczeni jesteśmy subiektywnymi kategoriami percepcji rzeczywistości. Bo to co Ty uważasz za konkret dla mnie jest tylko hipostazą, więc nie proś i nie narzucaj logiki z hipostazy wyssanej bo obiektywnie to np. rzeczywistość brakiem skrzydeł lotność ludziom ogranicza. 🙂 Deponując pieniądze skazujesz się de facto na ujemne ich oprocentowanie, bo nikt za frajer nie będzie twojej kasy pilnował, więc zapomnij o tym, że na żądanie dostaniesz tyle ile zdeponowałeś.
    Chyba, że za obsługę zapłacisz sięgając do kieszeni. 🙂

    Islamska bankowość działa na zasadzie 100% rezerwy i jeżeli chcesz płacić za ochronę zdeponowanych środków to nikt ich nie tknie. Natomiast jeżeli chcesz by przynosiły zysk to zezwalasz bankowi na to by ich używał w twoim imieniu.
    Odsetki są zakazane, więc bank i Ty wchodzicie w spółkę z pożyczkobiorcą. Jeżeli interes wypali to zwraca pożyczkę w ratach i przez pewien czas określony w umowie wypłaca wam, znaczy bankowi i Tobie część zysku jako wspólnikom. Po czym wychodzicie ze spółki i wszyscy są zarobieni. Ale kiedy interes nie wypali to Ty, bank i pożyczkobiorca jesteście w plecy bo z pustego to i Salomon nie wyciśnie. Wszystko jasne i logiczne – no risk no fun.
    Teoretycznie brzmi równie pięknie i uczciwie jak Rothbard’o-de Soto ‚wsko utopia, ale w praktyce to nie tylko ja się zastanawiam skąd się wzięło tyle bankowych przekrętów w Iranie.

  95. @Trikster
    „Ano tego, kto nie chce doprowadzić do złamania umowy”

    cały problem polega na tym że jedna strona zobowiązuje się do zapewnienia stałego dostępu do depozytu a jednocześnie go pożycza. a więc nie zapewnia stałego dostępu, łamie umowę.

  96. Panika2008, post 99:
    Nie sprowadzaj dyskusji do absurdu oraz nie wprowadzaj czytelników tego forum w błąd.

    Kilka słów wyjaśnienia:
    Pełna dostępność depozytu nieprawidłowego przy 100% rezerwie cząstkowej oznacza, że jego właściciel może go odebrać w każdej chwili, nawet w niedzielne popołudnie. Służą do tego np. bankomaty, które umożliwiają wybranie gotówki nawet do kilkudziesięciu tysięcy złotych.
    Pełna dostępność depozytu nieprawidłowego przy 100% rezerwie cząstkowej oznacza również to, że mogą to zrobić jednocześnie wszyscy posiadacze depozytów. Przy obecnym poziomie rezerwy obowiązkowej, tj. 2%, nie jest to możliwe. W przypadku runu na banki swoich pieniędzy nie otrzymałoby ponad 95% posiadaczy depozytów.

    panika2008, Michał Gamrot, Trikster

    W 2008 roku – gdyby nie interwencje rządów na całym świecie, w postaci bailoutów, astronomicznych pozyczek i gwarancji, MASOWYCH RZĄDOWYCH GWARANCJI DEPOZYTÓW DO BARDZO WYSOKICH KWOT (zresztą nierealnych do zrealizowania, bez wielokrotnego obniżenia wartości siły nabywczej pieniądza) – cały system bankowy oparty o rezerwę cząstkową rozpadłby się jak domek z kart. Bez interwencji setki milionów ludzi straciłoby swoje oszczędności i bieżące środki. Trzeba być naprawdę skończonym idiotą, żeby krytykować wymóg 100% rezerwy cząstkowej.

  97. Ad 105
    Czyli, że nie dość, że banki poprzez system rezerwy cząstkowej wytwarzają inflacyjne środowisko praktycznie zmuszając mnie do oszczędzania u nich, a nie w skarpecie, to jeszcze chcą przenieść na mnie ryzyko inwestycyjne?
    Dziękuję za taki układ.

  98. panika

    „Dyskonta między bankami FRB i 100% nie będzie albo będzie zupełnie minimalne”

    To Twoje pipe dream czy tylko zgubna pycha rozumu?

    „dyskonto jest zabijane przez arbitraż (kupuję kwit banku FRB na 1oz Au za 0,9oz Au, realizuję kwit – voila – 0,1oz Au zarobku bez ryzyka)”

    „Bez ryzyka” – jaaaaaaaasne. Dla Ciebie przy banku stuprocentowym wejscie na drabine (bo zloto jest wysoko na polce w magazynie) to jest ryzyko, a teraz mi opowiadasz, ze banki z rezerwa czesciowa, to beda bez ryzyka?

    Slyszales o dyskoncie na monety walut obcych w porownaniu do banknotow? Tutaj jakos „arbitraz” tego dyskonta nie eliminuje.

    Arbitraz bedzie wymuszal dyskonto. Nie doceniasz emerytow, awersji do ryzyka, przeszkolonych demonow Rothbardowskiej ekonomii, masy spiskowcow, lig antybankowych, promotorow runow na banki, fanow austriackiej nawalnicy i wreszcie bankow stuprocentowych w tym, ze ich arbitrazem bedzie nieakceptowanie kwitow z bankow czastkowych i zadanie przeniesienie rzeczywistych rezerw.

    Naprawde nie wiem skad w Waszych glowach przekonanie, ze wolne spoleczenstwo popierajace austriackie idee bedzie tak jednorodne, ze wszyscy beda fanami Selgina, a grono zwolennikow 100% sie nie powiekszy.

    Jesli nie bedzie dykonta i bedzie mozna wymienic na rynku banknot czastkowy na majacy pelne pokrycie, to czastkowy bedzie wypychany z rynku. Bo po co uzywac mniej bezpiecznego, skoro jest bezpieczniejszy w tej samej cenie?

  99. Balcerek:
    Po pierwsze, między tymi elementami NIE ma sprzeczności, co już wyjaśniałem powyżej.
    Po drugie, umowa depozytu nieprawidłowego NIE wymaga stałego dostępu, czego dowodziłem powyżej.
    Po trzecie, jestem tutaj na wyśmienitym stanowisku, bo w obu przypadkach przeczę, więc to na Tobie spoczywa ciężar dowodu. Jak mawiali ulubieni tutaj juryści rzymscy: „ei incumbit probatio qui dicit non qui negat”. 😀

    etoyla:
    Mi z tytułem „skończonego idioty” całkiem dobrze.

  100. Ad 110
    „Mi z tytułem „skończonego idioty” całkiem dobrze.”
    Dobrze, że chociaż zdajesz sobie z tego sprawę, bo większości nawet to się nie udaje.

  101. @Balcerek, „jedna strona zobowiązuje się do zapewnienia stałego dostępu do depozytu”, ile razy Ci mam powtarzać, że się do tego nie zobowiązuje. Doczytaj umowy, które podpisujesz i przestań bredzić.

    @etolya, ani prawo polskie, ani umowy o depozyt, nie zobowiązują banków do udostępniania pieniędzy 7/24 w bankomatach. I kto tu wprowadza ludzi w błąd…

    „W przypadku runu na banki swoich pieniędzy nie otrzymałoby ponad 95% posiadaczy depozytów” – nie otrzymałoby NATYCHMIAST swoich pieniędzy. Otrzymałoby z opóźnieniem. Zgodnie z zapisami w umowie. W czym problem?

    @Maciej T, nie będzie istotnego dyskonta. Spróbuj zrozumieć, to co napisałem o arbitrażu. Nie pisałem nigdzie, że nie ma ryzyka. Ryzyko jest, ale ze względu na oczywisty arbitraż nie przekłada się na dyskonto, tylko, tak jak to było z reguły w historii, kwity takich banków krążą bez dyskonta lub z dyskontem niezauważalnym, do czasu, aż doznają drastycznego dyskonta lub tracą nawet 100% wartości.

    „ich arbitrazem bedzie nieakceptowanie kwitow z bankow czastkowych i zadanie przeniesienie rzeczywistych rezerw” – ależ mogą sobie żądać. Dopóki bank FRB poprawnie zarządza płynnością, dopóty utrzymuje parytet swoich kwitów z pieniądzem bazowym. A że ktoś tam się na jego kwity obraża – niech się obraża. Ja jako znany spekulant te kwity będę skupował i zamieniał na złoto tak długo, aż sprowadzę dyskonto do absurdalnie niskiego poziomu, po drodze niemiłosiernie się bogacąc.

    „wolne spoleczenstwo popierajace austriackie idee bedzie tak jednorodne, ze wszyscy beda fanami Selgina” – nikt tego nie twierdzi. Oczywiście że banków ze 100% rezerwą będzie więcej, niż dziś. Z drugiej strony – „wolne społeczeństwo popierające austriackie idee” to brzmi dokładnie jak świat bez głodu, wojen, przestępczości i biedy 😀

    „po co uzywac mniej bezpiecznego, skoro jest bezpieczniejszy w tej samej cenie” – naprawdę Pan tego nie rozumie? A dlaczego Pan trzyma pieniądze na lokacie, zamiast pod łóżkiem?

  102. Trikster
    Skoro juz jesteśmy przy art. 845 kc to przyjrzyjmy się też art. 844.
    Komentarz do artykułów pod redakcją prof. E. Gniewka, Warszawa 2004 s. 558. „W każdym czasie przysługuje mu bowiem prawo żądania zwrotu rzeczy oddanej na przechowanie …”.

    Teraz jeszcze zacytuję poprzedni jeden z porzednich postów Balcerka: „cały problem polega na tym że jedna strona zobowiązuje się do zapewnienia stałego dostępu do depozytu a jednocześnie go pożycza. a więc nie zapewnia stałego dostępu, łamie umowę.”

  103. no to teraz powinniśmy się spierać czy w umowach jest/będzie zapisane zobowiązanie o stałej dostępności depozytu czy też nie.

  104. grudge:
    Oczywiście, skoro jest na żądanie (ile razy to jeszcze powtórzę?). Błąd Huerty de Soto polega jednak na tym, że niesłusznie 1) pomija ryzyko depozytariusza związane z dysponowaniem pieniędzmi (ryzyko złamania umowy) oraz 2) przypisuje depozytariuszowi zobowiązanie do stałego trzymania (posiadania) pieniędzy („stały dostęp” jest tu bardzo nieodpowiednim terminem).

  105. @grudge, niestety komentarz Gniewka jest bez sensu. Czy to znaczy że mam prawo do zwrotu depozytu w święto państwowe? Czy to znaczy ponadto, że warunki udostępniania depozytów ustalone nawet nie przez ustawę, ale komentarze do niej – jakkolwiek by nie były te komentarze surrealistyczne – mają być wyżej, niż postanowienia dobrowolnej umowy?

    @Balcerek, no zdaje się że jest to sedno sprawy, prawda? Co więcej, powinniśmy się spierać, a przynajmniej rozstrzygnąć, czy depozyty są dostępne – zgodnie np. z lekko przyćpaną wizją pana Gniewka – bezwarunkowo i zawsze, czy też, warunkowo i nie zawsze, zgodnie z podpisaną przez strony umową.

  106. ad 113
    „„W przypadku runu na banki swoich pieniędzy nie otrzymałoby ponad 95% posiadaczy depozytów” – nie otrzymałoby NATYCHMIAST swoich pieniędzy. Otrzymałoby z opóźnieniem. Zgodnie z zapisami w umowie. W czym problem?”
    Jeżeli nie będzie banku centralnego i mennicy, które dodrukują cieplutkie, świeże banknoty, to skąd wezmą pieniądze?
    Same nie dodrukują bo to nie legalne. Czyli dzwonią do kredytobiorców i żądają nagłego zwrotu pożyczki. To wszystko juz miało miejsce w roku 1929.

  107. panika

    „naprawdę Pan tego nie rozumie? A dlaczego Pan trzyma pieniądze na lokacie, zamiast pod łóżkiem?”

    bo lokata jest tak samo bezpieczna jak banknot; a daje jeszcze procent w zlodziejskim swiecie bankow i inflacji

  108. Panika zawiodłem się na Tobie.

    „Art. 845.
    Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca
    może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi
    rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce
    (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu.
    Art. 844.
    § 1. Składający może w każdym czasie żądać zwrotu rzeczy oddanej na przechowanie.”

    Ponadto komentarz jest pisany według prawa polskiego, które stanowi, że jeżeli czynność urzędowa wypada w święto lub w niedzielę to automatycznie dniem, w którym ma się dokonać czynność jest poniedziałek.

  109. @109 „Jesli nie bedzie dykonta i bedzie mozna wymienic na rynku banknot czastkowy na majacy pelne pokrycie, to czastkowy bedzie wypychany z rynku. Bo po co uzywac mniej bezpiecznego, skoro jest bezpieczniejszy w tej samej cenie?”
    🙂 Kopernik ten co to na pewno już nie żyje takie prawo Kopernika-Greshama sformułował kiedyś, mówiące że zły pieniądz wypiera lepszy, czyli zupełnie odwrotnie niż to sobie Panie Macieju wydedukowałeś.
    Nawet 100% złotnik Rothbard napisał, że: „pieniądz, któremu rząd nada sztucznie zawyżoną wartość, będzie wypierał z obiegu pieniądz, którego wartość zostanie sztucznie zaniżona”. (Złoto, banki, ludzie – krótka historia pieniądza str. 44)

  110. @grudge, „Jeżeli nie będzie banku centralnego i mennicy, które dodrukują cieplutkie, świeże banknoty, to skąd wezmą pieniądze?” – yyyy… pożyczy na rynku międzybankowym na lichwiarski procent (na krótko)? Pamiętaj, że zakładamy, że bank prowadzi bezpieczną politykę płynnościowo-kredytową i nie ma miejsca załamanie wartości jego aktywów; w ostateczności taki bank może w obliczu runu zastawić część portfela pożyczek ze sporym dyskontem, brakującą różnicę uzupełniając z kapitałów własnych… no to są elementy bankowości…

    Co do prawa polskiego – no rzeczywiście, przyznaję, nie doczytałem. No dobra, ale art. 845 mówi wyraźnie o okolicznościach, gdy przechowawca MOŻE rozporządzać powierzonym majątkiem. W czym więc problem?

    No i ostatecznie – skoro nie w niedzielę ani święto, a w poniedziałek – no to chyba jednak depozyt NIE jest dostępny na każde żądanie, si? Tzn jest dostępny na każde żądanie, ale ze ściśle określonymi okolicznościami przedłużenia terminu wykonania zwrotu… w rzeczy samej nasuwa się tu analogia do ograniczeń możliwości wycofania depozytu z banku np. w przypadku runu, nieprawdaż?

  111. pytanie, czy w umowie o przechowanie zboża jest wymóg utrzymywania 100% rezerw? czy po prostu zobowiązanie do zwrotu zboża w dowolnym czasie? o ile pamiętam to przy którymś skupie interwencyjnym właściciel silosa został oskarżony o defraudację bo miał chwilowe braki

  112. @smith
    „Nawet 100% złotnik Rothbard napisał, że: „pieniądz, któremu rząd nada sztucznie zawyżoną wartość, będzie wypierał z obiegu pieniądz, którego wartość zostanie sztucznie zaniżona”. ”

    halo, mowa jest o wolnym rynku pieniądza. prawo kopernika dotyczy tylko rynku gdzie państwo nakazuje używać pieniędzy o wyższym nominale niż to wynika z jego faktycznej wartości.

  113. Znowu się na Tobie paniko zawiodłem, tym razem jeszcze bardziej.

    ” yyyy… pożyczy na rynku międzybankowym na lichwiarski procent (na krótko)?”
    W sytuacji, która sie wydarzyła w 2008 roku po upadku Lehman Brothers jest to sytuacja niemozliwa, co zresztą tez napisał w poście numer 107 etolya. Wszystko sie sypie jak domek z kart cały system, łacznie z ubepieczycielami i reasekuracją.

    „… gdy przechowawca MOŻE rozporządzać powierzonym majątkiem. W czym więc problem?”
    Wystarczyło przeczytac ostatnie trzy linijki akapitu.

    Tutaj natomiast leżysz z logicznym rozumieniem rzeczy prostej:
    „No i ostatecznie – skoro nie w niedzielę ani święto, a w poniedziałek – no to chyba jednak depozyt NIE jest dostępny na każde żądanie, si? …”
    Czyli mam rozumieć, że jak jesteś w niedzielę ciężko chory, potrzebujesz leku, to wysyłasz kogoś do apteki, która wiesz, że nie jest czynna w niedzielę? Ludzie nie róbmy z siebie dzieci i nie udowadniajmy rzeczy oczywistych. Potrzebne Ci są pieniądze, a wiesz, że w niedzielę bank jest nieczynny to idziesz w sobotę.
    Możesz równie dobrze umieścić w banku, który pracuje w niedzielę.

    Jednak najważniejsze jest to, że:
    to co bez BC przeszłoby w przypadku jednego czy dwóch banków, w przypadku całego systemu spowoduje katastrofę (taka jak 1929 roku).
    Cała reszta dyskusji to są dywagacje i abstrahowanie od meritum.

  114. Balcerek, możliwe że umowy o przechowanie płodów rolnych nakładają znacznie ściślejsze wymogi co do utrzymania rezerw. Nie znam się, nie widziałem tych umów, ale wydaje mi się to logiczne – płody rolne, w przeciwieństwie do pieniądza, psują się szybciej, gdy się nimi obraca…

  115. @grudge, no cóż, ryzyko systemowe… bywa że się wszystko sypie, such is life. Nikt nikogo do trzymania pieniędzy w banku nie zmusza (no, albo nie powinien zmuszać).

    „Potrzebne Ci są pieniądze, a wiesz, że w niedzielę bank jest nieczynny to idziesz w sobotę.” – ale mi tego nie musisz tłumaczyć. Wytłumacz Balcerkowi i innym, którzy uważają że bank na każde żądanie ma oddać depozyt.

    „Możesz równie dobrze umieścić w banku, który pracuje w niedzielę.” – o, i tu trafiłeś w sedno sprawy! Brawo! Skoro są (teoretycznie, nie na obecnym, regulowanym rynku pracy) banki pracujące w niedzielę i takie, które nie pracują – to znaczy, że wymienialność depozytów „na żądanie” jednak może być w drodze umowy dość arbitralnie ograniczona… a to znaczy że to „na żądanie” to jest takie z przymrużeniem oka.

  116. grudge, jeszcze co do ryzyka zapaści systemowej – niestety, ale nie da się ludzi przed tym uchronić; wyobraź sobie, że milion ludzi, bez oszczędności, postawiło swoje roczne dochody na zwycięstwo konia na wyścigach, któremu się nóżka omsknęła i nie wygrał… czy prawo powinno zakazać takich zakładów? Jest to dość analogiczne do sytuacji, gdy na rynku, na skutek nadmiernego optymizmu i pogoni za zwrotem, dochodzi do systemowego załamania pośredników finansowych, bez wyraźnego oszustwa ani próby oszustwa u któregokolwiek z nich. Po prostu wszyscy podejmują jakieś ryzyko… kto powiedział, że niemożliwa jest synchronizacja ryzyka wywalająca raz na parę dekad pół gospodarki do góry nogami?

  117. @125 „pan Smith rozumie na opak prawo kopernika, trudno.”
    cóż dla pana Balcerka rynek to najwidoczniej bankowa skarpeta a nie wymiana do której usprawnienia wynaleziono pieniądz.
    @ 126 „halo, mowa jest o wolnym rynku pieniądza”
    Jeśli wolny rynek pieniądza będzie już na tyle wolny, że „nie bedzie dykonta” z powodu jedynie możliwego wolnego wyboru oczywiście, to rzeczywiście żadne prawo już nie zadziała.
    Ale gdyby jednak ten rynek był tak trochę mniej wolny to przecież powszechnym, by nie powiedzieć wręcz naturalnym jest ludzkie działanie polegające na odkładaniu konsumpcji w czasie a karta kredytowa to marginalna usługa, taki wyjątkowy fenomen bo działający wbrew ludzkiej naturze przecież.
    Natomiast na tym wystarczająco wolnym cudownym rynku straciłaby na atrakcyjności, bo przecież co drugi człowiek zostałby zasypany górą złota a bankierzy zaczęli by się zabijać o to by móc je przechować nie tknięte nawet za dopłatą, żeby pożyczyć tym niezasypanym.
    Na szczęście przewidując taki rozwój wypadków Rothbard wymyślił aksjomat nieagresji.

  118. „karta kredytowa to marginalna usługa, taki wyjątkowy fenomen bo działający wbrew ludzkiej naturze przecież (…) na tym wystarczająco wolnym cudownym rynku straciłaby na atrakcyjności”, hahaha, dobre dobre 😀

  119. Ad 129, 130
    Bardzo selektywnie wybrałeś fragmenty tego co napisałem ale w porządku. Chciałem opuścić kwestie techniczne tego depozytu i skupić się na systemowych gdzie całkowicie się zgadzam się z balcerkiem.
    Widocznie mój język nie jest na tyle giętki aby przekazać wszystko co pomyśli głowa.

    „grudge, jeszcze co do ryzyka zapaści systemowej – niestety, ale nie da się ludzi przed tym uchronić; wyobraź sobie, że milion ludzi, bez oszczędności, postawiło swoje roczne dochody na zwycięstwo konia na wyścigach, któremu się nóżka omsknęła i nie wygrał… czy prawo powinno zakazać takich zakładów?”
    Nie widzę związku z kreowaniem presji inflacyjnej związanej z systemem rezerwy cząstkowej.

    „…kto powiedział, że niemożliwa jest synchronizacja ryzyka wywalająca raz na parę dekad pół gospodarki do góry nogami?”
    Oczywiście, że we współczesnym świecie bez standardu złota za to z systemem rezerwy cząstkowej występują krachy (swoją drogą niezły tekst wymyśliłeś: „synchronizacja ryzyka”) co zostało doskonale opisane przez ASE.
    Dlatego właśnie jestem zwolennikiem tej szkoły ekonomicznej, a nie monetaryzmu czy keynsizmu.
    Ponieważ ASE jako jedyna umie wytłumaczyć przyczynę tego krachu dlatego uważam, że wskazane przez nią środki zapobiegawcze są właściwe i wyeliminowałyby takie fluktuacje w przyszłości.

  120. @132 Balcerek
    Tak jak z tymi przewartościowanymi i niedowartościowanymi rządowymi pieniędzmi co to je biły w XVI w samorządne miasta jak: Gdańsk, Elbląg i Toruń w ramach rządowego monopolu oczywiście. Że już o śmieciowych groszach Świdnickich nie wspomnę, też pewnie obowiązkowo zmonopolizowanych przez rząd, tylko że nie wiem jaki.
    Kopernik napisał: „nieodpowiednie jest wprowadzać monetę nową i dobrą, kiedy w obiegu pozostaje nadal stara gorsza – o ileż tu bardziej pobłądzono, kiedy do dawnej lepszej monety, pozostawionej w obiegu wprowadzono nową gorszą, która nie tylko zaraziła dawną, ale że tak powiem, z obiegu ją wypędziła”
    inaczej rzecz ujmując następuje tezauryzacja, która tylko dla Rothbarda nie jest problemem podobnie jak deflacja. Bo „deflacja może mieć miejsce tylko po wcześniejszej inflacji”, ale ta znowu złota się ponoć nie ima przecież.
    Dziwne, że nie nazwał tego aksjomatem niedeflacyjności złota, chociaż myślę, że Rothbard potrafiłby wyprowadzić logicznie wniosek, korzystając tradycyjnie z prawa Dunsa Szkota, że z ludzkiego działania wynika nieposkromiona chęć do otrzymywania mniejszej płacy za tę samą pracę.

  121. Ad 91

    Niestety nie odniósł się Pan do sedna mojego argumentu a jedynie skupił się na krytyce mojego _założenia_ o preferencjach emerytów. Proszę mi więc wytłumaczyć dlaczego nie powstał bank utrzymujący 100 procentowe rezerwy w papierach NBP, specjalnie dla ludzie o wysokiej awersji do ryzyka (kimkolwiek by oni nie byli).

    W szczególności zależy mi na następujących odpowiedziach:
    1. Depozyty ubezpieczone są wyłącznie do konkretnej kwoty. Dlaczego nie powstał jeszcze bank umożliwiający przechowywanie w bezpiecznym miejscu („zgodnie z tradycyjnymi zasadami prawa”, hahaha) pieniędzy ludziom (przedsiębiorcom) posiadającym więcej niż 100 tysięcy euro.
    2. Dlaczego e-gold nie jest opłacalne?

    I jeszcze jedno, proszę nie sugerować, że uważam że nie biorę pod uwagę wymienionych przez Pana czynników – jeżeli mi Pan nie wierzy, proszę przeczytać pierwszą linijkę 88 komentarza.

  122. @93

    George, co do tego co Mises uważał na temat wolnej bankowości istnieją równie duże kontrowersje co odnośnie tego, o co właściwie chodziło w serialu Lost ;). Poniżej kilka linków:

    http://www.coordinationproblem.org/2009/09/my-final-word.html
    http://www.coordinationproblem.org/2009/09/mises-and-his-call-for-100-reserves.html
    http://www.coordinationproblem.org/2010/05/mises-and-free-banking-why-is-there-a-debate.html

    Na mises.org można znaleźć też odpowiedź Salerno. Generalnie wydaje mi się, że rację ma Horwitz, ale nie interesuje mnie to zbytnio ;).

  123. @136, Smith
    jeszcze raz powtórzę, prawo kopernika ma zastosowanie tylko gdy państwo nada sztuczną zawyżoną wartość. Sam ten cytat przytoczyłeś.
    Rozumiem że ty będziesz dobrowolnie preferować płatność monetą o nominale 1 uncji złota podczas gdy faktyczna zawartość złota będzie wynosić 0,5 unicji, tylko po to aby udowodnić działanie prawo Kopernika w warunkach swobody akceptacji środków płatniczych.

  124. @grudge, co do „wskazane przez nią środki zapobiegawcze są właściwe i wyeliminowałyby takie fluktuacje w przyszłości” – no chyba że teoria danego pana (R., S. czy nawet H.) nie obejmuje wszystkich możliwych przyczyn wahań cyklicznych… a wtedy oooops… obiecujesz biednym ludziom że ich od tego uwolnisz a tu lipa… i co oni sobie wtedy o tej całej ekonomii austriackiej pomyślą? że kolejne „leberały” przyszły, kolejny plan Balcerowicza (Grudge’a ;), a tutaj rzeczywistość skrzeczy…

  125. @139 „jeszcze raz powtórzę” które państwo? Elbląg czy Świdnica?
    W tym z „Monetae cudendae ratio” Kopernik nic o państwie nie napisał, a że Rothbard coś sobie wydeduczył, że państwo nada sztuczną zawyżoną wartość tylko, że względem czego?
    I po co do tego mieszać państwo?
    @”Rozumiem że ty będziesz dobrowolnie preferować…”
    na tak idealnie wystarczająco wolnym rynku to nie wiem czy w ogóle da się dobrowolnie preferować, ale na wszelki wypadek wzmacniane kieszenie sobie zafunduję bo widzę, że z kilku monet pół kilo się robi.

  126. @Smith
    „W tym z „Monetae cudendae ratio” Kopernik nic o państwie nie napisał”

    no to nie doprecyzował i popełnił błąd. czy to powoduje że ludzie będą akceptować monety o niższej zawartości kruszcu jeśli nikt nie będzie ich do tego zmuszać? Udowodnij że ludzie będą postępować inaczej.

    „na tak idealnie wystarczająco wolnym rynku to nie wiem czy w ogóle da się dobrowolnie preferować”

    Nie chodzi o idealnie wolny rynek tylko o sytuację gdzie nikt cię nie zmusza do akceptowania danej monety, sam o tym decydujesz. Tak trudno to zrozumieć?

    „Bo „deflacja może mieć miejsce tylko po wcześniejszej inflacji”, ale ta znowu złota się ponoć nie ima przecież”

    Znowu cytat wyrwany z kontekstu? Widzę że to twoja specjalność. Ośmieszasz się tylko i udajesz głupio mądrego. Deflacja oznacza spadek ilości pieniądza a nie spadek cen. Przy pieniądzu towarowym (złotym) taki proces praktycznie nie występuje.

  127. Balcerek, a w ścisłym standardzie złota nie występuje czasami wzrost wartości nabywczej pieniądza? Dla mnie to jest dobra definicja deflacji. Jest ona praktyczna, bo łatwo ją odnieść do poziomu cen i do stóp procentowych.

    „nikt cię nie zmusza do akceptowania danej monety, sam o tym decydujesz” – to prawie jest tak teraz. Jedyny moment, kiedy jesteś zmuszony zaakceptować PLN czy EUR, to jeśli udzielisz komuś kredytu i on ci zechce w walucie legal tender oddać.

  128. @ Balcerek „no to nie doprecyzował i popełnił błąd”
    Ale pytam Cię po raz 3: o które państwa miał niby Kopernik doprecyzować swoje obserwacje? Świdnicę, Elbląg, Koronę, Wielkie Księstwo?
    @”czy to powoduje że ludzie będą akceptować monety o niższej zawartości kruszcu jeśli nikt nie będzie ich do tego zmuszać?”
    Nie to przecież rajcy świdniccy najechali Koronę i Pomorze, żeby zmuszać wszystkich do przyjmowania ich monety.
    Może jeszcze udowodnić, że wielbłądem nie jestem :))
    @ „Deflacja oznacza spadek ilości pieniądza a nie spadek cen.”
    No nie oznacza tylko powoduje spadek cen a ten znowu jest antidotum, na tę samouleczalną chorobę, która złota się nie ima.
    A przy okazji wyjaw mi w jaki sposób dowiadujesz się, czy masz do czynienia ze spadkiem ilości pieniądza na rynku, czy z wzrostem. Bo przecież nie na podstawie zmiany cen, prawda?
    @”Przy pieniądzu towarowym (złotym) taki proces praktycznie nie występuje.”
    Tak, tak tylko czasem ceny spadają albo rosną ale to przecież nie przez żadne tam de/inflacje tylko przez różnicę siły nabywczej złota.

  129. @Smith
    „Ale pytam Cię po raz 3: o które państwa miał niby Kopernik doprecyzować swoje obserwacje?

    władca bije własne monety i oznajmia poddanym że mają używać nowych monet o mniejszej zawartości kruszcu tak jak by miały niezmienioną wagę złota. jakie ma to znaczenie dla działania prawa kopernika czy robi to władca A, B lub C?

    „A przy okazji wyjaw mi w jaki sposób dowiadujesz się, czy masz do czynienia ze spadkiem ilości pieniądza na rynku, czy z wzrostem. Bo przecież nie na podstawie zmiany cen, prawda?”

    Wielkość podaży pieniądza mierzy się agregatami. I co dalej?

    @Smith
    „Przy pieniądzu towarowym (złotym) taki proces praktycznie nie występuje.”
    „Tak, tak tylko czasem ceny spadają albo rosną ale to przecież nie przez żadne, przez żadne tam de/inflacje tylko przez różnicę siły nabywczej złota”

    Racja i co?

  130. @ Balcerek
    „władca bije[…] jakie ma to znaczenie dla działania prawa kopernika….”
    Czy Ty lekcji historii nie miałeś w programie szkolnym?
    Poczytaj czasem coś innego niż wywody Rothbarda i de Soto.
    @”Wielkość podaży pieniądza mierzy się agregatami. I co dalej?”
    A niby czego agregacja składa się na te agregaty?
    @ „Racja i co?”
    ścigało się dwóch gości. Jeden zajął bardzo dobre drugie miejsce a ten drugi przybiegł przedostatni. :))

  131. Balcerek, ale Smithowi chodziło o to – i jest to sensowne a zarazem proste pytanie – dlaczego np. handlarze w Pekinie dobrowolnie używają i akumulują euro.

  132. @Smith
    „Czy Ty lekcji historii nie miałeś w programie szkolnym?”

    rozmawiamy o tym w jakich warunkach działa prawo kopernika, twoje pytania są kompletnie bez sensu, wciąż nie udowodniłeś że ludzie dobrowolnie będą akceptować monety o niższej zawartości kruszcu. chyba że będą tego nieświadomi, inaczej zwiększą cenę tak aby otrzymać równowartość.

    @panika
    handlarze w pekinie nie udają że euro jest więcej warte niż to wynika z kursu wymiany.

  133. @ 148/9 Balcerek
    Sam sobie udowadniaj, że wielbłądem nie jesteś najlepiej w drodze wywodów od aksjomatu i nie udawaj, że dyskutujesz skoro Cię to udawanie męczy.
    Prawo ma to do siebie że działa w każdych warunkach, bez potrzeby powoływania do życia idiotyzmów w postaci aksjomatów.
    Jeżeli męczy Cię chuć to ciekawe czy pierwsza do twojego łóżka trafi ta będąca uosobieniem twej wyśnionej aczkolwiek niestety cnotliwej królewny z bajki, czy ta bardziej napalona, ale nie koniecznie do tej wyśnionej aż tak podobna?
    W powojennych Niemczech walutą stały się papierosy, w po sowieckim Kazachstanie haszysz. Ludzkie działanie ma to do siebie, że trzeba się wymieniać dobrami i kiedy brak dobrego pieniądza bo jest kitrany w skarpecie to stosuje się taki jaki jest dostępny.

  134. „W powojennych Niemczech walutą stały się papierosy” – doskonały przykład. Balcerek pewnie by do nich pojechał i im klarował że niepotrzebnie udają, że papierosy są więcej warte, niż są warte 😀

  135. @Smith
    „W powojennych Niemczech walutą stały się papierosy, w po sowieckim Kazachstanie haszysz. Ludzkie działanie ma to do siebie, że trzeba się wymieniać dobrami i kiedy brak dobrego pieniądza bo jest kitrany w skarpecie to stosuje się taki jaki jest dostępny”

    jasne, w niemczech zaczęto używać papierosów bo za mało było banknotów nadrukowanych przez rząd. tylko skąd wzięły się zdjęcia gospodyni która paliła państwowymi pieniędzmi w piecu? potrafisz to wyjaśnić w kontekście zbyt małej ilości pieniędzy. zdaje się że zaczynasz bredzić

  136. @panika
    „Balcerek pewnie by do nich pojechał i im klarował że niepotrzebnie udają, że papierosy są więcej warte, niż są warte ”

    warte więcej w poprównaniu do czego?

  137. @ Balcerek
    może ta fotografia jest starsza, bo jakimś dziwnym trafem w 1948 wymieniono Reichsmarki na DM bez denominacji.
    Problemy mieli Ci co skitrali za dużo Reichsmarek i w najgorszym wypadku dostali 0,65 DM za 10 RM. Więc przestań bredzić bo jakoś ta Reichsmarka o niby sztucznie zawyżonej wartości przez okupujących Niemcy Aliantów nie wyparła tytoniu. Chyba, że masz zamiar się upierać że wojskowy nadzór strefy okupacyjnej to nie rząd.
    Zresztą poszukaj sobie informacji o tytoniowym, pieniądzu w kolonialnej Virginii (bo chyba nawet też Rothbard gdzieś o tym gdzieś pisał) Tam problemem było to, że za pieniądz robił ten najpodlejszy tytoń, bo ludzie trzymali ten dobrej jakości, po to żeby go sprzedać Europejczykom.

  138. @Smith
    „Pierwsza
    ustawa, uchwalona 31 lipca 1619 roku przez pierwsze Zgromadzenie
    Ogólne Virginii (w dwanaście lat po wylądowaniu kapitana Johna
    Smitha w Jamestown i założeniu tam pierwszego stałego osiedla w Nowym
    Świecie), dotyczyła tytoniu. Ustalała ona cenę tego surowca na
    «trzy szylingi za funt najlepszego sortu, a za drugi sort osiemnaście
    pensów”

  139. @ Balcerek „Pierwsza ustawa…”
    Znowu swoje bo pierwsze plantacje tytoniu powstały w 1612 r. a w 1617 zaczął się eksport tytoniu do Anglii na niespotykaną wcześniej skalę i tytoń stał się podstawowym produktem eksportowym koloni. Oczywiście zanim ustalono cenę istniał tylko jeden sort a ten drugi to przecież stworzyło Zgromadzenie Ogólne Virginii zapisując magiczną formułę i nagle słowo ciałem się stało – lepszy tytoń odpływał za ocen a gorszy krążył na rynku koloni. Zapewne wcześniej plantatorzy, wymieniali między sobą górne liście na dolne w stosunku 1:1 i nikomu nie przyszło do głowy, że za jedne Anglicy płacą lepiej i chętniej je kupują a za drugie niestety gorzej bo kupować ich nie chcą.
    Masz więc swój dogmat wywołujący magicznie działanie prawa Kopernika-Greshama, bo oczywiście przed 31 lipca 1619 r. to ten gorszy tytoń odpływał do Anglii w zamian za towary z Europy a ten lepszy zostawał w koloni, żeby wymieniać go na produkty lokalne. No po prostu dla mnie bomba.
    Prawie taka jak z tymi władcami A, B lub C i Kopernikiem.
    Dawno się tak nie uśmiałem.

  140. @Smith
    „No po prostu dla mnie bomba”

    no widzisz tak to jest jak się ustala cenę sztywną a nie rynkową. trudno się potem dziwić że ludzie sprzedają towar tam gdzie jest on droższy, a na rynek gdzie cena jest regulowana sprzedaje się gorszy towar. to chyba całkowicie normalne. Ale jak widzę to dla ciebie nie jest to oczywiste.

  141. @Smith
    http://mises.pl/blog/2010/08/12/rothbard-kopernik-i-ilosciowa-teoria-pieniadza/
    „Przede wszystkim, Kopernik kładł silny nacisk na „Prawo Greshama”, po raz pierwszy sformułowane przez Nicole Oresme półtora wieku wcześniej. Podobnie jak Oresme rozpoczął on od myśli, że pieniądz jest miernikiem powszechnej wartości rynkowej. Następnie przeszedł do stwierdzenia, że jeśli wartość pieniądza jest stanowiona przez państwo, to pieniądz o sztucznie zaniżonej wartości będzie wypierał pieniądz o większej wartości. Kopernik stwierdził więc, że niemożliwa jest sytuacja, w której dobra moneta o pełnej wadze nominalnej krąży w obiegu wraz z monetą o wadze okrojonej. W takiej sytuacji wszystkie dobre monety będą zatrzymane, przetopione lub wyeksportowane, a w obiegu pozostaną tylko monety o niższej wartości”

    http://mises.pl/blog/2011/02/08/modrzejewski-teoria-denacjonalizacji-pieniadza/
    „Jak łatwo zauważyć, opisana wyżej sytuacja jest jaskrawym zaprzeczeniem jednego z najważniejszych praw dotyczących pieniądza — prawa Kopernika-Greshama, stanowiącego że pieniądz gorszy wypiera z obiegu pieniądz lepszy. Hayek twierdzi bowiem, że prawo Kopernika-Greshama działa tylko wtedy, gdy obowiązuje narzucony odgórnie przez prawo kurs wymiany pomiędzy dwiema walutami — „lepszą” i „gorszą”. W sytuacji, w której zgodnie z prawem można zwolnić się z tego samego długu przy pomocy dwóch monet — o większej zawartości złota i o mniejszej — dłużnik wybierze oczywiście do zapłaty tę o mniejszej zawartości, a tę o większej zachowa dla siebie. W momencie, gdy kursy pomiędzy różnymi walutami będą płynne, wartość monety o mniejszej zawartości złota będzie oczywiście niższa niż tej o większej zawartości. Proces rynkowy w sytuacji konkurencji na rynku walut spowoduje zatem odwrócenie prawa Kopernika-Greshama: to lepszy, wygodniejszy, bardziej wartościowy pieniądz będzie wypierał z obiegu ten gorszy — mniej wartościowy i mniej wygodny”

    wystarczy, czy dalej będziesz się upierać przy swoim?

  142. Dalej bo Hayek to „podobno” twierdzi więcej niż sam później temu zaprzecza.
    Brzytwa Ockhama nawet nie pomoże, więc jak masz swój paciorek z regułek to go sobie odmawiaj co wieczór, ja nawracać Cię nie mam zamiaru. Tylko proszę nie zajmuj się polityką przypadkiem.

Dodaj komentarz

Twój adres e-mail nie zostanie opublikowany. Wymagane pola są oznaczone *