Autor: Jan Iwanik
Wersja PDF
Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3 4,73MB).
Wśród polskich sympatyków wolności gospodarczej można spotkać pogląd, jakoby idea wolnego rynku była zgodna z nauczaniem Kościoła katolickiego. Tę opinię, szczególnie powszechną wśród osób wierzących, uważam za błędną.
Choć nauczanie społeczne Kościoła katolickiego nie nosi pieczęci papieskiej „nieomylności” i katolikom „wolno” z nim się nie zgadzać, to jednak Kościół, jako instytucja, kieruje się nim w działaniach edukacyjnych, społecznych i politycznych. Ponieważ działania te odgrywają znaczną rolę w życiu społecznym, warto, aby zwolennicy wolności gospodarczej zwrócili uwagę na to, że Kościół nie jest w tej sprawie ich sprzymierzeńcem.
Z nauczaniem gospodarczym Watykanu można się zapoznać w oficjalnym Kompendium nauki społecznej Kościoła. Gdyby zignorować wskazania szczegółowe, dokument Papieskiej Rady Iustitia et Pax dałoby się odczytać jako życzliwy zarówno wolnemu rynkowi, jaki i socjaldemokracji. Jednak z analizy szczegółowych postulatów jasno wynika, że Kościół jest wolnemu rynkowi przeciwny.
W skali makroekonomicznej Kościół naucza, że strategiczne kierunki rozwoju gospodarczego powinno określać państwo. Oznacza to centralne planowanie przynajmniej na poziomie selekcji preferowanych branż oraz bezpośrednie interwencje w celu realizacji politycznej strategii.
Wolny rynek może przynosić korzyści dla wspólnoty tylko wtedy, kiedy organizacja państwa definiuje i określa kierunek rozwoju gospodarczego, kiedy sprawia, że respektuje się sprawiedliwe i jasne reguły, kiedy interweniuje także w sposób bezpośredni w ściśle określonym czasie.
Kościół ponadto pragnie, aby polityczne interwencje w życie gospodarcze były realizowane także w skali globalnej. Niedawny apel Watykanu w sprawie utworzenia światowego banku centralnego i centralizacji polityki fiskalnej jest logiczną konsekwencją tego postulatu.
Również polityka, na równi z ekonomią, musi rozszerzyć swój zakres działania poza granice państwa, szybko roztaczając swoje działanie na skalę światową, co pozwoli jej kierować procesami rozwoju w świetle zasad moralnych, a nie tylko ekonomicznych.
Jeśli chodzi o szczegółowe regulacje życia gospodarczego, to poniższy fragment Kompendium… pokazuje, że Kościół opowiada się za ograniczeniem swobody zawierania kontraktów o świadczenie pracy oraz prowadzenia działalności gospodarczej w wybrane dni.
Chrześcijanie powinni zabiegać, w poszanowaniu wolności religijnej i dobra wspólnego wszystkich, o uznanie niedzieli i uroczystości liturgicznych za ustawowe dni świąteczne.
Na wolnym rynku będą powstawać związki zawodowe i inne organizacje pracownicze, których celem będzie wzmacnianie pozycji negocjacyjnej pracowników. W takiej działalności nie ma nic złego — problem pojawia się tylko, jeśli strony negocjacji angażują po swojej stronie władzę polityczną. Jednak właśnie to nakazuje Kościół.
Organizacje związkowe mają obowiązek wpływania na władze polityczne, aby należycie uwrażliwiać je na problemy pracy i angażować na rzecz realizacji praw pracowniczych.
Kościół katolicki popiera też ideę państwowej redystrybucji, która jest niezgodna z modelem wolnorynkowym, przynajmniej wtedy, kiedy weźmiemy pod uwagę jego czystą postać.
Sprawiedliwy, skuteczny i wydajny system finansów publicznych daje dobre wyniki w dziedzinie gospodarki, ponieważ wspiera rozwój zatrudnienia, podtrzymuje działalność przedsiębiorczą oraz inicjatywy bezdochodowe, zwiększa też wiarygodność państwa jako gwaranta systemów ochrony i ubezpieczeń społecznych, szczególnie nastawionych na ochronę najsłabszych.
Rozbieżność pomiędzy nauczaniem społecznym Kościoła, a ideami wolności gospodarczej może stawiać katolickich zwolenników wolnego rynku w moralnie niekomfortowej sytuacji. Istnieje prawdopodobnie wiele sposobów radzenia sobie z tą trudnością, jednak koniecznym punktem wyjścia dla każdego z nich powinna być uczciwa konfrontacja z rzeczywistością. W moim przekonaniu, taka konfrontacja wskazuje, że nauka społeczna Kościoła w obecnym kształcie oraz idea wolnego rynku są ze sobą sprzeczne.
Pomóż nam popularyzować myśl wolnorynkową. Zostań mecenasem książki Socjalizm, rachunek ekonomiczny i funkcja przedsiębiorcza Jesúsa Huerta de Soto
I co teraz? Okazuje sie, że Chafuen, de Mariana, Woods, Grice-Hutchinson, Gniadek byli w błędzie. Zreszta co za problem polaczyc jedna idee z jakąkolwiek inną. ONR sie bawi w sojusz ekstremow z maoistami, ja sie bawilem w libertarianizm marksistowski. Dobrym sprawdziane na daną idee jest ocenianie po metodach jakie stosuje a nastepnie po skutkach.
Karol Marks mial racje mówiąc:
"Jeśli pragniemy wyrobić sobie trafny pogląd o ludziach i poznać ich we właściwym świetle oczyma naszego rozumu, musimy wpierw rozważyć ich naturę, a następnie ich cele."
Aby cos bylo prorynkowe to metody powinny byc niesprzyjajace agresji i uciskowi a skutki powinny byc jednoznacznie pozytywne.
Kosciol nie spelnia tych warunkow.
Odpowiedz
Kosciol od wiekow sprzyjal wladcom a nie ludowi:
- dar Konstantyna,
- dekrety pseudoizydoriańskie,
- fałszerstwa symmachiańskie.
- Kto był stroną polityczną doprowadzającą do rozwalenia Rzeczypospolitej?
- Dlaczego Mickiewicz i 5000 polskich oficerów w Turcji przeszło na islam?
- Dlaczego powstał w USA Kościół Polsko-Katolicki?
- Dlaczego w USA wiele polskich parafii KRzK nie podlega finansowo pod KRzK w USA a są zarejestrowane jak normalne kościoły (zbory) protestanckie?
- Dlaczego cały czas KRzK mantruje "Polak Katolik", tak jakby Polak nie mógł być ortodoksem, potomkiem Tatarów, protestantem, poganinem czy ateistą?
- Dlaczego księża rzymskokatoliccy pomagali w przemycie broni do Irlandii Północnej i zbiórkach na nią, a uwalali wszelkie próby przemytu broni do komunistycznej Polski?
- No i na koniec, kto spowiada i ma najwięcej informacji?
Odpowiedz
W nurt prorynkowy lepiej wpisuje sie protestantyzm ale i tam sa jakies fiksacje na punkcie pracy. Wydaje sie ze dobrym rozwiazaniem jest obiektywizm ale tutaj zaskocze wielu: - tez nie. O tym napisze pozniej.
Wg mnie rozsadnym rozwiazaniem jest wolnorynkowy egalitaryzm i zdroworozsadkowy egoizm bez fanatyzmu ideologii.
Odpowiedz
Zgoda, że nauka społeczna Kościoła jest dziś przesiąknięta państwem, ale to nie wynika wcale z rdzenia samej religii katolickiej. Ten rdzeń jest jak najbardziej spójny z libertariańską teorią własności, gdyż dotyczy głównie rzeczywistości duchowej, a wolny rynek to kwestia rzeczywistości materialnej (prawa własności). A to, że dzisiaj jest to inaczej odczytywane, to już osobna kwestia, nad którą jednak katolicy powinni mocno popracować.
Pamiętajmy jednak o tym, że teoria to jedno, a praktyka to drugie. Kościół wypowiada się niestety czasami na tematy polityczne na korzyść państwa, ale z drugiej strony nie ma i nie było w historii ludzkości bardziej libertariańskiej instytucji pod względem praktycznym. Na całym świecie od wieków działają setki przytułków, domów dziecka, szkół, uniwersytetów, szpitali, ochronek, przedszkoli, wydawnictw, rozgłośni radiowych, stacji telewizyjnych, itd., które funkcjonują dzięki dobrowolnym datkom. W czasach, gdy wszyscy żerują na państwowych grantach i dotacjach Kościół daje przykład libertariańskiej postawy zbierania środków na swoją działalność bazujący na dobrowolności. (Oczywiście, dotacje państwa też trafiają w ręce Kościoła, ale nadal jest to skromna część jego dochodów).
W tej perspektywie Kościół jest bardziej libertariański niż niejeden butny wolnorynkowiec, który na co dzień pracuje dla Lewiatana, a po godzinach wyżywa się na nim przez Internet.
Odpowiedz
Nie, nie da się pogodzić. Nauczanie KK i wolnego rynku stoją do siebie w opozycji, bo nie korzystają z tych samych aksjomatów i tym samym już na poziomie logicznym stoją po przeciwnych stronach barykady.
Odpowiedz
Nie mam czasu rozwodzić się odnośnie tekstu Jana ale muszę. Zakładam, że autor tekstu przez wolność gospodarczą rozumie mniej więcej to co jest zawarte w nanifescie libertariańskim Rothbarda. Rozumiem, że to co tam jest napisane może powodować lekki zawrót głowy, co coraz częścej można zauważyć w poglądach „wolnościowców”. Nieraz odnoszę wrażenie, że mam do czynienia z jakimś nowym wyznaniem.
Uważam, że autor nie do końca rozumie o co w nauczaniu KK chodzi, przez co wysnuł błędne wnioski. Moim zdaniem punktem wyjścia w nauczaniu społecznym kościoła katolickiego jest to, że wolność jest warunkiem koniecznym do zaistnienia moralności, ale jej nie implikuje. Dlatego postulowanie zniesienia „państwa” jako takiego jest twierdzeniem błędnym z tego względu, że czysty „chaos” rynkowy tak jak postuluje go rothbard w manifeście znosi tzw. zasadę subsydiarności władzy. Skoro KK uznaje, władzę i państwo jako stan naturalny to definiuje jej zadania i obowiążki co z kolei dla Jan jast wyściem twierdznia jakoby KK był przeciwko wolnemu rynkowi.
Stosująć analogię to tekst Jana można by zparafrazować, przyrównująć KK do giełdy, która standaryzuje towary dopuszczone do obrotu na jej parkiecie a Jan analizująć jej regulamin i opis standardów wysnół wniosek jakoby giełda była przeciwko wolnemu rynkowi.
Odpowiedz
Tak, Cokemanie, Chafuen, de Mariana, Woods, Grice-Hutchinson, Gniadek byli w bledzie, bo Jan Iwanik zdolal przytoczyc z jednego dokumentu 4 cytaty i podsumowac tym samym 120 lat katolickiej nauki spolecznej.
Brawo, konkluzje doprawdy ambitne w porownaniu do zakresu wykonanego researchu.
Odpowiedz
To teraz, dla równowagi, przydałby się jakiś artykuł, który pokazuje to, co łączy. Jako punkt wyjścia proponuję personalistyczną koncepcję człowieka i krytykę wszechwładzy pozytywizmu oraz wszelkich kolektywizmów. Moim zdaniem zarówno dla KK jak i dla ASE "człowiek jest drogą". W końcu przed napisaniem Centesimus Annus Jan Paweł II rozmawiał z Hayekiem. Jak widać dialog pomiędzy ASE i KK jest możliwy, potrzebny i, mam nadzieję, może być twórczy i z korzyścią dla obu stron.
Odpowiedz
@Cokeman napisał:
"I co teraz? Okazuje sie, że Chafuen, de Mariana, Woods, Grice-Hutchinson, Gniadek byli w błędzie."
Szanowny Panie, Pańskie argumenty i styl wypowiedzi są wyjątkowo prostackie. Uważam, że istnieją przesłanki, wskazujące na to, że nie zapoznał się Pan z twórczością wyżej wymienionych osób.
Na szczęście Pan dr Jan Iwanik zauważył, że:
"(...) nauczanie społeczne Kościoła katolickiego nie nosi pieczęci papieskiej „nieomylności” i katolikom „wolno” z nim się nie zgadzać,..."
(interesujący jest cudzysłów przy słowie "wolno").
Tzw. "Katolicka nauka społeczna" jest dla każdego teologa-tomisty niezwykle podejrzana, co zresztą często się podkreśla.
Dla katolików polecam wpis: http://breviarium.blogspot.com/2011/10/jak-trwoga-to-do-onz.html
Odpowiedz
Proszę pamiętać, że moralność jest systemem norm społecznych i zasad, a religia jest systemem wierzeń i praktyk i broni się jako może rękami oraz nogami przed jakąkolwiek logiczną analizą (zwłaszcza chrześcijaństwo), bo zostaje wtedy rozszarpana na strzępy. Jak widać etyka katolicka jest na tyle elastyczna, że pozwalała wszelkiej maści klechom imać się z socjalistami/komunistami/socjaldemokratami/faszystami a teraz w nowej odmianie próbuje zeswatać się z wolnym rynkiem tylko Bóg jeden wie na jakiej płaszczyźnie? I te paskudne manipulacje cytatami z JPII i jego CA jakich dopuszcza się np. Robert Sirico i inne osoby... wręcz obrzydliwe
Nie wiem po co te przywołania, że o JPII rozmawiał z Hayekiem. I co z tego?. A z socjalistami i dyktatorami to nie rozmawiał i się nie widywał może? Bynajmniej ja wpływów Hayeka w naukach JPII nie dostrzegam, a w CA tym bardziej. Widzę natomiast wpływ tych drugich.
Widzę też, że niektórym przychodzi strasznie ciężko do zaakceptowania fakt, że nauki kościoła nijak się mają z doktryną wolnego rynku. Lepiej jest czarować rzeczywistość i porównywać KK do giełdy jasne. Jeszcze polecam porównywać np. działanie państwowych przedsiębiorstw do prywatnych przedsiębiorstw, bo tutaj to już w ogóle jest fajnie... i tu i tu mamy w nazwie "przedsiębiorstwo", więc już jest wspólna część i przyjdzie nam to o wiele łatwiej, czyż nie?
Odpowiedz
Na szczęście do apelowania o rząd światowy przez Papieża bardzo daleko. Oby nigdy nie było takiego Papieża. A że przyboczni są (od JXXIII) jacy są każdy (kto chce dojrzeć) widzi ...
O tym, że Papież jest przeciw TRIPS (poprawcie jeśli się mylę) nikt nie mówi (teraz linka nie odnajdę).
Właśnie jestem w trakcie czytania Caritas in veritate. Nie jest źle, choć miejscami widziałabym korektę w miejscach odsyłań do PVI i JPII (i odwołanie do np. PX). Tym niemniej, Papież w tych kwestiach nie jest nieomylny (akurat dogmat o nieomylności Papieża jest częścią tego co wyznajemy - my katolicy). Papież podkreśla potrzebę współdziałania 3 sektorów: logiki państwa (przymus), logiki rynku i logiki solidarności (dobrowolność).
Pamiętajmy, że Kościół wyrwał rodzinę z rodu. W ten sposób dał podwaliny pod własność. Autor nie ma pojęcia jak bardzo za to Kościół jest, był i będzie nienawidzony przez szatana. Teraz szatan chce zniszczyć Kościół od środka, najlepiej rękami ludzi Kościoła. Niestety ale to widać po rozwoju heretyckich myśli w Kościele (vide socjalizm).
Odpowiedz
@Re.Wa
Znowu trolling. Czytalem Woodsa, sluchalem Gniadka a Chaufena czytalem wyklad w ksiazce "kradziez a rozwoj gospodarczy" albo "etyka a rozwoj gospodarczy" - ktos z tych dwoch. Jakbys nie wiedzial to są to pozycje dla katolikow ktorzy sluchajac bredni KK opisanych przez autra artykulu zostaja socjalistami i dobrzeze sa ci autorzy ktorzy ich nawracaja na wolny rynek ale niestety zamordystyczny rdzen pozostaje.
Powtarzam - to sa ksiazki o wolnym rynku dla katolikow a nie odwrotnie.
@Krzysztof Zawada - napiszesz do mnie maila na gozdi20@gmail.com ? Chetnie zamienie pare zdan na priv.
Odpowiedz
Do p. Wozińskiego
"W tej perspektywie Kościół jest bardziej libertariański niż niejeden butny wolnorynkowiec, który na co dzień pracuje dla Lewiatana, a po godzinach wyżywa się na nim przez Internet."
Cieszę sie, że Pan pisuje Panie Jakubie.
Odpowiedz
Na podkreślenie zasługuje również to, że Pius XI za sukces komunistycznej ideologii czynił odpowiedzialną nie tylko zwodniczą moc oddziaływania ideologii marksistowskiej. Na dobrą sprawę bowiem tzw. przeciętny robotnik nie miał czasu i możliwości studiować w detalach bełkotliwe pisma Karola Marksa. Istotne było przygotowanie gruntu, atmosfery, w której wsączano chwytliwe komunistyczne hasła o równości społecznej i raju na ziemi. W tym względzie papież dostrzegał niebagatelną rolę liberalizmu, jako ideologii torującej niejako drogę dla komunizmu: „Praca na zmiany nie pozwalała robotnikowi spełniać powinności religijnych nawet w niedzielę i święta. Nie starano się o budowę kościołów w pobliżu miejsc pracy ani nie ułatwiano zadań duszpasterzom. Co więcej, popierano zeświecczenie (laicyzm) i jego urządzenia. Dzisiaj zbiera się owoc owych błędów, tak często piętnowanych przez Poprzedników Naszych i przez Nas samych. Dlaczego więc dziwimy się, że tyle narodów, które oddaliły się od chrześcijaństwa, popadło w komunizm i prawie w nim tonie?”.
Takie jak powyższy fragmenty encykliki nie zyskały jej sympatii w świecie liberalnym. Tym bardziej trudno było na nią liczyć, gdy Ojciec Święty wytykał w niej tzw. środowiskom opiniotwórczym (mediom, intelektualistom) faktyczne współdziałanie w ekspansji ludobójczej komunistycznej ideologii poprzez spisek milczenia w prasie. Pius XI zupełnie świadomie użył słowa „spisek”: „bo inaczej trudno wytłumaczyć – czytamy w Divini Redemptoris – dlaczego prasa, tak skrzętnie chwytająca i notująca drobniejsze zdarzenia, mogła tak długo milczeć wobec okropnych zbrodni popełnianych w Rosji, Meksyku i w końcu w wielkiej części Hiszpanii, dlaczego stosunkowo tak mało pisze o tak rozległej organizacji światowej, jaką jest sekta komunizmu kierowana z Moskwy. Ogólnie jednakże wiadomo, że milczenie to należy po części przypisać krótkowzroczności politycznej, ale niemniej znajduje ono poparcie u niektórych tajnych związków, które już od dawna dążą do zburzenia chrześcijańskiego ustroju społecznego”.
http://www.milujciesie.org.pl/nr/karty_historii_kosciola/czerwona_gwiazda_w_walce1.html
Odpowiedz
Jak P. Woziński jest takim butnym wolnorynkowcem to niech po prostu pisze to napisze wprost.
Dziwne jest, że jakoś Juliuszowi Jabłeckiemu nie przeszkadzało (i chyba nie przeszkadza) pracować w NBP i pisać artykuły takie jakie pisał. Chciał p. Woziński jeszcze coś napisać?
Odpowiedz
Poglady hierarchow kosciola katolickiego odzwierciedlaja ducha naszych czasow. Po prostu wszedzie jest socjalistyczne myslenie. Twierdzenie, ze to wynika z jakiejs doktryny katolicyzmu to aberracja i niezrozumienie wspolczesnych realiow. 200 lat temu takiego socjalizmu w kosciele nie bylo. Tak samo 10 tysiecy lat temu.
Bo byly inne czasy.
Odpowiedz
Poprawka:
Poglady hierarchow kosciola katolickiego odzwierciedlaja ducha naszych czasow. Po prostu wszedzie jest socjalistyczne myslenie. Twierdzenie, ze to wynika z jakiejs doktryny katolicyzmu to aberracja i niezrozumienie wspolczesnych realiow. 200 lat temu takiego socjalizmu w kosciele nie bylo. Tak samo tysiac lat temu.
Bo byly inne czasy.
Odpowiedz
@Cokeman
Przesłanka do sformułowanej supozycji była następująca:
Pan niestety nie chce zrozumieć, że czymś innym jest katolicyzm ze swoim twardym i nienaruszalnym rdzeniem (realizm ontyczny, wyrażający się we współzależności duszy i ciała jednostek, wolna wola) oraz przebogatą tradycją, a czymś innym jest współczesne nauczanie Kościoła Katolickiego w sprawach społecznych ("Katolicka nauka społeczna")
I pozostaje ona zupełnie w mocy - potwierdzona Pańskim następnym postem.
Wszyscy z "przeczytanych" przez Pana autorów wskazują, że to, co nazywamy Katolicką Nauką Społeczną w wielu aspektach jest pełne błędnych wniosków z poprawnych przesłanek. Pan, niestety, tego nie zauważa.
Prawdą jest, że współczesny Kościół Katolicki jest bardzo mocno zakorzeniony w strukturach państwa, ale to nie jest wystarczająca przesłanka do stwierdzenia, że cały katolicyzm jest zamordystyczny (historycznie i współcześnie). Wystarczających dowodów dostarczył Pan Jakub.
Na koniec proszę o zwracanie się do mnie w godniejszym stylu, bo ja w przeciwieństwie do skrajnie materialistycznych "filozofów" (jak Ayn Rand i Karl Marx), których Pan chlubi, wiem że po drugiej stronie monitora siedzi taki sam człowiek jak ja.
Pozdrawiam
Odpowiedz
Dokumenty Kościoła dokumentami, ale praktyka jest i była socjalistyczna. Kościół popiera "wolny rynek" w takim wydaniu, w jakim propaguje go Europejska Partia Ludowa. Kościół przez słowo "socjalizm" rozumie to, co panowało w gospodarce państw bloku wschodniego. Jest jasne, że tak też rozumuje większość obecnie żyjących ludzi. Są nieliczne wyjątki, do których należy KNP, UPR, oraz ludzie z ASE. Oni pojęcie "socjalizm" rozumieją znacznie szerzej, przez co w gronie państw "socjalistycznych" łapią się także zachodnie socjaldemokracje oraz chadeckie państwa opiekuńcze, gwarantujące dostęp do powszechnej edukacji, opieki medycznej, czy też systemów emerytalnych. Kościół doskonale wie, że masowe, zatomizowane społeczeństwa kapitalistyczne nie są w stanie wykształcić w dostatecznym stopniu dobrowolnych systemów emerytalnych, służby zdrowia, czy edukacji. Owszem, w miastach spora część ludzi miałaby dostęp do tego typu usług, jednak na wsiach np. Polski, gdzie żyje nadal 1/3 ludności, pojawiłby się problem - dużo większy, niż jest obecnie ze sklepami, komunikacją autobusową, czy odśnieżaniem dróg. Kościół nie jest w stanie sprostać opiece nad wiejską biedotą i socjalistycznymi dziadkami-emerytami, którzy zostali na starość sami w małych pipidówkach, bo ich dzieci przeniosły się do miast.
Odpowiedz
Problem nie wynika z tego, że Kościół nie jest dostatecznie wolnorynkowy jak chcieliby tego radykalni libertarianie i anarchokapitaliści. Problem polega na tym, że ci powyżsi zamiast nawracać indywidualistyczny, personalistyczny i niosący sztandar wolnej woli Kościół z niewłaściwej drogi wolą uznać, że jest niewystarczająco czystej krwi i porzucić na rzecz swojego getta. Nie tędy droga. Trzeba patrzeć na to, co łączy, a nie na to, co dzieli.
Odpowiedz
Obecna tzw. nauka społeczna KK znacznie odbiega od ukształtowanych w poprzednich stuleciach wzorów podejścia do ekonomii i wolnego rynku. O klasycznym ujęciu wolnego rynku, które nie oznacza wcale jakiegoś sprzeniewierzenia się Kościołowi, pisał prof. Wojciechowski.
Pozdrawiam!
Odpowiedz
Pan Piot pisze:
"Pamiętajmy, że Kościół wyrwał rodzinę z rodu."
Cieszę się, że czytywany jest Koneczny
Odpowiedz
Warto przeczytać
Odpowiedz
No i chyba po trochu kościół ma rację.
Ja osobiście uważam tak: jedynym dostatecznie silnym graczem, aby poskromic dominacyjne zapędy państwa, jest wielki biznes - i jedynym dostatecznie silnym graczem, aby poskromic dominacyjne zapędy wielkiego biznesu, jest państwo.
W związku z tym, aby zwykły obywatel mógł cos zyskać, to ci dwaj wielcy gracze - państwo i biznes - musza sie nieustannie ze sobą przepychać, walczyć i podgryzać. Wtedy zwykły człowiek ma szansę "urwać" cos korzystnego dla siebie, zgodnie z zasadą "gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta".
Odpowiedz
Nie pomyślałeś, że tym trzecim niekoniecznie musi być "zwykły człowiek", zwłaszcza gdy - jak chyba było zawsze - biznes wchodzi w sojusz z tronem?
Odpowiedz
Koledzy, moim zdaniem mylicie kilka spraw i płaszczyzn ze sobą. Jeśli się nie mylę można wymienić trzy odrębne działy: KNS - Katolicka Nauka Społeczna, NK - Nauczanie Kościoła oraz wiarę i Kościół Rzymsko - Katolickie. KNS popełnia moim zdaniem błąd w sprawie np sprawiedliwości społecznej, nie rozumiejąc wielu zagadnień ekonomicznych. Ale ma też świetne elementy jak np zasada pomocniczości, kapitalnie uzasadniająca bezsens wtrącania się władzy (państwowej i ponadnarodowej) w sprawy np samorządu. przypomnę że zasada ta glosi: tyle odgórnych regulacji ile niezbędne, tyle oddolnego działania ile możliwe. Nauczanie Kościoła to konkretne dokumenty Kościoła: encykliki itp. Można tutaj dyskutować, bo wiele rzeczy jest świetnie ukazanych, ale niektóre zagadnienia są dyskusyjne (moim zdaniem głównie dot sprawiedliwości społecznej). Trzeci obszar to działanie Koscioła w sferze wiary. Religia. Nikt mi nie wmówi, że głoszone przez KK: prawo własności, uczciwość, szacunek dla życia drugiego itp są złe i niezgodne z wolnym rynkiem. Proszę o jeden przykład, gdzie w sprawach wiary i religii, KK staje przeciw liberalizmowi ekonomicznemu. kościół mówi o koniecznosci fundamentu moralnego każdego działania i ma rację.. bo uczciwością i pracą, narody się bogacą...
Odpowiedz
Tak na marginesie dyskusji:
@ Inec: ludzie z KNP jako socjalizm rozumieją każdy system, który nie jest co najmniej tak wolnorynkowy jak ten z ich programu. Z reguły nie potrafią rozróżnić interwencjonizmu od socjalizmu.
Mam pytanie do p. Iwanika: czy system proponowany np. przez ordoliberałów albo Chile za Pinocheta (pomijając elementy takie jak państwowa emisja pieniądza, pieniądz fiducjarny itd., ponieważ jak rozumiem zarzuty dotyczą głównie elementów związanych bezpośrednio z zatrudnianiem ludzi) mogą być nazwane państwami wolnorynkowymi?
Co ciekawe nauczanie współczesnego Kościoła w wielu miejscach jest nie tylko socjalizujące, ale też po prostu niekatolickie. Fałszywy ekumenizm, herezja wolności religijnej i parę innych kwestii wynikających z SWII stoją w jawnej sprzeczności z tradycyjnym nauczaniem katolickim, jednocześnie również będąc naukami nie-nieomylnymi tak samo jak KNS. Duża część zaangażowanych katolików doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że Kościół obecnie znajduje się w sporym kryzysie. Dlatego zacytowane przez pana cztery (aż!) wyimki z kompendium KNS nie powodują bardziej moralnie niekomfortowej sytuacji niż sprawy związane z czystą wiarą i doktryną tejże wiary.
Natomiast jeśli chodzi o ideologię libertariańską: również wydaje mi się, że katolicyzm i libertarianizm są ze sobą sprzeczne. Przez libertarianizm rozumiem system etyczny propagowany przez Rothbarda, oparty na samoposiadaniu. Przede wszystkim libertariańska, indywidualistyczna koncepcja osoby kłóci się z katolicką koncepcją tomistyczno-personalistyczną. Oprócz tego, etyka katolicka jest etyką deontologiczną, a etyka libertariańska absolutystyczną. Jeśli ktoś bezdomny bez pieniędzy ukradnie chleb, ponieważ jest głodny to z punktu widzenia etyki katolickiej nie jest to niczym złym. W przypadku libertarianizmu jest to oczywiście złamanie aksjomatu o nieagresji.
No i rzecz najbardziej oczywista: klasyczna definicja wolności, którą przyjęło chrześcijaństwo różni się od liberalno-libertariańskiej definicji.
Odpowiedz
@ 27 - mam pytanie:
" Jeśli ktoś bezdomny bez pieniędzy ukradnie chleb, ponieważ jest głodny to z punktu widzenia etyki katolickiej nie jest to niczym złym. "
A >>Nie kradnij<< to co, zawiesza się na chwilę?
Odpowiedz
@Filip Kostrzewa
"Jeśli ktoś bezdomny bez pieniędzy ukradnie chleb, ponieważ jest głodny to z punktu widzenia etyki katolickiej nie jest to niczym złym. W przypadku libertarianizmu jest to oczywiście złamanie aksjomatu o nieagresji".
Szanowny Panie Filipie,
Po pierwsze (Rothbard), kradzież związana jest raczej ze złamaniem aksjomatu (prawa) własności, niźli aksjomatu nieagresji (aby było inaczej, musiałaby to być kradzież z jawnymi elementami agresji).
Po drugie (etyka katolicka), każda kradzież jest grzechem, który należy niezwłocznie zadośćuczynić, gdy tylko STAN WYŻSZEJ KONIECZNOŚCI przeminie.
Wynika to stąd, że prawo do życia i prawo do własności nie są u scholastyków tomistycznych tak bezczelnie pomieszane jak u M. Rothbarda, który niestety wielkiego pojęcia o realizmie nie miał [zob. "Etyka wolności", rozbrajające są strony 78-80 w wyd. polskim].
Pozdrawiam
Odpowiedz
@20 (Adam)
"Trzeba patrzeć na to, co łączy, a nie na to, co dzieli".
- najlepszy komentarz
Odpowiedz
Chrześcijanie i libertarianie mają zazwyczaj po dwie nogi i są pięciopalczaści. To faktycznie zwiastuje świetny początek współpracy.
@29
"Po pierwsze (Rothbard), kradzież związana jest raczej ze złamaniem aksjomatu (prawa) własności, niźli aksjomatu nieagresji (aby było inaczej, musiałaby to być kradzież z jawnymi elementami agresji)."
Nie wiem jak ty rozumiesz to, co czytasz, bo właśnie kradzież jest szczególnym przypadkiem agresji u Rothbarda. Kradzież z elementami agresji jest więc pleonazmem, a kradzież bez agresji oksymoronem, a ty moronem.
Odpowiedz
Tak to jest jak sie nie szanuje czlowieka ale jakiegos urojonego boga. Jak kradnie zwykly czlowiek to zle a jak kradnie glodny i wierzacy to bog i kosciol pozwala bo przeciez ktos jest glodny. Za chwile ukradnie bo bedzie biedny i inne beda wymowki. Skoro bog jest panem to czlowiek mus byc niewolnikiem. Nie ma innej drogi. Mam ochote pojsc teraz do domu jakiegos katola (najlepiej r.w ktory sie kryje pod inicjalami zamiast ujawnic tozsamosc) i "ukrasc" mu cos z lodowki tlumaczac to wyzsza koniecznoscia. Zobaczymy jaki z niego katol. A jakby byl hojny to pojdziemy z wieksza ekipa na darmowa wyzerke. W imie ojca i syna smacznego zycze amen.
"Chcecie w nas zastąpić indywidualizmem i egoizmem to, cośmy w nauce Chrystusa wyczerpnęli, to jest socjalizm, czyli poświęcenie."
Opis: fragment listu Sekcji Grudziąż do Sekcji Centralnej Towarzystwa Demokratycznego Polskiego z 6 maja 1835 roku. Jest to pierwsze zdanie w języku polskim w którym pojawia się słowo „socjalizm”.
Odpowiedz
@fender
Szanowny Panie,
dziękuje za miłe słowo.
Jak napisałem w drugim punkcie, M. Rothbard bezczelnie pomieszał prawo do życia ("samoposiadanie") z prawem do własności("posiadania").
W odpowiedzi na Pański zarzut:
1. Czy kradzież bez agresji jest oksymoronem? ("Kradzież jest szczególnym przypadkiem agresji u Rothbarda")
"Aksjomat o nieagresji" brzmi u M. Rothbarda następująco:
"Nikt nie ma prawa do dokonywania ataku na legalną lub sprawiedliwą własność drugiego".
A jak znaleźć legalnego lub sprawiedliwego właściciela? Przez badania "historyczne", czyli ustalenie "kto pierwszy zmieszał swą pracę z daną rzeczą".
Ergo, nie każda zaobserwowana kradzież dla M. Rothbarda okaże się szczególnym przypadkiem agresji (złamaniem aksjomatu o nieagresji).
Exemplum:
Jeżeli nędzarz ukradnie chleb z państwowej piekarni, która została wybudowana ze skonfiskowanego mu majątku, to nie jest to w rozumieniu M. Rothbarda złamanie aksjomatu o nieagresji, pomimo nielegalnego (wbrew prawu stanowionemu) i niesprawiedliwego (zawłaszczył materię uformowaną przez innych ludzi - chleb, a oni nie zawierali z nim umowy o pracę nad jego materią) działania nędzarza.
Pozdrawiam
Odpowiedz
@Cokeman.
Rozumiem, że Pan w sytuacji klęski żywiołowej będzie strzelał do ludzi, którzy wycieńczeni wejdą na Pańską działkę i będą zrywać owoce, bowiem jest to złamanie aksjomatu o prawie do posiadania rzeczy?
Rozumiem również, że wszystko będzie po to, by odzyskać materię, którą Pan uformował "łącząc" ze swoją pracą?
Absurdalność tego stanowiska polega na tym, że czym innym jest prawo do życia, a czym innym prawo własności. Forma, która ukształtowała Pańskie ciało jest niematerialna. Co więcej, analogicznie do form rzeczy, można stwierdzić, że nie istnieje (istniała) ona wiecznie, że jest akcydentalna. To wystarczająca przesłanka, by bronić życia bardziej niźli zawłaszczanej poprzez pracę własności.
Trzeba tutaj powiedzieć twarde "nie" wszelkiej maści nominalizmom, włącznie z nominalizmem Ayn Rand, ukrywającym się pod ładnie brzmiącym terminem "obiektywizm", a w rzeczywistości to parszywy materialistyczny nominalizm konstruktywistyczny, wielki przeciwnik realizmu. "Anthem" jest tego najlepszym przykładem.
Odpowiedz
@Filip Kostrzewa
Niestety nie znam sprawy Chile.
@kilka osob
Podalem piec cytatow, nie wiem, niektorzy pisza, ze cztery.
@Adam, @wf
Patrzenie na to co laczy nie stoi w sprzecznosci z patrzeniem na to co dzieli.
Nalezy patrzec i na to co laczy i na to co dzieli, przynajmniej od czasu do czasu. Inaczej nie uzyska sie autentycznego porozumienia, ani nawet jasnosci sytuacji na wlasny uzytek. Roznica zdan nie oznacza braku porozumienia.
Gdy widze, ze nawet libertarianie maja trudnosc z docenieniem wartosci roznicy zdan, to na chwile ogarnia mnie pesymizm.
Odpowiedz
ad 32.
Panie Cokeman, pana razace niezrozumienie etyki katolickiej odurza oczy. Niech Pan, bardzo prosze, przestanie pisac o pogladach i etyce, o ktorej ma Pan blade pojecie.
Trudno doprawdy o wieksza prymitywizacje zagadnien niz w takim wykonaniu jak Pan prezentuje.
Gdybym chcial byc rownie prymitywny, to napisalbym, ze mam ochote z Pana lodowki cos ukrasc i uzasadnic to libertarianska "zasada kompensaty". Zobaczymy jaki z Pana libertarianin.
Odpowiedz
"If I don’t want to understand what you’re talking about, I won’t understand it, no matter what you say." - Ayn Rand
Zeby cos zrozumiec to trzeba najpierw chciec cos zrozumiec czyli uwierzyc we własne myslenie i swoj rozum. Jesli sie jednak wierzy w jakies "byty" wyzsze, pozarzeczywiste, pozarozumowe to nie ma o czym dyskutować.
"Że wiara czasem uszczęśliwia, że szczęśliwość z pewnej idee fixe nie czyni jeszcze prawdziwej idei, że wiara gór nie przenosi, lecz owszem góry osadza tam, gdzie żadnych nie ma: o tym poucza nas przelotne przejście się przez dom wariatów." - Nietzsche
"Religijność zaczyna się od samozaparcia, a kończy – na gruntownej krytyce." - Johann Caspar Schmidt
Tyle z mojej strony, zycze pozytywnych rezultatów terapii.
Odpowiedz
Proponuję nie odpowiadać na posty Cokemana, ponieważ ten człowiek jest pozbawiony zdolności merytorycznej dyskusji i czytania ze zrozumieniem, czemu już wielokrotnie dał wyraz. Napisałbym coś jeszcze, ale wtedy nie przejdzie przez moderację, więc się ograniczam do tego apelu.
Odpowiedz
"Zeby cos zrozumiec to trzeba najpierw chciec cos zrozumiec czyli uwierzyc we własne myslenie i swoj rozum".
Było tak od razu, to bym się nie bawił w wysublimowanie określanie miejsca Ayn Rand w historii myśli quasi-filozoficznej, ale od razu władował ją do mojego ulubionego wora z etykietką "IDEALIZM".
Różnica między nami jest taka, że ja kieruję się najpierw "ku rzeczom", wy kierujecie się w stronę własnego myślenia. Dla mnie istnienie rzeczy zewnętrznych (w-rażeń) jest oczywiste, dla was istnieją tylko one w waszych myślach (są to wyobrażenia). Konkluzje ostateczne to Berkley.
Na szczęście, na gruncie FILOZOFII, w przeciwieństwie do was, nie muszę w nic wierzyć, bo już troszeczkę wiem, również to, że Absolut realnie ISTNIEJE. W tym miejscu kończę z filozofią i rozpoczynam wierzyć. Moja Katolicka wiara różni się tym od innych, że osadzona jest na twardym i niewzruszalnym gruncie. Dziękuję Ci św. Tomaszu z Akwinu!
Odpowiedz
Proponuje pójść za głosem pana Filipa i nie odpowiadać ale nawet pomodlić się za mnie :D
"Byt nie stanowi o niczym, albowiem rzecz pomyślana nie różni się od rzeczy niepomyślanej: istnieje wszak kamień leżący na drodze, jak i moje o nim wyobrażenie. Jedyne, co je różni, to miejsce: tamto na ulicy, to – w mej głowie, we Mnie; jako miejsce nie różnię się tu od ulicy." - Johann Caspar Schmidt
Odpowiedz
Jak ktos chce dostrzec poziom intelektualny Ayn Rand to polecam ten wywiad http://www.youtube.com/watch?v=FzGFytGBDN8
Mnie skutecznie wyleczyl z bycia fanem tej Pani.
Zycze pozytywnych rezultatow terapii.
Odpowiedz
@33
Nie wiem jak na gruncie etyki Rothbarda określone działanie jednocześnie może nie łamać aksjomatu o nieagresji i być "niesprawiedliwe". On chyba też nie, choć już niestety nie zdołamy się dowiedzieć co poeta miał na myśli. A tym bardziej zadziwiającym jest, jak państwowa piekarnia może być czyjąś "sprawiedliwą własnością".
"Forma, która ukształtowała Pańskie ciało jest niematerialna." - a ten cytat to jest już boski; widocznie nie tylko przenośnie.
Odpowiedz
@Cokeman
„Byt nie stanowi o niczym, albowiem rzecz pomyślana nie różni się od rzeczy niepomyślanej: istnieje wszak kamień leżący na drodze, jak i moje o nim wyobrażenie. Jedyne, co je różni, to miejsce: tamto na ulicy, to – w mej głowie, we Mnie; jako miejsce nie różnię się tu od ulicy.” – Johann Caspar Schmidt
Szanowny Panie,
Idź Pan na forum idealistów, i tam sobie gadaj o idealizmie. To jest forum Szkoły Austriackiej, najbardziej realistycznej szkoły ekonomii w historii nauki zwanej ekonomią (z braku zdrowego rozsądku w innych szczegółowych naukach humanistycznych wypełnia także i te luki).
Realista nie ma szans dyskutując z idealistą na gruncie myśli. Idealista jest tam niekwestionowanym mistrzem. Wystarczy przyjąć odpowiednie "aksjomaty", co zresztą ładnie opisał prof. von Mises w "Theory and History" i "jedziemy"...
Do czego doprowadził idealizm w ekonomii - doskonale wszyscy wiemy.
Jutro rano obudzisz się Pan realistą, jak tylko Pan zapomni, że był Pan wieczorem idealistą.
Pozdrawiam
Odpowiedz
Janie, to nie przypadek, że zwróciłem akurat tutaj uwagę na konieczność spoglądania na to, co łączy. Libertarianie bowiem to środowisko w obecnym kształcie państwa radykalne i przyciągają różne, często odpychające przeciętnego człowieka indywidua, co zresztą można zaobserwować w komentarzach (nie będę wskazywał palcem). Dbanie o czystość krwi jest jednym z głównych czynników, przez które mam problem z określaniem siebie jako libertarianin, bowiem prowadzi to do daleko idących uogólnień, co z kolei skrzętnie wykorzystują wspomniane wyżej jednostki (stosując np. jadowity antyklerykalizm). Tekst jest dość kategoryczny w swojej wymowie i sugeruje, że katolicy powinni zdjąć klapki z oczu i uderzyć się w piersi, a używając języka charakterystycznego dla radykałów, że KRK propaguje socjalizm. Doceniam wartość różnicy zdań, ale wydaje mi się że można było przedstawić je trochę inaczej, szczególnie że nauki KRK są dużo bardziej wolnorynkowe niż mniej.
Odpowiedz
Ad 39 Re.Wa
"Na szczęście, na gruncie FILOZOFII, w przeciwieństwie do was, nie muszę w nic wierzyć, bo już troszeczkę wiem, również to, że Absolut realnie ISTNIEJE. W tym miejscu kończę z filozofią i rozpoczynam wierzyć. Moja Katolicka wiara różni się tym od innych, że osadzona jest na twardym i niewzruszalnym gruncie. Dziękuję Ci św. Tomaszu z Akwinu"!
Masz na myśli czajniczek czy niewidzialnego jednorożca?
Ad 43
"Idź Pan na forum idealistów, i tam sobie gadaj o idealizmie. To jest forum Szkoły Austriackiej, najbardziej realistycznej szkoły ekonomii w historii nauki zwanej ekonomią (z braku zdrowego rozsądku w innych szczegółowych naukach humanistycznych wypełnia także i te luki).
Realista nie ma szans dyskutując z idealistą na gruncie myśli. Idealista jest tam niekwestionowanym mistrzem. Wystarczy przyjąć odpowiednie „aksjomaty”, co zresztą ładnie opisał prof. von Mises w „Theory and History” i „jedziemy”…
Tobie natomiast radzę iść na forum frondy bo realia stanowią o przeciwnowści ASE i doktrynie kościoła katolickiego, o czym między innymi traktuje ten artykuł. Z dwóch stron konfliktu to Ty jesteś idealistą.
Żeby nie było wątpliwości, nie mam nic przeciwko kościołowi jako takiemu, tak jak nie mam nic przeciwko socjalizmowi, alkoholizmowi czy braniu narkotyków. Wolna wola każdego co robi i w co wierzy (czego nie może zrozumieć chociażby Dawkins).
Odpowiedz
"Forma, która ukształtowała Pańskie ciało jest niematerialna. Co więcej, analogicznie do form rzeczy, można stwierdzić, że nie istnieje (istniała) ona wiecznie, że jest akcydentalna. To wystarczająca przesłanka, by bronić życia bardziej niźli zawłaszczanej poprzez pracę własności."
Te brednie o niematerialnej formie to też wynik myślenia realnego nad idealnym?
Odpowiedz
@ramon - wyniki terapii
Trzeba zaorac Rand to prosze bardzo:
1. gloryfikacja przedsiebiorców i przeciwstawienie ich złemu rządowi. Ok ale powinna była też zwrócić uwagę, że siła rządu bierze się w dużej mierze stąd, że przedsiębiorcy organizują sie, lobbują i niszczą konkurencje. A gdzie interes konsumenta? Są w Atlasie lobbyści owszem ale i tak jeśli ktoś spojrzy na ostatni kryzys w USA i przeczyta Atlasa widzi pewne sprzeczności. Pani Rand zapomniała, że kapitalizm to system znienawidzony przez kapitalistów
2. Obrona własności intelektualnej wywodząca sie z laborystycznej teorii wartości. Wg Rand dzieło artysty jest tyle a tyle warte tylko dlatego, że on włożył w to swój umysł, czas etc. To konsument ostatecznie wycenia towar, a nie twórca. Jest gdzieś w necie artykuł Kinselli o własności intelektualnej właśnie.
3. Poparcie dla minarchizmu a nie dla anarchokapitalizmu co jest sprzeczne z jej filozofią. NA liberalis.pl był artykuł W.Gogłozy o tym
4. Generalnie to Rand wyeksponowała siebie na ostateczną wyrocznię obiektywizmu i egoistycznej moralności w ogóle co doprowadziło do przekształcenia obiektywizmu w pewnego rodzaju sekte zapalonych antychrześcijan zagubionych pośród wyżej wymienionych sprzeczności. Szkoda, że po wydaniu Atlasa nie była otwarta na dialog, krytykę i współpracę z innymi wolnościowymi jednostkami. Nawet z Rothbardem się pokłóciła. Dzięki temu mamy dziś Randystów, dla których pani Rand jest boginią a Atlas Zbuntowany nową biblią. (Źródło to taki stary testament) oraz obiektywistów którzy Rand czytali i czytają, rozumieją jej przesłanie przez co myślą samodzielnie, eliminują sprzeczności jakie nasuną im sie po lekturze np Rothbarda, Hoppe czy Misesa.
5. Mimo ateizmu i przedstawienia agoryzmu(nie zdawala sobie z tego sprawy) w powiesciach wolala sie utozsamiac z prawakami niz z lewica
Odpowiedz
"„Trzeba patrzeć na to, co łączy, a nie na to, co dzieli”.
Jasne i na takiej zasadzie będziemy "udawać", że libertarianie trzymają się za rączkę z chrześcijanami i że socjalizm to tylko chwilowy zawrót głowy u chrześcijań, bo tak naprawdę to są tam sami zwolennicy Rothbarda. Na takiej dwulicowej zasadzie "łączenia" później czytam artykuły z Instytutu Lorda Actona zachwalające wolnorynkowość JPII. Równie dobrze powinniśmy się imać z Krytyką Polityczną, bo też mi się wydaje, że oni nie wykluczają możliwość istnienia prywatnych piekarń i cukierni, co nie? JPII widział "pozytywną rolę zysku", a oni widzą "pozytywną rolę piekarń i cukierni w rękach prywatnych". Już jest wspólna płaszczyzna, która łączy, nieprawdaż?
Ludzie, obudźcie się i nie wypisujcie takich andronów albo zastanówcie się zanim zapodacie zasadę "łączenia". Co innego kwestie ideowe, a co innego praktycznie, ale tutaj nie ma zgody, ani w jednym ani w drugim!
@Cokeman,
odpiszę do Ciebie w wolnej chwili.
Odpowiedz
@grudge
"Tobie natomiast radzę iść na forum frondy bo realia stanowią o przeciwnowści ASE i doktrynie kościoła katolickiego, o czym między innymi traktuje ten artykuł. Z dwóch stron konfliktu to Ty jesteś idealistą."
Szanowny Panie,
artykuł traktuje o rozbieżnościach między Katolicką Nauką Społeczną, a nie całą doktryną Kościoła Katolickiego.
Co zawdzięcza ASE katolicyzmowi?
http://mises.pl/blog/2007/12/11/murray-n-rothbardnotatka-na-temat-katolicyzmu-protestantyzmu-i-kapitalizmu/
Cytat z powyższego, M. Rothbard:
Możemy następująco podsumować argumenty za katolicyzmem: (1) leseferyzm i idea prawa naturalnego Smitha pochodziły od późnych scholastyków i od katolickich fizjokratów; (2) katolicy rozwinęli teorię użyteczności krańcowej i wartości subiektywnej, a także przedstawili pogląd, że cena sprawiedliwa jest ceną rynkową, podczas gdy brytyjscy protestanci zaszczepili niebezpieczną i etatystyczną laborystyczną teorię wartości zainspirowaną przez kalwinizm; (3) niektórzy z najbardziej ”dogmatycznych” teoretyków leseferyzmu była katolikami: od fizjokratów do Bastiata; (4) kapitalizm narodził się w czternastowiecznych katolickich miastach włoskich; (5) prawa naturalne i inne racjonalistyczne koncepcje pochodzą od scholastyków.
@Cokeman
"Te brednie o niematerialnej formie to też wynik myślenia realnego nad idealnym?"
To wynik skierowania skierowania myśli "ku rzeczom". Jest ona niematerialna, a zarazem nie może istnieć bez materii. Tak jak forma krzesła jest niematerialna, ale nie może istnieć bez drewna, tak i Pańska forma jest niematerialna i nie może istnieć bez ciała.
Materia nie kształtuje sama przez się. Gdyby było inaczej, to "filozofia" Karla Marksa i innych materialistów byłaby w zupełności poprawna, ale wtedy z pewnością nie moglibyśmy mówić o "wolnej woli".
Gdyby było tak jak Pan sądzi, czyli wszystko zależało od myśli, to poprawna byłaby "filozofia" Berkleya (w ostatecznych konkluzjach), ale nikt z idealistów nie dowiódł, że jest w stanie myślą "edytować" świat zewnętrzny.
Ponieważ doskonale wiemy, dzięki skierowaniu się "ku rzeczom" i uświadomieniu sobie, że analogicznie do innych rzeczy, jesteśmy rzeczą, to stajemy na stanowisku pluralistycznym. Realizm jest zawsze pluralistyczny.
Pozdrawiam
Odpowiedz
@Cokeman
"Pani Rand zapomniała, że kapitalizm to system znienawidzony przez kapitalistów".
No tak, KAŻDY nienawidzi własnej matki.
Mówię Panu po raz wtóry. Daj Pan sobie spokój z ASE i idź Pan do twardych marksistów. Oni tam wygłaszają podobne quasi-twierdzenia ogólne. Niech Pan tylko nazwie je "aksjomatem" i wtłoczy do "lewicowego libertarianizmu" czy do "libertarianizmu marksistowskiego", z którym Pan kiedyś tam flirtował. Sukces gwarantowany!
I dodatkowo bonus! Praktycznie wszyscy twardzi marksiści nienawidzą katolicyzmu.
Odpowiedz
Czytając przede wszystkim ST zdrowomyślący człowiek powinień odrzucić moralność jawiącą się z PŚ, a nie ją zaakceptować. Jest ona po prostu obrzydliwa.
Odpowiedz
"Niewielu dzisiejszych libertarian pamięta, że ich XIX-wieczni poprzednicy często nazywali swoje stanowisko „dobrowolnym socjalizmem” , „socjalizmem” w opozycji nie do wolnego rynku, ale do kształtu ówczesnego kapitalizmu i dobrowolny w odróżnieniu zarówno od państwowego socjalizmu, jak i antyrynkowych form anarchistycznego socjalizmu." - Roderick Long
A to ze libertarianska lewica jest ciekawsza o prawicowego ASE gdzie jest jedynie wrozenie w fusów zwanych dla zmyłki aksjomatami jest nudne i prowadzi do rambo-propertarianizmu.
Ot zacytuje Longa
"Pomimo libertariańskich pokus aby twierdzić coś przeciwnego, nie ma sensu uważać państwa za źródło wszelkiego społecznego zła, skoro jest co najmniej jedno społeczne zło, za istnienie którego nie można obwiniać państwa – i jest nim samo państwo właśnie. Jeśli żadne społeczne zło nie może istnieć bez udziału państwa, to jak powstaje państwo, i w jaki sposób jest utrzymywane? Jak słusznie pisali libertarianie od La Boetiego do Rothbarda, skoro rządzących jest mniej niż rządzonych, państwo nie może przetrwać bez społecznej akceptacji, do której nie da się zmusić; zatem władza państwa jest zawsze częścią systemu wzajemnego umacniania społecznych działań i struktur, z których nie wszystkie stanowią pogwałcenie zasady nieagresji. Nie ma więc niczego nielibertariańskiego w uznaniu, że istnienie ekonomicznych i kulturowych form przemocy, które chociaż mogą być podtrzymywane przez państwo ( i vice versa), nie dają się zredukować do władzy państwa. Można uznać etatyzm i patriarchat za wzajemnie wspierające się systemy (odrzucając zarówno możliwość zwalczania państwa, pozostawiając patriarchat nietkniętym, jak i walkę z patriarchatem państwowymi środkami), bez konieczności postrzegania któregoś z nich jako epifenomenu tego drugiego ( wykluczając zatem możliwość zwalczania patriarchatu jedynie pośrednio poprzez walkę z państwem)."
Odpowiedz
Ludzie nie są chodzącymi ideałami. Gdyby tak było ani państwo ani Kościół nie byłby potrzebny, a świat byłby nudny. Państwo niech trzyma się obowiązków wynikających sprawiedliwości. Kościół przypomina i słusznie, że człowiek ma swoją godność, nie może być przedmiotem. To nie znaczy, że prawa rynku nie będą działać, bo tak chcemy. Papież podkreśla, że zysk w przedsiębiorstwie to podstawa. A za prawami muszą iść obowiązki. Warto w rozmowach z hierarchami mówić jak austriaccy katolicy rozumieją sprawiedliwość i pomocniczość.
Odpowiedz
@r.w.
Te filozoficzne uzasadnianie boga to odrzucenie racjonalnego myslenie. Juz predzej wole te spekulacje ktore bardziej zachowuja pozory naukowosci
http://radioamator.elektroda.eu/swiadomosc.html
Odpowiedz
@ Inec "Kościół doskonale wie, że masowe, zatomizowane społeczeństwa kapitalistyczne nie są w stanie wykształcić w dostatecznym stopniu dobrowolnych systemów emerytalnych, służby zdrowia, czy edukacji."
-->
Czy jest coś takiego jak społeczeństwo kapitalistyczne. A może masz na myśli konsumistyczne, hedonistyczne (suma indywiduów)?
Właśnie dlatego społeczeństwo jest zatomizowane, bo Kościół nie ma kształtuje (już?) postaw. Brak akceptacji dla rozwodów (w nie powinno być takiej instytucji w prawie stanowionym), współżycie przed ślubem, naturalne planowanie rodziny - tak żyje tylko parę procent Polaków. A nie kształtuje postaw, bo źle rozumiemy wolność. Niebagatelny wpływ ma również to, że państwo zrabowało Kościołowi szkoły, szpitale. Katolików zachęcam: mówcie o tym duchownym, że potrzebujemy podatków max. 5% PKB, a stać będzie katolików na odebranie tego co zawłaszczyło państwo (a prócz tego 10% dziesięciny damy dobrowolnie na redystrybucję). Naszym celem niech będzie szkoła przy każdej parafii, szpital w każdym dekanacie.
Odpowiedz
@Cokeman
"Te filozoficzne uzasadnianie boga to odrzucenie racjonalnego myslenie. Juz predzej wole te spekulacje ktore bardziej zachowuja pozory naukowosci"
Mówi Pan o "Pozorach naukowości" oczywiście w rozumieniu Kartezjusza. To się zgadza.
Ale gdy tylko jako fizyk zaobserwuje, że istnieje coś szybszego od fali elektromagnetycznej, to zmieniam swoją zmatematyzowaną teorię. Bo w rzeczywistości, jako fizyk, kieruję się "ku rzeczom".
Punktem wyjścia realizmu nie jest myśl, ale poznanie rzeczy, czyli kieruje się "ku rzeczy". W jakim aspekcie, niech mi Pan powie, jest to odrzucenie rozumu? Rozum, dla przykładu, pozwala stwierdzić, że Adam nie jest Ewą, czyli pozwala uniesprzecznić.
Niech mi też Pan powie, jak stojąc na gruncie "filozofii" Stirnera, ma Pan zamiar uniesprzeczniać? Oczywiście jest to niemożliwe.
Że kamień na ulicy jest kamieniem na ulicy, jest oczywiste, intersubiektywnie sprawdzalne.
Ale, że kamień w głowie jest tym samym, co kamień na ulicy, a w konsekwencji, że głowa jest taka sama jak ulica? Ten człowiek po prostu obraża wszystkich wokoło, łamiąc prawo tożsamości (A jest tylko i wyłącznie A). Każdy domorosły fizyk wie, że nie ma dwóch takich samych protonów czy elektronów.
Tylko bez cytatów i linków. Niech mi Pan po prostu odpowie własnymi słowami.
Odpowiedz
"Ludzie nie są chodzącymi ideałami. Gdyby tak było ani państwo ani Kościół nie byłby potrzebny, a świat byłby nudny."
Czy podobny sposób myślenia prezentujesz w takich zagadnieniach jak grabież, gwałt, mord?
Czy tutaj jest pewna wyjątkologia?
Odpowiedz
Przede wszystkim to widac nie przeczytales tego artykulu gdzie jest jakies sensowna hipoteza boga a nie tomizm polegacy na tym ze skoro istnieja rzeczy przypadkowe to musi byc cos koniecznego. Kant rozbil argumenty Akwinaty w pył.
Stirner napisal ze kamien na ulicy i kamien pomyslany rozni wlasnie miejsce czyli jednak cos rozni a nie ze to to samo. Przeslaniem Stirnera byla teza ze myslenie, modlitwa i wiara w idee nic nie daje a liczy sie zwykle dzialanie. A zasada sprzecznosci dotykajaca kwestii prawdy i rozumu obowiazuje indywidualnie i intersubiektywnie a nie jako jakis totalny absolut.
Odpowiedz
Kolega Cokeman wlasnie przytoczyl Longowskie cytaty o tym, jak mozna uzasadniac "socjalizm" i rozumiec go w pewien specyficzny sposob jako wrazliwosc na to, ze kapitalisci byli niesprawiedliwe promowani przez panstwo.
Zabawne, ze ten sam zamkniety umysl nie chce pojac, ze podobnie mozna rozumiec nauke spoleczna kosciola. Ze tam wcale nie musi chodzi o zamordystyczny socjalizm, lecz socjalizm dobrowolny.
Widac niektorzy maja nieuleczalna obsesje na punkcie niektorych instytucji.
Odpowiedz
Likwidacja banku centralnego, zadekretowanie że tylko złoto jest prawnym środkiem platniczym, wprowadzenie odpowiedzialnosci karnej za kreację pieniadza i kredytu fiducjarnego, to przykłady interwencjonizmu państwowego.
Tym niemniej nie mógłbym ich uznać za sprzeczne z gospodarką wolnorynkową.
Osobiście nie widzę, aby cytaty pana Iwanika, nie mogly polegać na domaganiu się przez kościół takiej ingerencji państwa w gospodarkę. Zatem nie widzę rownież aby trzeba je było interpretować jako sprzeczne z wolnorynkowym podejściem.
Odpowiedz
Jeśli z podobną zawziętością propagują Panowie wolność i odpowiedzialność poza IvM to dynamika zmiany światopoglądu w Polsce na rzecz libertarianizmu pozwoli już w następnych wyborach zwyciężyć Prawdziwej Prawicy, Kongresu Jeszcze Prawdziwszej Prawicy albo Nowej Lepszej Prawicy Janusza Korwina Mikkego czy jak tam się będzie wówczas nazywać Partia ludzi których obecność w mediach ogranicza się obecnie (oczywiście nie z ich winy) do maszerowania, wykrzykiwania haseł w stylu "Bóg, honor, ojczyzna", konfrontacji z gejami (zwanymi przez nich eufemistycznie homosiami) i postulowania naprawdę chwytliwych haseł "80% polityków pójdzie siedzieć" (wiedząc z sondaży że Ci politycy są popularniejsi od swoich przyszłych katów). Fakt - nie jestem tak oczytany jak Panowie ale w pewnym momencie śledzenia Waszych mini dzieł zdałem sobie sprawę z tego, że w tym całym bełkocie umyka tutaj większości fakt, iż cały ruch ASE zaczął się od fascynacji różnorodnością ludzkiego działania którego KK jest przykładem. Skoro Biblia sama w sobie jest niespójna i pełna sprzeczności, jak można doszukiwać się w tym środowisku KK jednoznacznego opowiedzenia się za czymkolwiek poza tym że trzeba by coś zjeść bo robimy się głodni albo trzeba by iść spać bo robimy się senni? Neoklasycy i neoliberałowie próbują odnaleźć wzór na rynek, Panowie próbują znaleźć wzór na Myśl Przewodnią KK. Coś mi tu nie gra ;]
Odpowiedz
@59 - smiej sie dalej ale warto by przeczytac tekst główny jeszcze raz. tam jest napisane ze jednak KK promuje panstwowy zamordyzm. Roznice miedzy KK a libertarianskim socjalizmem Longa polegaja takze na tym ze KK promuje patriarchat i elitaryzm a Long egalitaryzm i równość.
Odpowiedz
@Cokeman
"Kant rozbil argumenty Akwinaty w pył."
Doprawdy? Myślałem, że był to Descartes.
W rzeczywistości niczego nie rozbił. Wtedy byłby rozbił, gdyby udowodnił, że istnieje przejście od myśleć do być.
"Stirner napisal ze kamien na ulicy i kamien pomyslany rozni wlasnie miejsce czyli jednak cos rozni a nie ze to to samo."
Nie wiem czy mówimy o tym samym cytacie, ale: „Byt nie stanowi o niczym, albowiem rzecz pomyślana nie różni się od rzeczy niepomyślanej...". Tyle Stirner.
"A zasada sprzecznosci dotykajaca kwestii prawdy i rozumu obowiazuje indywidualnie i intersubiektywnie a nie jako jakis totalny absolut".
Niechże się Pan zdecyduje, albo coś jest prawdą dla wszystkich i tym samym dla jednego (kwantyfikator ogólny), czyli jest intersubiektywne i tym samym absolutne; albo obowiązuje tylko w myśli jednego.
W pierwszym przypadku prawo niesprzeczności obowiązuje zawsze (bowiem jest to zdroworozsądkowe prawo rzeczywistości, "nie sposób pomyśleć, by coś jednocześnie było i nie-było"); w drugim nie obowiązuje zawsze, bowiem jest to prawo myśli, a jak pokazał G. Hegel nie musi opierać się na zdroworozsądkowej logice, możesz Pan sobie wtedy przyjąć, że byt i nie-byt są identyczne.
Ergo, naginanie IDEALISTÓW do rzeczywistości może Pan sobie odpuścić, bo to zazwyczaj SKRAJNIE bystre skurczybyki były i naprawdę rzadko kiedy popełniali błędy we wnioskowaniu. A każdy REALISTA zawsze przegrywa w przedbiegach, bo wkracza na ich grunt.
Zupełnie odmiennie jest kiedy IDEALISTA wkracza na grunt REALISTY, czyli kieruje swoją myśl "ku rzeczy", by zmieniać rzeczywistość (chce uprawiać "inżynierię społeczną"). Ponieważ jest przyzwyczajony do swoich aksjomatów i szybkiego wnioskowania, w momencie gdy zderza się z bogactwem rzeczywistości, bardzo szybko nagięta przez niego rzecz do myśli, zaczyna sypać błędami.
W teorii ekonomii realistycznej takich ekonomistów, którzy wkraczają do rzeczywistości działającego celowo człowieka, ze swoimi "pomysłami", się po prostu miażdży. I tak L. Mises, H. Hoppe, M. Rothbard miażdżyli prof. Keynesa, Friedmana, czy innych.
Odpowiedz
@ 62
Poprawka. Nie KK, tylko jeden dokument KK. A to jest roznica.
Odpowiedz
@Krzysztof Zawada
Najmocniej przepraszam za moje herezje, oczywiście Kościół Rzymskokatolicki jest socjallewakokomuną zakochaną we władzy i kontroli ciemiężonych herosów etycznego egoizmu i żelaznego obiektywizmu. "No Gods, No Kings - only Man". Niech żyje Prawdziwy Libertarianizm. A tak w ogóle to poczytajcie sobie Rothbarda.
Blut und Ehre - Heil!
Odpowiedz
@ Cokeman: po co w dyskusji z katolikami wrzucasz informację o tym, że świadomość to nie mózg? To (że świadomość nie jest tożsama z mózgiem) jest chyba jasne dla wszystkich poza najbardziej zatwardziałymi scjentystami.
Odpowiedz
@63
Stirner mowi tylko to ze jesli pomyslisz o czyms to nic to nie zmieni. Zmieni sie jedynie pod wplywem REALNEGO dzialania.
Stirner dokonuje zaorania filozofii i pustego myslenia wlasnie. To totalny cynik i nihilista.
Z samego badania rzeczywistosci rowniez nie da sie boga wywnioskowac bo porzuca sie badanie rzeczy i wkracza we wlasne spekulacje.
http://www.eioba.pl/a/1w2/a-ja-ci-boga-udowodnie
"Należy przede wszystkim zauważyć, że nawet gdyby w poprawnym teoretycznym rozumowaniu filozoficznym udało się "udowodnić" istnienie Boga, to wcale to nie oznacza, że Bóg realnie istnieje!"
A ja dodam ze nawet jesli bog istnieje to nie oznacza ze mamy byc jego niewolnikami. Wolnosc, rownosc i dobrobyt przede wszystkim!
A co jesli bog w ktorego wierzycie nie jest jedynym bogiem? A co jesli biblia zostala sfalszowana? A co jesli czesc przykazac boga jest prawdziwa a czesc wymyslona? Tekst z Rdz. 1:28 jest wg super ale np przykazanie milosci blizniego chrystusa to jakis komuszy bullshit.
@66 tam w tym tekscie jest kolejna hipoteza boga jako meta swiadomosc obejmujaca wszystko. Cos jak dowod z koniecznosci ktory przechodzi z universum(rzeczy) do boga(idee). Skoro juz przechodzimy do rzeczy to zostanmy przy nich.
Odpowiedz
@65
Gdyby był Pan trochę bardziej bystry to by Pan rozróżnił dogmaty wiary od poglądów na sprawy społeczno-gospodarcze do których miesza się KrK i tutaj prezentuje stanowiska interwencjonistyczne.
Również nie wiem po co ta aluzja do Rothbarda, bo ja "rothbardzistą" nie jestem.
Natomiast generalnie uważam, że latarnie morskie są o wiele bardziej pożyteczne od kościołów.
Odpowiedz
Mój Boże! A ktoś pomyślał że nie trzeba tak wszystkiego komplikować? Oddajcie Bogu co boskie, a cesarzowi co cesarskie. Boga nie oobchodzą podatki. Natomiast bardzo obchodzi go wolność, bo jak dobrze wiecie inteligencja i właśnie wolność to jego największe dary i ocenia nas po tym co z nimi zrobimy. Mozemy zmarnować, albo rozwinąć. Kompletnie inna perspektywa nieprawdaż?
To, ze czegoś nie ma w doktrynie, nie oznacza że trzeba zapominać o fundamentach. Nie można się oddalać od podstaw.
Odpowiedz
Jesli boga nie obchodza podatki a wolnosc to czemu kaze ludziom oddawac cesarzowi co cesarskie. Podatki to kradziez przeciez.
Odpowiedz
@68
Gdyby był Pan troche bardziej bystry nie pozwalalby Pan sobie na wycieczki osobiste podczas dyskusji, szczegolnie w ramach wlasnego srodowiska.
EOT
Odpowiedz
@70
"to czemu kaze ludziom oddawac cesarzowi co cesarskie. Podatki to kradziez przeciez"
a gdzie tu jest powiedziane że oddając cesarzowi to co cesarskie chodzi o płacenie podatków?
słowa Jezusa można zinterpretować w inny sposób. Jezus jako bóg wszechwiedzący doskonale zdawał sobie sprawę że cesarz fałszuje monety czyli okrada swoich obywateli, jego słowa należy rozumieć jako wezwanie do obalenia cesarskiego monopolu na pieniądz zaprzestając używania monet z wizerunkiem władcy.
Odpowiedz
@72 Jesli jest tak jak mowisz to brawo dla Chrystusa. Warto tez wspomniec o jedynym przypadku wpadniecia w furie. Jezus powywalal burzujow, bankierow i innych wrogow klasowych ktorzy posiadajac przywileje od rzadu wyzyskiwaly biednych Izraelitow.
Brawo dla Jezusa!
Odpowiedz
Poza tym Jezus odpowiedział "oddajcie cesarzowi co cesraskie, a Bogu co boskie" kiedy zapytali go o podatki właśnie. Wyraźnie daje do zrozumienia, że sprawy cesarskie nie są sprawami boskimi i nie leżą w polu jego zqainteresowań.
Odpowiedz
@48
Łączenie wymaga subtelności myślenia. Łączenie tego, co niemożliwe do połączenia (np. chrześcijaństwa z socjalizmem)nie ma sensu. Łączenie tego, co możliwe do połączenia (np. chrześcijaństwa z wolnym rynkiem), jest właściwie tylko wyjaśnianiem nieporozumień.
Odpowiedz
@wf
Piszesz, jak gdybys calkowicie ignorowal moj tekst powyzej.
Odpowiedz