Iwanik: Jak ważna jest teoria ekonomii?

6 października 2011 Audio komentarze: 68

Autor: Jan Iwanik
Wersja PDF

Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3, 3,17MB).

Kilka miesięcy temu wybrałem się do Adam Smith Institute w Londynie na wykład Yarona Brooka, ekonomisty i filozofa z Ayn Rand Center. Brook tłumaczył, dlaczego jego zdaniem ideologia wolnościowa i wolnorynkowa oraz próby reform wolnorynkowych napotykają nieustannie zacięty opór społeczny. Idea Brooka zadomowiła się w mojej głowie nadspodziewanie skutecznie, dlatego chciałbym się nią podzielić z czytelnikami Mises.pl i poprosić o opinie.

Poniżej przedstawiam własne tłumaczenie fragmentów wykładu, który po angielsku w całości, wraz z ciekawymi pytaniami i dyskusją, można obejrzeć na portalu YouTube.

 

Yaron Brook: Uważam, że przegrywamy walkę o wolny rynek i że — przynajmniej na Zachodzie — dzieje się tak od ponad 100 lat. Jest tak, pomimo że mamy po swojej stronie najlepszych ekonomistów i że fakty świadczą na korzyść wolnego rynku — tam, gdzie się na niego pozwala, działa dobrze, sprzyja wzbogacaniu się. Jednak na przekór empirycznym dowodom i teorii ekonomii przegrywamy walkę o wolny rynek, ponieważ kod moralny naszej kultury – jej najważniejsze wierzenia etyczne — jest sprzeczny z podstawowymi wartościami kapitalizmu.

Co stanowi istotę wolnego rynku? Z perspektywy przedsiębiorcy chodzi o osiąganie zysku. Jednak także z perspektywy konsumenta wolny rynek służy zaspokajaniu własnych pragnień i urzeczywistnianiu własnych wartości. Nikt nie kupuje iPhone’a po to, żeby stymulować gospodarkę, ale po to, żeby zaspokoić swoje pragnienie. Istotą wolnego rynku jest troska o własny interes. Tymczasem dominujący zachodni kod moralny, który przenika całą zachodnią kulturę, mówi, że dbanie o własny interes nie zasługuje na moralną pochwałę.

Nawet Adam Smith uważał, że rynek jest dobry tylko dlatego, że służy dobru społeczeństwa. Jednak ten argument za wolnym rynkiem stawia ludzi w trudnej sytuacji. Wskazuje, że dbanie o własny interes jest w pewnym sensie niemoralne, ale powinni to robić mimo wszystko, ponieważ w ten sposób maksymalizują dobro społeczne. Dla większości osób taki argument zwyczajnie nie jest przekonujący.

Jeśli nie będziemy w stanie obronić moralnej wartości dbania o własny interes — tego podstawowego mechanizmu wolnego rynku — nie uda się nam w trwały sposób wygrać walki o wolność. W obecnej sytuacji lewica stoi na stanowisku moralnego zwycięzcy, ponieważ socjalizm jest zgodny z moralnością wyrzeczenia i bezinteresowności, której ludzkość jest uczona od stuleci i którą podświadomie w większości akceptujemy.

[…]

Moralność wyrzeczenia i bezinteresowności tworzy poczucie winy wśród wielu zamożnych ludzi, przynajmniej w Ameryce. Całe życie dbali oni o własny interes, ale zdają sobie sprawę, że z „moralnej” perspektywy nie jest to właściwa postawa. Billa Gatesa nie uważano za moralnego człowieka, kiedy zarabiał swoje miliardy. Stał się moralnym wzorem dopiero wówczas, gdy zarobione przez siebie miliardy zaczął rozdawać. Zarabianie pieniędzy nie ma etycznej wartości. Ich rozdawanie — tak.

Taka moralność jest niezgodna z wartościami kapitalizmu. Dopóki Gates i jemu podobni nie są podziwiani za to, że zarabiają pieniądze, tworzą majątek, urzeczywistniają swoje wartości i osiągają zyski, nie uda się nam wygrać walki o wolność i wolny rynek.

Chcę wytłumaczyć moralny sens dbania o własny interes. Ta obrona jest konieczna, ponieważ znaczenie pojęcia „własny interes” zostało zniekształcone przez osoby, które wierzą, że moralność polega na wyrzeczeniu i bezinteresowności.

Teza, że dobry człowiek powinien być całkowicie bezinteresowny, a nawet cierpieć za innych, jest nieatrakcyjna i mało osób świadomie ją akceptuje. Dlatego aby zwiększyć atrakcyjność bezinteresowności, trzeba przekonać ludzi, że jedyną alternatywą dla niej jest „samolubstwo”. Jednak gdy mówimy o kimś, że jest „samolubny”, to czy chodzi nam o to, że racjonalnie zaspokaja swoje pragnienia? Raczej nie; zwykle mówimy tak o osobie niesympatycznej i fałszywej. A przecież nikt nie chce być kimś takim!

Jednym ze sposobów, w jaki można kogoś przekonać o wyższości moralności opartej na wyrzeczeniu i bezinteresowności, jest więc zawężenie wyboru do fałszywej i tragicznej alternatywy: „samolubstwo” lub bezinteresowność.

Ktoś mógłby powiedzieć, że Bernie Madoff dbał o własny interes. (Madoff ukradł 53 miliardy dolarów swoim inwestorom, których najpierw latami okłamywał. Wpadł w ręce policji, ponieważ doniosły na niego własne dzieci. Niedawno syn Madoffa popełnił samobójstwo, co było spowodowane sytuacją stworzoną przez ojca). Można twierdzić, że jeśli ktoś dba o własny interes, to będzie postępował podobnie jak Madoff.

To rozumowanie jest jednak skutkiem błędnego utożsamienia racjonalnego egoizmu z autodestrukcyjnym i fałszywym działaniem Madoffa. W ten sposób chęci wzbogacania się dajemy negatywną ocenę moralną. Ludzie myślą, że chciwość jest zła, bo Madoff był chciwy. A co powiemy o kimś, kto jest „chciwy” w takim sensie, że w uczciwy sposób chce zgromadzić dużo pieniędzy? Dlaczego to miałoby być moralnie podejrzane? Dlaczego Gates i Madoff trafiają do podobnych moralnych kategorii?

[…]

Czy racjonalni egoiści nie dbają o innych, ponieważ troszczą się o własny interes, i czy są niesympatyczni i aspołeczni? Nie. Racjonalnie rzecz ujmując, jest oczywiste, że inni ludzie stanowią ogromną wartość dla mnie i dla każdego człowieka. Wiadomo na przykład, jak bardzo podział pracy na wolnym rynku służy mojemu interesowi i jak wiele zawdzięczam innym osobom uczestniczącym w wymianie. Mogę nie wiedzieć, w jaki sposób konkretny człowiek jest mi pomocny, ale zdaję sobie sprawę, że jeśli tylko jest produktywny, to polepsza jakość mojego życia. Dla racjonalnego egoisty inni ludzie są ogromną wartością.

[…]

Jeśli uda nam się obronić ideę, że moralność polega na zaspokojeniu własnych pragnień, a nie na wyrzeczeniu i bezinteresowności, jeśli dbanie o własny interes stanie się definicją moralności, to wolny rynek będzie oczywistą konsekwencją, a debata ekonomiczna stanie się zbędna.

Przekonanie ludzi, że dbanie o własny interes jest moralną cnotą, nie powinno być aż tak trudne. Należy im tłumaczyć, że nie powinni mieć poczucia winy z powodu odnoszenia sukcesów, zarabiania pieniędzy i zaspokajania własnych pragnień. Właśnie do tego musimy przekonać ludzi, aby wygrać walkę o wolność i wolny rynek.

 


Chcesz, aby idee prezentowane w artykule znalazły zrozumienie wśród społeczeństwa? Wesprzyj Lekcje ekonomii!


Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jan Iwanik

Pozostałe wpisy autora:

68 Komentarze “Iwanik: Jak ważna jest teoria ekonomii?

  1. Świetny artykuł i ważne problemy. Nowy system etyczny dla systemu wolnorynkowego opisuję w tekstach umieszczonych w internecie: Energia a społeczeństwo, oraz Etyka a środowisko. Znajdziecie tam propozycję systemu etycznego na nowe tysiaclecia.Pracuję na tym od wielu lat a o nowej etyce piszę bardzo przejrzyście.Polecam.

    Bogdan Góralski

  2. myślę, że nie ma sprzeczności między bezinteresownością a pragnieniem własnego dobra. Problem pojawia się gdy przez interwencję siłową instytucję zabierają jednym by czynić „dobro” drugim.

  3. Znowu randystyczny BF.

    „moralność wyrzeczenia i bezinteresowności” nie musi się kłócić z „moralnym sensem dbania o własny interes”. Jest to tak elementarny błąd logiczny, że aż słabo. Chwalenie X nie wyklucza chwalenia Y. Chwalenie Y byłoby wykluczone tylko wtedy, gdy każde nie-X byłoby potępione, co nie ma miejsca, cbdo 😉

    Ten randystyczny bełkot, tak mi się widzi, ma na celu poprostu atak na chrześcijaństwo, jako niezgodne z estetyką panny Randówny i jej przydupasów.

    Toż to jest palikotyzm-nergalizm w czystej postaci!

  4. W stu procentach się zgadzam.Wolny rynek przegrywa walkę w sensie ideologicznym. Nawet sam Mises, który zawsze twierdził, że kapitalizm ostatecznie wygra bo jest prawdziwy w pewnym momencie zwątpił ponieważ przeraziła go siła propagandy.Dlatego jedyne wyjście to uswiadomienie i edukacja jak największej części społeczeństwa.Jednak w dobie państwowej edukacji,kontroli mediów i ery konsumpcjonizu jest to piekielne trudne zadanie.Ludzie nie mają już czasu ani ochoty wychowywać nawet swoich dzieci a co tu dopiero mówić o zgłebianiu nie łatwych przecież tematów ekonomicznych, socjologicznych czy filozoficznych.Naprawdę czeka nas piekielnie trudne zadanie, osobiście czarno to widzę choć jak powiadają nadzieja umiera ostatnia.

  5. Bardzo dobry tekst na pohybel wszelkim mistykom co to głoszą autodesktrukcję rzeczywistości na rzecz urojeń a potem narzekają, że świat im marnieje.

    Wyrzeczenie i bezinteresowność to właśnie zaprzeczenie własnego interesu co nawet z nazwy wynika. Interes jako przeciwieństwo braku interesu czyli bezinteresowności. Słowa coś nie coś jeszcze znaczą.

  6. Trzeba po prostu sprzedać ideę kapitalizmu w ten sposób, by w oczach większości społeczeństwa bycie racjonalnym egoistą i kapitalistą było FAJNE, a socjaldemokratą, rozdawaczem cudzego, i urzędnikiem – było OBCIACHEM, było wręcz nikczemne, niczym bycie pedofilem.

  7. @panika2008
    Nie obrazisz sie jesli poprosze o wytlumaczenie mi tego:
    „Chwalenie Y byłoby wykluczone tylko wtedy, gdy każde nie-X byłoby potępione, co nie ma miejsca”
    Nie rozumiem, moze jestem slaby z logiki – wiec bez zadnych zlosliwosci poprosze o rozwiniecie.

    Czy sugerujesz ze kazda wymiana jest gra o sumie zerowej? Bo to by wlasnie oznaczalo ze w wymienie rynkowej zysk jednej osoby oznacza krzywde drugiej, co nastepnie narzuca moralny obowiazek „naprawienia” owej „krzywdy” i stwarza moralne uzasadnienie dla interwencji np. panstwa i uzasadniania przymusu i przemocy panstwowej w celu „czynienia dobra” i „naprawiania krzywdy”

    Czy tak?

    pozdrawiam

  8. Czyli oramy całą klasyczną filozofię polityczną, bo dobro wspólne nie istnieje. Na podziw zasługują ludzie, którzy osiągneli zysk, samodoskonalenie charakteru, powściągliwość, skromność i pokora nie są już cenione. Piękny świat w którym ludzie gonią tylko za własnym interesem. Zal.pl

    Niestety pan Yaron Brooknie zauważa, że jego utopia została już urzeczywistniona. W krajach dawnego cywilizacji Europejskiej liczy się już jedynie materializm, posiadanie rzeczy, a wszelkie wartości i tradycyjne cnoty zostały zaorane.

    Ponieważ pan Yaron żyje w świecie utopijnych poglądów nie rozumie, że proponowana przez niego etyka nie prowadzi do rozwoju kapitalizmu. Jest z nim kompletnie sprzeczna. „Racjonalny egoizm” nie może stanowić podstawy systemu rynkowego. W systemie, gdzie własny interes jest jedynym celem zanikają wartości moralne potrzebne dla powstania kapitalizmu, uczciwość czy prawdomówność, szacunek dla innych.

    Jeśli uznamy, że wyznacznikiem moralności jest tylko własny interes to nie jest to prosta droga do wolnego rynku. Jest to prosta droga do systemu etatystyczno-interwencjonistycznego, bo nie ma żadnych przesłanek by twierdzić, że wszyscy będą się stosować do aksjomatów, zasad itd. Po co? Skoro są łatwiejsze drogi „dbania o własny interes”.

  9. @Marcin, altruizm i poświęcenie byłyby niemoralne/bezsensowne tylko wtedy, gdyby uznać, że *tylko* egoizm i dbanie o własny interes są moralne/sensowne, ale tak daleko to nawet Randówa się nie posunęła, bo byłby to filozoficzny bełkot. Gry o sumie zerowej nie mają nic do rzeczy, nie wiem, skąd Ci się to wzięło.

    @reptile, „pragnień bez marketingu by nie było” – o to to! Strzał w 10!

  10. Jesli chodzi o randyzm, to nigdy nie moglem zrozumiec, jak Rand moze opowiadac sie za swoja wersja „egoizmu” i jednoczesnie twierdzic, ze nalezy walczyc o obrone podstawowych praw innych ludzi(zycia, wolnosci i wlasnosci).

    Przeciez to jest poswiecanie dla innych. A co mnie przepraszam obchodza inni i ich prawa? Ochrona ich praw wymaga ode mnie bezinteresownosci. A ja mam ochote osiagac zyski i realizowac swoje cele.

  11. „Ochrona praw innych” najlepiej udaje się wtedy, gdy nie wtrącamy się w sprawy innych. Niestety daleko jesteśmy od zrozumienia tej oczywistości – „społeczników” ci od cholery na każdym winku, dilujących swoimi rojeniami.

  12. @12

    Obronę praw innych ludzi Rand prawdopodobnie uzasadniłaby tym, że człowiek jest istotą społeczną i tylko w ramach społeczeństwa może być szczęśliwy i realizować własne interesy. W związku z tym takie na pozór altruistyczne bronienie innych jest dalekowzrocznym egoizmem. Wiem, wiem. Taki egoizm, to i nawet Jan Paweł II by pochwalił 🙂 Ale to kolejny problem – jak definiujemy określone słowa…

  13. @panika2008

    dzieki za odpowiedz i pozwole sie sobie nie zgodzic:

    piszesz:
    „altruizm i poświęcenie byłyby niemoralne/bezsensowne tylko wtedy, gdyby uznać, że *tylko* egoizm i dbanie o własny interes są moralne/sensowne”

    tak, uwazam ze tylko egoizm i dbanie o wlasny interes jest moralne i nie uwazam ze to jest belkot.

    poswiecenie i altruizm (czyli oddanie wiekszej wartosci za mniejsza, np maz wydajacy wszystkie pieniadze na leczenie obcej osoby kiedy takiego samego leczenia wymaga jego chora zona) jest niemoralne.

    kiedy ten sam maz wyda cala kase na leczenie swojej ukochanej zony to nie jest to zadne poswiecenie ani altruizm, tylko wlasnie dbanie o wlasny iteres, bo ta zona jest dla niego bardzo wazna osoba.

    bo w moim egoistycznym interesie lezy wlasnie produktywna wspolpraca z innymi ludzmi, jako tymi ktory stanowia dla mnie wartosc w wymianie (mysli, dobr)
    Tym z ktorymi nie wchodze w zadna wymiane ani interakcjie – jestem winien tylko jedno – zakaz inicjowania agresji i przemocy.

    i tyle
    pozdrawiam

  14. Myślę, że nie które osoby za trochę za ostro pojechały z komentarzami.

    @panika 2008
    Nie mogę się z tobą zgodzić. Po pierwsze czy coś takiego jak bezinteresowność w ogóle istneje co to znaczy? czy pomagając ludziom „bezinteresownie” weźmy przyład Anny Dymnej faktycznie tak robimy? ok. ktoś nie bierze za to pieniędzy ale czy to znaczy,że robi to bezinteresownie czy nie robi tego na przykład aby zaspokoić swoje ego np. z poczucia winy. Czy matka Tersa z Kalkuty była bezinteresowna a móże liczyła, że za swoje dobry uczynki pójdzie poprostu do nieba? Uważam, że wiele osób się myli utożsamiając bezinteresowność tylko z brakiem pobieranie zapłaty bądź korzyści materialnych za to co robimy.Po za tym uważam, że w obecnych czasach mamy do czynienia z ogromnym semantycznym przekłamaniem, manipulacją pojęć, które kiedyś miały znacznie pejoratywne a obecnie pozytywne i vice versa.Podam przykład – dyskryminacja- czy jest czymś złym,przecież tak naprawdę nie oznacza nic innego jak „rozróżniać”, „preferować” jedną rzecz nad drugą dalej czy egoizm jest czymś złym przecież to nic innego jak skupienie się na sobie na swoim ego czy przypadkiem nie robimy tego wszyscy!Ciekawą definicję egoizmu przedstawia Josef Kirschner jako nie dbanie tylko o w łasne interesy, ale przede wszystkim o swoje a później o innych ,pojadę jeszcze dalej czy do egoizmu nie zachęca przypadkiem biblia (kochaj bliźniego swego jak siebie samego!).Czy wielu z nas tak nie postepuje? O demokracji już nie wspomnę jak przedstawia się ją w mediach jako przecież tak cudowny ustrój.Tak więc dotykamy tutaj bardzo delikatnego tematu.Osobiście uważam, że kwestie moralne czy etyczne to bardzo subiektywna sprawa i nie należy ich uogólniać a poszukać w głebi siebie.

  15. @reptile
    „A pozatym pamietam reklamy mlaucha,poloneza”

    czy ludzie chcieli tylko kupić poloneza i malucha?
    czyli gdyby nie było reklam samochodów itp to ludzie nie marzyli by o tym?

  16. Ludzie nie byli jeszcze wtedy az tak konsumpcyjni..
    Ja sie pytam co chciales kupic za PRLa ? 🙂

    Ludzie wtedy czesciej wydawali na biznes, wlasne przedsiewziecia.. rolnictwo, maszyny..

    A jeszcze wczesniej ludzie nie kupowali.. tylko sie wymieniali.. 🙂 i nie byly to pragnenia tylko bardziej potrzeby chyba.. :> no dobra dobra.. czuje skrajnosc.. chodzi mi o pustosc przeslania pragnien.. poprostu nie sa na tyle naturalne w tym swiecie co wczesniej potrzeby dlatego wszelkie prawa „stare” uwazam za slabo odwzorowalne.. odpadam 🙂

  17. W powyzszym tekscie jest jeden logiczny blad to nie nieuczciwe bogactwo odstrasza ludzi od kapitalizmu, ale jego bezwzgledne wymagania wobec uczestnika rynku, ktory jest sam na sam z przeciwnikiem (jest wojownikiem ,mysliwym). W socjalizmie latwo sie schronic za czyimis plecami, slynne w 1968 w Paryzu haslo”lepiej byc czerwonym niz martwym” ujawnia ze ludziska wola byc niewolnikami niz stawic czolo niewiadomej, jaka jest codziennosc w kapitalizmie. Komuna jest fajna, przyjemna, kumpelska no coz czasami trzeba wylizac czyjas d..e, ale to takie molo bolesne

  18. ad 12

    Ale to jest oparte na śmiesznym dość założeniu, że człowiek zawsze będzie sięgał dalekowzrocznie i będzie przewidywał swoje czyny. Tak może robić mały procent populacji. Może i jest to jakieś uzasadnienie teoretyczne, ale pozostaje tylko teoretyczne. Popularyzacja etyki racjonalnego egoizmu może doprowadzić do takiego właśnie systemu (zresztą, taki system racjonalnego egoizmu jest właśnie teraz, gdy materialistycznie nastawione społeczeństwa zachodu kierują się swoim interesem i nie żyjemy bynajmniej w kapitalizmie) dopóki zasada własnego interesu pozostanie jedynym imperatywem moralnym i nie będzie wspierana przez bardziej tradycyjne zasady moralne jak np. dekalog.

  19. Wydaje mi się, podobnie jak ktoś wyżej napisał, że chrześcijaństwo jest raczej pozytywnie nastawione do dbania o własny interes, ale nie wtedy gdy jest on jedynym celem i wszystko inne jest mu podporządkowane. W końcu miłość do siebie jest stawiana powyżej miłości bliźniego.

  20. @15

    „W końcu miłość do siebie jest stawiana powyżej miłości bliźniego.”

    A to jak wiadomo, jest karygodne, co potwierdzi nawet pan Mirosław Kasprzak. Bykowe wraca:

    http://libertarianizm.net/thread-1863-post-27061.html#pid27061

    Chodzi o to, żeby nie nagradzać myślących tylko o swojej wygodzie. Ci, co widzą tylko czubek własnego nosa, to wichrzyciele i wrogowie ludu. Bykowe natomiast to zabieg dyscyplinujący człowieka pracy, który pokazuje mu, że fenomen życie polega przede wszystkim na wyrzeczeniu i solidaryzowaniu się z innymi członkami społeczeństwa.

  21. ad 15 BR

    „Ochrona praw innych najlepiej udaje się wtedy, gdy nie wtrącamy się w sprawy innych.”

    Ależ nieprawda i caly zyciorys Rand przeczy tej tezie. Jak ktos sie nie chce wtracac w sprawy innych i w sprawy spoleczne, to nie gada na tematy ideologiczno-polityczne, tylko zajmuje sie soba.

    Trzeba naprawde martwic sie o innych ludzi, zeby bronic ich praw.

    Jest roznica miedzy bronieniem wlasnej wlasnosci (i na przyklad branie publicznym dotacji tak, zeby nie byc platnikiem ani konsumentem podatkow netto) a tym, zeby otwarcie opowiadac sie za wlasnoscia dla wszystkich.

    Rand swoimi pseudofilozoficznymi opowiastkami nie daje sensownego argumentu, zeby popierac kapitalizm. Przeciwnie, sugeruje, zeby dobrze zadbac o swoj interes. Jej retoryka nie przekonuje mnie ani troche do tego, zebym przejmowal sie jakims bezrobotnym, albo poszkodowanym przez panstwo biznesmenem. A co mnie on ma obchodzic, skoro mi sie powodzi?

  22. Ach przepraszam, dopiero doczytałem że pani R. za mąż jednak wyszła. No ale jak to tak, taka egoistka-indywidualistka, taka wyzwolona, a w ten kierat poszła… no no no!

  23. Z tego, że uczciwe zachowanie jest korzystnie dla społeczeństwo nie oznacza, że uczciwe zachowanie jest korzystne dla każdej jednostki. Jak potrafię ukraść milion i nie dać się złapać to kierując się czystym egoizmem powinienem to zrobić. Co mnie obchodzi, że z powodu mojej postawy społeczeństwo traci? Albo, że za 100 lat coś tam złego się stanie?

    @Tomasz Mieszkowski
    Tak, tak. Nie istnieje coś takiego jak bezinteresowność i poświęcenie bo zawsze z definicji się wybiera się najprzyjemniejszą dla siebie opcję. Co oznacza, że wszystkie drogi życiowe są równie proste/trudne. Oznacza to też, że nie ma wolnej woli, bo MUSISZ wybrać to co jest najprzyjemniejsze?

  24. @ 29

    Walka o wprowadzenie kapitalizmu polega na przejmowaniu sie biednymi i bezrobotnymi.

    Biznesmen, ktory chce realizowac swoje interesy wystarczy, ze dobrze ukryje dochody, albo otrzyma dotacje tak, zeby pokryla podatki, ktore placi.

    Opowiastki Rand lansuja druga opcje.

  25. Głębia filozofii pani Rosenbaum w pełnej krasie:

    „(…) if you mean, whose side should one be on, Israel or the Arabs, I would certainly say Israel, because it’s the advanced, technological, civilized country amidst a group of almost totally primitive savages who have not changed for years (…)”

    (http://www.youtube.com/watch?v=2uHSv1asFvU)

    No, proste. To tak trochę podobnie jak Stalin – konieczność historyczna, albo Hitler – wyższość rasy aryjskiej nad otaczającymi ją „dzikusami”.

  26. @27

    „Ależ nieprawda i caly zyciorys Rand przeczy tej tezie. ”

    Nie jestem fanem Rand. Nie lubię jej, a książek nie czytałem 🙂 Widziałem jedynie film Paula Johanssona – mega słaby infantylizm.

  27. Ad gdzieś tak 80% z was.
    Właśnie tego w Polakach nie lubię, tej judeo-chrześcijańskiej mentalności przegranych. Widzę, że nie ma sensu brać udział jutro w wyborach. Trzeba stad uciekać i zostawić ten naród aby dogorywał w męczarniach. Może ta martyrologia sprawi, że pójdziecie prosto do nieba?
    Mises miał rację mentalność antykapitalistyczna bierze się ze strachu.

  28. Dzieki za opinie. Odpowiem na te, na ktore nie odpowiedzial nikt inny.

    @Bogdan Gorlaski, Kosma Szafraniak, Tomasz Mieszkowski, Cokeman, Kelthuz & inni

    Dzieki za mile opinie i ciesze sie, ze Wam spodobalo.

    @Jakub Pietrzak

    W tej sprawie mysle podobnie jak Cokeman. Oczywiscie narzucanie nielogicznych pomyslow innym jest jeszcze gorsze, niz tylko posiadanie ich na wlasny pozytek. Z drugiej strony uporzadkowaniu wlasnego myslenia jest w sumie najwazniejsze.

    @Filip Kostrzewa

    Wydaje mi sie, ze uczciwosc, prawdomownosc i szacunek dla innych nie tylko nie sa sprzeczne z dbaniem o wlasny interes, ale wrecz pomagaja o niego dbac.

    Oszusci, ludzie falszywi, i wredni rzadko sa szczesliwi (tak przypuszczam), bo maja malo przyjaciol i partnerow i sa slabo zamocowani w sieci spolecznej.

    Racjonalny egoizm nie jest materialistyczny. Pieniadze sa wartoscia, ale nie jedyna, i nawet nie najwieksza, co pokazuje przyklad z Madoffem oraz przyklad o leczeniu zony, ktory podaje Marcin ponizej.

    W opinii Brooka, kraje zachodnie sa w duzej mierze zaprzeczeniem racjonalnego egoizmu.

    @reptile

    W PRL ludzie mieli pragnienia: chcieli miec mieszkanie, malucha, encyklopedie PWN, mieso, buty, wycieczke do Bulgarii itd. pomimo braku marketingu.

    Marketing moze uswiadamiac lub wyolbrzymiac, a nawet kreowac nowe pragnienia, ale pragnienia to cos wiecej.

    @panika2008, Filip Kostrzewa

    Co do chrzescijanstwa, to chyba jednak nie mozna nazwac go egoistycznym, bo najwyzsza wartoscia w chrzescijanstwie jest relizowanie woli boga, a nie wlasnych pragnien.

    Nie mam jasnosci, czy chrzescijasntwo jest altruistyczne, czy nie, bo z jednej strony chodzi w nim o osiagniecie zbawienia dla SIEBIE, ale tez z drugiej strony blizniego trzeba kochac tak samo jak siebie, a nie mniej, jak byloby racjonalniej.

    Poswiecenie JEST centralnym tematem chrzescijanstwa – ojciec zabija niewinne dziecko dla dobra innych.

    @panika2008

    Widze, ze szukasz hakow na Rand 🙂 Najlepsza analize jej problemow znajdziesz w eseju Rothbarda „The sociology of the Ayn Rand cult”. Warto tez zapoznac sie z historia jej zwiazku z Nathanielem Brandenem. Ale ma to chyba niewiele wspolnego z poprawnoscia idei popularyzowanych przez Brooka.

    @Merowing, sebastian, flicek

    Rand chyba nie mowi, ze „nalezy” walczyc o obrone praw innych. Mowi tylko, ze ma sie moralne prawo uzyc przemocy w obronie czyichs praw. Warto to zrobic, jesli sie na tym zyska, co czesto ma zreszta miejsce. Ale nie ma takiego obowiazku.

    @Peter Grandvader

    Dzieki za ciekawa obserwacje. Tez mysle, ze emocjonalym powodem antykapitalistycznej mentalnosci moze byc strach przed porazka i ze socjalizm moze wydawac sie „kumpelski”. Altruistyczna „moralnosc” jest moim zdaniem intelektualnym odwozorowaniem tego stanu emocjonalnego. Taka „moralnosc” dostarcza uzasadnienia, dlaczego nalezy przestraszonym ludziom pomagac.

    @ikti

    Czy potrafisz podac faktyczny (nie wymyslony) przyklad, gdzie nieuczciwosci jest korzystna dla jednostki? Zgadzam sie, ze teoretycznie mogloby tak byc, ale nie za bardzo potrafie wymyslec dobry przykad. Z wlasnego doswiadczenia i z tego co wiem z teorii gier, najlepsze strategie sa uczciwe.

    @grunge

    Ta mentalnosc nie jest wcale tylko polska. Moze i Polacy maja jej nieco wiecej niz niektore narody, ale nie sa jedyni, takze nie ma powodow do kompleksow. To jest globalny problem. W koncu Rand miala malo wspolnego z Polska.

  29. @Filip Kostrzewa nie przeczytał chyba żadnej powieści, ani nawet eseju Rand, a mądrzy się, jakby był ekspertem od filozofii obiektywizmu i jakby tylko on wiedział, co Yaron Brook rozumie przez określenie ‚racjonalny egoizm’ – mimo iż prelegent to dokładnie wyjaśnił w wykładzie (którego Filip Kostrzewa też pewnie nie wysłuchał – jak wiadomo, jego własny interes nie pozwolił mu na poświęcenie tej błahej sprawie tyle czasu, jak i na zachowanie uczciwości intelektualnej w dyskusji :>).

    Zwolennik zachodniego państwa opiekuńczego z definicji racjonalnym egoistą nie jest, gdyż żyje cudzym kosztem. Randowski egoista, jako człowiek samowystarczalny i odpowiedzialny, żyje za swoje i brzydzi się pasożytować na kimś innym. Ten ‚materializm’ i ‚egoizm’, który tak apostolsko potępiasz, nie ma nic wspólnego z filozofią Ayn Rand, tylko jest czystym pasożytniczym hedonizmem, nie pozwalającym na samorealizację przez twórcze działanie, którą to autorka wynosiła na piedestał.

  30. Semantycznie niepoprawne jest stwierdzenie, że w ogóle możemy być bezinteresowni. Zawsze jakaś nasza chęć pomocy musi wynikać z tego co my uważamy za słuszne. Natomiast bezinteresowność, jako coś nie mierzone pieniądzem, jest czymś naiwnym – przecież z jakiegoś powodu uznajemy, że daną rzecz lepiej zrobić, niż jej zaniechać, więc w jakiejś materii znajdziemy odpowiedni na to „pieniądz”.
    Tak czy siak jesteśmy egoistami, bo to w naszych organizmach jest „ośrodek decyzyjny”, który z natury rzeczy jest subiektywny. Jedyną sprawą jest to, że pewne poglądy są prawdziwe inne nie, przyjmując te fałszywe schodzimy na manowce.

  31. @Jan Iwanik
    Pytasz poważnie? Naprawdę myślisz, że NIE MA takich sytuacji w których nieuczciwość popłaca? 😀 🙂
    Czy przestępca nie poprawia swojej sytuacji jeśli kłamie i NIE przyznaje się do winy? Nikt nie zarabia na oszustwach? Żaden polityk nie ustawił siebie i swojej rodziny kłamiąc i ściemniając w wyborach? Na jakimś innym świecie żyjesz.

  32. ad 40

    Zapoznałem się z filozofią Ayn Rand z dostępnych w internecie opracowań. Książek nie przeczytałem i nie mam zamiaru, bo to dość potężne cegły.

    Natomiast Ty nie zrozumiałeś kompletnie mojej wypowiedzi – nigdzie nie pisałem, że racjonalny egoizm (w wersji randowskiej) dopuszcza oszukiwanie, żerowanie na innych, kradzieże, państwo opiekuńcze itd. Twierdzę jednak, że Rand mogła sobie pisać co chciała, ale myślenie, że nagle wszyscy ludzie zaczną się stosować do jej kompletnej filozofii jest tylko pobożnym (hehe) życzeniem. Brook postuluje, że podstawowym zadaniem powinno być przekonanie ludzi, że dbanie o własny interes jest dobre. Jednak tak długo jak nie wpoimy ludziom NAJPIERW poszanowania dla własności prywatnej, popularyzacja idei dbania o własny interes będzie miała opłakane skutki. A jeśli najpierw poszanowanie wpoimy nie będzie już sensu uczyć ludzi o racjonalnym egoizmie.

    Ayn Rand mogła sobie i twierdzić, że materializm nie ma nic wspólnego z jej filozofią, ja jej tego nie zarzucam. Ja zarzucam tym, którzy myślą, że popularyzacja egoizmu wśród szerokich mas, doprowadzi do wolnego rynku, to, że skutek ich wysiłków może być zupełnie odwrotny od oczekiwanego.
    ad 38

    Nie miałem na myśli, że chrześcijaństwo jest egoistyczne, a jedynie, że dbanie o własny interes to nie jest nic złego z chrześcijańskiego punktu widzenia (choć może powinienem napisać katolickiego, bo nie wiem jak to wygląda w innych wyznaniach).

  33. @Filip Kostrzewa – dbanie o własny interes to nic złego z punktu widzenia chrześcijan?
    Albo jesteś świrem albo schizmatykiem.

    Nie jest ważne jaką kto ma rolę, co czyni, czym jest. Doskonałość moralna może być osiągana poza historią, poza kulturą, w każdych warunkach. „Bóg stworzył bogatego, by przychodził z pomocą biednemu, a biednego by doświadczyć bogacza” mówi św. Augustyn. Dokładniej to precyzuje Tomasz a Kempis: „Wielce się udoskonalisz, jeśli zachowasz się wolnym od wszelkich starań doczesnych. Wielce upadniesz jeśli co doczesnego szanować będziesz. Niech ci nie będzie nic wielkim, nic wzniosłym, nic wdzięcznym i miłym, nic pożądanym”… „Dusza miłująca Boga nie dba o nic na świecie i wszystkim pogardza (T. a. Kempis l. c. II – 3 – 5).

    „Przez cierpienia ukazuje się nam nie gniew Boży, ale raczej jego miłosierdzie” (Myśli św. Augustyna, str. 135). „Kiedy już dojdziesz do tego, że utrapienie staje się ci słodkim, i dla Chrystusa polubisz je, wtedy bądź pewny, że dobrze się dzieje z tobą, bo raj na ziemi znalazłeś” (Tomasz a Kempis 11 12). Nie łatwo jest wykastrować w sobie pierwiastek humanistyczny, czyli to co wspakultura doznaje jako szkaradne zło „pychy” i „dumy”. Stąd uporczywy apel: „powstań przeciw sobie i nie dopuszczaj ażeby duma w tobie żyć miała; lecz uczyń się tak uległym i małym, ażeby wszyscy po tobie chodzić i jako błoto na rozdrożu deptać cię mogli”… „Potrzeba koniecznie abyś się przejął prawdziwą wzgardą ku sobie samemu jeśli chcesz przemóc krew i ciało swoje”. (T. a Kempis l. c. III – 13). Przed tym samym stoi każdy konsekwentny wspakulturowiec. Gdy pytano św. Doroteusza patrona słupników i amatorów umartwiania się za pomocą łażenia na czworakach czyli t. zw. raczkarzy; dlaczego tak dręczysz swoje ciało? – odpowiedział trafnie – „Bo ono mnie dręczy”.

    http://cokeman2007.blogspot.com/2011/10/chrzescijanski-idiotyzm-kryptomarksizm.html

    Chrześcijanstwo to inna forma masohizmu podobnie jak inne religie. Jeśli już chrześcijaństwo ma być zgodne z kapitalizmem to ten kapitalizm ma być na chwałę bożą i wszelkie działanie ma przybliżać nas do zbawienia i zycia wiecznego czyli wszystko ma byc w imie urojen. Podobnie jest u Marksa ktory twierdzi ze kapitalizm powoli doprowadzi nas do socjalizmu. Akurat u Marksa moze byc troche prawdy bo w pewnym momencie mozemy osiagnac technologiczna osobliwosc dzieki czemu nastanie wielka obfitosc dobr i bedzie mozna rozdzielac „kazdemu wg potrzeb” nie martwiac sie ze kiedykolwiek komus czegos zabraknie. Nie bedzie to jednak wynik wewnetrznych sprzecznosci kapitalizmu jak chcial Marks.

    Na pobybel wszystkim lewakom i im podobnym religijnym sekciarzom, ktorzy ludzka prace, czlowiecze pasje, pragnienia, zadowolenie z siebie chcą zaprzegnac i zniszczyc w imie swoich wlasnych urojen.

  34. @ikti

    Tez mysle, ze da sie wzbogacic na oszustwie i kradziezy. I to mowia Twoje przyklady. Ale czy wiesz o kims kto to zrobil i w rezultacie nie tylko byl bogaty, ale tez szczesliwy, to znaczy zachowal szacunek do siebie samego w swoich wlasnych oczach, nie zyje w ciaglym strachu przed wymiarem sprawiedliwosci lub nie izoluje sie na co dzien od ludzi, z ktorymi ma do czynienia przez oklamywanie ich? Ja takich osob nie znam. A Ty znasz? Bo moze oni sa tylko wytworem fantazji, mnie interesuja zas fakty.

    @Filip Kostrzeba

    O egoizmie i katolizyzmie. Mysle, ze zaspojanie wlasnych pragnien i wartosci nie jest najwyzsza wartoscia katolizyzmu. A tego wymaga racjonalny egoizm. Najwyzsza wartoscia katolizyzmu jest spelnianie woli boga. Sprawdz dowolna encyklike, katechizm, kazanie, ewangelie itd. Zwaz to: ‚Kto zachowa swoje zycie straci je, a kto straci swoje zycie z mego powodu, ten je zachowa’.

  35. @pioortr
    A z czego wynika to co uznajemy za słuszne? Możemy to wybrać czy nie? Jeśli nie możemy to nie ma wolnej woli. Jeśli możemy wybrać mniej lub bardziej bezinteresownie.

  36. Ne pewno dużo kłopotów wynika z rozchwiania definicji egoizmu i altruizmu, jednak w moim przekonaniu teza jest chybiona.

    Po pierwsze rynek nie wypełnia całej rzeczywistości. Człowiek potrzebuje bardzo wielu rzeczy, tak na poziomie bytowym, jak i emocjonalnym, których nie można otrzymać w wymianie, lecz jedynie można nimi zostać obdarowanym (np: wychowanie dziecka i miłość rodziców), a już na pewno nie ma na nie rynku. Po drugie pieniądze, które biorą się z zysku są także jedynie środkiem do osiągnięcia pewnych dalszych subiektywnych celów bardziej lub zupełnie mało przyziemnych.

    Ludziom naprawdę bardzo bogatym (co jednoznacznie wynika z ich biografii) praktycznie nigdy nie zależy na pieniądzach jako takich, lecz podążają oni za pewnymi abstrakcyjnymi ideami przewodnimi i cieszą się z osiągniętej pozycji i dokonań.

    Ludzie bogaci są celem zawiści ze względu na fakt, że chcielibyśmy znaczyć i posiadać tyle co oni. Ludzie poświęcający się w sposób rozumiany społecznie jako bezinteresowny (np: siostry zakonne) nie są przedmiotem zawiści, bo stanowią jakby anty-wzór, tj. mało kto chciałby zamienić się z nimi miejscami. To wszystko świadczy niestety paradoksalnie nie o tym, jak bardzo jesteśmy chrześcijańscy, ale jako mało.

    Wyrzeczenie i bezinteresowność także (i to z definicji) jest sposobem na zaspokajanie własnych pragnień, bo bycie bezinteresownym z przymusu jest logiczną sprzecznością. Dlatego wypowiedź Yarona Brooka należy moim zdaniem odczytać w ten sposób, iż powinniśmy przekonywać, że racjonalny egoizm (czymkolwiek by nie był) jest postawą bardziej wartościową. Dlaczego miałoby tak być? Nie wiadomo. W ten sposób nie da się wygrać żadnej walki o wolność, a tym samym o rynek.

  37. @Jan Iwanik, „Mysle, ze zaspojanie wlasnych pragnien i wartosci nie jest najwyzsza wartoscia katolizyzmu. A tego wymaga racjonalny egoizm.” – jeśli założyć, dosyć sensownie chyba, że najwyższą wartością katolicyzmu jest zinternalizowana wiara w Boga równoznaczna z dążeniem do wypełnienia Jego prawa, to jednak wychodzi, że nie ma problemu.

  38. @ Jan Iwanik

    Mafiozo sycylijski, Bill Clinton, ludzie z Halliburton, Churchill. Mam wymieniac dalej ludzi, ktorzy bezstresowo i szczesliwie zyja/zyli z rabunku innych?

    „Mysle, ze zaspojanie wlasnych pragnien i wartosci nie jest najwyzsza wartoscia katolizyzmu. A tego wymaga racjonalny egoizm. Najwyzsza wartoscia katolizyzmu jest spelnianie woli boga.”

    Zaspokajanie wlasnych pragnien i wartosci nie jest najwyzsza wartoscia w kapitalizmie. Byc moze w niespojnych bajkach Rand. Najwyzsza wartoscia w kapitalizmie jest wlasnosc i wolnosc. Najwyzsza wartoscia jest to, ze czlowiek potrafi postawic drugiego czlowieka ponad swoje potrzeby i swoje pragnienia, ze potrafi rozpoznac, ze portfel sasiada nie nalezy do niego. Ze nie jest najwazniejsze, zeby zrealizowac swoje potrzeby, ale zeby widziec potrzeby drugiego czlowieka.

    Robinson Crusoe na bezludnej wyspie traktuje wszystko jak martwa materie, ktora moze dowolnie manipulowac bez liczenia sie z niczym.

    Czlowiek w kapitalizmie nie traktuje drugiego czlowieka, ani jego wlasnosci, jako martwej materii, ktora moze tak manipulowac. Czlowiek w kapitalizmie musi liczyc sie z tym, ze jest drugi czlowiek, ktory ma swoje potrzeby. O to chodzi w prawie wlasnosci i szacunku do wlasnosci.

    Nie moge zrozumiec, dlaczego Randysci tak tluka w beben i nie chca glosno powiedziec, ze czlowiek szanuje wlasnosc, bo LICZY sie z druga osoba i ze POSWIECA sie w ten sposob na rzecz drugiego czlowieka.

    „Najwyzsza wartoscia katolizyzmu jest spelnianie woli boga. Sprawdz dowolna encyklike, katechizm, kazanie, ewangelie itd.”

    Traktujesz Boga w sposob nominalistyczny i charakterystyczny do ateisty, ktory ma percepcje Boga jako pewnego dyktatorskiego usobienia absolutnego panowania. A czlowiek ma wykonywac jego rozkazy. To tylko jedna z mozliwych interpretacji.

    Inna interpretacja jest taka, ze „wola Boga” usabia sie w takich rzeczach jak: logika, nauka, milosc do blizniego, czy prawa wlasnosci.

    I wlasnie to zawdzieczamy miedzy innymi kosciolowi, ktory zbudowal zachodnia cywilizacje. Nauczyl czlowieka trzymac w ryzach swoj prymitywny egoizm. Powiedzial „nie badz zawistny! nie stawiaj swoich celow ponad celami innych ludzi; licz sie z tym, ze jestes istota spoleczna”

    @ Cokeman

    „Chrześcijanstwo to inna forma masohizmu podobnie jak inne religie”

    Daj „masochistom” swiety spokoj. To ich sprawa, co daje im przyjemnosc. Nie slyszales o subiektywnej teorii wartosci?

    @ KelThuz

    „Randowski egoista, jako człowiek samowystarczalny i odpowiedzialny, żyje za swoje i brzydzi się pasożytować na kimś innym.”

    Randowski egoista jest „samowystarczalny”? Jak rozumiem to slowo wynika z formy dyskusji i tego, ze szybko piszemy, bo oczywiscie nikt nie jest samowystarczalny i kazdy polega na kazdym innym. Swietnie to pokazuja Austriacy.

    Ale to jest cos czego Rand wlasnie nie mogla zrozumiec i dlatego byla za wlasnoscia intelektualna. Bo nie rozumiala, ze czlowiek jest maluski, ze jest produktem spoleczenstwa, ze korzysta z dobrodziejstwa poprzednikow, ze praktycznie wszystko co ma zawdziecza swoim przodkom, ze nie jest samotna wyspa i nie rodzi sie w odosobnieniu.

    No ale czego oczekiwac od kobiety, ktora mysli, ze historia filozofii sklada sie z Arystotelesa i jej samej, absolutne prawdy objawione byla w stanie odkryc bedac w przedszkolu, a Rothbarda pozwala do sadu o plagiat, bo napisal, ze czlowiek dazy do tego, aby przezyc (a to przeciez jej odkrycie!)?

  39. @Jan Iwanik
    Tutaj przywołujesz dość znany motyw, że wszyscy ludzie są tak naprawdę dobrzy i wszyscy źli cierpią z powodu swojego zła katusze moralne. Wątpliwe. Poza tym ocena własnego postepowania zależy od światopoglądu i przyjętych norm moralnych.

    Pomijając to: aby czynność była opłacalna, to nie musi dawać pełni szczęścia ani nawet szczęścia. Wystarczy, że jest bardziej opłacalna od alternatywy. Jest wielu ludzi, którym bardziej się opłaca być nieuczciwym niż zarabiać uczciwą pracą. Realne przykłady znajdziesz w sejmie i świecie przestępczym. Jeśli chcesz zaprzeczyć temu, że jest to dla nich korzystne musiałbyś wiedzieć lepiej od nich czego potrzebują.

  40. Wszystko fajnie, tylko ten Pan nie rozumie, że użyteczności nie da się mierzyć.
    Plus rozbawiła mnie wzmianka o „voluntary taxation” 😀

    Dalej nie oglądałem.

  41. @Merowing
    „Nie moge zrozumiec, dlaczego Randysci tak tluka w beben i nie chca glosno powiedziec, ze czlowiek szanuje wlasnosc, bo LICZY sie z druga osoba i ze POSWIECA sie w ten sposob na rzecz drugiego czlowieka.”

    nie zgodzę się z tym. ludzie szanują własność innych bo chcą aby ich własność była szanowana tak samo. tu nie ma nic wspólnego z poświęcaniem się dla drugiego człowieka. to jest dbanie właśnie o własny interes.

  42. @panika2008

    Jesli czyjas wola jest identyczna z wola boga, to faktycznie nie ma problemu. Jednak jest to rzadkie. Nawet sw. Pawel nie osiagnal takiego stanu.

    @Merowing

    Moze mafiozo sycylijski, Clinton, Halliburton i Churchill byli szczesliwi, a moze nie byli. A skad wiesz, ze byli?

    Czy potrafisz przyklad pozytywnego zachowania w kapitalizmie, w ktorym ktos cos poswieca aby szanowac cudza wlasnosc? Bo mi sie wydaje, ze poswiecenie nie jest potrzebne, wystarczy wkalkulowanie kosztu konsekwencji (np. wiezienia).

    Jesli interpretujesz „wole boga” dowolnie, np. jako „prawa wlasnosci” i „logike”, to pewnie masz racje. Ja opieralem sie na moim zrozumieniu Rzymskiegom Katolicyzmu oraz z chrzescijanstwa ewangelikalnego opartego na Biblii.

    @ikti

    Ludzie nie dzialaja tak, ze robia to, co dla nich korzystne. Np. kolesie w Meksyku przybijaja sie do krzyza, zeby cierpiec wraz z Chrystusem. To nie jest dla nich korzystne obiektywnie rzecz biorac.

    Ludzie wybieraja najlepsze opcje ze spektrum widzenia, ktore jest zawezone ich percepcja i przyjetymi wartosciami. Moga je realizowac, a jednczesnie stawac sie coraz bardziej nieszczesliwi.

    Nie mowie, ze kazdy w sejmie ma ten problem. Moze ma, a moze nie ma. To Ty mowisz, ze wiesz, ze oni sa szczesliwi. Dlatego poprosilem Cie o konkretny przyklad osoby, o ktorej wiesz, ze jest falszywa, a jednoczesnie szczesliwa, ale mi go nie podales.

    @Lukasz Szostak

    Lukasz, odpisuje, bo moze zgubiles cos ciekawego, moze to jest po fragmencie o dobrowolnym opodatkowaniu (ktory faktycznie jest slaby).

    Brook tez twierdzi, ze nie tylko nie da sie mierzyc uzytecznosci, ale wrecz, ze pojecie uzytecznosci jest bez sensu. Jego zdaniem ludzie nie maksymalizuja uzytecznosc w ogole. Wrecz czesto ja pomniejszaja np. zazywajac za duzo kokainy. Jego zdaniem ludzie to maszyny realizuje instrukcje moralne, a nie optymalizatorzy funkcji uzytecznosci.

  43. ja na przykład szanuję własność innych i sprzeciwiam się jej łamaniu, bo mam dwie intuicje moralne

    -że kraść jest źle
    -że jak się nie kradnie, to mniej ludzi cierpi, ubóstwo etc.

    i czuję się z tym dobrze 🙂

    randowski egoizm mi tu potrzebny jak pięść do nosa i wielu ludzi w moim otoczeniu myśli podobnie

  44. @ Balcerek, Jan Iwanik

    „nie zgodzę się z tym. ludzie szanują własność innych bo chcą aby ich własność była szanowana tak samo. tu nie ma nic wspólnego z poświęcaniem się dla drugiego człowieka. to jest dbanie właśnie o własny interes.”

    Jedno nie gwarantuje drugiego. Poszanowanie wlasnosci innych nie gwarantuje poszanowania naszej wlasnosci. W interesie kazdego zlodzieja jest brak rownosci. On kradnie i jest szczesliwy, ze inni go nie okradaja.
    Ludzie szanuja wlasnosc, gdyz rozumieja, ze takie sa reguly gry i ze tego wymaga „ROWNOSC”. Ale „rownosci” z racjonalnego randowskiego egoizmu sie po prostu wyprowadzic NIE DA, bo tam jest tylko „ja, ja, ja, ja, ja…”

    @ Jan Iwanik

    „Moze mafiozo sycylijski, Clinton, Halliburton i Churchill byli szczesliwi, a moze nie byli. A skad wiesz, ze byli?”

    Come on… byli, nie byli. Spokojnie mozna zalozyc, ze istnieja na ziemi szczesliwi parlamentarzysci, nie?

    „Bo mi sie wydaje, ze poswiecenie nie jest potrzebne, wystarczy wkalkulowanie kosztu konsekwencji (np. wiezienia).”

    Takie kalkulowanie nie jest powszechne. Czesto oplaca robic sie ZŁE rzeczy. Ikti to juz ladnie przedstawil. Naprawde kalkuluje sie i oplaca sie robic zle rzeczy.

    Religiom zawdzieczamy to, ze zyjemy w spoleczenstwie, gdzie ludzie wiedza, ze istnieja inni ludzie poza nimi, ktorzy maja swoje potrzeby. To one pchnely nas do cywilizacji i zaczely budowac uniwersalne reguly spoleczne. Dopiero potem przyszlo oswiecenie i nauki spoleczne, ktore stworzyly utylitaryzm i wszystko ladnie zracjonalizowaly.

  45. @Jan Iwanik, oczywiście tożsamości osiągnąć nie sposób, ale od samego początku mówimy o celu, prawda? Skoro cel A jest niesprzeczny – a wręcz zupełnie harmonijny – z celem B…

    Nota bene, idealnie wolny rynek jest też nieosiągalnym celem, który majaczy nam na horyzoncie, NAWET, jeśli przyjąć idealnie pokojowe nastawienie ludzi – bo nigdy nie osiągniemy stanu idealnej klasyfikacji materii co do własności, zawsze pojawią się mniejsze lub większe problemy z przyporządkowaniem danego obiektu do właściciela i określenia granic działania w ramach tej własności. (Tylko proszę mi nie zaczynać, że w zasadzie Rand i Rothbard to już rozwiązali, bo padnę ze śmiechu).

    @Merowing, Twój spór z Janem Iwanikiem – ten o szczęściu – będzie BARDZO trudny do rozstrzygnięcia. Co to bowiem znaczy, że jesteśmy szczęśliwi? Dodatkowy problem: zmiana świadomości może spowodować, bez zmiany innych czynników, że naszą sytuację możemy zacząć postrzegać jako nieszczęśliwą, wcześniej będąc szczerze szczęśliwymi. Chyba ludzie tak miewają, jak się zbliżają do grobowej deski…

  46. ad Jan Iwanik

    „Smith zauważył jednak, że ludzie w dobrze pojętym interesie robią rzeczy pożyteczne dla innych. Nie należy jednak nazywać egoizmem troski o swoją pomyślność doczesną. Tym bardziej, jeśli zdobywa się środki na utrzymanie, robiąc rzeczy potrzebne innym. Zaspokojenie potrzeb materialnych jest przecież rzeczą niezbędną i godziwą. W kategoriach chrześcijańskich troska o chleb codzienny stanowi więc przejaw prawidłowej miłości samego siebie i miłości dla najbliższych”

    Michał Wojciechowski, Moralna wyższość wolnej gospodarki

    I jeszcze:

    „(…)Jak zauważa Brazylijczyk instynkt samozachowawczy należy wykorzystać, a nie go potępiać jako egoizm. Miłość do siebie samego jest bowiem zgodnie z myślą tomistyczną czymś, co powinno stać powyżej miłości do bliźniego (choć poniżej miłości do Boga).(…)”

    A przecież miłość do samego siebie jest właśnie wypełnianem woli bożej, wiec stwierdzenie, że chrześcijanin powinien realizować wolę Boga, a nie dbać o swój interes można o kant dupy rozbić.

    Randyści często przypuszczają atak na swój skrzywiony obraz chrześcijańskiego społeczeństwa, z które wyciągają sobie parę cech jak np. pomoc słabszym i z zadowoleniem oznajmiają: „patrzcie, oto Ci nieracjonalni chrześcijanie doprowadzili nas do socjalizmu”. Albo po prostu wyznania niekatolickie takie są, ale wtedy polscy randyści nie powinni popełniać tego błędu. A popełniają.

    Podsumowując można stwierdzić, że katolicka wizja społeczeństwa znacznie bardziej odpowiada kapitalizmowi niż randyzm. Podczas gdy ten ostatni kładzie nacisk jedynie na zaspokajanie własnych potrzeb (nie precyzując czy chodzi o budowę firmy czy może regularne wizyty w burdelu) to katolicyzm również uważa za godne pochwały dbanie o swój interes, ale także przestrzega przed nadmiernym konsumpcjonizmem (a przecież podstawą kapitalizmu jest oszczędzanie, a nie konsumpcja) oraz na pomoc słabszym, biedniejszym (co może ocalić system rynkowy przed społecznymi rewolucjami). Poza tym randyzm proponuje kompletnie absurdalną wizję człowieka: zdobywcy, twórcy, o nienagannych zasadach, pracującego w pocie czoła w celu osiągnięcia sukcesu. Nie ludzie tacy nie są. Ludzie są często słabi, źli, błądzący, potrzebują pomocy innych. 2:0 dla chrześcijaństwa.

    PS. Złośliwie można powiedzieć, że doskonałym przykładem randysty dbającego o swój interes był/jest Alan Greenspan. A, że nie szanował własności innych i grał nieuczciwie? No cóż, nie wszyscy są tacy, jak chciałaby pani Rand.

  47. @Filip Kostrzewa
    [Moderacja – proszę nie wysuwać argumentów ad personam]

    Przede wszystkim Rand nie propaguje hedonizmu i rozpasalego konsumpcjonizmu na zasadzie: „dziwki, koks firefox” Dla niej egoizm wyraza sie najbardziej w tworczym dzialaniu z ktorego czerpiemy wlasne zadowolenie. Bezmyslne marnowanie wlasnych sil to dla niej wyraz ucieczki od rzeczywistosci, marnowanie sil, obraz wlasnej slabosci. Poczytaj ja najpierw i zobacz czy ktorys z jej glownych bohaterow jest kolesiem ktoremu mozna przyczepic latke konsumpcjonisty.

    http://liberalis.pl/2008/03/03/slawomir-piechaczek-cnota-egoizmu-czyli-egoizm-racjonalny-na-przykladzie-pogladow-ayn-rand/

    Chrzescijanstwo jest natomiast wyrazem masochistycznego raka katujacego Europe od tysiacleci a zaplata za ten masochizm ma byc posmiertelny wieczny hedonizm.

    „Spirytualizm prostą drogą prowadzi do wzgardy codziennych obowiązków, poczucia nieodpowiedzialności za wszystko, osłabienia a następnie zerwania kontaktu z światem pracy i dążeń kulturowych człowieka. W tak wyjałowionej psychice, rozrasta się postawa kramarska nagrody niebieskiej, ciułacza „stokrotnych” zysków. Osiąga się ją na drodze postępowania wręcz przeciwnego niż to, które prowadzi do osiągnięć kulturowych. Jest tu pełne przeciwieństwo, wynikające z przeświadczenia całkiem uzasadnionego, że „Dusza nie znajdzie nigdy ukojenia w rzeczach tego świata, ponieważ one wszystkie niższe od niej… Dusza się koi tylko Bogiem, a niczym innym” (Myśli św. Katarzyny ze Sieny, str. 38). Potwierdza to św. Augustyn: „prawdziwym chrześcijanom przystoi znosić cierpienia doczesne, a wyczekiwać dóbr wiecznych”. Albowiem „Jeżeli jesteśmy zapaleni ogniem miłości dla życia wiecznego, to powinniśmy nienawidzieć doczesności… Przez śmierć tracimy ten świat, ale zyskujemy raj. Życie doczesne gaśnie ale życie wieczne się zaczyna”. (Myśli św. Augustyna, str. 133-139). Wynika stąd, że święty to jest hedonista, który chce trochę poczekać, gdyż dzięki „wierze” wie, że uczta i rozkosze rozpoczną się dopiero „tam”. Dlatego też „nie mamy tu miasta trwającego i gdziekolwiek będziesz, wszędzie obcym i pielgrzymem będziesz… na wszystkie rzeczy ziemskie jeno jako w przechodzie spoglądać mamy” (Tomasz a Kempis Naśladowanie Chrystusa, ks. I – 4). Pomiędzy tam i tu istnieje we wszystkim przeciwieństwo. „Jeżeli serce pozbyte jest świata, staje się pełne Boga; a jeżeli wyzbyte Boga staje się pełne świata… Świat jest przeciwny Bogu a Bóg – światu”. (Myśli św. Katarzyny ze Sieny, str. 245). ”

    http://cokeman2007.blogspot.com/2011/10/chrzescijanski-idiotyzm-kryptomarksizm.html

    http://liberalis.pl/2011/03/19/michal-gozdera-obiektywizm-a-chrzescijanstwo/?cp=1

    Jesli ktos twierdzi ze chrzescijanstwo i egoizm sa ze soba zgodne to albo jest schizmatykiem albo idiota.

  48. Trochę się wyjaśniło. Rand sobie przyjęła własną definicję egoizmu inną niż w słowniku i nic dziwnego, że nie możemy się dogadać. Jednego jeszcze nie rozumiem. Po co właściwie piszecie o egoizmie, skoro według waszych postów nie można się zachować nie-egoistycznie. Jeśli każde działanie jest egoistyczne to możemy pominąć całe to słowo, bo nic nie wnosi. „Działanie egoistyczne” jest równoważnie „działaniu”. Nie musicie nikogo do działania egoistycznego przekonywać, bo nie jest w stanie zachowywać się inaczej.

  49. ad 60

    „Przede wszystkim Rand nie propaguje hedonizmu i rozpasalego konsumpcjonizmu na zasadzie: „dziwki, koks firefox” Dla niej egoizm wyraza sie najbardziej w tworczym dzialaniu z ktorego czerpiemy wlasne zadowolenie.”

    I znów mamy problem jak rozumiemy egoizm! Egoizm Rand, to coś innego niż 99% ludzi na świecie za egoizm uważa i tu jest problem. Ja na przykład uważam, rze ( :P) egoizm polegający na uczciwym traktowaniu konkurentów przez przedsiębiorcę i niekorzystaniu z subsydiów rządowych to altruizm. Przedsiębiorca pozbawia się w ten sposób możliwości twórczego rozwoju. Jednak takie poświęcenie jest w Atlasie Zbuntowanym propagowane.
    Ayn Rand popiera egoizm rozumny, długookresowy, który niekiedy wymaga krótkookresowych wyrzeczeń.

    ad Jan Iwanik

    „@Merowing, sebastian, flicek

    Rand chyba nie mowi, ze „nalezy” walczyc o obrone praw innych. Mowi tylko, ze ma sie moralne prawo uzyc przemocy w obronie czyichs praw. Warto to zrobic, jesli sie na tym zyska, co czesto ma zreszta miejsce. Ale nie ma takiego obowiazku.”

    Taaak? To powiedz mi, co zyskał d’Anconia przystając na pomysł Galta zatrzymania silnika świata? Stracił Dagny Taggart, stracił imperium miedziowe(a przynajmniej umniejszył zyski), zyskał opinię playboya u ludzi, których szanował, jak u Reardena. Dude!!!! To olbrzymie poświęcenie! A jeśli teraz odpowiesz mi, że tak naprawdę jego korzyść była większa, bo tak ją subiektywnie postrzegał, to cała dyskusja nie ma sensu. Nawet bowiem cytat, który przytaczasz:

    ‘Kto zachowa swoje zycie straci je, a kto straci swoje zycie z mego powodu, ten je zachowa’.

    jest oczywistym odwołaniem do egoizmu – masz stracić życie w celu jego ZACHOWANIA, to taktyka a nie poświęcenie.

  50. @ikti

    Motywacje dzialania moga byc rozne, np. zachcianka, emocja, nakaz religijny lub inny kod etyczny.

    Jesli motywacja jest chec bycia w zgodzie z jakims kodem etycznym, to racjonalny egoizm to opis jednego z wielu mozliwych takich kodow. Mianowicie takiego, w ktorym najwyzsza wartoscia jestes Ty.

    @sebastian

    Sorki, ale nie pamietam ksiazki tak dobrze. Nie widze jednak sensu istnienia moralnego obowiazku (zamiast prawa) obrony innych.

  51. @60

    Kto by pomyślał, że na stronie na temat ekonomii można spotkać „specjlYstów” do chrześcijaństwa. Niezwykły przypadek, fascynująca krótkowzroczność, poważne braki w umiejętności czytania ze zrozumieniem oraz cudowna wręcz umiejętność scharakteryzowania złożoności i różnorodności poglądów różnych chrześcijan za pomocą kilku cytatów.

  52. @Jan Iwanik
    Ok, rozumiem. Widzę jednak inny problem. Jeśli całą treścią racjonalnego egoizmu jest zdanie: „najwyższą wartością jesteś Ty”, to on zupełnie nic nie wnosi. Wszak Ty jesteś najwyższą wartością, więc ty decydujesz co jest najwyższą wartością. Może to być bycie uczciwym a może być wykorzystywanie innych jeśli mi na to pozwolą. Właściwie dowolna rzecz. Jak mniemam wcale nie o to chodzi, ale musi to wynikać z dodatkowych założeń. I nie widzę możliwości aby te założenia nie uwzględniały innych ludzi.

  53. @ikti
    “A z czego wynika to co uznajemy za słuszne? Możemy to wybrać czy nie? Jeśli nie możemy to nie ma wolnej woli. Jeśli możemy wybrać mniej lub bardziej bezinteresownie.”
    “Jeśli możemy wybrać, to wybór może być mniej lub bardziej bezinteresowny, czy tam uwzględniający interesy innych osób.”

    A kto to wie z czego to wynika, na pewno z szeregu różnych czynników z których sobie zdajemy sprawę i z których nie zdajemy sobie sprawy. Nie ma specjalnie znaczenia czy ten wolny wybór jest naprawdę wolny, czy zdeterminowany przez jakąś konfigurację zewnętrznych warunków. I tak niemożliwe jest poskładanie tych czynników zewnętrznych.

    To czy uwzględniamy innych interesy, to tylko będzie na plus do przekonania drugiej strony, że dobrze (lub źle…) zgadujemy czego chce.

  54. Rozmowa o wolnym rynku powinna się zaczynać od jasnego zdefinowania wolności rynkowej. Wolność w zakresie decyzji sprzedaży i zakupu oraz ustalania ceny to kanon. Ale często wkrada się w to żądanie wolności do oszustwa. Przykładów jest be liku. Ostatni kryzys niesie w sobie sporo deregulacji umożliwiajacych oszukiwanie (możliwość emisji „kaszanek” złozonych ze śmieci to nie inzynieria finansowa ale oszukiwanie nabywców, że to nadal kiełbasa). Jeśli wolność do cwaniactwa ma być przegrana jestem za, bo każdy wolny rynek powinien byc symetryczny. Wzrost ryzyka w obrocie handlowym (czytaj głównie między przedsiębiorcami) jest dla ekonomistów ewidentnie wart regulacji (kodeks handlowy) natomiast konsument w świecie dóbr złożonych obarczony jest coraz wyższym ryzykiem handlowym i jest tą gorszą stroną asymetrycznego rynku. Jeśli regulacje „uczciwsciowe” komuś przeszkadzają to opowiada się za zasadą „kradnij ile możesz”.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *