Murphy: Czy antropolodzy obalili teorię Mengera?

31 października 2011 Antropologia ekonomiczna komentarze: 82

Autor: Robert P. Murphy
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Dominika Łysoniewska
Wersja PDF

MengerW ubiegłym tygodniu popularny blog „Naked Capitalism” przeprowadził wywiad z Davidem Graeberem, „antropologiem ekonomicznym”, którego nowa książka rzekomo podaje w wątpliwość powszechnie przyjęte przekonanie odnośnie do genezy pieniądza. Jeśli poglądy Graebera okażą się słuszne, to mogą stanowić kłopot dla szkoły austriackiej, ponieważ to właśnie Carl Menger po raz pierwszy podał systematyczne wyjaśnienie przyczyn, dla których ludzie odeszli od barteru na rzecz w pełni rozwiniętej gospodarki pieniężnej.

Jak się przekonamy, krytyka Mengerowskiego wyjaśnienia genezy pieniądza jest dużo słabsza, niż się to wydaje Graeberowi, natomiast jego własne wyjaśnienie nie ma w ogóle sensu. Co więcej, znamy konkretne przypadki pojawienia się nowego pieniądza, które są zgodne z teorią Mengera. Ostatecznie, w wywiadzie z Graeberem nie znajduję nic, co skłaniałoby mnie do podważenia powszechnie przyjętego podejścia Mengera.


Menger o genezie pieniądza

We wcześniejszym artykule systematycznie przybliżyłem stanowisko mengerowskie w dziedzinie teorii monetarnej oraz wskazałem, jak tę teorię ulepszył Ludwig von Mises. Jednak, by ujrzeć sens konkurencyjnej teorii Graebera, powinniśmy krótko powtórzyć podstawowe informacje.

Według Mengera, pieniądze pojawiły się spontanicznie, wskutek celowych działań ludzkich. Nie było jednej, konkretnej osoby, która po prostu wymyśliła powszechny środek wymiany. Do przejścia od barteru do gospodarki pieniężnej nie była także potrzebna interwencja władz państwa.

Menger zwraca uwagę, że nawet w systemie wymiany barterowej, dobra miały różny stopień „zbywalności” (terminy pokrewne to „pokupność” i „płynność”). Im bardziej zbywalny towar, tym łatwiej było jego właścicielowi wymienić go na inne towary po „prawdziwej” cenie. Na przykład ktoś, kto chciał sprzedać pszenicę, był w dużo lepszej sytuacji, niż ktoś oferujący urządzenia astronomiczne. Pierwszy produkt był bowiem bardziej pokupny niż drugi.

Jednak Menger nie wyklucza możliwości sprzedaży teleskopu. Jeżeli sprzedawca wyznaczy wystarczająco niską cenę wyjściową (wyrażoną w liczbie innych dóbr), znajdzie się ktoś, kto go kupi. Chodzi o to, że sprzedawca teleskopu (w systemie wymiany barterowej) będzie w stanie tylko wtedy uzyskać jego prawdziwą cenę, gdy poświęci dużo czasu na znalezienie nabywców. Natomiast sprzedawca pszenicy nie będzie miał problemu, aby dokonać najlepszej możliwej transakcji w przypadku swojego produktu.

Menger twierdził, że w konsekwencji niezaprzeczalnego istnienia różnych stopni pokupności, ostatecznie musiało dojść do pojawienia się pierwszych pieniędzy. Początkowo właściciele stosunkowo mniej pokupnych dóbr wymieniali swoje towary nie tylko na dobra, które bezpośrednio chcieli konsumować, lecz również na te, które nie były dla nich bezpośrednio wartościowe, ale były bardziej zbywalne, od tych, które sprzedawali. Krótko mówiąc, bardziej obrotni handlarze zaczęli zajmować się wymianą pośrednią. Na przykład, jeśli wspomniany właściciel teleskopu chciał zjeść rybę, to nie musiał szukać rybaka, który chciał popatrzeć na gwiazdy. Mógł sprzedać teleskop komukolwiek, kto miał ochotę obserwować gwiazdy — pod warunkiem, że dobra, które by nabył w rezultacie wymiany, byłyby bardziej atrakcyjne dla rybaka niż teleskop.

Menger doszedł do wniosku, że najbardziej pokupne towary z czasem zaczęły cieszyć się coraz większym zainteresowaniem właśnie ze względu na ich pokupność. Im więcej osób akceptowało te dobra w drodze wymiany, tym stawały się one bardziej zbywalne. W końcu doszło do tego, że pewne towary pod tym względem znacznie prześcigały pozostałe i stały się powszechnie akceptowane przez sprzedawców, w zamian za wszelkie inne dobra. W tym momencie na rynku pojawił się pieniądz.

 

Graeber nie daje za wygraną

Aby zrozumieć problem Graebera z konwencjonalnym (Mengerowskim) podejściem i zaprezentować jego alternatywny punkt widzenia, zacytujemy obszerny fragment wywiadu:

 

Philip Pilkington: Większość ekonomistów utrzymuje, że pieniądze zostały wynalezione w celu zastąpienia systemu barterowego. Pan jest jednak innego zdania, zgadza się?

David Graeber: Tak, uważam, że to, czego się powszechnie naucza, stanowi bajkę w stylu „dawno temu za siedmioma górami”.

Według standardowej teorii wszystkie transakcje dokonywano w formie wymiany „towar za towar”, na przykład: „Dam ci 20 kurczaków za tę krowę”. Albo trzy groty za futro z bobra, czy cokolwiek innego. To bywało uciążliwe, ponieważ twój sąsiad mógł nie potrzebować akurat w tym momencie kurczaków — dlatego należało wynaleźć pieniądze.

Teoria ta sięga co najmniej czasów Adama Smitha i na swój sposób jest mitem założycielskim ekonomii. My, antropolodzy, wiemy od dawna, że jest to mit.

Stanowi to mit z tego prostego powodu, że jeśli istniałyby miejsca, w których transakcje na porządku dziennym odbywały się na zasadzie: „Dam ci 20 kurczaków za tę krowę”, to byśmy do tego momentu znaleźli na to co najmniej jeden czy dwa przykłady. W końcu prowadzono poszukiwania od 1776 r., gdy po raz pierwszy wydano Bogactwo Narodów. Ale jeśli się nad tym przez chwilę zastanowić, wcale nie dziwi, że niczego nie znaleźliśmy.

Zastanówmy się, co oni nam w zasadzie wmawiają: że np. gros rolników niewiadomego pochodzenia w epoce neolitu, czy rdzennych Amerykanów, przeprowadzało transakcje wyłącznie w trybie natychmiastowego handlu. Co zatem, jeśli twój sąsiad akurat nie ma rzeczy, której ty potrzebujesz? W rzeczywistości to nie był problem. Wyglądało to mniej więcej tak (i takie przykłady znajdują antropolodzy): jeśli angażujesz się z sąsiadem w coś w rodzaju wymiany, to jeśli podoba ci się krowa sąsiada, mówisz: „jaka piękna krowa!”. Na co sąsiad odpowiadał: „Podoba ci się? Weź ją sobie!” — i wtedy było się winnym sąsiadowi krowę. Często ludzie w ogóle nie decydowali się na wymiany — jeśli byli na przykład prawdziwymi Irokezami czy innymi rdzennymi Amerykanami, to te sprawy były prawdopodobnie rozstrzygane przez rady starszych.

Więc nie powinniśmy pytać o to, w jaki sposób barter tworzy rodzaj środka wymiany, który później staje się pieniądzem, ale raczej: jak szeroko rozumiane „jestem ci winien”, zmienia się w precyzyjny system oceny wartości, tj. pieniądz jako jednostkę rozliczeniową? Rozwinięty system pieniężnych rozliczeń i złożony system pożyczek istniał jeszcze przed powstaniem cywilizacji w Mezopotamii około 3200 r. p.n.e. (pieniądz jako środek wymiany, czy jako ujednolicona jednostka płatnicza w formie złota, srebra, brązu czy czegokolwiek innego, pojawi się dużo później).

Toteż, tak naprawdę, teza o tym, że najpierw był barter, później pieniądze, a następnie z tego powstał kredyt, jest zwykłą bajką — jeśli już, to było dokładnie na odwrót. Najpierw pojawił się kredyt i dług, tysiące lat później powstał system monetarny, a następnie, gdy faktycznie znajdzie się system barterowy typu „dam ci 20 kurczaków za tę krowę”, to zwykle okazuje się, że niegdyś istniał tam pieniądz, ale z jakiegoś powodu — jak na przykład w Rosji w 1998 r. — waluta się załamała się lub zniknęła.

 

To fascynująca perspektywa. Nigdy mi nawet nie przyszło do głowy, że ktoś mógłby twierdzić, że pieniądze istniały wcześniej niż system barterowy. Nawet gdyby tak było, stanowisko Graebera wydaje się nie do utrzymania, co spróbuję udowodnić w dalszej części artykułu.

 

Brak udokumentowanych transakcji barterowych?

Graeber myśli, że nie pozostawił suchej nitki na Mengerowskiej teorii, stwierdzając: „jeśli istniałyby miejsca, w których transakcje na porządku dziennym odbywały się na zasadzie: «Dam ci 20 kurczaków za tę krowę», to byśmy do tego momentu znaleźli na to co najmniej jeden czy dwa przykłady”.

Nic bardziej mylnego. Przynajmniej według wyjaśnienia Misesa, który utrzymywał, że pierwotny stan barteru w czystej postaci — gdzie ludzie po prostu wymieniali się towarami w celu otrzymania takich, które były bezpośrednio dla nich wartościowe — nie mógł nigdy trwać długo. Korzyści wymiany pośredniej, w której ludzie nabywają pewne dobra z zamiarem dokonania ich ponownej wymiany w przyszłości, były tak oczywiste i liczne, że tę wspaniałą praktykę zaczęto stosować niemal natychmiast. Przejście z gospodarki polegającej na częstej pośredniej wymianie towarów, na gospodarkę posługującą się pieniądzem wymagałoby efektu lawinowego, o którym była mowa na początku tego artykułu. Ludzie próbowaliby nabywać dobra, które były bardziej pokupne od tych, którymi sami dysponowali na początku, przez co najbardziej zbywalne towary zdobywały coraz większą przewagę. Nie przypominam sobie, żeby Menger czy Mises zastanawiali się, ile czasu zajęłoby takie przejście. Nie jest jednak istotne dla ich teorii to, że antropolodzy posiadają dowód tylko na istnienie rynków posługujących się pieniędzmi (w przeciwieństwie do rynków bazujących na bezpośredniej wymianie barterowej, czy tym, co laik nazywa „wymianą towaru za towar”).

Po pierwsze, należy bardziej konkretnie odnieść się do tego, co Gaeber spodziewał się odkryć. Jedną z podstawowych wad barteru jest fakt, że wymaga dużo więcej cen niż system wykorzystujący jeden środek wymiany (tj. pieniądz). Na przykład: jeżeli w gospodarce występuje tylko 20 dóbr, to na cenniku informującym o stosunkach cen wszystkich tych towarów w systemie wymiany bezpośredniej musiałoby widnieć 190 [(20 x 19) / 2] różnych cen. Jeżeli natomiast w tej gospodarce posługiwano by się pieniędzmi, to wtedy cennik na targu musiałby zawierać jedynie 20 różnych cen. Zatem, czy Graeber jest naprawdę zaskoczony, że nie znaleziono dowodu na istnienie handlarzy operujących 190 cenami w przypadku małej gospodarki, biorąc pod uwagę korzyści wynikające z obrotu pieniędzmi i określania cen w pieniądzu?

Tu nasuwa się inna powiązana z tym zagadnieniem kwestia: Mises twierdził, że kalkulacja ekonomiczna (w przypadku której wyrażenie cen w pieniądzu jest konieczne) jest filarem racjonalności ekonomicznej i samej cywilizacji. Zatem po raz kolejny: nie dziwi fakt, że Graeber i jego koledzy po fachu nie znaleźli dowodu na istnienie cywilizacji, gdzie funkcjonowałyby gwarne targowiska, na których posługiwano by się cennikami bazującymi na cenach barterowych.

Wreszcie, posiadamy opracowania dotyczące społeczności, w których na początku istniała wymiana barterowa, lecz z czasem wyłonił się pieniądz. Chodzi mianowicie o więźniów wojennych, którzy wykorzystywali papierosy jako powszechny środek wymiany. Klasyczną pracą na ten temat jest artykuł Radforda z 1945 r. „The Economic Organization of a P.O.W. Camp”. Nie ma w nim nic, co byłoby sprzeczne z typową „bajką” ekonomistów na temat genezy pieniądza. Nie ulega wątpliwości, że jeńcy nie obdarowywali się nawzajem darami od Czerwonego Krzyża w formie prezentów czy pożyczek. Otóż najpierw handlowali między sobą (w trybie wymiany bezpośredniej), a papierosy szybko zaczęły pełnić funkcję pieniędzy w ich społeczności, ze wszystkich przyczyn podawanych zwykle przez ekonomistów.

Aby uzupełnić temat, który poruszyliśmy wcześniej, dodam, że Radford wyjaśnia, że ceny różnych towarów (wyrażone w papierosach) były wypisane na tablicy. Jeżeli Graeber i jego koledzy po fachu natknęliby się na ruiny tego więzienia, prawdopodobnie doszliby do wniosku, że nigdy nie istniał żaden poprzedzający stan barteru, ponieważ znaleźli jedynie tablicę, na której widniały ceny wyrażone w papierosach. Nie było żadnych tablic zawierających tysiące kombinacji dwóch towarów i ich proporcji wobec siebie w ramach wymiany bezpośredniej, dlatego z pewnością teoria Mengerowska była pomyłką — tak brzmiałoby błędne rozumowanie Graebera.

Aby dostrzec wartość wyjaśnienia Mengera — oraz by po prostu zrozumieć, jak szybko gospodarka może ewoluować od wymiany barterowej do obrotu pieniędzmi — czytelnik powinien zapoznać się z żartobliwą relacją Jeffa Tuckera, który był świadkiem, jak w jego domu dzieci wymieniały się cukierkami z okazji Halloween (wskazówka: ani Tucker, ani jego żona nie ingerowali, by ustalić dzieciom jednostkę rozliczeniową).

 

Wersja Graebera nie ma sensu

Powyżej stwierdziłem, że krytyka Graebera Mengerowskiej teorii nie stanowi żadnego zagrożenia. Teraz chciałbym pójść jeszcze dalej i wykazać, że konkurencyjna teza Graebera już na pierwszy rzut oka po prostu nie ma sensu.

Przypomnijmy sobie: Graeber powiedział, że zanim ludzie handlowali między sobą w ramach barteru, najpierw rozwinął się system, w którym pieniądz służył za jednostkę rozliczeniową. Rzekomo w ten właśnie sposób ludzie kontrolowali swoje złożone relacje wierzycielskie bazujące na pożyczkach w formie różnych dóbr (i prawdopodobnie usług).

Zastanówmy się chwilę. Skąd ci prymitywni ludzie mieli wiedzieć, ile jednostek pieniędzy przypisać danemu dobru czy usłudze, bez wcześniejszego doświadczenia z wyceną w ramach handlu wymiennego?

Na przykład, załóżmy dla potrzeb tych rozważań, że zanim kiedykolwiek pomyślano o wymienianiu się towarami, najpierw przyznawano pożyczki w postaci tych dóbr. I tak, sąsiad A ma bardzo kiepskie zbiory i pożycza 10 buszli zboża od sąsiada B, przy założeniu, że ma u niego dług i będzie musiał go zwrócić za jakiś czas.

Jednocześnie sąsiadowi B zdycha wielbłąd, więc prosi sąsiada C o pożyczenie mu wielbłąda z jego stada. Sąsiad C się zgadza. W końcu, sąsiad C potrzebuje świni, którą pożycza od sąsiada A.

W ten sposób sąsiad A jest winien sąsiadowi B 10 buszli zboża, ale sąsiad B jest winien sąsiadowi C wielbłąda, który z kolei jest winien sąsiadowi A świnię. Jeśli dobrze rozumiem, Graeber utrzymuje, że tego typu zobowiązania zostały jakoś przez władze usystematyzowane i sprowadzone do wspólnego mianownika. Na przykład władze mogłyby ułatwić powyższe relacje przez zarządzenie, że sąsiad B jest winien jakąś liczbę jednostek sąsiadowi A, oraz większą liczbę jednostek sąsiadowi C.

Jednak jedynym sposobem na dokładną kalkulację byłoby wprowadzenie cen „pieniężnych” (wyrażonych w konkretnych jednostkach) za zboże, wielbłądy i świnie. Czy zatem Graeber sugeruje, że władze wymyśliły relatywne ceny wszystkich dóbr w swojej gospodarce, bez posiadania ani jednego przypadku osób wymieniających się swoimi towarami, aby sprawdzić, jaka była ich prawdziwa wartość rynkowa?

Faktem jest, że nie wykluczyłem w sposób logiczny interpretacji Graebera. Po prostu moim zdaniem nie ma on wystarczającej wiedzy o analizie wymiany z ekonomicznego punktu widzenia, żeby prawidłowo zinterpretować materiał antropologiczny. Na przykład później w wywiadzie mówi:

 

Na początku [w Mezopotamii] znajdowały się ogromne, zbiurokratyzowane świątynie, później także kompleksy pałacowe, ale nie stanowiły one właściwie rządów i nie pobierały bezpośrednich podatków — takie uważano za zasadne tylko w przypadku podbitej ludności. Były to raczej ogromne kompleksy przemysłowe, posiadające własną ziemię, stada i fabryki. To tutaj mają swoje źródło pieniądze jako jednostka rozliczeniowa — były one używane do przydzielania zasobów w obrębie tych kompleksów.

Oprocentowane pożyczki z kolei prawdopodobnie mają swój początek w transakcjach między zarządcami a kupcami, którzy transportowali różne wyroby z wełny wytwarzane w fabrykach należących do świątyni (które były na początku przynajmniej częściowo charytatywnymi przedsiębiorstwami, domami dla sierot, uchodźców czy niepełnosprawnych) i wymieniali je w odległych krajach na metal, drewno czy lazuryt. Pierwsze targi powstawały wokół tych kompleksów i wydawało się, że działały w dużej mierze na zasadzie handlu na kredyt, posługując się lokalnymi jednostkami rozliczeniowymi.

 

Zasugerować, że cywilizacja zaczęła się od gospodarki centralnie planowanej, gdzie w gestii władz leżało ustalenie cen wszystkich towarów i usług (przeliczonych na pieniądze, które sami wymyślili), zanim ktokolwiek zaczął zajmować się wymianą bezpośrednią, to jedno.

Jednak teza, że ci kupcy — posługując się cenami wyrażonymi w pieniądzach, wymyślonymi przez centralną administrację, która w dodatku nigdy nie była nawet świadkiem wymiany bezpośredniej — wyruszali następnie do „odległych krajów” i prowadzili handel wyrobami wełnianymi za metal, drewno czy lazuryt jest już kompletnie pozbawiona sensu. Czy Graeber naprawdę myśli, że uwierzymy w prowadzenie transakcji na zasadzie długoterminowych pożyczek udzielanych gdzieś daleko od domu? Czy może jednak przyzna, że przynajmniej tutaj dochodziło do handlu odbywającego się na miejscu, a ceny były dyktowane przez popyt i podaż, a nie przez krajowe władze?

 

Wnioski

Prawdą jest, że teoria Carla Mengera na temat genezy pieniądza to konstrukcja stworzona przy biurku. Pod tym względem antropolodzy przeszkoleni z ekonomii mają duże pole do popisu, gdyż należy uzupełnić tę tezę o właściwe fakty i szczegóły historyczne.

Niestety, odrzucenie tej powszechnie panującej koncepcji przez Davida Graebera sprawia, że nabieram przekonania, że on tak naprawdę nie rozumie stwierdzeń, do jakich doszli tacy ludzie jak Menger czy Mises. Co więcej, jego własna idea stoi w jawnej sprzeczności nie tylko z podstawową logiką ekonomiczną, ale także z dobrze udokumentowanymi przykładami pojawienia się nowych pieniędzy.


Podobał Ci się artykuł? Chcesz czytać ich więcej? Wesprzyj mises.pl!


Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Robert Murphy

Amerykański ekonomista i konsultant związany z austriacką szkołą ekonomii. Tytuł doktora uzyskał na New York University, obecnie jest adiunktem na Texas Tech University. Współpracuje z licznymi amerykańskimi think-tankami. W ramach działalności w Independent Institute i Ludwig von Mises Institute angażuje się w liczne inicjatywy edukacyjne – prowadzi wykłady, kursy e-learningowe, pisze książki. To właśnie w ramach współpracy z tymi instytucjami powstały jego przewodniki ułatwiające lekturę najważniejszych dzieł ekonomistów szkoły austriackiej: "Ludzkiego działania" i "Teorii pieniądza i kredytu" Ludwiga von Misesa oraz "Ekonomii wolnego rynku" Murraya N. Rothbarda. Murphy jest także autorem podręcznika z ekonomii dla licealistów "Lessons for the Young Economist" i książki "Choice: Cooperation, Enterprise, and Human Action".

Pozostałe wpisy autora:

82 Komentarze “Murphy: Czy antropolodzy obalili teorię Mengera?

  1. Wnioski z artykułu.
    1.
    „jeśli angażujesz się z sąsiadem w coś w rodzaju wymiany, to jeśli podoba ci się krowa sąsiada, mówisz: „jaka piękna krowa!”. Na co sąsiad odpowiadał: „Podoba ci się? Weź ją sobie!” — i wtedy było się winnym sąsiadowi krowę”.
    Wymieniamy rzeczy, które posiadają dla nas mniejszą wartość na rzeczy, które mają większą wartość. Po co ludzie mieliby wymieniać jedną rzecz na inną taką samą?
    Sąsiad, który pożyczył krowę w końcu musiał ją oddać. Załóżmy, że nie posiada krów (bo jakby je miał to po co miały je pożyczać), przeznaczył tę pożyczoną na konsumpcję. Teraz aby oddać ją wierzycielowi, musi wymienić swoje produkty u jakiegoś innego posiadacza krów, za krowę.
    Jak policzyć oddanie krowy z procentem? Jeżeli to była dojna krowa to nawet pożyczkodawca na tym tracił (jeżeli cokolwiek innego to tracił zyski z użytkowania tego na okres pożyczki).
    2)
    „To tutaj mają swoje źródło pieniądze jako jednostka rozliczeniowa — były one używane do przydzielania zasobów w obrębie tych kompleksów”.
    David Graeber nie żył w państwie z centralnym sterowaniem, ja tak. To oznacza, że jeżeli w Mezopotamii były ustalone ceny urzędowo, to musiał istnieć czarny rynek, na którym ludzie wymieniali towary i usługi po jej właściwej wartości.

    Jeżeli najpierw był tam pieniądz, a potem barter to nic dziwnego, że antropolodzy nie znaleźli żadnych tabliczek z cenami. Bo w opisanym przez David Graeber systemie musiało istnieć coś na kształt UB czy NKWD, która ścigała transakcje inne niż po oficjalnym kursie i ludzie bali się zostawiać ślady takich transakcji.
    3)
    „… to zwykle okazuje się, że niegdyś istniał tam pieniądz, ale z jakiegoś powodu — jak na przykład w Rosji w 1998 r. — waluta się załamała się lub zniknęła”.
    Następny ważny punkt Graeber zapomina, że państwa bloku wschodniego upadły właśnie z powodu centralnie planowanej gospodarki i ustawowych cen. Wynika z tego, że bez wcześniej wymiany rynkowej, wymiana państwowa pieniężna musiała upaść, przekształcić się w barter, a reszta zgodnie z teorią Mengera.

    Może w książce Graeber’a jest coś co mnie przekona do jego teorii? Z tekstu przedstawionego w artykule jego teoria jest błędna.

  2. Przykłady dostarcza schyłkowy PRL, kiedy oficjalny pieniądz bywał nieoficjalnie zastępowany pieniądzem towarowym, rzemieślnik na pytanie: ile za usługę się należy? odpowiadał- a daj pan na dwie (trzy ,cztery..) półlitrówki.

  3. No trzeba przyznać, że Davidem Graeberem rozwalił system. Powinien czym prędzej stanąć obok Zizka na Wall Street na jakimś postumencie i nawracać lud na nową religię „Jaka piękna krowa! Weź ja sobie”.

  4. Innym przykładem pojawienia się pieniądza w gospodarce barterowej jest przykład gry Diablo 2 (została wydana około 10 lat temu).
    Jest to gra RPG, gra się tam rożnymi bohaterami którzy walczy z potworami, w tej grze może grac w kilka osób naraz. W swojej podroży można znaleźć wiele skarbów lub magicznych broni.
    Gracze mogą się wymieniać przedmiotami które znaleźli. Jak przystało na grę fantasy w grze występuje złoto, jednak jest prawie bezwartościowe dla graczy bo jest go bardzo dużo i ma bardzo mało zastosowań.
    Z tego powodu gracze musieli się wymieniać przedmiotem za przedmiot. Po niedługim czasie nowa waluta stal się pewien pierścień
    http://www.diablowiki.com/The_Stone_of_Jordan
    (Diablo 2 charakteryzuje to ze dany przedmiot może być znaleziony dowolna liczbę razy, jednak znalezienie go choć jeden raz jest często bardzo mało prawdopodobne).
    Ceny wszystkich przedmiotów zaczęły być porównywane z tym pierścieniem.
    Porównując tą sytuacje z teorią można zauważyć cechy wspólne tego pierścienia z pieniądzem:
    a) jest rzadki (wiele czasu trzeba poświecić by znaleźć nowy egzemplarz tego pierścienia)
    b) jest poręczny (zajmuje bardzo mało miejsca w ekwipunku postaci)
    c) jest użyteczny dla wszystkich graczy (każdy bohater może go używać oraz jest to jeden z mocniejszych pierścieni w grze)

    Jakby kto zarzucił że to nie jest prawdziwa gospodarka, chciałbym zauważyć ze niektóry ludzie są wstanie płacić prawdziwe pieniądze za przedmioty z gry. Takie wirtualne rynki prawie niczym się nie różnią od prawdziwej gospodarki.

  5. To krytyka Murphy’ego jest dużo słabsza, niż mu się wydaje. „Co więcej, znamy konkretne przypadki pojawienia się nowego pieniądza, które są zgodne z teorią Mengera.” – owszem, ale te, które znamy i są dostatecznie dobrze opisane w literaturze dotyczą osób/społeczności które z reguły wcześniej doskonale znały z własnego doświadczenia, a co najmniej z „wieści ze świata” jak funkcjonuje zarówno gospodarka pieniężna, jak i barterowa.

    „Skąd ci prymitywni ludzie mieli wiedzieć, ile jednostek pieniędzy przypisać danemu dobru czy usłudze, bez wcześniejszego doświadczenia z wyceną w ramach handlu wymiennego?” – jedna z metod jest prosta i każdemu znana. Domiar. Masz zapłacić tyle a tyle, a jak się nie podoba, to dajesz kark albo zmiatasz pod skrzydła innego watażki. To, że wyobraźnia Murphy’ego nie ogarnia licznych metod wymiany poza ścisłym systemem cen za towary, nie oznacza, że są niemożliwe.

    Cieszy przynajmniej, że Murphy na koniec uczciwie przyznał, że cała ta jego pisanina jest z grubsza bez sensu: „Faktem jest, że nie wykluczyłem w sposób logiczny interpretacji Graebera.” 🙂

  6. A może w rozważaniach jesteśmy po prostu niewolnikami współczesnego pojęcia (i postaci) pieniądza? A nawet tego odległego pieniądza (np. złotego)? Ciekawe byłoby wyjaśnienie kwestii czy barter i „pieniężna” wymiana mogły powstać i istnieć jednocześnie.

  7. Ad 6
    „Faktem jest, że nie wykluczyłem w sposób logiczny interpretacji Graebera”.
    Murphy nie musiał tego robić, ja to zrobiłem w poście numer 1.

    Ad 5
    Sprostowanie walutą stały się isty, a później „forum gold”.
    Marcin napisał dokładnie proces, co ciekawe najrzadsze przedmioty (właściwie to runy) w D2 nie są najcenniejsze, najbardziej wartościowe są te, które służą do tworzenia najcenniejszych przedmiotów.

  8. @panika
    „Masz zapłacić tyle a tyle, a jak się nie podoba, to dajesz kark albo zmiatasz pod skrzydła innego watażki”

    jak w takich warunkach ma się rozwinąć gospodarka? czlowieku centralne planowanie nie działa. ile na to potrzebujesz dowodów?

  9. Balcerek, czy to, że dana forma organizacji jest nieefektywna (bo jest, i nie musisz mi tego tłumaczyć), przekonuje Cię, że nie mogła istnieć? A może uważasz, że kiedykolwiek w prehistorii istniał okres idealnego, Randowsko/Rothbardowsko/Misesowskiego (wedle upodobań skreślić) kapitalizmu?

    Get real. Najbogatsi – a więc ci, którzy kształtowali systemy – zawsze byli masowi złodzieje, masowi mordercy oraz masowi manipulatorzy.

  10. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem pogląd Graebera. Według niego w przeszłości istniał świat w którym nie było pieniędzy i ludzie rzadko dokonywali wymian barterowych, a przepływ dóbr z rąk do rąk polegał głownie na udzielaniu pożyczek. Z potrzeby rozliczenia tych pożyczek wyłonił się pieniądz na zasadzie: „Ja Ci kiedyś pożyczyłem krowę, ty mi pożyczyłeś kury, rozliczmy się w czymś trzecim”. Jeśli źle zrozumiałem, to byłbym wdzięczny na sprostowanie. Jeśli zaś dobrze to myślę, że można takie pożyczki podciągnąć pod barter. Przekazanie dóbr nie następuje równocześnie, ale jest to jednak wymiana towar za towar, tyle że nie typu „spot”. Jeśli zaś Graeber ma na myśli autentyczne podarunki, a nie jakąkolwiek formę wymiany, to nie widzę możliwości, by wyłoniła się z tego jakaś jednostka rozrachunkowa, bo podarunków się nie rozlicza.

  11. Pieniadz jest uniwersalnym srodkiem wymiany. „Srodek wymiany” to jest cos, co ktos nabywa w HANDLU po to, zeby to komus innemu odsprzedac. Kupuje, zeby sprzedac. Korzysta z roznych rynkow, poniewaz widzi, ze bedzie mu w ten sposob latwiej nabyc cos, czym jest zainteresowany.

    Nawet jesli panstwo rozdawalo na poczatku ludziom jakies amulety, to zeby staly sie pieniadzem musza zaczac byc na rynku wymieniane w niezaleznych relacjach handlowych.

    Dlatego panstwo nie moze po prostu stworzyc pieniadza. Moze sobie stworzyc taki, lub inny towar, ale zeby zaczal byc powszechnie akceptowany na rynku, to musi istniec… RYNEK. Nie ma sily.

    A teza Graebera, ze mogl istniec najpierw pieniadz, a potem barter, to lekko mowiac dyrdymala, ktora zapewne wynika z tego, ze ten historyk nie podszedl pochlebnie do teorii ekonomii (lub za malo jej czytal). Zeby zaistniala wymiana posrednia, to musi istniec co najmniej idea wymiany bezposredniej w glowie czlowieka, zeby mogl dostrzec jej zalety (koncepcyjnie).

    Zreszta ta historia z krowa to chyba opowiesc o kredytowaniu. A przeciez kredyt i pieniadz to dwie rozne rzeczy. Zapewne ktorych Graeber nie odroznia, poniewaz patrzy na problem historycznie, a nie ekonomicznie. Kolejny dowod na to, ze na studiach z historii jest za malo godzin z ekonomii.

  12. Wlasnie przyszla mi kolejna zabawna rzecz do glowy.

    Antropologiczne prace Graebera o tym, ze najpierw byl kredyt, a potem pieniadz, udowadniaja w istocie poprawnosc teorematu czasowej preferencji i istnienia procentu. Jest zawsze i wszedzie nawet jak nie ma pieniadza.

    All the people hail our antropologist anti-Keynesian!

  13. Cóż, mamy modę na pozytywizm. Pójdę więc z postępem. Śmiem twierdzić, że liczba 0 nie istnieje. Obalam całą współczesną matematykę. Jak to? No proszę mi pokazać zero…

  14. Wiem, że „austriacy” „nie lubią” modelowania matematycznego, ale ostatnio przypomniałem sobie o takiej dziedzinie modelowania matematycznego, która się nazywa „teoria katastrof”. Podczas swoich poszukiwań znalazłem następującą gratkę:
    http://zakuski.math.utsa.edu/~gokhman/ecz/c008.gif

    Mnie się bardzo podoba. Jestem ciekawy, co Panowie na to? 🙂

    Slajd pochodzi z prezentacji:
    http://zakuski.math.utsa.edu/~gokhman/ecz/c.html

  15. @panika
    „Balcerek, czy to, że dana forma organizacji jest nieefektywna (bo jest, i nie musisz mi tego tłumaczyć), przekonuje Cię, że nie mogła istnieć?”

    wytłumacz mi jedno, jeśli jakakolwiek społeczność zaczyna swój rozwój (czyli jeszcze przedtem jak zaczynają się wymieniać miedzy sobą) od centralnego planowania to jakim cudem może dojść do etapu handlu z innymi skupiskami ludzi bliższymi lub dalszymi?

  16. Ad 13
    Masz rację Ramon. Graeber nawet nie zdaje sobie sprawy jak wspomógł ASE. Cytat z jego odpowiedzi do Murph’ego:
    „[T]he flaw in the barter theory of the origin of money is that barter presumes SPOT TRANSACTIONS. There is no reason whatsoever to presume that neighbors would limit themselves to spot transactions in dealing with one another”.

    Według historyków pierwszej transakcji na rynku forward dokonał Arystoteles, wynajmując maszynę do zbioru oliwek jeszcze przed zbiorami. Także Graeber teraz porusza się po gruncie hipotez, co jest jego głównym zarzutem wobec ASE. Można mu to darować, w końcu wszyscy lewacy to hipokryci (polecam książkę Paul’a Johnson’a „Intelektualiści”).

    Wracając do cytatu jeżeli transakcja była dokonana na rynku forward to tylko przy wymianie różnych przedmiotów. Co nadal jest barterem i nie można mówić o długu. To jest dług według Graebera: „… jeśli angażujesz się z sąsiadem w coś w rodzaju wymiany, to jeśli podoba ci się krowa sąsiada, mówisz: „jaka piękna krowa!”. Na co sąsiad odpowiadał: „Podoba ci się? Weź ją sobie!” — i wtedy było się winnym sąsiadowi krowę”.

    Sam pomysł rynku spot też mi się nie podoba. Bo jeżeli wymiana miała się odbywać pomiędzy sąsiadami to jeszcze ma jakiś sens.
    Bycie sąsiadami oznaczało jednak, że mieszkali wobec siebie czyli mieli dostęp do podobnych zasobów czyli każdy z nich mógł uzyskać je bez pożyczania.
    Co jednak gdy wymieniali się produktami, które występowały w innej części regionu, odległej? Wtedy nikt na słowo nie uwierzy, że pojawię się za pół roku czy rok z dłużnym towarem (nawet mimo najszczerszych chęci dłużnika, bo ten może zginąć w walce lub z powodu choroby). To przy założeniach, że obydwaj dokonujący transakcji prowadzą osiadły tryb życia.

    Barter może sięgać okresu gdy ludzie prowadzili koczowniczy tryb życia. Jedyny problem w tym przypadku to, że wtedy nie wykształci się pieniądz ale głównym problemem jest co było pierwsze pieniądz czy barter?

    Gliniane tabliczki do zapisywania wartości barteru? Kto wtedy umiał pisać? Wystarczy jednak pójść na targ (nie do sklepu czy supermarket), jest stragan, a na nim dziesiątki rzeczy, a przy nich nie ma wypisanych cen. Wtedy pytamy po ile ten towar, a sprzedający z głowy poda nam cenę (teraz to może inaczej wygląda ale na początku lat 90-tych ubiegłego wieku po upadku komuny tak właśnie było).

  17. @19

    „teraz to może inaczej wygląda ale na początku lat 90-tych ubiegłego wieku po upadku komuny tak właśnie było”

    Teraz są kasy fiskalne 😉

  18. @Balcerek, „jakim cudem może dojść do etapu handlu” – a co, uważasz, że watażkowie między sobą nie handlowali, nawet mocno hamując/regulując handel między swoimi poddanymi? Historia nie jest zerojedynkowa, wiele procesów zachodziło równolegle. Poza tym – czy „wygrzebanie się” z centralnego planowania nie może mieć miejsca? No na moje oko jak najbardziej może, czego niezłym dowodem rok 1989…

  19. @19, „Kto wtedy umiał pisać?”, zdaje się że pismo jest trochę starsze, niż pieniądz (~4000BC vs ~3000BC).

    Jeszcze ciekawy fragment z wikipedii: „here is no evidence of a society or economy that relied primarily on barter.[9] Instead, non-monetary societies operated largely along the principles of gift economics. When barter did occur, it was usually between either complete strangers or potential enemies.[10]”

    [9] Mauss, Marcel. ‚The Gift: The Form and Reason for Exchange in Archaic Societies.’ pp. 36-37.
    [10] Graeber, David. ‚Toward an Anthropological Theory of Value’. pp. 153-154. (no dobra, to się nie liczy – bo to Graeber tak znienawidzony przez Was napisał).

    Trochę trudno bronić teorii, z którą nie tyle brakuje zgodności w dowodach archeologicznych, co jest dość ewidentna niezgodność…

  20. W jaki sposób obecność darów i dziwnych obrzędów z tymi darami związanymi, które Graeber opisuje, obala jakoś teorię Mengera/Misesa? Czy oni kiedykolwiek powiedzieli, że ludzie nie mogą się obdarowywać, bo wtedy pieniądz nie powstanie? Graeber wkłada w usta austriaków jakieś dziwne założenie o ludziach jako homines oeconomici i wskazując na przykłady innego zachowania ludzi myśli, że obalił austriaków. Ale austriacy takiego założenia nie robią.

  21. @panika
    „a co, uważasz, że watażkowie między sobą nie handlowali”

    ale czym się wymieniali? jak ustalili wartość środka wymiany?
    czy mam rozumieć że ludzie od początku byli niewolnikami watażków? wszystkie owoce pracy były własnością watażków?

  22. Ad 22
    Widzę, że przekręciłeś znaczenie mojego pytania. W takim razie ujmę to w inny sposób: jaki odsetek osób potrafił wtedy pisać?

    W średniowieczu też ludzie przyjmowali i dawali dary. Miało to na przykład związek z poddaństwem czyli chociażby lennicy.
    Wikipedia jest słabym źródłem informacji.

  23. „czy mam rozumieć że ludzie od początku byli niewolnikami watażków?” – a nie byli? Masz jakieś dowody na istnienie kiedykolwiek Krainy Powszechnej Rothbardowskiej Szczęśliwości?

    @23: Graeber twierdzi, że gospodarka pieniężna mogła zaistnieć bez wcześniejszego etapu barterowego, i że w gruncie rzeczy barter jest w pewnym sensie bardziej złożonym konstruktem społecznym niż pieniądz. Menger i Rothbard (oraz, w znacznie mniejszym stopniu Mises, który był na tyle trzeźwy że dopuścił swą omylność, w świetle tego, że nie był specjalistą od historii, archeologii, ani antropologii) twierdzili, że pieniądz wyewoluował w sposób konieczny (bo to im „logicznie” z dedukcji wyszło) z barteru. Różnica jest zasadnicza i nikt niczego nikomu w usta nie wkłada.

  24. ad 26
    Ale on przy tych darach podaje przykłady społeczności, w których nigdy pieniądz się nie rozwinął. Pokazuje jedynie, że można żyć w małych grupach na prymitywnym poziomie rozwoju, nie używając barteru. Nie pokazuje, jak stąd jakiś pieniądz wyewoluował/jakiś pieniądz wprowadzono. Od tego pytania ucieka i mówi, że drogi do pieniądza zapewne były różne.

  25. „a nie byli?”

    no to skoro byli właścielami owoców pracy swoich niewolników to po co mieli by wprowadzać coś tak sztucznego jak jednostka rozliczeniowa, ustalana arbitralnie? to tylko komplikowało sprawę temu kto to wprowadził. taki system logiki się nie trzyma.

  26. @panika
    … zastanawiające jest jeszcze, dlaczego watażkowie wprowadzając sztuczna jednostkę rozliczeniową wybierali jakiś towar, który ją reprezentował a nie coś co łatwo było im stworzyć przy minimalnych kosztach.

  27. @Balcerek, może dlatego, że watażka B w rozliczeniach z watażką A z reguły wolał złoto/srebro niż daninę w towarze? Nie wiem, nie jestem historykiem.

  28. @grudge:

    „Barter może sięgać okresu gdy ludzie prowadzili koczowniczy tryb życia.”

    W tamtym okresie dominował system „ekonomii daru/prezentu („gift economy”)

    „ale głównym problemem jest co było pierwsze pieniądz czy barter?”

    Przecież o tym jest cały wywiad z Graeberem. Najpierw był pieniądz (stworzony przez państwo), a barter nigdy nie odgrywał istotnej roli.

  29. Ad 31 Faraon
    Ty chyba nie czytałeś artykułu i naszych tu komentarzy? Te dwie kwestie Graeber’a, które tu przytoczyłeś zostały obalone.

  30. @31

    „W tamtym okresie dominował system „ekonomii daru/prezentu”

    🙂

    I w ogóle dzicy to byli tacy mili i fajni kolesie, żyli w komunach, wszystko było za darmo, kto chciał, to brał, nie toczyli wojen, nie zabijali się o dojście do wodopoju, kobiety, teren. Skąd to wiem? Czytam dużo bajek księcia Piotra Kropotkina.

  31. @32, teza, że dominowała wymiana podarunków, nie była obalona, bo być nie mogła na drodze czczych łamigłówek logiczno-prakseologicznych, tak samo, jak średnio teorie Misesa i Mengera rozstrzygają, czy starożytni woleli jeść ryby czy wiewiórki.

    Druga teza wg mnie też nie jest rozstrzygnięta, ale tu akurat rozumiem Wasze zacietrzewienie i dopuszczam argumentację Mengera/Misesa jako prawdopodobne, acz nie pewne wyjaśnienie.

  32. Ad 35
    Oczywiście, że została obalona. Jedynie Ty próbowałeś jej bronić ale Ci nie wyszło. Nie udało Ci się obalić ani jednego z naszych argumentów. Chyba, że paniko jesteś jedną z tych osób, które wymieniają psa za milion na dwa koty po pięćset tysięcy, to zrozumiem czemu uważasz, że jakiś władca stworzył sobie pieniądze, a potem arbitralnie przypisał rzeczom wartość w nich wyrażoną?

  33. @32:

    „Te dwie kwestie Graeber’a, które tu przytoczyłeś zostały obalone.”

    Gdzie ???

    @33:

    Kolega niech sobie nie dopisuje rzeczy, których nie twierdziłem.

  34. Ad Farao czy też Faraon
    Zostały obalone w artykule, dodatkowo w postach o numerach 1, 3, 5, 12, 13, 18, 19, 27, 28, 29.

    Ad 38
    „Graeber też dał odpowiedź na krytykę Murphego: http://blog.mises.org/18301/david-graebers-response-to-my-article/

    „MB Pisze:
    31.10.2011 o godz. 23:05

    Ja tylko dodam, że co ciekawe Graeber skomentował artykuł Murphy’ego, a Murphy mu odpowiedział.
    Można to przeczytać tu:
    http://blog.mises.org/18301/david-graebers-response-to-my-article/
    http://blog.mises.org/18371/murphy-replies-to-david-graeber-on-menger-and-money/

    Proszę panie „sprytny”.

  35. @Balcerek:

    „i odpowiedź murphego”

    Murphy sam nie wie co pisał jego guru. Oddajmy głoś Mengerowi: „Pochodzenie pieniądza (w odróżnieniu od monety, która stanowi li tylko jedną z jego odmian) jest, jak już widzieliśmy, całkowicie naturalne, przeto oddziaływanie nań legislatywy przejawia się niezwykle rzadko. Pieniądz nie jest wynalazkiem państwa. Nie jest produktem aktu prawodawczego. Nawet aprobata władzy politycznej nie jest konieczna dla jego istnienia. Pewne towary stały się pieniądzem w sposób całkowicie naturalny jako rezultat ekonomicznych relacji, niezależnych od mocy państwa.”

    Graeber udowadnia że miało miejsce zupełnie co innego, barter odgrywał w tym procesie role skrajnie minimalną, lub nawet żadną.

  36. Teorią mówiąca, że najpierw był pieniądz a później barter jest po prostu na gruncie logicznym niemożliwa i bardzo to łatwo i szybko udowodnić ( dziwię się, że Murphy i parę innych osób tego nie zauważyło).Takie dywagacje sprowadzają się po prostu do stwierdzenia, że pieniądz istniał zanim pojawił się towar a to przecież niemożliwe!!! Ludzie najpierw „produkowali”, zbierali, polowali, wymieniali się. Stwierdzenie, że najpierw był pieniądz można obronić tylko na gruncie ontologicznym czyli, że stworzył go Bóg!!!

    Bóg z Wami

  37. Ten cały Graeber powinien poczytać pamiętniki z okresu II wojny światowej. Kubalski we wspomnieniach „Niemcy w Krakowie” opisuje jak barter i waluty zastępcze ( dolar , złoto ) zastępowały bezwartościowe pieniądze papierowe.
    We wspomnieniach z okresu „Polski Lubelskiej” 1944 można dowiedzieć się , że samo państwo pensje wypłacało w drożdżach , cukrze , wódce i innych potrzebnych ludziom rzeczach , a podatki ściągało w naturaliach ( zboże itp. ) lub w nieodpłatnej pracy. Wydaje mi się , właśnie , że nie tylko barter , ale i przeliczanie towarów na pracę lub jej ekwiwalent , mogło mieć znaczenie w powstawaniu pieniądza . Trąci to oczywiście Marksem , ale przecież nie on pierwszy formułował podobne tezy. Jest oczywiste , że tylko poprzez ocenę wkładu potrzebnej pracy do ich zdobycia można wyceniać różne niepowiązane ze sobą towary.
    Friedman w „Wolnym Wyborze” też podaje przykłady podobnego barteru usług w gnębionej podatkami Szwecji lat 70.

  38. @ZQW, podajesz przykłady wyewoluowania barteru z dysfunkcyjnej gospodarki pieniężnej. Jest to zupełnie niesprzeczne z tezami Graebera, nie uważasz?

    @Tomasz Mieszkowski, barter i wymiana pieniężna nie są jedynymi możliwościami wymiany w społeczeństwie. Ba! Nawet w idealnie kapitalistycznym/wolnym społeczeństwie (gdzie nie ma podatków i domiarów), które oczywiście nigdy nigdzie nie istniało, nie są to jedyne sposoby wymiany.

  39. @panika2008, oczywiście że są inne sposoby wymiany
    np. pożyczka albo i kradzież, która też jest przecież wymianą tylko, że przymusową, ale nie o to przecież chodzi ile jest możliwośći wymian tylko o to że najpierw musiał być towar a później pieniądz bo jeżeli byłoby odwrotnie to po co komu pieniądz kiedy nie ma towaru! Słusznie zauważył kolega nr 11.RR że pożyczka, też jest formą barteru, zresztą pożyczjąc komuś pieniądze de facto pożyczamy mu towar jak pisał Bastiat. Nie można negować istnienia czegoś takiego jak barter ponieważ tak naprawdę cały czas mamy do czynienia z barterem tyle, że posrednim. A pieniądz powstał później, żeby tą wymianę poprostu sobie ułatwić.
    Tak juz mamy my ludzie ,ze lubimy sobie sprawy ułatwiać a nie utrudniać(chociaż moze nie wszyscy)
    Twierdząc ,ze pieniądz był przed barterem trzeba być nie spełna rozumu tak jak autor ww. artykułu.Choć można to zrozumieć, że chęć osiągnięcia czegoś spektakularnego w życiu jest w nas tak wielka, ze posuwamy sie czasami do granic absurdu probując podważyć np. najbardziej fundamentalne prawo ekonomii, mówiące, że: Barter był przed pieniądzem!!!
    To tyle dziękuję

  40. „Twierdząc ,ze pieniądz był przed barterem trzeba być nie spełna rozumu tak jak autor ww. artykułu.”

    Niespełna rozumu jest ten, kto odrzuca empiryczne fakty, bo nie pasują one do wyznawanej przez niego ideologii.

    „probując podważyć np. najbardziej fundamentalne prawo ekonomii, mówiące, że: Barter był przed pieniądzem!!!”

    Po prostu straszne, świat się zawali 😛

  41. A ja twierdzę, że pismo zaistniało przed mową ludzką. Są na to dowody. Znaleziono np. gliniane tabliczki z pismem klinowym (ok. 3000 lat przed Chrystusem), a nie znaleziono nagrania ludzkiego głosu, które byłoby starsze. Powiece absurd? Nie. Po prostu empiria.

  42. @Farao
    A co ma twierdzenie,że barter był przed pieniądzem wspólnego z ideologią?
    To po prostu logiczny fakt a nie ideologia.
    A że świat się nie zawali ok.
    Doktryna Marksa też nie spowodowała zawalenia się świata ale do czego nas doprowadziła?
    A poza tym jakie to są empiryczne fakty przemawiające za tym, że pieniądz był pierwszy?

  43. Być może w przypadku Graeber chodzi o to, żeby zdobyć rozgłos jakąś „szokującą”, postmodernistyczną pracą nazwijmy to naukową i zainicjować kolejny bezsensowny – że użyję bardzo popularnego dzisiaj słowa – dyskurs?

    Pierwsi koloniści, którzy przybyli na kontynent amerykański, przywieźli ze sobą używane w Anglii pieniądze: funty, szylingi i pensy. Okazało się jednak, że nie przyniosły im one wiele pożytku, gdyż Indianie, z którymi handlowali, nie byli zainteresowani pieniędzmi. Indianie, pierwotni mieszkańcy Ameryki, nie chcieli wymieniać swojej żywności na małe kawałki papieru lub metalu. Chętnie handlowali natomiast swoimi produktami: żywnością, rybami, skórami i innymi potrzebnymi dobrami na zasadzie barteru.

    Czy w takim razie w USA przed przybyciem kolonistów istniała gospodarka centralnie planowana, a watażkowie wymyślili pieniądz i narzucili go siłą całej reszcie czerwonoskórych?

    Twierdzenie, że pieniądz były przed barterem, a barter pełnił rolę marginalną, zakrawa na absurd. No ale która książka lepiej się sprzeda: „Barter jako podstawowa forma wymiany w Ameryce epoki przedkolonialnej” czy „Indianie pod rządami centralnych planistów?”

  44. @kawador
    Brawo!!! O to własnie chodzi, kwintesencja logicznego myślenia.
    @Łukasz Sosiński
    Brawo, lepiej bym tego nie ujął!!!

  45. @47
    Pismo zostało stworzone przez państwo, które wydawało dekrety na glinianych tabliczkach. Aby uniknąć kary lub odnosić różne korzyści, ludzie nauczyli się te tabliczki odczytywać, a z praktyki ustnego przekazywania sobie ich treści narodziła się mowa.

  46. „Aby uniknąć kary lub odnosić różne korzyści, ludzie nauczyli się te tabliczki odczytywać, a z praktyki ustnego przekazywania sobie ich treści narodziła się mowa.”

    Z praktyki ustnego przekazywania sobie państwowych dekretów narodziła się mowa? Kolo, pisz książkę, sukces murowany. Według mnie mowa narodziła się z praktyki ustnego przekazywania sobie bajek, legend i eposów.

  47. bardzo możliwe że ludzie najpierw posługiwali się pismem bo na początku ich narząd mowy nie był rozwinięty zbyt dobrze i nie pozwalał na tworzenie artykułowanych dźwięków, jedyną formą bardziej zaawansowanego porozumiewania się było rysowanie znaków na piasku a potem na tabliczkach.
    wszystkie znaleziska archeologiczne każą sądzić że najpierw było pismo a potem mowa. Każdy kto twierdzi inaczej jest ideologiem i zaprzecza niewygodnym faktom
    Zgadzacie się panowie empiryści?

  48. @52
    Być może napiszę 🙂 Moją tezę ciężko będzie podważyć. Na pewno nie na drodze logicznej, bo wszelkie argumenty odwołujące się do logiki są z natury rzeczy, delikatnie mówiąc, słabiutkie.

  49. @Tomasz Mieszkowski:

    „To po prostu logiczny fakt a nie ideologia.”

    Nie, to „austriacka” logika podszyta ideologicznymi założeniami.

    „Doktryna Marksa też nie spowodowała zawalenia się świata ale do czego nas doprowadziła?”

    Zwolennicy tej doktryny także uważali, iż jest ona jedyną obiektywną, i też ignorowali empirię. Zresztą krytykę Graebera można też odnieść do Marksa, który też twierdził, że pieniądz pochodzi od barteru.

    „A poza tym jakie to są empiryczne fakty przemawiające za tym, że pieniądz był pierwszy?”

    O tym jest w książce Graebera, i pozycjach naukowych innych antropologów.

  50. Ad Kawador
    Ad 52
    „Aby uniknąć kary lub odnosić różne korzyści, ludzie nauczyli się te tabliczki odczytywać, a z praktyki ustnego przekazywania sobie ich treści narodziła się mowa.”
    Myślę, że ze strony Pana Rudowskiego jest to żart rozwijany także tutaj przez innych w zakresie pierwszeństwa w powstaniu pisma przed mową.

    Ad 49
    Co do motywów Graeber’a to myślę, że wychował się w lewicowej ideologii państwa z centralnym planowaniem, cytat z wikipedii:
    „Graeber’s father, Kenneth Graeber, participated in the Spanish Revolution in Barcelona and fought in the Spanish Civil War [2] and his mother, then Ruth Rubinstein, was part of the original cast of the 1930s labor stage review Pins & Needles, performed entirely by garment workers [3]. Graeber’s father ultimately found work as a plate stripper and Graeber has sometimes suggested his working class upbringing might have played at least as large a role in the problems he later encountered in academic life as his political engagements”.

  51. Farao(n), to jak – rząd centralny zmuszał Indian do używania pieniędzy? 🙂 Może tu chodzi o UFO? Może Erich von Däniken miał rację? Napiszesz ty w końcu coś, co ma jakąkolwiek treść, prócz rzucania pustych jak dzwon jednozdaniowców?

    @Rafał Rudowski

    „Moją tezę ciężko będzie podważyć.”

    Ok, spoko, ale pamiętaj o amerykańskich Indianach – jakieś gliniane tabliczki rządu centralnego narzucającego dekrety i pieniądze pewnie się zachowały. Może Graeber trzyma je u siebie w piwnicy i ujawni przy okazji premiery drugiego tomu? 😉

  52. @Farao
    Nie ma czegoś takiego jak austriacka logika, logika jest jednakowa dla wszystkich.
    Może kolega jeszcze powie, że każda klasa albo rasa ma swoją logikę? Marks też stworzył pułapkę polilogizmu!
    I żałuję, że kolega nie podał żadnego faktu empirycznego na poparcie swojej tezy.
    Poza tym empiria to nie wszystko dlatego właśnie Mises twierdził,że ekonomia jest bardziej nauką apriori a nie empiryczną i ja się z tym zgadzam a ktoś zawsze sobie może twierdzić, że białe jest czarne i tyle nawet jak się mu pokaże czarne na białym, że jest inaczej.

  53. Oczywiście żartowałem w swoich wpisach. A tak na poważnie brak archeologicznych dowodów na szeroko rozpowszechnioną wymianę barterową w przeszłości może być tylko argumentem (nie dowodem) przeciwko tezie o szeroko rozpowszechnionej wymianie barterowej w przeszłości. Nie może natomiast podważać teorii o korzyściach wymiany pieniężnej w stosunku do wymiany barterowej, ani że ludzie zaczęli stosować pieniądz, aby uniknąć kłopotów z barterem.

  54. @kawador, o gospodarce prekolumbijskiej, z ust kogoś, kto w przeciwieństwie do Ciebie i do mnie wie, o czym pisze:

    However, there were currency equivalents vailable to make exchanges easier and more regular, as well as to „even out” transactions. These currencies” are different from money, because they are also consumables–cacao beans, cotton cloaks or quachtli, and quills filled with gold dust were the main ones. These had standardized values, and many items had value in cacao beans or quachtli–for example, slaves (8 to 40 quachtli), feathers (bunch of 20 for 20 quachtli), and quachtli were worth 65, 80 or 100 cacao beans depending on quality.”

    @kawador (58), „Farao(n), to jak – rząd centralny zmuszał Indian do używania pieniędzy?” – a Ty ciągle widzę wierzysz, że kiedykolwiek istniał stan pełnej wolności, szczęśliwości i całkowicie wolnego, Rothbardowsko-Randowsko-Misesowskiego rynku. Potem ci źli, źli, źli europejczycy skolonizowali i nagle ni stąd, ni z owąd, pojawił się wyzysk, władza, niewolnictwo itd.

    @60, „Nie może natomiast podważać teorii o korzyściach wymiany pieniężnej w stosunku do wymiany barterowej, ani że ludzie zaczęli stosować pieniądz, aby uniknąć kłopotów z barterem.” – teorii o korzyściach nie może oczywiście podważyć, ale żeby udowodnić, że ludzie zaczęli stosować pieniądz, aby uniknąć kłopotów z barterem, trzeba najpierw udowodnić, że w ogóle wymiana barterowa istniała przed pieniądzem… w przeciwnym razie poruszamy się w próżni (dosłownie – matematycznie in vacuo).

  55. Ad 62
    Panika wysztko ładnie ale
    „However, there were currency equivalents vailable to make exchanges easier and more regular, as well as to „even out” transactions. These currencies” are different from money, because they are also consumables–cacao beans, cotton cloaks or quachtli, and quills filled with gold dust were the main ones. These had standardized values, and many items had value in cacao beans or quachtli–for example, slaves (8 to 40 quachtli), feathers (bunch of 20 for 20 quachtli), and quachtli were worth 65, 80 or 100 cacao beans depending on quality.”
    nie odpowiada na pytanie kawadora
    „Czy w takim razie w USA przed przybyciem kolonistów istniała gospodarka centralnie planowana, a watażkowie wymyślili pieniądz i narzucili go siłą całej reszcie czerwonoskórych”?
    Poza tym mógłbyś podać jak się nazywa ten autorytet, na słowa którego sie powołujesz.

  56. @62
    „żeby udowodnić, że ludzie zaczęli stosować pieniądz, aby uniknąć kłopotów z barterem, trzeba najpierw udowodnić, że w ogóle wymiana barterowa istniała przed pieniądzem…”
    Na pewno pieniądz, definiowany jako „środek wymiany”, nie mógł powstać wcześniej niż zaistniały wymiany. Dopóki istniały same podarunki nie mogło być środka wymiany, bo nie było wymian. W najlepszym razie pieniądz mógł powstać równolegle z zaistnieniem gospodarki wymiennej, czyli ludzie od razu zaczęli korzystać z pośrednika w wymianach. Nie wiem po co mieliby to robić, jak nie po to, by uniknąć kłopotów z barterem, co oczywiście nie jest żadnym dowodem. Ale twierdzenie Graebera, jakoby udowodnił, że środek wymiany zaistniał zanim pojawiły się wymiany, to kompletne nadużycie. Jak on to niby udowodnił?

  57. @grudge:

    „Myślę, że ze strony Pana Rudowskiego jest to żart rozwijany także tutaj przez innych w zakresie pierwszeństwa w powstaniu pisma przed mową.”

    A mi się wydaje że to klasyczne uciekanie od przedmiotu sporu.

    „Co do motywów Graeber’a to myślę,”

    Ad personam.

    @kawador:

    „Farao(n), to jak…”

    Już pisałem – z erystyką nie dyskutuję. Z głupotą też – bo inaczej nie można nazwać gadania o centralnym planowaniu na 500 lat przed jego istnieniem, czy pisania bajek o Indianach.

    @Mieszkowski:

    „Nie ma czegoś takiego jak austriacka logika, logika jest jednakowa dla wszystkich.”

    Nie ma jednej logiki, każda podszyta jest jakimiś założeniami. Ale nie o tym jest dyskusja.

    @Balcerek:

    „a tak chciałem poznać twój pogląd w sprawie co było pierwsze mowa czy pismo?”

    Klasyczne ad hominem.

  58. @64, prawdopodobnie (nie wgłębiałem się aż tak bardzo, ale przejrzałem pobieżnie literaturę) na podstawie dowodów archeologicznych. Ponadto – pieniądz/barter nie musiały być raz wynalezione; w neolicie nie było globalizacji i internetu, wiele wspólnot działało w znacznej separacji od siebie i ich historie rozwoju mogły się w znacznym stopniu różnić. Ponadto, gdy mówimy o barterze lub gospodarce pieniężnej, nie mamy na myśli jakiejkolwiek wymiany – ale w miarę zorganizowany (nie incydentalny) handel – a więc jakiś zalążek przynajmniej pół-stałych rynków, a nie okazjonalne wymiany przy sporadycznych kontaktach handlowych między sąsiednimi grupami. Równie dobrze pieniądz więc de facto mógł się pojawić, przynajmniej w niektórych wspólnotach, przed barterem – bo wewnątrz wspólnot handel często był skrajnie nierozwinięty (jak uczą źródła historyczne), a przy wymianie między grupami (lub, co gorsza, płatności danin – bo przecież, nie zapominajmy, że rynek to nie tylko *wolny* rynek) zachodziła od razu potrzeba stosowania środków bardziej abstrakcyjnych.

  59. Szczerze powiedziawszy, jak czytam tutejsze dysputy i po lekturze odpowiedzi Graebera Murphy’emu stwierdzam, że ktoś chyba w zacietrzewieniu gubi prostotę życia.

    Po pierwsze, jeśli rozumie się, a wnioskuję z lektury Graebera, że tak on to rozumie, barter jako pewien nie-incydentalny system szeroko zakrojonej wymiany, to wcale bym się nie upierał, że był on przed pieniądzem. Tylko kto powiedział, że tak miał wyglądać barter? Dla mnie barter to właśnie prymitywna forma wymiany, okazjonalna, na niewielkich odległościach. Przecież ludzie dawniej żyli w tych swoich osadkach, plemionach, całe życie nie widzieli nieraz obcych, a co najistotniejsze, większość rzeczy produkowali na swoje potrzeby, swojej rodziny, byli samowystarczalni.

    Czy jest możliwe, aby jednak pieniądz, w postaci jednostki rozliczeniowej, o której pisze Graeber, poprzedził ogólnie wymianę jako taką? W sumie potrafię sobie wyobrazić, iż najpierw ktoś z nudów nawet wymyśli miernik, a dopiero potem znajdzie do niego zastosowanie i to zastosowanie dzięki temu się rozwinie. Czemu nie?

    Czy możliwe jest, aby ten miernik był wymyślony przez jakiegoś planistę w Mezopotamii? No to chyba oczywiste, że ktoś musiał to wymyślić. W zasadzie biorąc pod uwagę, iż kapłani to nie były byle jakie umysłowo ziomki, wcale prawdopodobne jest, iż oni właśnie „wpadli na” pieniądz. A wracając do paragrafu wyżej, jeśli wymyślając miernik, koleś miał już w głowie ideę jego zastosowania, to musiał to być naprawdę łebski kapłan.

    Są jednak dwa fundamentalne pytania:
    1. Nawet jeśli jakiś planista-kapłan-utrzymanek rządu wymyślił pieniądz, który dopiero potem przyczynił się do rozwoju wymiany, to czy jego rozpowszechnienie odbyło się dlatego, że wymyślił je ten centralny planista i miał władzę do jego wprowadzenia (wątpliwą biorąc pod uwagę ówczesne realia dalekobieżnych kupców), czy może dlatego, że po prostu było to korzystne nawet dla innych podmiotów, które się zaznajomiły z ideą?

    Innymi słowy, nawet jeśli jakiś pomysł pochodzi od rządu centralnego, jego efektywność udowadnia nie sposób genezy, ale efektywność rozprzestrzeniania bez użycia przymusu. Natomiast jakie jest prawdopodobieństwo, że rząd wymyśli coś dobrego, to inna para kaloszy.

    2. Druga sprawa, żeby sprawdzić, czy do narodzenia się idei wymiany potrzebna jest idea pieniądza, proszę poprzyglądać się małym, 2-3 letnim dzieciom w trakcie zabawy z rówieśnikami…nie wiem, czy kapują co to pieniądz, ale na wymianie znają się wyśmienicie.

    pzdr

  60. @66 „Środki bardziej abstrakcyjne” to jeszcze nie pieniądz. Pieniądz to środek wymiany, a nawet „powszechnie akceptowany środek wymiany”. To narzędzie ułatwiające ludziom wymianę dóbr na rynku. Wydaje się skrajnie mało prawdopodobne, by ludzie najpierw wpadli na to, by stosować wymianę pośrednią, a dopiero później bezpośrednią. Czasy, gdy rodził się pieniądz są zapewne tak zamierzchłe, że wyprzedzają powstanie pisma. Jak niby można stwierdzić, czym, jak, kiedy i jak często handlowali ludzie tysiące lat temu? Można tylko spekulować i teoretyzować. Wykopaliska też podlegają interpretacji i mogą być różne teorie. A używany przez Graebera argument, że jakieś prymitywne ludy się obdarowują, a nie handlują, co ma niby udowodnić? Współcześni ludzie też się obdarowują. To dla człowieka naturalne. Chętnie bym poznał jakieś rozumowanie wyjaśniające, jak powstał pieniądz, ale skoro nie było go w wywiadzie udzielonym przez Graebera, to pewnie nie ma go też w książce, więc czytanie będzie stratą czasu.

  61. @Kawador
    Twoje zdanie, że każda logika jest poparta jakimis założeniami jest totalnie bez sensu to jakas tautologia bo to przecież oczywiste ale to nie znaczy, że każde założenie jest logiczne.No chyba, że kolega jest marksistą i uważa, że każdy ma inna strukturę logiczną umysłu?.

    @Panika2008
    „Ponadto – pieniądz/barter nie musiały być raz wynalezione”- błagam Cię panika wytłumacz mi to zdanie bo go nie rozumiem
    „Ponadto, gdy mówimy o barterze lub gospodarce pieniężnej, nie mamy na myśli jakiejkolwiek wymiany – ale w miarę zorganizowany (nie incydentalny) handel – a więc jakiś zalążek przynajmniej pół-stałych rynków, a nie okazjonalne wymiany przy sporadycznych kontaktach handlowych między sąsiednimi grupami”.
    – I tu się własnie panika z tobą nie zgadzam bo kto i według jakich kryteriów proszę wytłumacz mi, decyduje kiedy mamy do czynienia z wymianą. Czy dwie przypadkowe osoby spotykające się ze sobą z których jedna ma papierosy a druga zapalniczkę nie dokonuja wymiany? Błędnie zakładasz, że wymiana nie może być incydentalna. I na tym błędnym założeniu formułujesz błędny wniosek, że pieniądz mógł istnieć przed barterem.
    Naprawdę nie rozumiem wielu osób które uważają, że pieniądz mógł być wczesnej niż barter opierając sie jakoby na empirycznych dowodach, że nawet w najstarszych cywilizacjach zachowały sie tylko dowody na istnienie pieniądza a nie barteru.
    Ale jakie dowody na istnienie barteru by was usatysfakcjonowały – faktura czy może paragon?
    Po drugie ciężko mi sobie wyobrazić, że nasi pra pra przodkowie czy to jakiś neandertalczyk czy austrolopitekus żyjąc w ekstremalnie ciężkich warunkach w niewielkich społecznościach kiedy praktycznie całe dnie zajmowała im walka o przetrwanie zaprzątali sobie głowę jaki to system pieniążny sobie wybrać żeby im łatwiej było się wymieniać.

  62. @panika2008

    „Ty ciągle widzę wierzysz, że kiedykolwiek istniał stan pełnej wolności, szczęśliwości i całkowicie wolnego, Rothbardowsko-Randowsko-Misesowskiego rynku.”

    ??? To do mnie?

    Ja po prostu czekam, aż mi ktoś pokaże ten rząd centralny/watażków, narzucających Indianom pieniądze i dekrety państwowe i eliminujący barter jako podstawowy środek wymiany. Bo z setek listów zachowanych do dzisiejszych czasów (np. ogromna korespondencja Jamesa Sullivana) wynika niezbicie, że Indianie nie mieli bladego pojęcia o pieniądzach, a dominująca formą wymiany był barter.

    „Potem ci źli, źli, źli europejczycy skolonizowali i nagle ni stąd, ni z owąd, pojawił się wyzysk, władza, niewolnictwo itd.”

    Ale to już zupełnie obok tematu – ja nie jestem lewakiem ani komuchem, żeby wszędzie widzieć spisek białych heteroseksualistów. Zreszta Hayek, powołując się na wspomnianego Sullivana, tak pisał w „Pysze rozumu”:

    „Ci, którzy „nauczyli się” postępować zgodnie z praktykami rynku funkcjonującego na zasadach konkurencji, wzrastali liczebnie i wypierali innych, którzy postępowali wedle odmiennych obyczajów. Nawiązując do stwierdzenia Johna Locke’a z „Traktatu drugiego”, amerykański historyk James Sullivan zauważył już w roku 1795, iż po wyparciu Indian przez Europejczyków tam, gdzie kiedyś pojedynczy człowiek „niecywilizowany” wiódł życie nękany głodem jako myśliwy-koczownik, w tym samym miejscu mogło żyć w dobrobycie 500 pielgrzymów z Europy. Tubylcze amerykańskie plemiona żyjące w komunach, trudniące się myślistwem i zbieractwem, zostałyby wyparte ze swych terenów bez względu na to, czy rząd federalny użyłby wojska i idącej w ślad za nim siły. W tym sensie tak zwany „kolonializm” nigdy nie był ani jednym z „izmów” ani ideologią, ale jedynie skutkiem działania prawa przyrody: natura abhorret vacuum. Tam, gdzie nie ma władzy, pojawia się ona z zewnątrz. W tym wypadku chodzi o władzę, wynikającą z przewagi, jaką dawało przyswojenie zasad wolnej wymiany oraz nieskrepowane korzystanie z indywidualnej wiedzy i zdolności.”

    @Farao(n)

    „Z głupotą też – bo inaczej nie można nazwać gadania o centralnym planowaniu na 500 lat przed jego istnieniem, czy pisania bajek o Indianach.”

    Człowieniu, żal.pl – że użyję młodzieżowo-internetowego slangu.

  63. @69

    „Twoje zdanie, że każda logika jest poparta jakimis założeniami jest totalnie bez sensu to jakas tautologia bo to przecież oczywiste ale to nie znaczy, że każde założenie jest logiczne.”

    Serio takie jest moje zdanie? 😉

  64. Ad PANIKA

    „Ponadto, gdy mówimy o barterze lub gospodarce pieniężnej, nie mamy na myśli jakiejkolwiek wymiany – ale w miarę zorganizowany (nie incydentalny) handel – a więc jakiś zalążek przynajmniej pół-stałych rynków, a nie okazjonalne wymiany przy sporadycznych kontaktach handlowych między sąsiednimi grupami”

    I tu wlasnie sie mylisz, Paniko, poniewaz gdy mowimy o barterze, to wcale nie mamy na mysli tak zorganizowanego handlu. Popelniasz ten sam blad co Graeber, myslac ze tylko neoklasycyzm opisuje dobrze powstanie pieniadza. Tam rzeczywiscie jest dziki globalny, makroekonomiczny barter, w ktorym sa za wysokie koszty transakcyjne, zeby powstal pieniadz. To rzeczywiscie dziwactwo.

    Ale jesli wyjdziemy poza neoklasycyzm i otworzymy sie na analize Mengerowska, to wszystko wyglada inaczej.

    Graeber po prostu atakuje neoklasyczna teorie powstania pieniadza. Tak samo Ty. W zaden sposob nie narusza to Mengerowskiej tezy, ktora ktos juz dobrze na forum podsumowal: pieniadz MUSI byc towarem zanim stanie sie srodkiem wymiany.

  65. @kawador:

    „Człowieniu, żal.pl – że użyję młodzieżowo-internetowego slangu.”

    Oto kolejny merytoryczny argument ???, po prostu ta dyskusja nie ma sensu, skoro wszystko i tak będzie zakrzyczane, bo przecież Menger nie mógł się pomylić, wszyscy się mylą tylko nie on. Z czyjąś wiarą nie da się merytorycznie dyskutować.

  66. „ale czym się wymieniali? jak ustalili wartość środka wymiany?”

    W ogóle się nie wymieniali. Wierzyli, ze mają pewne zobowiązania wobec innych i albo je wypełniali albo nie. Zupełnie jak dzisiaj, gdy nie negocjujesz z sąsiadem, czy mu nie podprowadzisz samochodu albo nie napadniesz go i weźmiesz mu forsy, gdy masz akurat ochotę na piwo.

    „czy mam rozumieć że ludzie od początku byli niewolnikami watażków?”

    Nie, nie doszukiwali się natomiast w różnych rzeczach czegoś, za co możesz dostać co innego. Oczywiście nie robili tego gdy żyli wśród współplemieńców. Bo wśród nich istniał odpowiedni system, w którym było wiadomo, mniej więcej, co się komu należy od kogo.

    „wszystkie owoce pracy były własnością watażków?”

    Bardzo różnie.

  67. „I tu wlasnie sie mylisz, Paniko, poniewaz gdy mowimy o barterze, to wcale nie mamy na mysli tak zorganizowanego handlu. Popelniasz ten sam blad co Graeber, myslac ze tylko neoklasycyzm opisuje dobrze powstanie pieniadza. Tam rzeczywiscie jest dziki globalny, makroekonomiczny barter, w ktorym sa za wysokie koszty transakcyjne, zeby powstal pieniadz. To rzeczywiscie dziwactwo.”

    Dobrze, to najpierw wytłumacz, po co tworzyć pieniądz, gdy wiesz, co masz drugiemu człowiekowi zrobić lub dać bez niego?

    „Graeber po prostu atakuje neoklasyczna teorie powstania pieniadza. Tak samo Ty. W zaden sposob nie narusza to Mengerowskiej tezy, ktora ktos juz dobrze na forum podsumowal: pieniadz MUSI byc towarem zanim stanie sie srodkiem wymiany.”

    Tyle, że jeśli do tego się sprowadza ta teoria, to fajnie, to znaczy, że nie jest teorią powstania pieniądza, określającą prawidłowości powstawania pieniądza. W książce Graebera masz np. tezę, żę powstanie pieniądza zazwyczaj wiązało się ze stosowaniem przemocy, bo jasno określone długi najłatwiej określić, jeśli możesz komuś robić ziazi, gdy nie oddaje długu.

  68. @jas skoczkowski
    „ale czym się wymieniali? jak ustalili wartość środka wymiany.”

    „W ogóle się nie wymieniali. Wierzyli, ze mają pewne zobowiązania wobec innych i albo je wypełniali albo nie”

    to jest właśnie WYMIANA. pytanie pozostaje bez odpowiedzi. w jaki sposób ustalali zobowiązania wobec siebie? ten kto zajmował się robieniem sieci i wziął sobie 10 ryb od rybaka to w jakiej wysokości miał spłacić zobowiązanie wobec rybaka? 2 sieci, pół sieci?

    „Bo wśród nich istniał odpowiedni system, w którym było wiadomo, mniej więcej, co się komu należy od kogo”

    patrz pytanie powyżej.

  69. @jas
    „Dobrze, to najpierw wytłumacz, po co tworzyć pieniądz, gdy wiesz, co masz drugiemu człowiekowi zrobić lub dać bez niego”

    po to aby można było sprowadzić różne miary do jednego mianownia. to niezykle ułatwia wymianę.

  70. @Balcerek, wspólny mianownik wymiany generalnie potrzebny staje się dopiero od pewnej skali komplikacji stosunków handlowych.

    Jak ustalali zobowiązania wobec siebie? A poczytajże starożytne kodeksy prawne. Wiele jest w nich rozwiązań typu: „kto zgwałci sąsiadowi córkę, musi mu oddać 50 owiec”. Plus rozwiązania ad hoc, typu „jesteś Nam (Rządowi, Władzy, Watażce, Warlordowi – niepotrzebne skreślić) winien w tym roku tonę pszenicy, a jak nie to kazamaty”.

  71. @panika
    „wspólny mianownik wymiany generalnie potrzebny staje się dopiero od pewnej skali komplikacji stosunków handlowych.”

    wcześniej czy później do tego dojdzie.

    „A poczytajże starożytne kodeksy prawne”

    ale to są kary lub podatki. co ma to wspólnego z wymianą?

  72. Jest to wymiana, tyle że nie dobrowolna. Pogląd, jakoby – szczególnie w dawnych czasach – swobodna wymiana była jedyną lub główną formą wymiany, wydaje mi się na wskroś naiwny.

  73. @panika
    „Jest to wymiana, tyle że nie dobrowolna”

    czyli wymina odbywała się tylko za pomocą podatków? innej formy nie było?

  74. Wg niektórych antropologów w niektórych kulturach głównymi formami wymiany były daniny i dary. Z pewnością były różne formy wymiany. Sprowadzanie funkcjonowania społeczeństwa do jednego prostego schematu operacyjnego wydaje mi się na wskroś naiwne.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy