Bastiat: Co widać i czego nie widać (część II)

30 czerwca 2011 Teksty komentarze: 69

Autor: Frédéric Bastiat
Źródło: Frédéric Bastiat, Dzieła zebrane, t. 1, Warszawa 2009, Wydawnictwo Prohibita
Wersja PDF

[Druga z siedmiu części eseju]

Podatki

Czy nigdy nie słyszeliście takich słów: „Podatki to najlepsze pośrednictwo pracy; to życiodajna rosa. Spójrzcie, ilu rodzinom dają utrzymanie, i rozważcie, jaki wpływ mają na gospodarkę — wprost nieskończony, to źródło życia”?

Aby obalić tę doktrynę, jestem zmuszony raz jeszcze przeprowadzić podobne do wcześniejszego rozumowanie. Wiem dobrze, że argumenty ekonomiczne nie są aż tak zabawne, by można było tu rzec: repetita placent[1]. Stworzyłem więc na swój użytek przysłowie, bardzo przekonujące tylko w ustach ekonomii politycznej: repetita docent[2].

Zyski urzędników płynące z podatków widać; dobro, jakie z nich wynika dla dostawców urzędników, też widać. To rzuca się w oczy.

Ale straty, jaką ponoszą płatnicy, nie widać; szkody, jaka z tego wynika dla ich dostawców, także nie widać, mimo że rozum powinien od razu je dostrzec.

Kiedy urzędnik wydaje pięć franków więcej, oznacza to, że podatnik wydaje pięć franków mniej. Ale wydatki urzędnika widać, ponieważ ich dokonał. Tymczasem wydatków podatnika nie widać, gdyż niestety nie pozwolono mu ich dokonać.

Porównujecie naród do wysuszonej ziemi, a podatki do życiodajnego deszczu. Niech tak będzie. Ale winniście zastanowić się, gdzie jest jego źródło i czy to przypadkiem nie przez podatki woda wyparowuje z gleby.

Powinniście zadać sobie również pytanie, czy to możliwe, aby ziemia otrzymywała tyle samo tej cennej wilgoci w postaci deszczu, ile jej traci w wyniku parowania?

Nie sposób zaprzeczyć, że kiedy Jakub Poczciwiec przekazuje poborcy pięć franków, nie otrzymuje w zamian nic. Kiedy natomiast urzędnik wydaje owe pięć franków, kiedy zwraca je Jakubowi Poczciwcowi, to czyni to w zamian za zboże czy pracę. Końcowy rezultat jest taki: Jakub Poczciwiec traci pięć franków.

Jest prawdą, że często, a nawet bardzo często, urzędnik wyświadcza Jakubowi Poczciwcowi jakąś usługę o tej samej wartości. W takiej sytuacji żadna ze stron nie ponosi straty, mamy do czynienia tylko z wymianą. Moja argumentacja w żadnej mierze nie dotyczy usług pożytecznych. Mówię tylko, że jeżeli chcecie stworzyć jakieś stanowisko, to udowodnijcie jego użyteczność. Wykażcie, że będzie ono korzystne dla Jakuba Poczciwca, że usługi, jakie będą mu świadczone, będą warte jego zapłaty. Ale, abstrahując od tej istotnej użyteczności, nie używajcie jako argumentu korzyści, jaką będzie z tego miał urzędnik, jego rodzina i jego dostawcy. Nie powołujcie się na fakt, że wspomaga to rynek pracy.

Kiedy Jakub Poczciwiec daje urzędnikowi pięć franków w zamian za rzeczywistą i pożyteczną usługę, to jest to dokładnie to samo, jak gdyby dał szewcowi pięć franków za parę butów. Ty mi dajesz, ja ci daję — jesteśmy kwita. Ale kiedy Jakub Poczciwiec przekazuje pięć franków urzędnikowi, by w zamian nie otrzymać żadnej usługi, a przy tym usłyszeć zniewagi, to tak jakby dał te pieniądze złodziejowi. Nie ma sensu mówić, że wydając pięć franków, urzędnik przyczynia się do stworzenia w kraju nowego miejsca pracy; tak samo zrobiłby złodziej, tak samo zrobiłby Jakub Poczciwiec, gdyby na swojej drodze nie spotkał pasożyta, nieważne czy działającego nielegalnie, czy zgodnie z prawem.

Nauczmy się zatem osądzać rzeczy nie tylko przez pryzmat tego, co widać, ale również na podstawie tego, czego nie widać.

W ubiegłym roku byłem członkiem Komisji Finansów, gdyż za rządów Konstytuanty członkowie opozycji nie byli jeszcze systematycznie usuwani z wszystkich komisji. Pod tym względem Konstytuanta działała rozumnie. Kiedyś pan Thiers powiedział: „Przez całe życie walczyłem z członkami partii legitymistów i partii klerykałów. Od czasu, kiedy zbliżyło nas do siebie wspólne niebezpieczeństwo, spotykam się z nimi, poznaję ich, szczerze ze sobą rozmawiamy. Przekonałem się, że nie są takimi potworami, jak to sobie wyobrażałem”.

Tak, nieufność jest coraz większa, między partiami narasta wrogość, nie chcą ze sobą współpracować. A gdyby tak większość parlamentarna pozwoliła kilku członkom mniejszości brać udział w komisjach, być może z jednej i drugiej strony spostrzeżono by, że idee partii przeciwnej nie są tak dalece odległe, a przede wszystkim zamiary tak niecne, jak się przypuszcza.

Tak czy inaczej, w ubiegłym roku wchodziłem w skład Komisji Finansów. Ilekroć któryś z naszych kolegów mówił o utrzymaniu wydatków Prezydenta Republiki na umiarkowanym poziomie, słyszał ze strony ministrów i ambasadorów taką odpowiedź: „Dla samego dobra służby, niektóre stanowiska należy otaczać splendorem i zaszczytami. To sposób, by przyciągnąć ludzi zasłużonych. Niezliczeni nieszczęśnicy zwracają się do Prezydenta Republiki, a gdyby był zmuszony za każdym razem odmawiać, stawiałoby go to w przykrej sytuacji. Pewna wystawność w ministerialnych i dyplomatycznych salonach to jeden z ważnych elementów rządów konstytucyjnych itd., itd.”.

Chociaż takie argumenty mogą być kontrowersyjne, to jednak z całą pewnością zasługują na poważne rozpatrzenie. Opierają się na interesie publicznym, dobrze lub źle pojmowanym. A jeżeli o mnie chodzi, nie robię z tego problemu, w przeciwieństwie do wielu naszych obywateli, wiedzionych duchem skąpstwa i zawiści.

Jednak mój umysł ekonomisty buntuje się, na twarzy pojawia się rumieniec wstydu za poziom intelektualny mojego kraju, kiedy dochodzimy (a często tak jest) do tego absurdalnego banału, który zawsze jest przychylnie przyjmowany:

„Przepych wysokich urzędników wspiera rozwój sztuki, przemysłu, tworzy miejsca pracy. Osoba zarządzająca państwem i jej ministrowie wydają bankiety i przyjęcia, ale tym samym ożywiają całe społeczeństwo. Ograniczać ich wydatki to zubażać paryski przemysł i pośrednio przemysł w całym kraju”.

Łaski, panowie! Szanujcie przynajmniej zasady arytmetyki i nie występujcie przed Zgromadzeniem Narodowym Francji — w obawie, że nie uzyskacie jego aprobaty — z twierdzeniem, że działanie w zależności od tego, czy dodajemy pierwszą liczbę do drugiej, czy drugą do pierwszej, daje różny wynik.

Coś takiego! Umawiam się z robotnikiem, że za kwotę pięciu franków wykopie rów na moim polu. Kiedy dobijamy targu, przychodzi poborca podatkowy, zabiera mi pięć franków i przekazuje je ministrowi spraw wewnętrznych. Moja umowa zostaje zerwana, ale za to pan minister dorzuci sobie jeszcze jedno danie do swojego obiadu. Na jakiej podstawie ośmielacie się twierdzić, że te wydane przez urzędnika państwowego pieniądze wspierają krajowy przemysł! Czyż nie rozumiecie, że mamy tutaj tylko zwykłe przemieszczenie pracy i zaspokojonej potrzeby? Zgoda, stół ministra jest lepiej zastawiony, ale pole rolnika nie zostało odwodnione, nie możecie temu zaprzeczyć. Przyznaję, że paryski restaurator zarobił pięć franków, ale musicie zgodzić się ze mną, że prowincjonalny robotnik nie dostał pięciu franków, które mógł zarobić. Cóż można w tej kwestii rzec? Że z jednej strony mamy danie ministra i zadowolonego restauratora — to widać; natomiast z drugiej strony podmokłe pole i robotnika bez pracy — tego nie widać.

Dobry Boże! Jak trudno w ekonomii politycznej dowieść, że dwa plus dwa równa się cztery. A jeżeli wam się to udaje, od razu słyszycie krzyki: „To tak jasne, że aż nudne”. A potem ludzie znów głosują tak, jakbyście niczego nie dowiedli.


[1] Łac. rzeczy powtarzane podobają się. (Jeżeli nie zaznaczono inaczej, przypisy pochodzą od wydawcy).

[2] Łac. rzeczy powtarzane uczą.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Frédéric Bastiat

Pozostałe wpisy autora:

69 Komentarze “Bastiat: Co widać i czego nie widać (część II)

  1. hmm, ciekawym dlaczego nie ma podobnych pozycji na liście lektur obowiązkowych? (pytanie czysto retoryczne, naiwnym nie jestem;))

  2. To powinna być lektura obowiązkowa dla polityków. Taki prosty język powinni zrozumieć. Misses już dla nich za trudny.

  3. Czy nigdy nie słyszeliście takich słów: „Podatki to najlepsze pośrednictwo pracy; to życiodajna rosa. Spójrzcie, ilu rodzinom dają utrzymanie, i rozważcie, jaki wpływ mają na gospodarkę — wprost nieskończony, to źródło życia”?

    Nie ma to jak podyskutować samemu ze sobą i na końcu dojść do wniosku jakie złe są podatki.

    A może podatki zbiera się po coś innego – to do główek nie przyszło?

  4. a zapomnialem – ze misesowców nie obchodzi rzeczywistość tylko szukanie sposobów argmentacji z góry zmyślonych tez

  5. obalam więc prosto cały ten artykuł jednym zdaniem – podatków nie zbiera się by bogacic urzędników 🙂

  6. Kolega uśmieszek prezentuje dokładnie takie poglądy, z jakimi polemizuje Bastiat. Trudno zatem rzec, że Bastiat sam ze sobą dyskutuje.

  7. @ 🙂

    „podatków nie zbiera się by bogacic urzędników :)”

    Nieprawda. Urzędnicy żyją z podatków, więc twierdzenie, jakoby podatki nie służyły bogaceniu się urzędników, jest kłamstwem. Naturalnie nie jest to powód jedyny ich zbierania. Są ważniejsze.

    „A może podatki zbiera się po coś innego – to do główek nie przyszło?”

    Podatki (pieniądze) zbiera się po to, by mieć władzę ich rozdawania. Konfiskata bogactwa i jego późniejsza redystrybucja dają władze nieporównywalną z niczym innym. Jedynie emisja pieniądza może się z nią równać. Kto posiada taką władzę, ten jest panem życia i śmierci. „Możliwość ingerowania w wewnętrzne sprawy rodziny zawsze była postrzegana przez rządzących za zwieńczenie ich wysiłków i absolutny szczyt władzy. Wykorzystywać animozje rasowe, plemienne, religijne czy klasowe dla własnych celów, podjudzać jedne grupy przeciwko drugim – to jedno. Ale posłużyć się biedą dla rozbicia całego systemu autonomicznych rodzin, wykorzeniając ludzi z ich środowiska, odizolowując ich i atomizując dla zwiększenia zakresu władzy nad nimi, uzależniając ich od państwowych ulg, rent i zasiłków – to już coś zupełnie innego.”

    Bertrand de Jouvenel, „On Power” (niech ktoś w końcu przetłumaczy tę genialną książkę :))

  8. „podatków nie zbiera się by bogacic urzędników”

    powodów zbierania podatków może być tysiące i co z tego. liczy się efekt a nie dobre zamiary.

  9. kolego odejdź może na chwilkę od ideologii i pomyśl:
    1. B. stawia tezę że podatki zbiera się po to by bogacić urzędników
    2. dyskutuje sam ze swoją tezą
    3. obala ją
    4. co ma z tego wynikać że podatki są złe?
    czy też może że bez sensu jest zbierać podatki by bogacić urzędników – z czym się akurat ZGADZAM ale NIE PO TO SIĘ JE ZBIERA

  10. ad 10
    Tekst niby prosty, a i tak problemy ze zrozumieniem. Bastiat nie mówi, że podatki zbiera się po to, by bogacić urzędników. Twierdzi wręcz (z czym się nie zgadzam), że za podatki można otrzymać usługi i wtedy wszystko jest OK. Polemizuje z poglądem, że podatki to źródło nowego bogactwa, twierdzi, że to tylko sposób przesunięcia bogactwa – tworzy się jedne usługi kosztem drugich.

  11. A przyszło ci na myśl, że w czasach kiedy żył Bastiat, takich argumentów używano do obrony podatków?

    „„Przepych wysokich urzędników wspiera rozwój sztuki, przemysłu, tworzy miejsca pracy. Osoba zarządzająca państwem i jej ministrowie wydają bankiety i przyjęcia, ale tym samym ożywiają całe społeczeństwo. Ograniczać ich wydatki to zubażać paryski przemysł i pośrednio przemysł w całym kraju”.”

    I nie przyszło ci na myśl, że ten tekst nie stanowi definitywnej, zamkniętej całości, ale jest co najwyżej fragmentem czegoś większego, co autor rozwija w innych miejscach? Można to coś streścić następująco: „Kiedy urzędnik państwowy wydaje 10 złotych, oznacza to, że podatnik wydaje 10 złotych mniej. Wydatki urzędnika widać, ponieważ ich dokonał. Wydatków podatnika nie widać, gdyż nie pozwolono mu ich dokonać. Z jednej porcji mąki dwóch chlebów nie będzie – praca opłacana przez rząd zawsze odbywa się kosztem pracy, jaką zapewniłby sam podatnik. Wydatki publiczne dokonywane są bowiem zawsze zamiast wydatków prywatnych.

    (…)

    Dlatego uczulam was: od całego rzekomego dobra, jakie przypisuje się wydatkom publicznym czy szerzej działalności państwa, należy odjąć całe zło wynikające z prywatnego wydatku, do którego nie dopuszczono, ale także zło wynikające z konieczności utrzymywania urzędu i urzędników parających się zbieraniem podatków, jak również ich późniejszą redystrybucją. „

  12. Wpis [12] to była oczywiście odpowiedź na wpis [10]. Jednocześnie zaznaczam, że nie są to cytaty dosłowne z Bastiata, ale istota jego rozumowania została zachowana.

  13. „Usmieszek” oczywiscie udaje ze przeczytal i jak zawsze zlosliwe slowka o „glowkach” rzuca. Bastiat nic nie mowi o tym, ze podatki tylko sluza urzednikom, bo Bastiat uwazal, ze podatki sa potrzebne. Ale tak to jest jak sie nie czyta uwaznie tekstu.

  14. @:)
    „1. B. stawia tezę że podatki zbiera się po to by bogacić urzędników
    2. dyskutuje sam ze swoją tezą
    3. obala ją”

    a w którym miejscu Bastiat obala tezę iż podatki służą do bogacenia się urzędników?

  15. @10 Widzę że dochodzimy do sedna – kto poważny może twierdzić że podatki są źródłem nowego bogactwa? – Jakie odniesienie ma ten tekst do dzisiejszej rzeczywistości? Czy uważa pan że słabo opłacany urzędnik będzie pana lepiej obsługiwał? Bo co do racjonalizacji wydatków – to racjonalizować trzeba zawsze. Czy ma pan jakiś realny i poważny projekt takiej racjonalizacji?

  16. Usmieszku, nie dochodzimy do sedna. Bastiat krytykuje tutaj mnoznikowe keynesistowskie mity o tym ze publiczne pieniadze moga sluzyc zatrudnieniu i nakrecaniu wzrostu, a nie pobor podatkow jako sam w sobie.

    Co do pensji urzedniczych jako zapewniania lepszej „obslugi” obywateli sugeruje poczytanie mainstreamowej literatury ekonomicznej o naturze biurokracji, a nie karmienie sie politycznymi mitami.

    Zapewno Grecy maja swietna „obsluge” urzednicza z powodu wysokich pensji, polecam!

  17. @19 Tak rynek załatwi wszystko… Jakże prosta odpowiedź na złożone problemy. Stąd pewnie taka „popularność” korwinistycznych nauk.

    @20 Nie znam mnożnikowych keynesistowskich mitów o nakręcaniu wzrostu podatkami – chyba że w czasie kryzysu (a właściwie przed kryzysem) ale to chyba i mit bastiatowy bo w innym arykule na Waszej stronie można przeczytać:
    W konstytucji znajdziemy artykuł, w którym czytamy:

    Społeczeństwo popiera i sprzyja wzrostowi ilości miejsc pracy… poprzez organizowanie przez państwo, departamenty i gminy, robót publicznych dla zatrudnienia osób bezrobotnych.

    Jako środek przejściowy, w czasach kryzysu, podczas surowej zimy, taka interwencja podatnika może przynieść pozytywne skutki. Działa ona podobnie jak ubezpieczenia. Nie przynosi wzrostu zatrudnienia czy wynagrodzenia, ale zabiera pracę i wynagrodzenia w czasach zwykłych, by oddać je, co prawda ze stratą, w czasach trudnych.

  18. P.S żeby nie brnąć w głupoty:
    Widać tu że w wersji Bastiata musi istnieć jakiś skarb – w dobrych czasach zabieram pieniądze aby oddać je w postaci opłat za roboty publiczne w złych czasach.
    W dzisiejszym świecie państwa mają raczej długi, i finansują potrzeby społeczne z bieżących dochodów zwykle z deficytem :).
    „Keynesowski mit” przynajmniej ten który ja znam – mówi o tym by podnosic podatki gdy kryzys się zaczyna by zahamować spadek koniunktury.
    Pytanie tylko komu je podnosić i na co wydawać by to było racjonalne, ale to już zupełnie inna histora…

  19. No i słusznie. Sam dowiodłeś, że z Bastiata żaden wielki radykał.

    PS Keynesistowski mit mowi o tym, ze zlotowka wydana przez rzad jest lepsza dla gospodarki niz wydana przez prywaciarza.

  20. „Tak rynek załatwi wszystko… Jakże prosta odpowiedź na złożone problemy.”

    Centralni planiści jak dotąd nic nie załatwili. A słodko pieprzyć frazesy o „złożoności problemów” to oni umieją jak nikt inny. Na tę chwilę mistrzem w tej dziedzinie jest Grzesiu Kołodko:

    http://vimeo.com/25908513

    „Stąd pewnie taka „popularność” korwinistycznych nauk.”

    Widać, „Uśmieszku”, nie znasz „korwinistycznych nauk”. Korwin to klasyczny inżynier społeczny epoki industrialnego kapitalizmu – niewiele u niego ostatnio wolnego rynku.

    „Społeczeństwo popiera i sprzyja wzrostowi ilości miejsc pracy… poprzez organizowanie przez państwo, departamenty i gminy, robót publicznych dla zatrudnienia osób bezrobotnych.”

    Aby skłonić nas do ich przyjęcia, głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje.

  21. ad 21
    Rynek nie załatwi wszystkiego, ale lepszego sposobu racjonalizacji wydatków niż ceny rynkowe i kalkulacja ekonomiczna na nich oparta nie wynaleziono.

  22. @21 A fe, korwinistyczne nauki. Cena mleka jest bardzo skomplikowaną funkcją, a więc do złożonego prolemu należy zaprząc szereg ekonomistów z London School of Economics żeby ustalili ją na odpowiednim poziomie.

  23. ad 25.

    Nie ma ceny rynkowej obrony narodowej, nie da się policzyć zysków z tego tytułu – tak samo jak ekstremalnie trudno wyznaczyć zysk z zapewnienia ochrony zdrowia na przyzwoitym poziomie dla społeczeństwa – i dlatego nie można porównać tego z wydatkami.

    Można natomiast oceniać pracę urzędów tak jak każdego innego podmiotu w zakresie jakości świadczonych usług, profesjonalizmu, zadowolenia petentów itp. tylko trudniej to zmierzyć bo urzędu się nie wybiera.

    Po drugie żeby „rynek” zapewnił jakąkolwiek racjonalność musi być konkurencyjny a tego nie sposób osiągnąć inaczej niż regulacją.

  24. @24 Jak myślisz – porównując twoje argumenty i język z tym co i jak mówi profesor Grzegorz Kołodko – jakie wrażenie odniesie czytelnik i do czego się przekona. Wyzwiska są żałosne (odnoszę się do linka) i są wyrazem bezsilności. Myślę że powinieneś znaleźć sobie innego winowajce swojej zapewne niezadowalającej sytuacji ekonomicznej niż państwo i przeżerający wszystko bezrobotni.

  25. ad 28
    Nie ma ceny obrony narodowej, bo ta usługa nie jest obecnie dostarczana rynkowo. Nie znaczy to, że taka cena nie może istnieć.
    „Można natomiast oceniać pracę urzędów tak jak każdego innego podmiotu w zakresie jakości świadczonych usług, profesjonalizmu, zadowolenia petentów itp. tylko trudniej to zmierzyć bo urzędu się nie wybiera.”
    Gdyby tak było, to socjalizm mógłby działać.

  26. @:)
    „Po drugie żeby „rynek” zapewnił jakąkolwiek racjonalność musi być konkurencyjny a tego nie sposób osiągnąć inaczej niż regulacją”

    jeśli ktoś odnosi rzeczywistość do modelu konkurencji doskonałej który jest oparty na błędnych założeniach to właśnie będzie szerzył tego typu mity.

  27. @30

    „Myślę że powinieneś znaleźć sobie innego winowajce swojej zapewne niezadowalającej sytuacji ekonomicznej niż państwo i przeżerający wszystko bezrobotni.”

    A ja myślę, że powinieneś zrezygnować z tego jakże typowego dla PEWNEJ GRUPY ludzi argumentu polegającego na wspominaniu o „sytuacji ekonomicznej” rozmówcy, o której nic nie możesz wiedzieć – no chyba że jesteś jednym z urzędników, który pod groźbą więzienia takich informacji żąda, a co za tym idzie – masz do nich dostęp 24h na dobę.

    I ja ogólnie kończę z tobą dyskusję.

  28. @31 Trudno sobie wyobrazić „rynkową” obronę narodową ale nie chcę z tym polemizować nie jestem specjalistą w tej dziedzine.

    Jeżeli chodzi o mierzenie efektów pracy urzędów nie widzę w tym nic dziwnego. Nie wiem co to znaczy „socjalizm mógłby funkcjonować”… Być może chodzi Panu o etatyzm – ten rzeczywiście nie jest wskazany bo budować 100 niepotrzebną hutę to bezsens – co nie wyklucza mądrego wspierania.

    @32 doskonała konkurencja nie będzie ale jeżeli ma istnieć rynek jako proces dostosowania działań podmiotów za pomocą cen to musi być konkurencja

  29. Usmieszku,

    Niestety jest cala masa literatury o tym, ze urzedy nie sa w stanie mierzyc swojej efektywnosci w sensowny sposob. Placi sie na nie forse. Realizuja cele, ktore sobie obiora politycy i tyle.
    Podaj mi przyklad w praktyce jak wedlug Ciebie mozna zmierzyc efektywnosc urzedu.

    A zeby byla konkurencja potrzebna jest swoboda wejscia na rynek. Tyle wystarczy.

  30. @:)
    ciekawe żeby przedsiębiorstwa działały racjonalnie musi istnieć konkurencja ale w przypadku urzędów ta zasada już nie musi być spełniona? tu już może istnieć monopol? potrafisz to uzasadnić?

  31. Jakość konkurencji zależy od bardzo wielu czynników – na przykład od tego czy konsumenta można wprowadzić w błąd fałszywą etykietą co do składu produktu spożywczego.
    Albo inny przykład korporacje skupujące bezwartościowe patenty ale tylko po to żeby jak pojawi się jakiś wartościowy znaleźć w tych śmieciach coś co pozwoli się im o niego sądzić.
    Nie jest to więc takie proste – ile rynków tyle problemów.
    Co do monopolu urzędów i do polityków – tak politycy wyznaczają cele – jedne cele dla wszystkich urzędów.
    Co zaś do monopolu – urzędy są agendami państwa – organizują przetargi dla podwykonawców więc jest jednak konkurencja, a żadnej prywatnej firmie nie powinno się powierzać np. danych podatkowych innej.

  32. Pozatym celem urzędów w odróżnieniu od podmiotów rynkowych nie jest ZYSK. W związku z czym wypracowany zysk (szczegóły ustawa o fin. pub.) przekazują do budżetu państwa.
    To ze urzędami kierują politycy zapewnia społeczną kontrolę – jeżeli urząd zburzy szkołę więcej ich nie wybiorą.

  33. Usmieszek odplynal

    „Co zaś do monopolu – urzędy są agendami państwa – organizują przetargi dla podwykonawców więc jest jednak konkurencja”

    Ta – a w latach 90 panstwo robilo konkursy na prezesa TPSA czyli tez byla konkurencja.

  34. Z serii o wróbelku, który miał jedną nóżkę bardziej.

    “Jakość konkurencji zależy od bardzo wielu czynników – na przykład od tego czy konsumenta można wprowadzić w błąd fałszywą etykietą co do składu produktu spożywczego.”

    Zastanówmy się, kto bardziej może wprowadzić w błąd konsumenta. Prywatny przedsiębiorca czy państwowy monopolista.

    “Albo inny przykład korporacje skupujące bezwartościowe patenty ale tylko po to żeby jak pojawi się jakiś wartościowy znaleźć w tych śmieciach coś co pozwoli się im o niego sądzić.”

    Zastanówmy się, czy patenty funkcjonują dzięki prywatnemu biznesowi, czy państwowej protekcji.

    “Nie jest to więc takie proste – ile rynków tyle problemów.”

    Zastanówmy się, nie ma rynków nie ma problemów? Zmiecenie ich pod państwowy dywan je usuwa, czy nasila?

    “Co do monopolu urzędów i do polityków – tak politycy wyznaczają cele – jedne cele dla wszystkich urzędów.”

    Podobnie prywatny właściciel będzie chciał aby jego linia była realizowania przez jego firmy. Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością. Urzędnik przeciwnie.

    “Co zaś do monopolu – urzędy są agendami państwa – organizują przetargi dla podwykonawców więc jest jednak konkurencja, a żadnej prywatnej firmie nie powinno się powierzać np. danych podatkowych innej.”

    Jest konkurencja tylko, że tych co o przetarg walczą, czyli prywatnych przedsiębiorców. Nie można z tego wywnioskować, że urzędy są konkurencyjne.

    Zatem prywatna firma nie powinna urządzać własnych “przetargów”, gdzie uczestnicy ujawnialiby swoje dane podatkowe lub dowolne inne, które pozwalałyby wyłonić najlepszą ofertę?

  35. @:)
    „na przykład od tego czy konsumenta można wprowadzić w błąd fałszywą etykietą ”

    jeśli ktoś nakleja fałszywą etykietę to jest to oszustwo. to nie ma nic wspólnego z konkurencją.

    „Pozatym celem urzędów w odróżnieniu od podmiotów rynkowych nie jest ZYSK”

    skoro urząd nie działa dla zysku to gdzie w takim razie motywacja urzędników do oszczędnego gospodarowania środkami? jak porównać czy dany urząd generuje koszty na normalnym poziomie skoro nie ma konkurencji, a więc nie ma punktu odniesienia. każdy urząd będzie przekonywać iż osiąga koszty najniższe z możliwych przy danym poziomie zadań.

  36. @”Podobnie prywatny właściciel będzie chciał aby jego linia była realizowania przez jego firmy.”
    – Linię wytycza najczęściej prezes rady nadzorczej, a właściciele to poznają ją z rocznych raportów dla akcjonariuszy.
    „Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością. Urzędnik przeciwnie.”
    Raczej pudło. Najprawdopodobniej w skutek pomieszania pojęć: właściciel, przedsiębiorca, manager, no i oczywiście kapitału produkcyjnego i pożyczkowego które bynajmniej synonimami nie są.
    Bo tak się głupio składa, że kluczowe decyzje podejmują dyrektorzy i prezesi, a właściciel to może sobie pakiet akcji sprzedać albo złożyć wniosek do rady nadzorczej o odwołanie zarządu.
    Prawie tak samo jak w państwie demokratyczno-wolnorynkowym.

  37. Oj Panie Smith, Panie Smith,

    prosze nie sugerowac, ze panstwo dziala jak spolka akcyjna, bo to ani smieszne, ani powazne.

  38. @44. Smith

    1. Mówisz o niektórych dużych firmach, gdzie struktura decyzyjna wygląda tak jak opisujesz, nie o firmach sektora MŚP, które generowały w ostatnich latach ok. połowy PKB i były głównym źródłem przyrostu zatrudnienia.

    2. Nawet wśród firm spoza sektora MŚP jest multum takich, w których istnieje większościowy właściciel lub grupa dwóch-trzech właścicieli, nadających „linię” firmie. Mam w ręce almanach GPW Parkietu, i praktycznie na każdej stronie jest chociaż jedna spółka, która ma większościowe pakiety w ręku 1 do trzech właścicieli indywidualnych (oczywiście jest ich mniej w WIG20, więcej w WIG40, WIG80 itd). Na stronie jest ok., 8 spółek, wybacz, że nie będę robił dla Ciebie teraz dokładnych badań…

    Na podstawie powyższych punktów śmiem twierdzić, że nie jest prawdą, że „Linię wytycza najczęściej prezes rady nadzorczej, a właściciele to poznają ją z rocznych raportów”. Empiryczna waga Twojego argumentu (nawet jeżeli byłby on prawdziwy) jest dużo słabsza, niż sugerujesz.

    3. Co więcej, poruszasz problem pryncypała-agenta i tworzysz podobne zarzuty jak Berle i Means. Pryncypałami są właściciele, ich agentami menagerowie, prezesi etc. Istnieje wiele rynkowych mechanizmów przeciwdziałania „samowoli” technokratycznych zarządców. Najprostszym (i ostatecznym) jest opisany przez Henry’ego Manna rynek na kontrolę przedsiębiorstwem („market for corporate control”), w ramach którego prezesi tracą stołki, jeżeli w wyniku błędnych decyzji wartość akcji spadnie, właściciele dokonają wyprzedaży i nowi właściciele wystawią swoich przedstawicieli do rady nadzorczej. Ten konkretny mechanizm zapewnia, że właściciele nie radzący sobie z nieskutecznymi prezesami tracą władzę na rzecz innych właścicieli – dlatego nazwałem go ostatecznym – jednak istnieją też inne, które skutecznie stosowane powodują, że do tej sytuacji dojść nie musi.

    Jest całkiem sporo literatury na ten temat, zajmują się tym Klein, Foss, Manne, Padilla etc, Austriacy, którzy cieszą się coraz większą estymą w świecie teorii organizacji i zarządzania, gdzie neoklasycyzm jest wyśmiewany za nie przystawanie do rzeczywistości.

    4. Na koniec, niektórzy twierdzą wręcz (m.in Padilla: http://mises.org/journals/scholar/Padilla7.pdf ), że wszechwładza technokratów jest skutkiem regulacji, które zmieniają zasady gry i premiują takie, a nie inne rozwiązania instytucjonalne. Zezwolenie na insider trading też wiele by w tym temacie zmieniło…

    Dwa dobre teksty w temacie to:

    Foss: http://www.mises.org/journals/rae/pdf/RAE7_1_2.pdf
    Foss/Klein: http://organizationsandmarkets.files.wordpress.com/2009/09/foss-and-klein-austrian-economics-and-the-transaction-cost-approach-to-the-firm.pdf

    Częściowy spis literatury na ten temat:

    http://web.missouri.edu/~kleinp/misc/aus_firm_biblio.html

    Googlując Manne’a, Padille etc., można znaleźć dużo ciekawych rzeczy.

  39. @Smith
    „Prawie tak samo jak w państwie demokratyczno-wolnorynkowym”

    jasne, bo państwie demokratycznym moge sprzedać udziały i się wypisać z tego państwa.

  40. @47 „nie o firmach sektora MŚP, które generowały w ostatnich latach ok. połowy PKB i były głównym źródłem przyrostu zatrudnienia”
    –Będąc przy okazji największymi łykaczami, pomocowych programów unijnych i kredytów bankowych. „wybacz, że nie będę robił dla Ciebie teraz dokładnych badań” ale kapitał właścicieli MSP stanowi mniej niż połowę zasobów tego sektora. Więc to na co posiada monopol właściciel MSP składa się „najczęściej” w połowie z kredytu bankowego i/lub z dotacji unijnej. Sprawdź też ile przedsiębiorstw MSP działa tylko i wyłącznie jako kontrahenci tudzież podwykonawcy wielkiego business’u. Tym samym „Empiryczna waga Twojego argumentu (nawet jeżeli byłby on prawdziwy) jest dużo słabsza, niż sugerujesz”.
    „Pryncypałami są właściciele, ich agentami menagerowie, prezesi etc.”
    -tak jak suwerenem jest lud, natomiast jego agentami są parlamentarzyści, prezydenci i inne polityczne wymysły.
    „Ten konkretny mechanizm zapewnia, że właściciele nie radzący sobie z nieskutecznymi prezesami tracą władzę na rzecz innych właścicieli – dlatego nazwałem go ostatecznym – jednak istnieją też inne, które skutecznie stosowane powodują, że do tej sytuacji dojść nie musi.”
    – takie najczęściej stosowane w historii to zamówienia rządowe, interwencje celne, ewentualnie nacjonalizacja zobowiązań do spłacenia.

  41. @43 – I po to są odpowiednie inspekcje by do takich oszustw nie dochodziło
    Po drugie gdzie motywacja? – żadna firma nie mierzy „efektywności” w odniesieniu do konkurencji – w ogóle jej nie mierzy w sensie spełnienia postawionego celu jak najmniejszym kosztem – raczej stawia cele, przeznacza resources i sprawdza w jakim procencie te cele osiągnęła… To zależy od zarządzania. Jak „balcerek” zetknie się kiedyś z działaniem wielkiej firmy to zobaczy a tymczasem odsyłam do literatury na temat zarządzania. I nie ma przeszkód by podobnie czynić w urzędach a motywacja jest różnoraka – od prawa po chęć wygospodarowania środków na autopromocję.

  42. @:)
    „I po to są odpowiednie inspekcje by do takich oszustw nie dochodziło
    Po drugie gdzie motywacja?”

    jeśli ktoś kogoś oszukał to od tego są sądy aby ukarać oszusta, a nie inspekcje.

    „żadna firma nie mierzy „efektywności” w odniesieniu do konkurencji”

    a co to znaczy?

    „w ogóle jej nie mierzy w sensie spełnienia postawionego celu jak najmniejszym kosztem ”

    mierzy i to się nazywa zysk. sukces na rynku osiąga ta firma która lepiej niż konkurencja zaspokaja potrzeby konsumentów. taka firma osiąga najwyższą sprzedaż i jeśli robi to po najniższych możliwych koszta to osiąga duży zysk.

    „raczej stawia cele, przeznacza resources i sprawdza w jakim procencie te cele osiągnęła”

    fajne zdanie ale zupełnie bez treści.

  43. @Smith
    „Bo tak się głupio składa, że kluczowe decyzje podejmują dyrektorzy i prezesi, a właściciel to może sobie pakiet akcji sprzedać albo złożyć wniosek do rady nadzorczej o odwołanie zarządu.”

    zgodzę się że im większa firma tym większe problemy z kontrolą właścicielską.
    W przypadku rozproszonego akcjonariatu funkcjonowanie takiej firmy może przypominać mechanizmy w demokracji powszechnej. Niemniej, poziom problemów kontroli właścicielskiej w państwie jest kilkaset razy większy niż w dużych korporacjach. Państwo to taka mega firma na niespotykaną skalę.
    To co znacząco odróżnia korporację od Państwa to istnienie mechanizmu który ogranicza tego typu problemy, mianowicie bankructwo. Właściciele którzy nie potrafią kontrolować kadry menedżerskiej a przez to wpłynąć na poprawę jakości zarządzania i wyników spółki tracą ją a marnotrawione zasoby produkcyjne przejmowane są przez nowych właścicieli. Ot taki samooczyszczający się mechanizm rynku ze złych firm. Czegoś takiego próżno szukać w aparacie państwowym.

  44. 1. Smith, postawiłeś prostą tezę: właściciele najczęściej nie mają wpływu na firmę, ze względu na rozproszenie akcjonariatu.

    Ja pokazałem – w wielkim uproszczeniu – że empirycznie rozproszenie akcjonariatu nie jest tak duże, jak sugerujesz (patrząc na % produkowanego PKB, żeby sensownie używać pojęcia „najczęściej”).

    Czy Ci właściciele robią to, za co są subsydiowani, czy to, na co wyraża popyt Kowalski, nie ma dla powyższego problemu znaczenia. Oczywiście, każdy właściciel (rozproszony czy nie) musi osiągać sensowne stopy zwrotu, żeby przetrwać. Więc ostatecznie robi to, za co dostaje kasę (czyli ostatecznie linię firmy wyznacza konsument lub państwo).

    Ale chyba nie o tym dyskutowaliśmy, tylko o tym jaki jest wpływ właścicieli na decyzje jak alokować, żeby realizować stopy zwrotu w warunkach zewnętrznie danej struktury popytu, prawda?

    2. A co do mechanizmów, to poza tym opisanym przez Manne’a, są jeszcze schematy kompensacyjne, insider trading, audyty zewnętrzne itp., itd. Dopiero, kiedy się okaże, że te wszystkie mechanizmy nie zostaną skutecznie wykorzystane, dojdzie do wspomnianego przez Balcerka bankructwa, ostatecznego weryfikatora, dynamicznego procesu, który jest zależny od realiów rynkowych, a nie czyjegoś widzimisie (jak bywa w demokracji, gdzie nawet dobrego reformatora może tłum usunąć).

  45. @52 „1. Smith, postawiłeś prostą tezę: właściciele najczęściej nie mają wpływu na firmę, ze względu na rozproszenie akcjonariatu.”
    Tak? Wydaje mi się, że tylko odniosłem się do poniższego wyssanego z palca banału:
    „Podobnie prywatny właściciel będzie chciał aby jego linia była realizowania przez jego firmy. Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością. Urzędnik przeciwnie.”
    @ 52.2 „Czy Ci właściciele robią to, za co są subsydiowani”
    Subsydiowani są celem zwiększenia obrotów, zatrudnienia, modernizacji, podniesienia płynności finansowej, zdolności kredytowej itd. co ma się generalnie przekładać na wzrost haraczu odprowadzanego dla subsydiujących. A właściciele robią przede wszystkim co się tylko da, żeby wypełnić podjęte zobowiązania, które były warunkiem przyznania im wspomnianych subsydiów.
    Zostawmy na inną okazję: rozproszony akcjonariat, schematy kompensacyjne, insider trading, audyty zewnętrzne itp. problemy zarządzania korporacyjnego. Podstawową sprawą, którą uważam za istotną w moim wpisie jest zwrócenie uwagi na demagogiczną bzdurę pt. „Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością.”
    Jeżeli istnieje rozproszony akcjonariat to monopol w dysponowaniu swoją własnością ogranicza się do pakietu akcji, których jest posiadaczem. Natomiast w przypadku MSP monopol jeżeli występuje to raczej połowicznie, bo ponad połowa kapitału MSP nie jest własnością przedsiębiorców, tylko jest w ich używaniu na warunkach towarzystw leasingowych i banków do, których należy. Poza tym priorytetem dla MSP jest uregulowanie zobowiązań wobec państwa i kredytodawców, bo w odróżnieniu od klienta czy konsumenta, te instytucje są zaprzeczeniem wyrozumiałości. Co wygląda zupełnie odwrotnie jeżeli chodzi o molochy korporacyjne, do których państwo chętnie dokłada, nawet w przypadku braku cienia popytu ze strony konsumentów.

  46. Smith,

    ok, wybacz, ale nie rozumiem w takim razie o co Ci chodzi:)

    We współwłasność wchodzi się zawsze przyjmując jakieś zasady współdecydowania, zazwyczaj w zależności od proporcji, w której jest się współwłaścicielem. Kolektywny współwłaściciel ma monopol na dysponowanie własnością. Tenże kolektywny właściciel podejmuje decyzje o delegowaniu części swoich uprawnień na inne podmioty, które musi monitorować i motywować, a jeżeli nie uda mu się to, nastąpi realokacja własności. Co jest kontrowersyjnego w tych stwierdzeniach?

    Nie pytam złośliwie, po prostu tak rozumiem zdanie o właścicielu będącym monopolistą…

  47. @uśmieszek

    nie ma znaczenie czym kieruje się przedsiębiorca, czy mierzy efektywność czy nie, czy stosuje błędną teorię zarządzania (i przypadkiem odnosi sukces lub ponosi porażkę), czy właściwą teorię zarządzania…

    Ważne jest to, że rynek premiuje tych, którzy zamieniają niżej wyceniane dobra produkcyjne na wyżej wyceniane dobra konsumpcyjne; innymi słowy tych, którzy osiągają zysk tworząc wartość dodaną. Niezależnie od ich motywacji.

    Pisał o tym już w 1950 roku nie-austriak Armen Alchian: http://www.kysq.org/docs/Alchien.pdf

    Powtórzę: osiąganie zysku jest dowodem na to, że składowe wykorzystane do produkcji były niżej wyceniane (uznane za mniej wartościowe), niż wyżej wyceniane dobra konsumpcyjne (uznane za bardziej wartościowe). Arytmetyka mówi kiedy jest zysk (przychody>koszty), ekonomia kiedy jedno dobro jest wyżej wyceniane od drugiego.

    A z ich połączonych mocy powstała ona, teoria efektywnych rozwiąń rynkowych!

  48. @50 Konsument nie ma możliwości sprawdzenia składu produktu a inspekcja ma, konsument musi się sądzić – inspekcja po prostu nakłada mandat.

    Co do firm – one mają założone CELE, i mierzą stopień realizacji tych celów – EBIT to tylko jeden z nich.

    Ich nie interesuje konkurencja w tym kontekście bo zawieranie poważnej umowy to nie jest wystawianie gazety w kiosku ruchu, szacują po prostu ile coś będzie kosztować i tyle, albo się dogadują albo nie. Zwłaszcza że dzisiejsze firmy dzielą się na te które mają rynek i te które są ich dostawcami – a to nie jest też wiedza niedostępna teoretykom 🙂 polecam podręczniki (nieaustriackie) do marketingu.

  49. @:)
    „Konsument nie ma możliwości sprawdzenia składu produktu a inspekcja ma”

    konsument ma możliwość sprawdzenie czy firma posiada certyfikat jakości czy też go nie ma. są organizacje konsumenckie które dostarczają informacji o różnych produktach.
    czy wiesz np. która marka samochód jest najbezpieczniejsza? Jest powszechna wiedzy która nie jest dostarczana przez inspekcje państwowe.

    „EBIT to tylko jeden z nich”

    czy można uzyskać ten cel jeśli będzie się świadczyć usługi lub produkty których nie będą chcieli kupować konsumenci?

    „które mają rynek ”

    i znowu to samo pytanie. czy firmy mogą zdobyć rynek produkując niechciane przez konsumentów produkty?

  50. @59 i @56 – nie odbiegajmy od tematu – urząd nie dostarcza dóbr chcianych czy nie chcianych przez konsumentów; nie potrzebna mu konkurencja by mierzyć „efektywność” czy to jako procent realizacji ustalonego celu przy ustalonych zasobach, czy minimalizacji kosztów przy ustalonym celu

    Prosze sie nie ośmieszać i nie pytać „to po co nam w takim razie urząd” bo to męczące.

    Nie chcę też w nowe wątki; powiem tyle ze cała gra się toczy między firmami ich dostawcami – konsumentów mają oni głęboko gdzieś. Żadna nowa firma nie wejdzie na żaden rynek chyba że jako podwykonawca.
    Także firmy mogą dostarczać substytuty prawdziwych dóbr po dogadanej cenie.
    Proszę mnie zwolnić z dalszej dyskusji – nie mam za bardzo czasu a zbyt odbiegamy od podstawowego tematu.

  51. @59

    „konsument ma możliwość sprawdzenie czy firma posiada certyfikat jakości czy też go nie ma.”

    W sytuacji państwowego monopolu na usługi certyfikujące i nadzorujące niestety, ale prywatny sektor nie może rozwinąć skrzydeł. Jednakże pomimo iż prywatna inicjatywa w zakresie oddolnego tworzenia standardów jakości i bezpieczeństwa jest skutecznie tłumiona przez monopol aparatu państwa, to i tak firmy oferują tego typu usługi. Zapoznaj się jeśli chcesz z działalnością firmy Underwriters Laboratories:

    http://www.westga.edu/~bquest/1996/uwlab.html

    Jest to prywatna firma, która zajmuje się od stu lat badaniem bezpieczeństwa wyrobów konsumenckich w USA. Znaczek UL znajdziesz praktycznie na każdym konsumenckim produkcie w USA i producenci chętnie korzystają z usług tej firmy, która sam ustaliła swoje normy, dbając aby było dobrą równowagą pomiędzy bezpieczeństwem, a kosztami (bo absolutne bezpieczeństwo absolutnie kosztuje).

    Polecam zainteresowanie się historią powstania i rozwoju firmy H. J. Heinz Company. Firma ta powstała w 1869 i wybiła się właśnie głównie dzięki dbaniu o jakość swoich produktów. A były to czasy szybkiego rozwoju miast, w których dostawy żywności stawały się problemem, a zatrucia pokarmowe wywoływane przez ówczesne przetwórstwo były na porządku dziennym. Mottem H. Heinza było: „Robienie zwykłych rzeczy niezwykle sprawnie wiedzie do sukcesu” (ang. To do a common thing uncommonly well brings success). Na pewno w historii tej firmy znajdziesz sporo argumentów do dyskusji. Lepszych nawet od książkowych bo „z życia wziętych”.

    No i Carson fajnie pisał o tym, jak monopol państwa w zakresie „odgórnych standardów” kartelizuje rynek: „Każde działanie państwa narzucające jednolity standard jakości (na przykład bezpieczeństwo), jednakowy dla wszystkich, zawsze eliminuje bezpieczeństwo jako czynnik konkurencji między firmami. Stąd przemysł jest częściowo skartelizowany, do takiego stopnia, jakby wszystkie firmy przyjęły taki sam poziom jakości i zgodziły się zaprzestać konkurencji w tej kwestii. Regulacja, w istocie, jest narzucanym przez państwo kartelem, w którym członkowie zgadzają się porzucić konkurencję w dziedzinie jakości czy bezpieczeństwa, a w zamian za to przyjmują jednolity standard. I w przeciwieństwie do niestabilnych karteli niewprowadzanych przez państwo, żaden członek nie może dla własnych korzyści zdezerterować. Podobnie, zaopatrywanie w usługi przez państwo (na przykład finansowanie badań i rozwoju) wyłącza korporacje z procesu konkurencji cenowej między firmami, umieszczając je w bezpiecznej domenie zagwarantowanego dochodu dla wszystkich firm na rynku.”

    „czy firmy mogą zdobyć rynek produkując niechciane przez konsumentów produkty?”

    Oczywiście, że mogą. Nie oglądasz filmów sci-fi? Evil korpo emituje sygnał, który lasuje mózgi konsumentów (skuteczniej niż Ministerstwo Edukacji). Taki sygnał najczęściej przybiera formę oszukańczych reklam, które kłamią i nakłaniają ludzi do kupowania różnych rzeczy, podczas gdy oni ich naprawdę nie potrzebują. Najlepszym przykładem takiej reklamy jest koncern BMW, który jawnie kłamie, że jego auto jest szybsze od dźwięku. Ja się dziwię, że jeszcze do kryminału ich nie3 wsadzili!

    http://www.youtube.com/watch?v=plxNfU-PA2c

    Metody tego typu powodują, że evil korpo rozbijają solidarność społeczną!

  52. @55 „ok, wybacz, ale nie rozumiem w takim razie o co Ci chodzi:)”
    – O to, cytat:[b]”Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością. Urzędnik przeciwnie.”[/b]
    przedsiębiorca – w ujęciu prawnym jest to podmiot prawa, który prowadzi we własnym imieniu działalność gospodarczą (art. 431 KC; art. 4 ust. 1 ustawy o swobodzie działalności gospodarczej).
    @”We współwłasność wchodzi się (…) Kolektywny współwłaściciel ma monopol na dysponowanie własnością.”
    – Wg. prawa gospodarczego przedsiębiorcą jest podmiot gospodarczy, czyli to co potocznie nazywamy przedsiębiorstwem, a nie jego właściciel jako osoba fizyczna. Natomiast „przedsiębiorstwo” to termin oznaczający zespół składników przeznaczonych do prowadzenia działalności gospodarczej w tym kapitał pochodzący ze sprzedaży akcji.
    @”Tenże kolektywny właściciel podejmuje decyzje o delegowaniu części swoich uprawnień na inne podmioty, które musi monitorować i motywować, a jeżeli nie uda mu się to, nastąpi realokacja własności.”
    – Pokaż mi kolektywnego właściciela, chciałbym go zobaczyć równie mocno jak naród albo społeczeństwo. Nie mnóżmy bytów abstrakcyjnych, bo jest ich już i tak zbyt wiele.
    Czyli wg. prawa gospodarczego akcjonariusz – współwłaściciel deleguje swoje uprawnienia na przedsiębiorcę.
    Wg. Art.4 ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów akcjonariusz może się stać przedsiębiorcą jeżeli posiada kontrolę nad przedsiębiorcą, bez potrzeby prowadzenia działalności gospodarczej w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Posiadanie kontroli to w skrócie możliwość wywierania decydującego wpływu na przedsiębiorcę (potocznie przedsiębiorstwo).
    @”Nie pytam złośliwie, po prostu tak rozumiem zdanie o właścicielu będącym monopolistą…”
    Monopol niby jest wpisany w pojęcie własności, która jest uprawnieniem do wyłącznego i dowolnego dysponowania daną rzeczą z wyjątkiem czynności sprzecznych z prawem, które uprawnienia tego jest gwarantem. Natomiast współwłasność i monopol nie bardzo pasują do siebie bo mono to z greckiego jeden, a współwłaścicieli musi być przynajmniej dwóch. 🙂

  53. @ 59 ” i znowu to samo pytanie. czy firmy mogą zdobyć rynek produkując niechciane przez konsumentów produkty?”
    Np. McDonnell Aircraft Corporation i Lockheed Corporation.
    Chyba, że uznamy departament obrony za konsumenta.

  54. @Smith

    aaa, czyli rozchodzi się o kwestie definicyjne. To chyba nie ma co aż tak kruszyć kopii…

    Jako że to strona o ekonomii austriackiej, to piotrt używał pojęć właściciel i przedsiębiorca podobnie (nie wiem rzecz jasna czy świadomie) jak robi to Salerno w świetnym tekście „The Entrepreneur: Real and Imagined”, gdzie Salerno posługuje się teoretycznymi pojęciami „przedsiębiorcy” i „właściciela”, oraz wykazuje ich związek:

    http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.169.2893&rep=rep1&type=pdf

    Z resztą dla tematu jest chyba istotne kto jest tzw. „ultimate decisionmaker”, ostateczną instancją decyzyjną. A stanowią ją właściciele, nawet jeżeli jest ich więcej niż jeden – m. in. dlatego, że to oni mogą zwolnić prezesa, nigdy na odwrót.

    I z tym monopolem: niby mono to jeden, ale jeden podmiot, nie osoba. Podobnie jak w zdaniu „państwo to byt, który rości sobie monopol na legalne stosowanie przemocy na danym terytorium”. Wiadomo, że nie chodzi o jedną osobę, która twierdzi „państwo to ja”, tylko o grupę ludzi:)

  55. @uśmieszek:

    z przyjemnością zwalniamy z dalszej dyskusji, jest dla Ciebie zdecydowanie zbyt mało wyrafinowana, w końcu Ty znasz całą literaturę i praktykę, a my ani jednego, ani drugiego 🙂

    PS. rozumiem, że zasada „Żadna nowa firma nie wejdzie na żaden rynek chyba że jako podwykonawca.”, którą się z nami podzieliłeś dotyczy czasów po 4.02.2010, gdy na rynek wszedł Facebook 🙂

  56. Dajcie spokoj. Smith sie zapedzil, ze ho ho ho, a teraz cos tam probuje pisac.

    Zaden rozsadny ekonomista po chwili zastanowienia nie powie, ze panstwo NAPRAWDE dziala jak spolka akcyjna. No badzmy powazni. To moze byc co najwyzej jakas mocno przesadzona metafora.

    A moze o czyms nie wiem. Jesli jest taki, to prosze o przypis literaturowy.

  57. @ 64 „Jako że to strona o ekonomii austriackiej, to piotrt używał pojęć właściciel i przedsiębiorca podobnie (nie wiem rzecz jasna czy świadomie) jak robi to Salerno …”
    – No właśnie szkoła austriacka ma ten podstawowy problem, że posługuje się dedukcją, przy okazji bardzo swobodnie posługując się pojęciami, które wyrażają idee złożone. Całość daje złudzenie jasności stylu, bo pozwala łączyć przeciwieństwa dzięki tuszowaniu różnic i zgodnie z prawem Dunsa Szkota jawić się jako poprawny ciąg logiczny. Dodatkowo teoretycy austriaccy, gwałcąc zasadę brzytwy Ockhama, lubią powoływać do życia zbędne byty, tam gdzie dla zachowania pozorów ciągłości wnioskowania, naciąganie znaczenia pojęć już nie wystarcza.
    Skoro nie ma sensu kruszyć kopii o kwestie definicyjne to w ogóle nie ma sensu analizować przedstawianych tez tylko należy je przyjmować jako prawdy objawione, których ludzką mową wyrazić nie sposób. W takim wypadku własność może oznaczać współwłasność, używanie-posiadanie, monopol-oligopol, zarządca-właściciela, ponieważ wymaga tego postawiona teza.
    @ „I z tym monopolem: niby mono to jeden, ale jeden podmiot, nie osoba. Podobnie jak w zdaniu „państwo to byt, który rości sobie monopol na legalne stosowanie przemocy na danym terytorium”. Wiadomo, że nie chodzi o jedną osobę, która twierdzi „państwo to ja”, tylko o grupę ludzi”
    – Państwo jest organizacją, która jest podmiotem prawa międzynarodowego.
    W wypadku spółki nawet posiadanie złotej akcji nie daje Ci monopolu a jedynie wpływ na strategiczne decyzje i to raczej na zasadzie veto niż dzielę i rządzę. Natomiast zarząd spółki składa się właśnie z urzędników, którzy reprezentują i prowadzą spółkę oraz ponoszą odpowiedzialność przed urzędnikami z rady nadzorczej i przed walnym zgromadzeniem akcjonariuszy. Urzędnicy zarządu spółki nie muszą być akcjonariuszami. Dlatego fragment postu do, którego się przyczepiłem jest zupełnie bez sensu, jeżeli nie dotyczy rzemieślnika albo straganiarza. 😉
    W warunkach wolnego rynku, korporacje zawaliłyby się pod własnym ciężarem. Ich hierarchiczna struktura bardzo przypomina organizację państwową, która istnieje tylko dlatego, że rości sobie prawo do stosowania przymusu. Korporacje istnieją dzięki ochronie ze strony państwa, co pozwala im na stosowanie przymusu ekonomicznego, który przez apologetów nazywany jest wolnym wyborem. Niestety dla większości ludzi jest to wybór pomiędzy głodem a wyzyskiem.

  58. Smith,

    Dużo zarzutów. Akurat w podlinkowanym tekście Salerno bardzo dokładnie definiuje o co mu chodzi. Powiedziałem, że nie ma sensu kruszyć kopii o definicje, bo definicje są i tak arbitralne. Ważne w dyskusji, żebyśmy wiedzieli jakich definicji używamy, dla esencjonalnych argumentów nie ma znaczenia czy nazwę kogoś przedsiębiorcą czy zoidbergiem, pod warunkiem, że uprzedzę co mam na myśli – i to mam wrażenie austriacy robią dokładnie, tyle, że trzeba się wczytać w ich argumenty, a nie zakładać, że stosują pojęcia czy to potocznie, czy kodeksowo-współcześnie, czy za kodeksem rzymskim itp…

    A co do tego państwa, to nie wiem o co Ci chodzi. Podałem to jako przykład sytuacji, w której mówimy o jednym podmiocie, na którego składa się wiele jednostek. Taka sytuacja jest możliwa i tyle.

    Co do korporacji walących się pod własnym ciężarem: zgadzają się z Tobą m. in. Roderick Lond i Kevin Carson, sceptyczny jest Peter Klein:

    http://blog.mises.org/8924/long-on-the-corporation/

    http://www.cato-unbound.org/2008/11/25/roderick-long/free-market-firms-smaller-flatter-and-more-crowded/

    ja raczej w tej kwestii jestem agnostyczny jak Klein, być może z lekkim wskazaniem na Longa; ale lekkim i bardziej przeczuciowym (tymologicznym), niż teoretycznym (prakseologicznym)…

  59. @68 „Podałem to jako przykład sytuacji, w której mówimy o jednym podmiocie, na którego składa się wiele jednostek”
    Państwo to instytucja. Czyli w tym wypadku normatywna, funkcjonalna i personalna forma i przestrzeń działalności społecznej.
    Natomiast „kolektywny akcjonariusz” może oznaczać jedynie kategorię społeczną, której ze względu na brak np. więzi społecznych, norm i struktury, upodmiotowić raczej nie da rady. A esencjonalnie, ideologicznie poprawne zdanie: „Tylko, że ten przedsiębiorca działa za własne pieniądze, jest monopolistą w dysponowaniu swoją własnością. Urzędnik przeciwnie.” jest zwykłą bzdurą, jeżeli nie dotyczy sklepikarza tudzież właściciela manufaktury, w dodatku wolnego od zobowiązań względem kapitału kredytowego.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy