Chiocca: Do kogo należy Amazonia?

20 września 2011 Ekonomia środowiskowa komentarze: 77

Autor: Fernando Chiocca
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Agnieszka Marciniak
Wersja PDF

AmazoniaCzy Amazonia jest nasza? Aby odpowiedzieć na to pytanie, należy zastanowić się nad trzema kwestiami. Po pierwsze, kto kryje się pod pojęciem „my”; po drugie, czym jest „Amazonia”; oraz po trzecie, co dokładnie oznacza zwrot „posiadać konkretną rzecz”.

Aby ustalić, co oznacza zaimek „my”, musimy rozpocząć od określenia, czym dla nas jest Amazonia. Las deszczowy Amazonii jest drugim największym na świecie biomem i znajduje się na terenie dziewięciu krajów. Jednak dla uproszczenia przyjmijmy, że ograniczamy Amazonię wyłącznie do granic Brazylii, wtedy „my” mogłoby się odnosić do Brazylijczyków. Mając to na uwadze, czy można stwierdzić, że każdy człowiek urodzony w Brazylii posiada lub jest udziałowcem tego ogromnego lasu?

Aby zająć się trzecim zagadnieniem, najpierw należy zadać pytanie, w jaki sposób stajemy się właścicielami jakiejś rzeczy. Istnieją trzy sposoby legalnego nabycia prawa własności: zawłaszczenie rzeczy, która nie posiada właściciela, kupno lub otrzymanie prezentu. Aby można było coś przywłaszczyć, należy ustanowić obiektywną więź z daną rzeczą lub jak to ujął John Locke:

 

Każdy człowiek dysponuje własnością swej osoby. Nikt nie ma do niej żadnego uprawnienia poza nim samym. Można więc powiedzieć, że praca jego ciała i dzieło jego rąk słusznie należą do niego. Cokolwiek zatem wydobył on ze stanu ustanowionego pozostawionego przez naturę, złączył ze swą pracą i przyłączył do tego, co jest jego własne, uczynił swą własnością. Do tego, co zostało przez niego wydobyte ze wspólnego stanu, w jakim zostało umieszczone przez naturę, jego praca dołączyła coś, co wyklucza prawo własności innych ludzi. Praca ta jest bezsprzecznie własnością pracownika, stąd żaden człowiek poza nim samym nie może być uprawniony do tego, co raz już przez niego zostało zawłaszczone (…)[1].

 

Biorąc pod uwagę fragment z dzieła Locke’a, należy zadać pytanie, jaka obiektywna więź łączy z puszczą amazońską na terenie Brazylii kelnera z Chui, rybaka z Santos, polityka z Brasilii czy mieszkańca Manaus. Otóż żadna. Co więcej, nie tylko żaden obywatel brazylijski nie „złączył ze swoją pracą” większości zasobów Amazonii, ale ogromne obszary tego lasu w rzeczywistości w ogóle nie zostały zbadane przez ludzi. Ten las to olbrzymi, a zarazem bezludny obszar. Można go nawet określić mianem „zielonej pustyni”.

 

Prywatyzacja

Czy Amazonia należy do brazylijskiego rządu? W zasadzie, rząd brazylijski posiada terytorium, na którym znajduje się las deszczowy. Ale czy na pewno można mówić w tym przypadku o własności? Różnicę pomiędzy posiadaniem a własnością można przedstawić na przykładzie osoby, która ukradła zegarek i nie została przyłapana na gorącym uczynku. Złodziej posiada zegarek, ale nadal jest on własnością osoby, której został ukradziony. Co więcej, ma ona prawo do odzyskania tego zegarka, jeśli złodziej zostanie złapany.

Teren Amazonii stał się posiadłością rządu brazylijskiego jeszcze przed odkryciem Brazylii w 1494 roku, dwa lata po odkryciu Ameryki przez Kolumba. Według traktatu z Tordesillas, wszystkie nowoodkryte obszary w pobliżu Brazylii będą należeć do Królestwa Portugalii. Rzecz jasna, traktat nie brał pod uwagę faktu, że część tej ziemi może być już przez kogoś zamieszkana. Przed 1500 rokiem w Amazonii znajdowały się kompleksy miejskie liczące nawet do 50 tysięcy mieszkańców. Ale nawet, jeśli byłby to całkowicie niezamieszkany kontynent, nikt — nawet król — nie mógłby sobie przywłaszczyć nieodkrytych jeszcze ziem. Taka sytuacja jest określona mianem „kompleksu Kolumba”.

 

Niektórzy teoretycy utrzymują, że ten, kto pierwszy odkryje nową, przez nikogo nieposiadaną wyspę lub kontynent może prawomocnie posiąść cały teren. (Przykładowo, według tej teorii, jeśli Kolumb rzeczywiście wylądowałby na kontynencie amerykańskim i jeśli nie byłby on zamieszkany przez Indian, to mógłby w uprawniony sposób twierdzić, że cały odkryty przez niego kontynent jest jego prywatną własnością). Jednakże, ponieważ Kolumb mógłby „zmieszać” swoją pracę jedynie z niewielkim fragmentem odkrytego terenu, reszta kontynentu nadal pozostawałaby niczyja — do momentu, gdy kolejni osadnicy nie ustanowiliby na niej swojej prawowitej własności[2].

 

Obecne granice Brazylii zostały wyznaczone na mocy kilku podobnych traktatów podpisanych pomiędzy różnymi rządami.

To oczywiste, że rząd brazylijski nie jest prawomocnym właścicielem obszaru leśnego, który — jak twierdzi — znajduje się w jego granicach. Gdy zatem mówimy o prywatyzacji Amazonii, opowiadamy się za działaniem niezgodnym z prawem, ponieważ nikt nie może sprzedać czegoś, co nigdy do niego nie należało i co nie jest zajęte przez żadną osobę. Scenariusz prywatyzacji zakładający zmianę obecnego stanu posiadania na rzecz prywatnego kapitału może wydawać się atrakcyjny dla libertarian. Jednakże, taka sytuacja umożliwiłaby rządowi sprzedaż ogromnych, niezamieszkałych terenów osobom z nim związanym, którzy najprawdopodobniej i tak nie zmieszają z tymi terenami swojej pracy[3].

Podczas kolonizacji Ameryki Płn. zaistniała podobna sytuacja jak w przypadku prywatyzacji Amazonii. Wielka Brytania ogłosiła siebie właścicielem terytorium Ameryki Płn., a osadnicy

 

musieli kupić ziemie za ceny wyższe niż cena zerowa, która byłaby osiągnięta bez obecności rządu oraz jego cesjonariuszy. Oczywiście osadnicy musieliby nadal wydać pieniądze na imigrację, oczyszczenie ziemi itd. żaden jednak arbitralny koszt nie byłby dołożony do ich wydatków[4].

 

Podsumowując, ani rząd, ani żadna prywatna osoba nie jest uprawniona do sprzedaży niezamieszkałych terenów. Jedyne, co rząd może uczynić w tej kwestii, to usunąć się z drogi i uznać prawa własności osób, które zamieszkują te tereny, mimo że obecnie są one w posiadaniu państwa.

 

Ochrona

Motto: „Amazonia jest nasza”, mimo że w różny sposób, zawsze było obecne w Brazylii. W latach 60. i 70., gdy rządziła wojskowa junta, powstał pomysł, który zawierał wiele z wcześniej wymienionych elementów. Przy założeniu, że niezamieszkały teren jest terenem nieposiadającym właściciela, władza podjęła kroki, aby zwiększyć osadnictwo w regionie Amazonii np. poprzez budowę dróg oraz zwolnienia z podatków. Rząd zapewnił, że każdy, kto przeprowadzi się w głąb lasu, z dala od dużych aglomeracji miejskich oraz szlaków handlowych i założy tam firmę, będzie płacić niższe podatki, niż gdyby mieszkał gdzieś indziej.

Manaus, który po zakończeniu boomu na produkcję gumy stał się podupadającym i szybko wyludniającym się miastem, został ponownie głównym celem imigracji — a to właśnie dzięki utworzonej tam Specjalnej Strefie Ekonomicznej. Dziś żyje tam 1,8 miliona osób. Drogi wybudowane przez rząd zapewniły dostęp do terenów wcześniej niezamieszkałych. Dzięki temu rozpoczęło się pozyskiwanie oraz przywłaszczenie naturalnych zasobów tego regionu. Co ciekawe, taka działalność jest zwalczana przez obecnie rządzących[5].

Wcześniej dżungla była uznana za wroga, którego należy okiełznać. Natura nabiera wartości po tym, jak człowiek osiedli się i zacznie uprawę ziemi, zmieniając ją lub pozyskując z niej surowce, które później przerodzą się w bogactwo. To z kolei poprawi poziom życia okolicznej ludności. Jednakże święte oburzenie ekologów objęło obecnie już najprawdopodobniej cały świat. To właśnie przez nich ludzie z wielkich metropolii, mieszkający w wygodnych domach mają wizję, że to, co pozostało na Ziemi nietknięte przez człowieka, takie powinno pozostać. Jaka jest tego przyczyna?

Bardzo popularną w przeszłości, choć obecnie również podtrzymywaną i wręcz czczoną tezą, jest to, że lasy Amazonii muszą pozostać nietknięte, gdyż są tzw. płucami Ziemi. Uważa się, że las jest odpowiedzialny za produkcję tlenu w atmosferze, a w konsekwencji za życie na Ziemi. Każdy, kto pamięta szkolne lekcje wie, że rośliny produkują tlen w procesie fotosyntezy (zamieniając dwutlenek węgla na tlen) wyłącznie w dzień. Oddychają jednak (wymieniając tlen na dwutlenek węgla) 24 godziny na dobę. Lasy w istocie nie produkują tlenu, gdyż zbyt duże stężenie tego pierwiastka w atmosferze mogłoby oznaczać koniec życia na Ziemi. Faktem jest także to, że od ponad miliarda lat stężenie gazów atmosferycznych nie uległo zmianie: 76,5% stanowi azot, 20,5% tlen, 1% pozostałe gazy, a 2% to para wodna.

Jednakże, obecnie króluje inne, błędne przekonanie, a mianowicie dogmat globalnego ocieplenia, według którego uważa się, że las deszczowy Amazonii zapobiega wzrostowi temperatury na Ziemi, gdyż zmniejsza stężenie dwutlenku węgla w atmosferze. Niestety nie dostarczono żadnego wyjaśnienia, dlaczego tak ma się dziać, a przecież wiadomo, że rośliny także produkują dwutlenek węgla. Nie wiadomo też, w jaki sposób gaz, który stanowi jedynie 0,03% składu atmosfery, jest w stanie w tak drastyczny sposób spowodować wzrost temperatury[6]. Jeszcze nie tak dawno temu uczeni twierdzili, że jeśli Amazonia zniknie, to świat stanie w obliczu nowej epoki lodowcowej[7].

Co więcej, jeżeli przyjmiemy, że lasy mają tak ogromny wpływ na temperaturę na Ziemi, to, dlaczego nie zmieniła się (nie wzrosła bądź nie spadła) przez ostatnie 8000 lat, podczas których 75% terenów leśnych zostało wyciętych? Trudno uwierzyć, że to na pozostałych 25% lasów spoczywa odpowiedzialność za istnienie życia na planecie. Mimo wszystko zostały przeprowadzone badania dotyczące antropogenicznego pochodzenia Lasu Amazonii. Niedawna eksploracja doprowadziła do odkrycia geoglifów, których powstanie datuje się na XIII wiek. Wskazują one na to, że jeszcze kilka wieków temu ten region mógł być terenem trawiastym podobnym do tropikalnej sawanny.

Kolejnym argumentem, który pojawia się dość często, jest teza, że fauna i flora Amazonii posiada właściwości nieznane człowiekowi i dlatego powinny być chronione ─ przecież „lekarstwo na raka może znajdować się gdzieś w Amazonii”. Po pierwsze, to mógłby być argument popierający maksymalną eksploatację zasobów leśnych, a nie „zachowania nieskazitelności” tych terenów. Ten, kto tak uważa, może od razu udać się w gąszcz lasu tropikalnego i zbierać „te bogactwa”. Serial telewizyjny niedawno emitowany na Discovery Channel pt. Walka o Amazonię, usprawiedliwia ten pogląd mówiąc, że: „prawdopodobne lekarstwo na chorobę Chakasa zostało odnalezione w truciźnie Żararaka.”

Jedyny problem z tym argumentem to fakt, że ten gad występuje na terenach od północnego Meksyku aż po Argentynę! Nawet, jeśli występowałby on wyłącznie na terenie Amazonii, byłby to wręcz powód, by złapać i przebadać każdy gatunek występujący w tym regionie w miejscu takim jak Instytut Butantan (najlepiej w placówce niepodlegającej rządowi), ale na pewno nie, by pozostawić te rozległe tereny zupełnie nietknięte.

Takimi właśnie argumentami rząd próbuje usprawiedliwić obniżanie warunków życia tamtejszej ludności. Brazylijski Instytut ds. Środowiska i Zasobów Naturalnych zabrania wylesiania na terenach przyznanych rządowi na mocy tzw. „kompleksu Kolumba”. Policja federalna atakuje i porywa osoby, które zetną tzw. nielegalne drzewo, aresztuje także nieszczęśników, którzy schwytali zwierzynę w lesie. Taki czyn jest określany, jako „przemyt dzikich zwierząt”.

Lew Rockwell przedstawił zwięzłą analizę tego wszechobecnego gniewu ekologów: „To tak jakby socjaliści odkryli, że ich doktryna prowadzi do ubóstwa, i zdecydowali wobec tego przemianować się na ekologów, a biedę uczynić swoim głównym celem”. Zgodnie z tym rozumowaniem Jeffrey Tucker pisze:

 

Chyba można już dostrzec pewien wzór postępowania. Rządowe plany nigdy nie były dobrym środkiem, aby zmienić cokolwiek. Jednak, dawniej postęp cywilizacyjny był czymś pożądanym — rząd stosował po prostu błędne środki, próbując osiągnąć właściwe cele. Obecnie, rząd stara się osiągać niewłaściwe, szkodliwe cele. Innymi słowy: jeśli zdarzy się, że rząd będzie efektywny, to jego działania będą miały charakter destrukcyjny.

 

Słynne, filozoficzne pytanie: „Jeśli drzewo przewróci się w lesie, gdy nikogo nie ma w jego pobliżu, to czy powoduje jakiś dźwięk?” można na potrzeby tego artykułu przekształcić do pytania:, „Jeśli drzewo pozostaje w lesie, gdy nikogo nie ma w jego pobliżu, to czy w takim razie ono tam w ogóle jest?”

 

Podsumowanie

Nie — Amazonia nie jest nasza. Każdy może być właścicielem jej fragmentu. Najważniejsze, by korzystał z tego faktu mądrze, i przekształcał nieużywane zasoby w produkty potrzebne ludziom, np. ekologiczne parki lub buty z ornamentami.

 


[1] John Locke, Dwa traktaty o rządzie, Wydawnictwo Naukowe PWN, 1992.

[2] Murray N. Rothbard, The Ethics of Liberty, rozdział 8.

[3] Sytuacja ta zaistniała po raz pierwszy w przypadku Fernando de Noronha, który, będąc w stopniu kapitana, otrzymał kilka wysp, jednak na żadnej z nich się nie osiedlił. Mimo to, wyspy te do dziś noszą jego imię, a nawet zostały przekazane na własność spadkobiercom Noronha. Wyspy znalazły się później pod francuską i duńską okupacją, jednak w 1737 roku Portugalczycy odzyskali wyspę. Wtedy też zamienili ją na więzienie, które istniało do 1942 roku. Dziś pod kontrolą rządu brazylijskiego znajduje się cały archipelag. Rząd wydał pozwolenie jedynie kilku osobom do założenia tam hoteli, sklepów itp., Co więcej, rząd kontroluje ilość osób mogących odwiedzić tę wyspę i każdy turysta musi zapłacić 40 realów za dzień pobytu.

[4] Murray N. Rothbard, Conceived in Liberty, vol. I, s. 150.

[5] Według WWF, wybudowane drogi są ogromnym ułatwieniem dla procesu wylesiania w Amazonii. Podaje się często fakt, że 75% wycinania drzew ma miejsce wzdłuż asfaltowych dróg.

[6] Wikipedia podaje, że na udział gazu w efekcie cieplarnianym mają wpływ właściwości tego gazu oraz jego ilość. Na przykład: zbadano, że w ciągu ostatnich dwudziestu lat cząsteczka metanu była 72-krotnie silniejszym gazem cieplarnianym niż cząsteczka dwutlenku węgla. Jednak ilość metanu jest dużo mniejsza, a więc i jego wpływ także jest mniejszy. Gdy pogrupujemy gazy ze względu na ich udział w procesie cieplarnianym, najważniejszym z nich jest para wodna, która ma od 36-72% udziału w tym procesie. Dwutlenek węgla znajduje się na drugim miejscu z 9-26% udziału.

[7] Ekolog oraz brazylijski minister ds. ekologii w latach 1990-1992 José A. Lutzenberger, mówił: „Obecnie istnieją niezwykłe narzędzia, które pozwalają zobaczyć cały glob w całości. Jeśli udamy się do INPE w São José dos Campos albo do NASA, możemy zobaczyć na ekranie komputera zdjęcie Ziemi jako całości, na którym Amazonia znajduje się w środku, a także ruchy ogromnych chmur. Jeśli spojrzymy na te obrazy satelitarne ponownie, ujrzymy prądy powietrzne, które zostawiają Amazonie, kierując się na południe i północ, zrozumiemy, że jeśli ten las deszczowy zniknie, staniemy przed obliczem epoki lodowcowej w Europie lub nawet tutaj, na południowej półkuli. Dlatego też bezsensownie jest twierdzić — tak jak to robią nasi przywódcy oraz wojsko, — że to, co się stanie z Amazonią, jest tylko naszą sprawą. To jest sprawa całej planety, las deszczowy jest ważnym organem Gai (Ziemi). Nie możemy nadal niszczyć Amazonii. Proces ten musi ustać. Musimy przemyśleć nasze założenia; ponadto, z ekonomicznego punktu widzenia, nasze obecne działania można określić, jako grabież”.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Fernando Chiocca

Pozostałe wpisy autora:

77 Komentarze “Chiocca: Do kogo należy Amazonia?

  1. Bardzo lubie czytac artykuly na mises’esie, ale ten jest po prostu zenujacy. Z punktu widzenia biologa musze przyznac, ze autor nie ma zielonego pojecia o czym pisze. Oczywiscie jestem jak najbardziej za prywatna wlasnoscia lasow i tego sie nie czepiam, podobnie jak zgadzam sie, z nabyciem prawa wlasnosci poprzez prace na ziemi niczyjej. Ale:
    1) las rownikowy, czy jakakolwiek inna formacja roslinna bierze udzial w obiegu pierwiastkow i podstawowych zwiazkow chemicznych: SEKWESTRUJE CO2, pomimo, ze autor twierdzi, ze rosliny oddychaja 24h/dobe. CO2 pochlaniany przez rosliny sluzy przede wszystkim wytworzeniu biomasy, a tylko czesc z niego jest wtornie oddawana w procesach oddechowych.
    2) autor nie ma pojecia czym jest ekologia i blednie nazywa aktywistow ekologami. Ekolog to osoba zajmujaca sie realacjami miedzy organizmami a srodowiskiem, ekonomika przyrody. Tyle.
    3) Zdrowe lasy maja pozytywny wplyw na obieg wody w przyrodzie, sa jednym z elementow zapobiegajacych pustynnieniu (z powodu wyciecia lasow w wielkopolsce region jest w zasadzie juz stepem) i naturalna ochrona przeciwpowodziowa
    4) to, ze amazonia nie zawsze byla lasem deszczowym jest oczywiste dla kazdego kto ma jakiekolwiek pojecie o zmianach jakie przeszla nasza planeta (np. na pustyni namib kiedys rosly lasy deszczowe)
    5) siec troficzna zwyklej laki jest tak skaplikowana ze proby ujecia jej w ramy zarzucono dawno temu. Lasy deszczowe, ktore sa wielokrotnie bardziej roznorodne, posiadaja niewyobrazalnie skaplikowana siec troficzna. Im powazniejsza ingerencja, tym bardziej moze to nam sie odbic czkawka (na zasadzie co widac a czego nie widac). Bledna interpretacja tego na co mozemy sobie pozwolic w zwiazku z eksploatacja, moze miec swoje bardzo niemile skutki, przyklady znajdziecie w kazdym podreczniku do ekologii.

    Biedy brazylijczykow upatrywalbym w czyms innym niz zakazach rzadu co do dewastacji Amazonii.
    Uprzedzajac: jestem zwolennikiem postepu, ale postepu, ktory planuje na 50 czy 100 lat do przodu a nie patrzy tylko jak sobie szybko kase napchac a po nas chocby potop.

  2. Ad 2 MC
    „Uprzedzajac: jestem zwolennikiem postepu, ale postepu, ktory planuje na 50 czy 100 lat do przodu a nie patrzy tylko jak sobie szybko kase napchac a po nas chocby potop”.
    Tak, a planując ten postęp na 100 lat do przodu używasz pewnie mnożnika Keynesa.

  3. W Brazylii to w ogóle dzieją się cudna na kiju. Gubernatorzy poszczególnych okręgów pozwalają wycinać lasy pokumanym z nimi firmom albo sami takie firmy prowadzą. Najbardziej rozwala maga obłuda mafii z rządu. Z jednej strony za pieniądze podatników zakłada się kilkadziesiąt nowych rezerwatów, zwiększa liczbę strażników, obsługuje satelity służące do monitorowania stanu lasów, a z drugiej – w tym samym czasie – sprzyja wielkim plantatorom soi. Tak się właśnie łapie dwie sroki za ogon. W Mato Grosso takich baronów sojowych jest ponoć kilkudziesięciu, ale tylko nieliczni mają dojścia do koryta. Jeden z nich, niejaki Blairo Maggi, został wybrany dwa lata temu na gubernatora stanu.

  4. Tych głupot o pierwotnym zawłaszczeniu już się dalej czytać nie da. Niech niektórzy sobie wyryją w postaci odbicia lustrzanego na czole, że jesteśmy właścielem czegokolwiek na tyle, na ile jesteśmy w stanie odeprzeć atak innych na tą własność. Prosty przykład z tzw. ekonomii Robinsona Cruzoe w której lubują się austriacy. Jeśli Pan A i Pan B lądują na bezludnej wyspie to jeśli Pan B jest silniejszy od Pana A to Pan A może się do du*y z wiechciem odwołać o swoje „prawdziwe” prawa o zawłaszczeniu ziemii/rzeczy niczyjej. Pan B mu bardzo szybko wybije te teorematy z głowy. Jeśli w jakiś sposób Pan A stanie się silniejszy od Pana B to może odzyskać „swoją” własność i „zawłaszczyć” dodatkowo własność Pana B. Tak to wygląda w rzeczywistym świecie, a nie w książkach sci-fi. Wszystkie te rozmkinki o prawowitym zawłaszczeniu dóbr są warte tyle co tęsknota za zeszłorocznym śniegiem. Tyle w tym temacie. Sytuacja Amazonii nie jest wcale inna, a mechanizm jest dokładnie ten sam. Szkoda, że tyle drzew musiało zostać ściętych dla austriackich myślicieli na wyjaśnienie tak prostej rzeczy.

  5. „Nie przesadzajmy, nie widzę w komentarzu MC nic kontrowersyjnego. Prywatnemu właścicielowi też nie opłacałoby się wytrzebić Amazonii itp.”


    Kolega jest jasnowidzem, że wie co prywatnemu właścicielowi by się bardziej opłacało zrobić z Amazonią a co nie? Czy kolega jest w stanie przewidzieć jakie padną liczby w kolejnym losowaniu totalizatora?

  6. @Krzysztof Zawada
    „Pan B mu bardzo szybko wybije te teorematy z głowy”

    ja tego nie rozumiem. ten kto silniejszy powinien być właścicielem wszystkiego?
    ja jestem silniejszy od swojej koleżanki z pracy czy to znaczy że powinienem przejąć jej własność?

  7. @7. Krzysztof Zawada

    Nie jestem jasnowidzem, wskazuję tylko na to, że:

    1. popyt na drewno rośnie od lat i trend nie chce się odwrócić
    2. gorzej z podażą
    3. 1 + 2 dają mocne perspektywy zysków pod warunkiem, że inwestycja będzie długookresowa
    4. inwestycja w lasy dawała wyższe zwroty niż inwestycje w giełdę jeszcze przed kryzysem, kiedy giełda była bardzo napompowane. Generalnie surówka drewniana traktowana jako długofalowa inwestycja daje bardzo ładne stopy zwrotu, nawet w ciężkich czasach: http://www.hpe.de/images/massiv-en-02-2011.jpg. Tam też była jakaś mała bańka, ale bez porównania z giełdą etc.
    5. wycięcie lasu który dostałem za darmo może być krótkookresowo kuszące. Jednak prywatyzacja poprzez jakąś formę aukcji zmusiłaby inwestora do myślenia długoterminowego

    Inaczej rząd sam mógłby wytrzebić i sprzedać drewno z Amazonii zamiast bawić się w prywatyzację. Prywatyzacja zakłada, że potencjalny nabywca da więcej, niż rząd może chwilowo otrzymać za sprzedaż składników prywatyzowanego majątku.

    To na prawdę nie wymaga zdolności jasnowidza. Raczej trochę znajomości finansów przedsiębiorstw i trendów na rynku drewna: http://ec.europa.eu/agriculture/analysis/external/supply-wood/index_en.htm

    Jest taki strasznie niesympatyczny styl w dyskusjach, który mnie zawsze zastanawia. Nie można jakoś tak być bardziej otwartym na dykusję, niż od raz wyśmiewać „jasnowidztwo”?

    Bo z przyjemnością bym się czegoś nauczył jeżeli Pan jest specjalistą od rynku drewna i ma jakieś ciekawe informacje. Sam jestem w tej kwestii amatorem.

  8. „Lasy w istocie nie produkują tlenu”
    Autor nie rozumie co to jest zjawisko dynamicznej równowagi i sprzężeń zwrotnych. Mamy tlen, dwutlenek węgla i las jako przetwornik jednego w drugie i na odwrót, jest to reakcja równowagi. Jak wzrasta ilość jednego substratu np. dostarczanego z zewnątrz, to jednocześnie nasila się wytwarzanie drugiego i reakcja dąży do przywrócenia stanu równowagi stężeń obu związków chemicznych w atmosferze. Jeżeli w tym układzie zmniejszymy las, a nadal będziemy dostarczali z zewnątrz jeden substrat to nowa równowaga się ustali ale już przy większym stężeniu dostarczanego substratu. Likwidacja lasu w tym układzie spowoduje stały wzrost stężenia dostarczanego substratu. Las działa jak bufor.
    Czy można zastąpić las równikowy w tym układzie np sztuczną uprawą roślin? Teoretycznie tak ale nie przy obecnym stanie wiedzy i możliwości. Po prostu on reguluje się samoistnie, a my do swoich upraw oprócz energii słonecznej musimy dodawać energię z własnej pracy i paliw kopalnych. Kto miał swój ogródek ten wie ile trzeba w niego włożyć pracy.
    Pozdrowienia Mergiel

  9. @Krzysztof Zawada

    „Jeśli Pan A i Pan B lądują na bezludnej wyspie to jeśli Pan B jest silniejszy od Pana A to Pan A może się do du*y z wiechciem odwołać o swoje „prawdziwe” prawa o zawłaszczeniu ziemi/rzeczy niczyjej. ”

    A co jeśli pan A jest sprytniejszy i pokona pana B (silniejszego) jak David pokonał Goliata? 😉

  10. Zastanawiające, że ten artykuł ukazuje się akurat teraz, w dokładnie w tym momencie gdy brazylijski rząd wraz z sprzyjającymi senatorami (np. Blairo Maggi, którego rodzina jest współwłaścicielem jednej z najwiekszych firm sojowych na świecie)próbują przeforsować nowe „prawo o lasach”, które pozwoli właścicielom wytrzebiać wieksze połacie lasu – i będzie rodzić nadużycia na dalece większą skalę.

  11. @3 a co tu ma keynes do rzeczy? Wystarczy oprzec sie na wiedzy, ktora mamy, zeby przewidziec jakie z grubsza skutki przyniosa nasze dzialania za 5,10,20,50 czy 100 lat. Niestety ingerencja w newralgiczne punkty ekosystemow, czy to beda polacie lasow amazonskich, czy poldery zalewowe rzek zawsze konczy sie tak samo. A pozniej placz i zgrzytanie zebow i wszystkiem winne sa bobry…

  12. Ad 13
    MC czytasz artykuły na mises.pl i żadnych wniosków z tej wiedzy nie wyciągnąłeś.

    Jeżeli chodzi o Pana Kwiatkowskiego to zgadzam się ze zdaniem Pana Zawady. Może się opłaci, a może nie? Może pod połacią znajdzie pokłady złota i wytnie swoją połać lasu?

    Z nauk von Misesa bije pewność niepewności jutra i już niejeden sobie zaplanował i się zdziwił. Zaplanować na sto lat to sobie można rozwój w „Civilization”.

  13. @grudge
    „Może pod połacią znajdzie pokłady złota i wytnie swoją połać lasu”

    i co jest wtedy będzie bardziej porządne przez społeczeństwo, połać lasu czy złoto?

  14. Oczywiście, że bije niepewność, ale historia wskazuje, że niszczenie lasów, gospodarka rabunkowa itp., to efekt funkcjonowania państwa i tragedii wspólnego pastwiska, nie prywatnych właścicieli. I dane, które przedstawiłem mają tylko wskazać, że nic nie wskazuje, żeby tym razem miało być inaczej

    (nie mówiąc w ogóle o prywatyzacji w której wezmą udział tacy ludzie jak Johan Eliasch, którzy to robią tylko po to, by zachować puszczę taką, jaka jest)

  15. Ad Balcerek
    Nie wiem co będziej w przyszłości bardziej pożądane. Przyjmijmy wariant dla osób wnikliwych, że zamiast złota jest to cokolwiek bardziej cenne od drewna.

  16. @grudge
    „Nie wiem co będziej w przyszłości bardziej pożądane”

    a ja wiem, to co będzie mieć większą cenę rynkową.

  17. Niedawno na Planete był dokument o Indonezji i Filipinach, gdzie cale połacie lasów zostały wycięte pod uprawę palm. Firmy karczujące lasy pod uprawę są publiczne, dotowane przez państwo. W okolicy ostał się jeden właściciel, który na swojej ziemi pozostawił wszystko nienaruszone i stworzył tam sanktuarium dla zwierząt z wykarczowanych terenów. I teraz państwo chce go wywłaszczyć, bo warchoł hamuje rozwój kraju.

  18. Ad Grudge
    Ekologia odpowiada na pytania co się stanie gdy człowiek podejmuje takie lub inne działania względem środowiska w którym żyje, ale z punktu widzenia nauk przyrodniczych, natomiast czy dane działanie się komuś opłaca lub nie i jaki to będzie miało wpływ na aktywność człowieka w tej materii to już nie jest dziedzina ekologii. I o ile w pierwszym przypadku można z wysokim prawdopodobieństwem przewidywać skutki to w drugim niekoniecznie. Wydaje mi się, że tego dotyczy wspomniana przez Ciebie niepewność jutra.
    Poza tym proszę nie mylić obiektywnych ustaleń ekologii z ich politycznymi manipulacjami.
    Ad. Stanisław Kwiatkowski
    Masowe wyżynanie wielorybów nie było efektem działania jakiegokolwiek państwa, tylko wyścigiem prywatnych inicjatyw w celu maksymalizacji zysków.
    Ostatniego tura też nie zastrzeliło jakieś bezosobowe państwo.
    Zgadzam się, że nadanie przyrodzie wartości pomoże zahamować jej dewastację ale nie wierzę, że jedyna droga wiedzie przez prywatyzacje. Bez zmiany w powszechnej świadomości i upowszechnienia podstawowej wiedzy nic się nie da zrobić. Tylko dalej będą się pojawiać na stronach IM i innych takie „kwiatki” jak artykuł powyżej.

  19. Ad 18 Balcerek
    No właśnie i żeby uprzedzić takie sformułowania napisałem: Przyjmijmy wariant dla osób wnikliwych, że zamiast złota jest to cokolwiek bardziej cenne od drewna.
    Żeby uprzedzić następne „mądrości” rozważałem przypadek gdzie przedsiębiorcy opłaca się wyciąć drzewa, co było ściśle powiązane z wymianą zdań pomiędzy Panami Kwiatkowskim i Zawadą.

  20. Ad Mergiel
    Ponieważ piszemy tutaj jak ludzkie działanie wpłynęłoby na lasy przewidzenie co się wydarzy jest niemożliwe do oszacowania. Nie wiemy tego ja, Ty, ani Pan Kwiatkowski. Równie dobrze ktoś może wyciąć cały las jak i wykupić i zalesić tereny obok. Dlatego tak mi się nie podoba pomysł planowania przez MC. Już na przykład przewidywany był peakoil.

  21. @Mergiel
    „Masowe wyżynanie wielorybów nie było efektem działania jakiegokolwiek państwa, tylko wyścigiem prywatnych inicjatyw w celu maksymalizacji zysków”

    zastanawiałeś się dlaczego masowo zażynamy świnie a one mają się ciągle świetnie?

  22. Ad 20

    Nielibertarionom trzeba powtarzać to tak często, że aż język lub palce(od klawiatury) bolą…
    Drogi Merglu(Mergielu?) – czy tereny połowowe wielorybów są prywatne lub ich stada są prywatne? Czy tury, bądź puszcze, w których żyły należały do farmerów?
    Jest jasne, że ostatni tur i masa wielorybów zostały zabite przez prywaciarzy. I co z tego?
    Równie dobrze można argumentować, że nigdy nie było totalitarnego państwa, tylko prywatne sk….syny u władzy. I w ogóle nigdy nie było władzy publicznej, bo zawsze rządzą jakieś prywatne osoby…
    Przecież nie o to chodzi, tylko o kwestię, jaki porządek prawno-instytucjonalny lepiej służy środowisku. Ostatni tur i wieloryby ginęły i giną w środowisku publiczno-prawnym.
    Czyż grozi nam wyginięcie świń, krów czy też kur? I czyje one są, publiczne, czy prywatne?

  23. @Mergiel

    „„Masowe wyżynanie wielorybów nie było efektem działania jakiegokolwiek państwa, tylko wyścigiem prywatnych inicjatyw w celu maksymalizacji zysków””

    I te same prywatne inicjatywy obliczone na maksymalizację zysków doprowadziły w USA do ograniczenia tego typu praktyk. Nic innego jak oszczędność i chęć zysku przyczyniły się do racjonalnego gospodarowania surowcem i większej dbałości o środowisko przez Standard Oil. Nafta świetlna wyparła olej wielorybi, pomimo, że wówczas nikt nie protestował przeciwko oceanicznym polowaniom!

  24. @BR, ale to jest raczej przypadek. Gaz łupkowy wypiera powoli tradycyjny, a jest znacznie bardziej szkodliwy dla środowiska. Już nie wspominam o tym, co się działo pod koniec cywilizacji Wyspy Wielkanocnej…

    @sebastian, „Czyż grozi nam wyginięcie świń, krów czy też kur?” – a nie? Na drodze selekcji i krzyżówek ludzie od tysiącleci niektóre gatunki eliminują, a wprowadzają nowe. Inna sprawa, co oznacza zwrot „grozi”.

  25. @Stanisław, historia UK pokazuje, że w przyzwoicie zorganizowanym systemie własności prywatnej ostra dewastacja przyrody też nie jest niemożliwa (karczowanie pod pola i pastwiska).

  26. @panika
    „historia UK pokazuje, że w przyzwoicie zorganizowanym systemie własności prywatnej ostra dewastacja przyrody też nie jest niemożliwa (karczowanie pod pola i pastwiska).”

    czy sugerujesz że lepiej dla społeczeństwa jest nie karczować lasów?
    to ceny rynkowe a dokładniej system zysków i strat dostarczają obiektywnych informacji czego potrzebuje społeczeństwo.

  27. Balcerek, czy Ty wiesz ile w UK zostało lasów? W Anglii – 7% powierzchni. Tysiąc lat temu było jakieś 70%. No ja nie wiem, może to jest i dobre dla społeczeństwa, kwestia gustu, w sumie patrząc na to jakie gabaryty ma przeciętny angol to i może racja że im różne takie rzeczy nie przeszkadzają.

    Czy sugerujesz, że ceny rynkowe w średniowieczu były skutecznym nośnikiem informacji o tym, że dewastacja lasów jest prostą drogą do głębokiego zaburzenia ekosystemów, erozji gleb, wzrostu populacji wielu gatunków pasożytów etc etc? Nie przeceniasz troszeczkę tego uwielbionego przez siebie „obiektywnego systemu”?

  28. @panika
    „Tysiąc lat temu było jakieś 70%”

    jakimi obiektywnymi kryteriami posługujesz w ocenie efektu netto wynikających z karczowania lasu? nie ma innego sposobu jak tylko ceny

    „Czy sugerujesz, że ceny rynkowe w średniowieczu były skutecznym nośnikiem informacji o tym, że dewastacja lasów jest prostą drogą do głębokiego zaburzenia ekosystemów”

    sugeruje iż ceny niezależnie od epoki są informacją na temat czego brakuje w społeczeństwie a czego jest w nadmiarze.

  29. Ad 27

    Od kiedy to wycinanie lasów w celu zwiększania zasiewów lub pogłowia bydła, w dalszym celu wykarmienia względnie licznej jak na warunki wyspy Brytanii populacji jest „dewastacją”????

  30. Ad Panika2008
    Ależ Paniko nikt Ci nie zabrania wykupić 70% terenów Anglii i je zalesić.
    Zdaje się, że Elvis wykupił jakiś atol na Hawajach żeby uchronić przed wpływem dewastacji ze strony ludzi. Niestety jego spadkobiercy sprzedali te tereny pod cele budowlane.

    PS Jeżeli to nie był Elvis, to był to Brando; jeden z dwóch.

  31. @Balcerek, „ceny niezależnie od epoki są informacją na temat czego brakuje w społeczeństwie a czego jest w nadmiarze”, nie wiem czy zauważyłeś, ale płynnie zmieniłeś tezę z „czy sugerujesz że lepiej dla społeczeństwa jest nie karczować lasów”. Różnica subtelna, lecz jakże ważna!

    @Sebastian, nie wiem, zapytaj szczęśliwych mieszkańców Wysp Wielkanocnych 😉

    @grudge, no wiesz, teoretycznie też mógłbym zaprowadzić pokój na Ziemi, np. prosty i skuteczny sposób to zabić jej wszystkich mieszkańców oprócz paru wybrańców.

  32. Pod rozwagę dla fascynatów „optymalności” sygnałów cenowych dla „dobra społeczeństwa” – wpływ obfitej dostępności żarcia na gabaryty i związek np. z częstotliwością występowania choroby wieńcowej czy nowotworów.

    Inne pod rozwagę, z jeszcze odleglejszej perspektywy: cykl życia populacji bakterii na szalce z ograniczonym pokarmem. Boom-bust 😉 Ale za to przez parę godzin jaka ułuda szczęścia, hehehe, wszystkiego w nadmiarze, „sygnały cenowe” wskazują że gra gitara 😀

  33. @panika
    „wpływ obfitej dostępności żarcia na gabaryty i związek np. z częstotliwością występowania choroby wieńcowej czy nowotworów”

    dla ciebie choroba nie jest warta przyjemności jedzenia, dla innych może być. czego to ma dowodzić? że trzeba użysiły aby przekonać ich do twojego punktu widzenia?

  34. P.S.

    To jest w ogóle fascynujące, że zawsze jak pada określenie „gaz łupkowy” zaraz potem padają nazwiska polityków oraz stojących za nimi instytucji państwowych. Ja tam się nie znam na gazie łupkowym, nie mam pojęcia, czy jest zły czy dobry, wiem jednak, że stoją za tym Wielkie Polityczne Interesy – zarówno po stronie tych, co są na „nie”, jak i tych, co są na „tak”.

  35. „że trzeba użysiły aby przekonać ich do twojego punktu widzenia?” oj tam od razu siły. Wystarczy boleśnie kłujące ostrze satyry.

    @BR(37), słuszna uwaga. Mój przytyk był do tego, że postęp technologiczny nie zawsze jest korzystny dla środowiska, abstrahując od rządowego czy nierządowego zarządzania.

    Swoją drogą zawsze, gdy mowa jest o jakimkolwiek dużym przedsięwzięciu, a już szczególnie energetycznym, to zaraz leci łańcuszek nazwisk polityków.

  36. grudge, no nie wiem, to trzeba być socjalistą (albo libertarianinem czy jakimkolwiek innym -inem) żeby mieć zdanie na temat dewastacji środowiska przez człowieka? Nie można mieć tego zdania tak po prostu, niezależnie od kwestii czy lepszy jest pieniądz złoty, srebrny czy papierowy i czy to rząd, czy rynek powinien ustalać krzywiznę banana?

  37. Sprostowanie do mojej wypowiedzi z postu numer 36.
    Powinno być:
    „… no wiesz, teoretycznie też mógłbym zaprowadzić pokój na Ziemi, np. prosty i skuteczny sposób to zabić jej wszystkich mieszkańców oprócz paru wybrańców”.
    Przepraszam, zapomniałem, że jesteś socjalistą a nie libertarianiniem.

  38. @42

    „A co to w ogole jest „dewastacja” srodowiska, bo ja nie wiem?”

    Zatruwanie wód albo robienie z lasów wysypisk śmieci. To chyba podpada pod „dewastacje”. Czy wycinanie lasów to „dewastacja” – nie byłbym taki pewien.

  39. I nie mówcie mi, że nigdy nie wyrzuciliście poza śmietnikiem/wysypiskiem torebki polietylenowej.

    Wyrok: winni. Sprawa zamknięta.

    😀

  40. „Pacyfik jest publiczny, na pewno gdyby był prywatny to by był idealnie czysty, jacha!).”

    Skoro jest publiczny, to czemu Władza Publiczna tego nie posprząta? Może zamiast na walkę ze „zmianami klimatu” warto przetransferować część środków na „Wielkie Czyszczenie Pacyfiku”?

    Żartuję, lepiej nie podsuwać takich pomysłów, bo jeszcze zaczną realizować równocześnie jedno i drugie 🙂

  41. „I nie mówcie mi, że nigdy nie wyrzuciliście poza śmietnikiem/wysypiskiem torebki polietylenowej.”

    Będąc na cudzym terenie, tzn. takim, co do którego wiedziałem, kto jest właścicielem, nigdy jeszcze nie zdarzyło mi się śmiecić. Będąc na „ziemi niczyjej” – czasami wyrzucałem 🙂

  42. Och, ja bym znacznie wolał, żeby wzięli się za sprzątanie, ale cóż, taka ludzka natura, że wolą wojenki i inne takie.

  43. Ad Br i Sebastian
    Nie sądzę aby prywatyzacja sama w sobie coś tu wnosiła w ochronę środowiska. Ja nie bronię tu własności publicznej vs prywatnej.Tu nie chodzi o sprawność zarządzania.
    Większość korzystających z dóbr natury zdaje sobie sprawę, że są one ograniczone, a ponieważ życie jest krótkie, to wychodzi że trzeba po nie sięgnąć zanim to zrobią inni i korzystać bo przyszłość jest nie znana. Troska prywaciarza, czy urzędnika państwowego o naturę ogranicza się do jego perspektywy czasowej. Procesy zachodzące w naturze znacznie tą perspektywę przekraczają. Bez zmiany świadomości prywatyzacja nic nie da.

  44. @Mergiel
    „Troska prywaciarza, czy urzędnika państwowego o naturę ogranicza się do jego perspektywy czasowej”

    a więc tobie chodzi o to aby nie korzystać z zasobów naturalnych?

  45. „Tury były na terenie Polski całkowicie prywatne i na prywatnych terenach.”

    Tzn. na terenach królewskich i podległych królowi magnatów? Zresztą nieważne, walić tury 🙂

  46. Ad Balcerek
    korzystać ale biorąc pod uwagę interes przyszłych pokoleń i nie zaciągać długu w przyrodzie na ich koszt. Austriacy powinni to świetnie rozumieć, bo analogia do keynesizmu jest oczywista. Państwa i UE mają też wiele grzechów na sumieniu, przede wszystkim dopłaty do rolnictwa, które dewastuje chemicznie i biologicznie środowisko w Europie.
    Poza tym nie jesteśmy pępkiem świata. Nie przepadam za antropocentryzmem,to dla mnie bardzo prymitywne podejście do istot żywych, że niby jesteśmy naj.. i wszystko nam się należy, wystarczy tylko zawłaszczyć, to taki wczesnochrześcijański przesąd. Wszystkie inne stworzenia mają nam służyć, a jak nie to: „Chłop żywemu nie przepuści…” – oczywiście dla postępu, wzrostu, poprawy jakości życia i czegoś tam jeszcze.

  47. @Mergiel
    „korzystać ale biorąc pod uwagę interes przyszłych pokoleń i nie zaciągać długu w przyrodzie na ich koszt”

    z tego zdanie nic nie wynika konkretnego. w jaki sposób dokonać oceny efektu netto z wykorzystywania zasobów. czy jak najszybciej je zużywać i dzięki temu lepiej rozwijać się ekonomicznie a więc szybciej opracować nowe technologie które uniezależnią nas od wyczerpywanych zasobów, czy może ograniczać się i wolniej je zużywać choć i tak one wcześniej czy później się wyczerpią.

  48. Balcerek, jak chcesz zobaczyć środowiskowy efekt netto działalności ludzkiej, dość ewidentnie widoczny, w wydaniu ekstremalnym, to – po raz kolejny – proponuję poczytać o Wyspach Wielkanocnych.

  49. Ad 60 Panika2008
    Panika, jak chcesz zobaczyć środowiskowy efekt działalności ludzkiej proponuję zapoznać się ze wzmocnieniem podłoża metodą jet grouting, która pozwala na budowę nowych budynków nawet przy obiektach zabytkowych, nie wywołując wibracji, ani nie powodując osłabienia podłoża obiektów zabytkowych.

  50. @60

    Na jakich badaniach się opierasz? Starych, które winą za dewastację środowiska naturalnego obarczają ludzi, czy nowe – autorstwa dwóch amerykańskich antropologów Terry’ego Hunta i Carla Lipo?

    „Dwaj Amerykanie twierdzą też, że to nie ludzi należy oskarżać o zagładę lasów na Rapa Nui, ale szczury. Ich zdaniem w latach 1200-1300 populacja tych przybyłych razem z człowiekiem gryzoni wzrosła do około 20 mln! Głównie dlatego, że poza człowiekiem nie miały innego wroga na wyspie. Żywiły się m.in. owocami wielkich palm i wkrótce doprowadziły do ich całkowitego wymarcia. Zaraz potem liczba szczurów miała spaść do około miliona.

    Hunt i Lipo uważają też, że nigdy wyspy nie zamieszkiwało więcej niż kilka tysięcy ludzi. – Prawdopodobnie nie było żadnego wielkiego spadku liczby mieszkańców Rapa Nui, bo zapewne nigdy nie było tam dużej populacji – powiedział Lipo internetowemu serwisowi LiveScience. Zdaniem naukowców jedynym sprawcą zagłady cywilizacji Rapa Nui byli Europejczycy [którzy przywieźli ze sobą szczury i choroby].”

    Źródło: skrajnie nielibertariański portal: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,3205116.html

  51. @BR, no tak, zapewne to szczury wypaliły prawie wszystkie drzewa na wyspie 😉

    http://www.usatoday.com/tech/science/columnist/vergano/2009-11-13-easter-island_N.htm

    „In their new study, however, Mieth and Bork (…) „disagree with the hypothesis of a major rat impact” to explain Easter Island’s demise. In their study, they look at the charcoal remains from fires, evidence of the spread of slash and burn agriculture from the island’s shore to its peak. „Over large areas, a single layer of charcoal and ashes several millimeters in thickness can be found deep below the recent surface and on top of the prehistoric garden soils that belong to the period of woodland gardening,” (…) Looking at the march of tree burning over time, cut palm stumps and a lack of rat bite marks on palm nuts found in the charcoal layers, they conclude „deforestation was an act of humans.””

  52. @63

    Mieth and Bork niczego nie przesądzają.

    „Of course, Hunt acknowledges, the early colonists likely brought rats with them. „But it’s unlikely they could have seen ahead to the results of either farming or bringing rats,” he says. „Blaming humans for everything is too simple.”

    Tradycyjnie – kilka przyczyn należy brać pod uwagę, rozsądzając sprawę Wysp Wielkanocnych.

  53. @all

    W sumie to jako biologowi powinno mi byc wszystko jedno. Racja oczywiscie jest, ze natura jakos tam sobie poradzi, bedzie kolejne wielkie wymieranie, powstana nowe organizmy. Tylko, ze jestem opiekunem moich genow a one chca jak najdluzej trwac, wiec zalezy mi na zachowaniu status quo w naturze.

    @panika ja bym tak daleko nie szukal jak wyspa wielkanocna. Mamy swietne przyklady na wlasnym podworku: degradacja lasow w Wielkopolsce pod rolnictwo (by ludziom zylo sie lepiej) – praktycznie Wielkopolska jest stepem. Regulacja rzek (by zylo sie lepiej) + wycinka lasow (by osiedlalo sie lepiej) + budownictwo na polderach (by miec ladny widok) => ubiegloroczna powodz. Albo nie to wina bobrow…
    Z dalszych do czego prowadzi wycinka lasow, mozna podac Pamir. Wycieto lasy, teraz wycinaja krzewinki na opal – co roku co najmniej jedna wioska ginie pod lawina blotna.
    Las nie rosnie 10, czy 20 lat (nawet w Amazonii). Las to jest kwestia setek lat. Owszem prywtyzacja i nadanie naturze konkretnej wartosci jest O.K. tyle, ze musi to isc w parze jak pisal Mergiel ze zmiana swiadomosci i wzrostem wiedzy o tym jak to wszystko dziala.

    @grudge Tak jestem w stanie przewidziec bardzo wiele zmian w naturze, po ingerencji w lasy zarowno w krotkim okresie jak i w dlugim.

    I dziwi mnie, ze IM w tym obok Bastiata co widac a czego nie widac publikuje takie bzdury jak powyzszy art.

  54. @MC
    „Owszem prywtyzacja i nadanie naturze konkretnej wartosci jest O.K. tyle, ze musi to isc w parze jak pisal Mergiel ze zmiana swiadomosci i wzrostem wiedzy o tym jak to wszystko dziala.”

    rozumiem że indianie żyjący w dżungli w prymitywnych warunkach mieli najbardziej rozwiniętą świadomość jak to wszystko działa. oni dbali o swoje środowisko jak nikt inny.
    z takiego pitolenia nic nie wynika.
    chcesz powiedzieć że szkoda iż od średniowiecza nasi przodkowie nie zużywali lasów tyko w 1% dzięki temu żylibyśmy dzisiaj na terenie gdzie 70-80% to lasy a my mieszkalibyśmy w szałasach?
    Powiedz mi na ile pokoleń do przodu powinniśmy zagwarantować utrzymanie lasów na 50 a może 100? i w jakiej ilości powinniśmy zalesiać? 50%, 70% terenu?
    Panowie ekologowie, sami korzystacie na degradacji środowiska pełnymi garściami a jednocześnie narzekacie iż nie myślimy o przyszłości. Toż to hipokryzja w czystej postaci.

  55. Balcerek, czy Ty naprawdę nie rozumiesz?

    Nie rozumiesz, że dziś człowiek może w ciągu kilku godzin praktycznie zniszczyć życie na Ziemi, a prymitywni Indianie w ciągu kilku godzin byli w stanie zniszczyć najwyżej kilka drzew? I że było ich tak mało – z powodu naturalnej selekcji przez presję natury, która zanikła na naszych terenach kilkaset lat temu – że praktycznie ich działania miały wpływ na ekosystem bliski zeru?

  56. Wybaczcie Panowie, może mi umknęło, ale nadal chyba nikt nie podał sposobu na pogodzenie wolności gospodarowania i ochorny środowiska? Więc co, może Fresco?

  57. Jestem wieloletnim akwarystą. I tak się składa, że większość z moich ulubionych gatunków (pielęgnice) pochodzi z rejonu Amazonii. Niestety coraz większa aktywność człowieka w tym rejonie i wycinanie lasów sprawia, że coraz więcej z tych gatunków trafia na liste zwierząt zagrożonych wyginięciem! Bardzo możliwe, że niedługo spora część z nich będzie istniała tylko w akwariach, a być może moje wnuki nie zobaczą ich wcale…

    I to jest brakujący element do artykułu – co z problemem ginięcia gatunków?

  58. Gatunki powstają i giną każdego dnia.

    Żeby interweniować na rzecz zachowania niektórych z nich należałoby wykazać, że wynik netto jest korzystny.

    Innymi słowy, nawet jeśli istnieje problem wymierania, to nie znaczy jest sensownym coś z tym problemem robić.

  59. @Stanisław,

    „Gatunki powstają (…)” – nie

    „(…) i giną każdego dnia” – tak.

    „wynik netto jest korzystny” – zależy z czyjego punktu widzenia, nie?

    W najszerszym ujęciu i tak panta rei, zachowanie energii i wzrost entropii. A jednak – przynajmniej w niektórych z nas – niejakie oburzenie budzi pomysł np. korzystnego wyniku netto dla Polaków kosztem np. zabicia innych mieszkańców Ziemi.

  60. Dobra, skrót myślowy z tym, że każdego dnia powstają, ale powstają.

    A z tym wynikiem netto, to chyba wiesz jednak o co mi chodzi. Ginięcie gatunków per se nie jest problemem. Problemem mogą być jego konsekwencje.

    Chodzi mi o niekontrowersyjny argument, że wydanie tryliona dolarów może nie być sensowne żeby uratować jakiś jeden gatunek.

    Czyli, że nie wystarczy powiedzieć, że gatunek ginie. Trzeba wyjaśnić dlaczego to jest ważne. I ile kosztuje powstrzymanie tego (i to w sensie ekonomicznym ile kosztuje, niekoniecznie w dolarach)

  61. Ad Dawid W 71
    Dawidzie mam rozwiązanie Twojego problemu. W poście numer 66 niejaki MC pisał: „Tak jestem w stanie przewidziec bardzo wiele zmian w naturze, po ingerencji w lasy zarowno w krotkim okresie jak i w dlugim.”
    Taka wiedza to majątek. Załóżcie wspólnie firmę, która będzie zarabiała na umiejętnościach MC, a pieniądze z zysku przeznaczcie na inwestowanie na giełdzie surowcowej.
    Najdalej za 10 lat będziesz mógł sobie kupić spory obszar Amazonii, aby uchronić przed wyginięciem swoje ulubione pielęgnice lub przynajmniej stworzyć w Polsce dogodne dla nich warunki, zaimportować je i uratowac gatunek.

  62. Stanisławie Kwiatkowski:

    Tak, ochrona jednego gatunku może być nieopłacalna, jeśli wydamy na to trylion doalrów… Ale, tu wystarczy, że człowiek przestanie wycinać te lasy… Więc jakiejś specjalnej kasy na ochrone wcale nie trzeba wydawać.

    grudge:

    Super. Ale ja nie pisałem, że umiem to przewidzieć 🙂 No ale pomysł fajny.

  63. Ad 76
    Dlatego Dawidzie zaproponowałem abyś założył interes wspólnie z MC z postu numer 66 (i wcześniejszych), on potrafi to przewidzieć.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy