Machaj: Kościół katolicki a wolny rynek

22 listopada 2011 Audio komentarze: 94

Autor: Mateusz Machaj
Wersja PDF

Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3 16,9MB).

Kosciol katolickiKościół katolicki jest jedną z największych i najważniejszych instytucji w historii ludzkości. Najbardziej palącą kwestię dotyczącą Kościoła stanowi m.in. wzajemna relacja doktryny katolickiej i doktryny wolnorynkowej. Zanim jednak odpowiemy sobie na pytanie, czy katolicyzm jest zgodny z kapitalizmem, czy go neguje, konieczna jest odpowiedź na pytanie podstawowe: czym jest Kościół katolicki?

 

Czym Kościół jest i czym nie jest

Kościół katolicki jest chrześcijańską wspólnotą religijną o światowym zasięgu. Zasady wiary w tej wspólnocie są zbudowane na doktrynie, którą określamy mianem katolicyzmu. Na czele Kościoła stoi papież. Kwintesencją katolicyzmu są tzw. prawdy wiary, które dotyczą m.in. stworzenia i końca świata, śmiertelności człowieka i miłości do bliźniego. Oprócz prawd wiary katolicy za bardzo ważną część swojego życia uznają obrządki religijne i związane z nimi rozmaite sakramenty. Kościół głosi, że niesie zbawczą moc prawdy Jezusa Chrystusa, a źródłami wiary są Biblia oraz katolicka tradycja.

Na tym w zasadzie kończy się podstawowa charakterystyka Kościoła katolickiego. Jest to przede wszystkim wspólnota religijna, która ma określony pogląd na sprawy doczesne i pośmiertne. Nie jest to ruch polityczny czy ideologiczny. Nie jest to wspólnota, która za cel obiera szeroko zakrojoną reformę społeczną. Celem tej wspólnoty jest gromadzenie ludzi o tym samym wyznaniu i uznających te same prawdy oraz źródła wiary co pozostali członkowie Kościoła.

Oznacza to ni mniej, ni więcej, że Kościół katolicki nie zajmuje się przedstawianiem programów polityczno-gospodarczych wiążących dla swoich członków. Może jednak przedstawiać pewne wytyczne dotyczące postępowania jednostek. Relacje człowieka z bliźnim są jednym z najważniejszych punktów w doktrynie katolicyzmu. Bardzo wiele zaleceń moralnych Kościoła dotyczy nie tylko formy obrządków religijnych, lecz także tego, jak postępować z innymi. Kościół np. zaleca, żeby bliźniego nie okradać, nie zabijać, nie oczerniać, nie pożądać jego rzeczy. Radzi również, aby nie być nazbyt chciwym, dzielić się z bliźnim i pomagać mu w potrzebie.

Jednak nic z tego, co zawarto w nauce Kościoła, nie wyznacza oficjalnie sprecyzowanej mapy preferencji osobistych i politycznych, którą musi przyjąć chcący maksymalizować użyteczność hipotetyczny homo catholicus. Kościół nie przedstawia nawet wytycznych w przypadku jednostek — np. nie określa, jaką część dochodu katolik jest zobowiązany ofiarować organizacjom charytatywnym. Nie określa, jaka część środków powinna być przeznaczana na oszczędności, a jaka na konsumpcję. Te zagadnienia, mimo swojej ogromnej wagi społecznej, nie są rozstrzygane dekretami kościelnymi. Kościół zajmuje się prawdami wiary, źródłami wiary i związanymi z tym obrządkami religijnymi. Jednoczy ludzi, którzy mają podobne poglądy lub intuicje teologiczne.

 

Kościół katolicki a poglądy polityczno-gospodarcze

Chociaż Kościół troszczy się przede wszystkim o sferę wiary, to zajmuje stanowisko w sprawie relacji między ludźmi („bliźnimi”), a skoro tak, owo stanowisko w jakiś sposób musi dotyczyć porządku społeczno-gospodarczego. Jednym z elementów etyki katolickiej jest właściwy stosunek do bliźniego. W doktrynie Kościoła zawarto naukę, że drugiego człowieka należy traktować jako suwerenną jednostkę, którą nie wolno manipulować jak martwą materią. Dlatego wszelkie poglądy polityczne, które mają na celu niszczenie innych ludzi, mordowanie albo masowe rabowanie (masową nacjonalizację), są uznawane za sprzeczne z katolicyzmem. Z tego powodu Kościół katolicki jednoznacznie występuje przeciwko nazizmowi i komunizmowi.

Poza potępieniem skrajnie dyktatorskich rozwiązań Kościół nie podaje wytycznych co do ładu politycznego. Każdy członek Kościoła może być anarchokapitalistą, zwolennikiem państwa minimum, konserwatyzmu, neoliberalizmu, socjaldemokracji[1]. Dlatego w tej wspólnocie znajduje swoje miejsce wielu ludzi. Tym, co ich łączy, jest uznawanie sakramentów, źródeł i prawd wiary. Nie łączy ich żaden program polityczny. Każdy członek wspólnoty katolickiej może głosować na różne partie, popierać albo krytykować banki centralne etc.

Nie zmienia to faktu, że często hierarchowie i przedstawiciele Kościoła zajmują stanowisko wobec ważnych tematów społecznych, ponieważ ich zdaniem należy się angażować w tę działalność i próbować rozwiązywać różne problemy, przed którymi stają wierni. Należy jednak pamiętać, że żadne słowa wypowiedziane w tych sprawach nie stanowią dogmatu Kościoła i nie są wiążące dla wiernych. Dla wiernych wiążące są podstawy wiary, te zaś nie dotyczą wielu ideologicznych postulatów (co najwyżej dotyczą w niewielkim zakresie — jak w przypadkach nazizmu i komunizmu, ale nie w sprawie progresywnego podatku czy państwowego pieniądza).

Niestety, władze Kościoła, korzystając ze swojego autorytetu, często zajmują stanowisko w sprawach gospodarczych. Ostatni taki przypadek świetnie opisał Karol Pogorzelski. Wydaje się ewidentnym nadużyciem, że Papieska Rada do spraw Sprawiedliwości i Pokoju zajmuje się stawianiem tez o konieczności istnienia światowego banku centralnego i odrzucenia „apriorycznej ekonomii”. Trudno oprzeć się wrażeniu, że owo stanowisko wynika z pobieżnej lektury różnych opinii. Wszak przed samą rekomendacją światowej państwowej kontroli finansów pojawiają się tezy o szkodliwości inflacyjnej polityki i błędnej decyzji o odejściu od systemu z Bretton Woods. Szkoda, że władza papieska postanowiła skorzystać z tego autorytetu, a tak naprawdę skorzystał z niej konkretny kardynał, Peter Kodwo Appiah Turkson (tylko dlaczego nie wystąpił z niezależną opinią?[2]). Mimo to owe tezy nie są wiążące dla katolików. Żaden wolnorynkowy katolik nie musi wyrzekać się nauki Kościoła z tego powodu, że kardynał postanowił przedstawić swoje osobiste przemyślenia w oficjalnym dokumencie.

W odpowiedzi na ten dokument pojawiła się krytyka ze strony niezastąpionego ojca Roberta Sirico, wykształconego w doktrynie szkoły austriackiej. I to w nie byle jakim miejscu, bo w „Wall Street Journal”. Jak zaznacza autor, dokument Rady z pewnością jest wodą na młyn dla etatystów. Nie oznacza to jednak poważnych kłopotów dla wspólnoty, ponieważ ten dokument do niczego katolika nie zobowiązuje. Znaczącą jego część można odrzucić za namową Sirico — w końcu katolickiego księdza, którego nie czeka ekskomunika za poparcie dla standardu złota, a w najbliższą niedzielę nie będzie musiał się spowiadać z tego, że sprzeciwia się istnieniu banków centralnych.

I to jest ważne w Kościele katolickim. Zarówno ojciec Sirico, jak ojciec Turkson są członkami tego samego Kościoła; i nie ma tu znaczenia, że ten drugi stoi wyżej w hierarchii i wydał w radzie papieskiej oficjalny kościelny dokument (choć moim zdaniem społeczne znaczenie Sirico, mimo że nie zasiada we władzach kurii rzymskiej, jest dużo większe niż Turksona)[3]. Nawet sam papież nie ma takiej władzy, aby uczynić swoje stanowisko w sprawach społecznych powszechnie obowiązującym. W końcu encykliki nie stanowią oficjalnych dogmatów Kościoła. Zresztą wiele z nich zawiera treści sprzeczne ze sobą i dotyczy to także dokumentów napisanych przez tego samego papieża.

Dlatego stwierdzenie, że Kościół katolicki prezentuje jakieś skonkretyzowane poglądy społeczne, jest nieścisłe, żeby nie powiedzieć błędne. Poglądy społeczne przedstawiają konkretni ludzie. Porzućmy wobec tego kolektywistyczne myślenie o Kościele katolickim, który jest heterogeniczny tak jak struktura kapitałowa. Wszak zgodnie z indywidualizmem metodologicznym Kościół nie może tak naprawdę prezentować jednolitych poglądów, skoro składa się z wielu milionów jednostek, którym wolno posiadać bardzo różne poglądy. Kościół katolicki może głosić poglądy na temat Trójcy Świętej albo stworzenia świata. Jako wspólnota nie ma poglądów gospodarczych, ponieważ jej przedstawiciele nie jednoczą się w kolektywistyczny sekciarski umysł i nie przedstawiają homogenicznego stanowiska w sprawie pieniądza, podatków i regulacji bazylejskich.

Poglądy społeczno-gospodarcze mają poszczególni przedstawiciele Kościoła. Jeśli ktoś krytykuje konkretne wypowiedzi przedstawicieli Kościoła katolickiego, powinien zwracać uwagę na to, czego te wypowiedzi dotyczą. Jeśli są to sprawy społeczne, to powinien mieć na uwadze, że z poglądów społecznych (o ile nie prowadzą do mordowania i rabowania ludzi) nie trzeba się spowiadać i nie popełnia się grzechu, jeśli popiera się wolny rynek albo socjaldemokrację.

 

Kościół jako firma, Kościół jako rodzina

Z tych powodów najlepiej traktować Kościół jako rodzinę lub firmę. Rodzinę i firmę zakłada się z określonym zamiarem — rodzinę najczęściej po to, aby utworzyć wspólne gospodarstwo domowe; firmę, aby osiągać zyski albo konkretne cele (jeśli firma nie jest nastawiona tylko na zysk). Ani rodzina, ani firma nie istnieją po to, aby osiągać cele polityczne lub stworzyć jednolity ruch ideologiczny (zazwyczaj rzecz jasna).

Oznacza to, że w ramach firmy i rodziny mogą współistnieć i doskonale współpracować ze sobą ludzie o zupełnie innych poglądach politycznych. Nasi szefowie mogą się całkowicie nie zgadzać z naszymi poglądami na współczesne państwo dobrobytu; nasi rodzice, małżonkowie czy dzieci nie muszą mieć dokładnie takich samych poglądów jak my. Jesteśmy w stanie stworzyć udaną rodzinę czy świetnie prosperującą firmę z ludźmi o zupełnie odmiennych poglądach. Ktoś, kto chce porzucić dobrze funkcjonującą rodzinę albo firmę z powodu dbania o czystość ideologiczną, najwyraźniej ma inny pogląd na to, jak powinna wyglądać firma czy rodzina.

W podobny sposób należy postrzegać Kościół katolicki. Jest to wspólnota ludzi wierzących, którzy akceptują doktrynę katolicyzmu. Tę wspólnotę konstytuuje i jednoczy coś innego niż pogląd na banki centralne. I jeśli ktoś chce ją rozbijać ze względu na różnice w poglądach na sprawy podatkowe, to zupełnie nie rozumie, po co ta instytucja została stworzona.

Nawet z perspektywy wulgarnego ateizmu sprawa wydaje się raczej jasna. Dla skrajnego ateisty Kościół katolicki nie różni się w zasadzie niczym od stowarzyszenia obłąkanych ludzi, którzy tworzą wspólne środowisko i ustalają między sobą formy obrządków religijnych oraz różne interpretacje tekstów pisanych. Prowadzi to do wykształcenia się pewnej doktryny. Bardzo często jest to proces, który zależy właśnie od tego, co ateista nazywa obłąkaniem, a katolik wiarą. Nie jest to zjawisko poddane takiemu rygorowi jakiemu poddane są fizyka i ekonomia. Katolicka „nauka” nie jest tak naprawdę nauką sensu stricto, gdyż zawsze zawarte są w niej w mniejszym bądź większym stopniu irracjonalne elementy („wiara”).  Dlatego katolicka nauka społeczna jest tylko trochę nauką, a trochę poezją i hermeneutyką (nie rozstrzygam w jakim stopniu). Kiedyś pewien oponent rygorystycznego podejścia do metody ekonomii zalecił: „niech rozkwitają wszystkie kwiaty”. Tak w istocie zdaje się być w klubie katolickiej nauki społecznej. Na tej ziemi wyrastają bardzo różne i często zupełnie inaczej wyglądające kwiaty. I nie rządzi na niej jeden ogrodnik, czy bulterier mianowany przez najwyższą władzę papieską, który miałby orzekać o jedynie słusznej interpretacji teorii społeczno-politycznej.

Ta heterogeniczność i często sprzeczność poglądów wewnątrz Kościoła oznacza, że ateista, będący poza wspólnotą kościelną, może w pełnym komforcie odpuścić sobie orzekanie o niezgodności doktryny katolicyzmu z jakimś poglądem na wolny rynek (lub zgodności). Skoro dla niego religia i przynależność do Kościoła to objawy obłąkania, to kwestie zgodności tego subiektywnego stanu rzeczy z wolnym rynkiem lepiej zostawić raczej samym obłąkanym. To oni bowiem subiektywnie (i zdaniem ateisty nielogicznie) określają, co decyduje o zgodności z linią „klubu”, który zwą Kościołem.

Przyjmę tutaj optykę ateistyczną i posłużę się bardzo uproszczoną (może nawet prymitywną) metaforą, z której zapewne ucieszą się ateiści, a którą — mam nadzieję — wybaczą mi ludzie wierzący. Osoba, która nie pali marihuany, ma wątłe podstawy do podjęcia dyskursu z członkami klubu fanów konopi o tym, jakie subiektywne doznania daje odurzanie się tym środkiem. Analogicznie osoba, która nie wierzy w Boga, nie ma w zasadzie wspólnego pola do dyskursu ze wspólnotą katolicką o tym, jak wiara może współgrać bądź nie z różnymi poglądami społecznymi. Jasne, że zawsze można się przyglądać i komentować problem z zewnątrz, obserwując organizacyjne aspekty tego klubu. Jednak zwróćmy zawsze uwagę, że to, co powie hierarchia o bankach centralnych, nie przekreśla tysięcy nieoficjalnych opracowań katolickiej nauki społecznej, w których myśliciele pokazują, że etyka katolicka jest do pogodzenia ze standardem złota.

 

Mises, Rothbard i Kościół katolicki

Nie sposób w tej dyskusji pominąć związków Kościoła katolickiego z austriacką szkołą ekonomii. Alexander Chafuen, katolik, oraz Murray Rothbard, żydowski agnostyk, wskazali w swoich naukowych opracowaniach na związki szkoły austriackiej z tradycją katolicką (pokazuje to także w swoich książkach Jesús Huerta de Soto). Bez wątpienia te związki są faktem historycznym; tradycja preaustriacka prowadzi do myślicieli katolickich, szczególnie hiszpańskich scholastyków. Z tego też powodu Rothbard, doskonale znający historię, zdawał sobie sprawę, że między katolicyzmem i kapitalizmem nie może być nieuniknionego konfliktu, skoro w pierwszych latach rozwoju relacji handlowych duchowni nie tylko sprzyjali tym relacjom, lecz także bardzo dobrze opisywali je w kategoriach zalążków praw ekonomicznych. Niektórzy nawet posuwają się do postawienia tezy, że bez prac scholastyków nie byłoby współczesnej szkoły austriackiej (z tym się nie zgadzam)[4].

Współczesne środowisko amerykańskiego Mises Institute składa się z kilku bardzo głęboko wierzących i zaangażowanych katolików (zresztą katolicy przeważają w tej organizacji). Doskonale im się współpracuje z niewierzącymi członkami Instytutu z tych samych powodów, dla których dobrze im we wspólnocie katolickiej. Rozumieją, że Mises Institute jest po to, aby rozpowszechniać dorobek szkoły austriackiej, niezależnie od tego, czy propaguje się go z ateistami, czy z protestantami, czy z ludźmi innych wyznań. Podobnie dobrze się czują w Kościele katolickim, nawet jeśli są w nim socjaldemokraci, konserwatyści i neoliberałowie, ponieważ w Kościele jest się po to, aby budować wspólnotę religijną. Nie potrzebują samych katolików w Mises Institute, żeby osiągać jego cele, tak jak nie potrzebują samych misesistów w Kościele katolickim, żeby dążyć do celów wspólnoty. Wszechogarniający fanatyzm ideologiczny jest bardzo kiepską receptą na udane życie społeczne.

Ciekawa wydaje się również postać samego Ludwiga von Misesa, żydowskiego ateisty. We wcześniejszych wydaniach Socjalizmu pisał, że nauczanie Jezusa jest nauczaniem głęboko socjalistycznym i antyrynkowym, więc nie da się go pogodzić z klasycznym liberalizmem. Twierdził niemal wprost, że chrześcijaństwo i socjalizm to dwa bratanki (patrząc na niektóre religijne projekty utopijne, wydaje się, że jest to stanowisko głęboko uzasadnione). W trakcie swojego życia Mises znacząco się jednak wyedukował. W kolejnym wydaniu podchodzi do tej kwestii łagodniej. Jörg Guido Hülsmann w biografii Misesa spekuluje, że może to być rezultat styczności z katolikami, którzy przekonywali go, że nie ma immanentnej sprzeczności między katolicyzmem i kapitalizmem. Co więcej, stopniowo wzrastała liczba katolików, którzy stawali się austriackimi apologetami kapitalizmu. Zmianę poglądów Misesa szczególnie da się zauważyć w pracy Teoria a historia. Nie można mieć wątpliwości, że na ową zmianę wpłynął kontakt z amerykańskimi katolikami, którzy wskazywali na powiązania katolicyzmu i kapitalizmu. Oto i obszerny cytat:

 

Można zrozumieć, że etyka i religia mówią ludziom, iż powinni robić lepszy użytek z dobrobytu zapewnianego im przez kapitalizm; że starają się skłonić wiernych do zastąpienia niewłaściwych nawyków objadania się, upijania i hazardu lepszymi sposobami wydawania pieniędzy; że potępiają kłamstwo i oszukiwanie, a chwalą wartości moralne czystości w relacjach rodzinnych i miłosierdzia dla ludzi w potrzebie.[…]

W żadnej doktrynie etycznej ani w nauczaniu żadnej wiary opartej na dziesięciorgu przykazaniach nie ma nic, co usprawiedliwiałoby potępienie systemu ekonomicznego, który pomnożył liczbę ludności i zapewnia masom w krajach kapitalistycznych najwyższy standard życia, jaki osiągnięto kiedykolwiek w dziejach.[…]

Trzeba powtórzyć raz jeszcze, że żadne rozumowanie oparte na zasadach etyki filozoficznej czy wiary chrześcijańskiej nie może odrzucić jako fundamentalnie niesprawiedliwego systemu gospodarczego, któremu udało się poprawić materialne warunki wszystkich ludzi, zachowując epitet sprawiedliwy dla systemu, który zmierza do upowszechnienia nędzy i głodu[5].

 

Chociaż Mises dalej uważał, że istnieje konflikt między rozumem a wiarą, to po pewnym czasie dostrzegł, że nie ma sprzeczności między etyką katolicką a wolnym rynkiem. Dowodem może być choćby to, że we wspólnocie katolickiej jest i ciągle pozostaje bardzo wielu wolnorynkowych księży i wyznawców, którzy otwarcie rozpowszechniają swoje poglądy w zgodzie z nauczaniem katolickim.

Abstrahując nawet od samej treści poruszanego zagadnienia, należy zauważyć, że Kościół katolicki to nie uniwersytet czy koło naukowe, toteż działa tutaj pewien prakseologiczny argument venit ab existentia. To, że zwolennicy wolnego rynku są we wspólnocie i nikt ich nie ekskomunikuje ani nie każe spowiadać się z poglądów, oznacza, że taka sprzeczność po prostu nie występuje. Prakseologicznie rzecz ujmując, trzeba powiedzieć, że da się być katolikiem jawnie propagującym wolny rynek. I każdy, kto zgodność wolnego rynku z katolicyzmem zdecydowanie kwestionuje, musi się zmierzyć z tym, że kontestuje rzecz, która objawia się w rzeczywistości.

 

Konkluzja

Jak zatem przedstawia się konfrontacja: Kościół katolicki a wolny rynek? Nie inaczej niż konfrontacja: rodzina Kowalskich a wolny rynek, albo: korporacja Apple a wolny rynek, albo: Uniwersytet Nowojorski a wolny rynek. To wszystko są specyficzne instytucje stworzone przez ludzi. Wewnątrz nich nie ma jedności ideologicznej i politycznej. Poszczególni członkowie mają różne poglądy na temat wolnego rynku.

Z perspektywy zwolennika szkoły austriackiej najkorzystniejsze jest rozpowszechnianie dorobku tej szkoły w różnych instytucjach bez niepotrzebnej inwazyjności i rewolucyjności, np. bez rekomendowania porzucania miejsca pracy, rodziny czy jakiejś wspólnoty z tego względu, że znajdą się tam ludzie o innych opiniach (albo bez nękania nieustannymi i męczącymi dla nich dyskursami). Dla wielu z tych ludzi to byłaby recepta na socjologiczny horror. Bez wątpienia w tych wspólnotach odnajdziemy wiele socjaldemokracji (tak jak w Kościele katolickim). To jednak nie jest powód, aby sugerować komuś porzucenie tej wspólnoty. Osoby zaangażowane w różne podmioty same dobrze wiedzą, po co w nich są. Tę decyzję pozostawmy im, a oni niech przekonują innych do poglądów, które uznają za słuszne. I zamiast nakłaniać ich do szukania „wrogów” w swoich organizacjach, lepiej podkreślajmy, że mają rację. Te wnioski z powodzenie odnoszą się do innych religii. Wszak jak widzieliśmy w przytoczonym cytacie, żadna doktryna religijna nie może potępiać i odrzucać najkorzystniejszego społecznie systemu.

 


[1] Odrębną sprawą jest to, czy przykazanie „nie kradnij” nie oznacza, że tylko anarchokapitalizm da się pogodzić z katolicyzmem. Temat można poddać pod dyskusję, ale moim zdaniem nie, ponieważ „nie kradnij” nie jest rozumiane jako prawo naturalne w stylu Rothbarda–Locke’a, a bardziej jako poszanowanie w zgodzie z ideą — nazwijmy to współcześnie: „państwa prawnego”. Nie chodzi bynajmniej o to, że to, co nazywamy kradzieżą, jest definiowane przez państwowe regulacje (wtedy byłoby to „państwo prawa”). „Państwo prawne” jest pewną drogą pośrodku między prawem stanowionym a naturalnym. Oczywiście to bardzo obszerny temat i zupełnie odrębne zagadnienie, którego tutaj nie przeanalizujemy. Rozstrzygnięcie tego sporu nie może jednak osłabić naszej tezy o niesprzeczności wolnego rynku z katolicyzmem (co najwyżej może ją wzmocnić).

[2] Kardynał Turkson już kiedyś wypowiadał się w tych sprawach, gdy tłumaczył, że encyklika papieska, która zaleca dzielenie się bogactwem z biednymi, bynajmniej nie implikuje, że to dzielenie się musi być dokonywane za pomocą podatku progresywnego.

[3] Właściwie należy zwrócić tutaj uwagę, że mamy do czynienia z oficjalną katolicką nauką społeczną, opartą w dużej mierze na encyklikach papieskich, i nieoficjalną, rozwijaną przez katolickich myślicieli. O ile oficjalna myśl mimo potępiania socjalizmu jest najczęściej daleka od radykalnych idei na rzecz wolnego rynku, o tyle w nieoficjalnej najgłośniejsi i najbardziej trafiający do zainteresowanych wiernych są właśnie apostołowie kapitalizmu rynkowego.

[4] Obok jasnych stron Kościół ma naturalnie także strony ciemne w swojej długiej historii.

[5] Ludwig von Mises, Teoria a historia. Interpretacja procesów społeczno-gospodarczych, tłum. G. Łuczkiewicz, Warszawa 2011, s. 223–225.

 


Pomóż nam popularyzować myśl wolnorynkową. Zostań mecenasem książki Socjalizm, rachunek ekonomiczny i funkcja przedsiębiorcza Jesúsa Huerta de Soto


Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Mateusz Machaj

O Autorze:

Mateusz Machaj

dr hab. Mateusz Machaj - Instytut Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Wrocławskiego, założyciel oraz główny ekonomista Instytutu Misesa.

Pozostałe wpisy autora:

94 Komentarze “Machaj: Kościół katolicki a wolny rynek

  1. „Współczesne środowisko amerykańskiego Mises Institute składa się z kilku bardzo głęboko wierzących i zaangażowanych katolików (zresztą katolicy przeważają w tej organizacji).”

    I dlatego zapewne mamy tutaj wysyp artykułów o KK a zero tekstow o wolnym rynku w kontekscie innych religii. A szkoda.

    „Analogicznie osoba, która nie wierzy w Boga, nie ma w zasadzie wspólnego pola do dyskursu ze wspólnotą katolicką o tym, jak wiara może współgrać bądź nie z różnymi poglądami społecznymi. Jasne, że zawsze można się przyglądać i komentować problem z zewnątrz, obserwując organizacyjne aspekty tego klubu.”

    Ale w Polsce sporo ateistow to dawni wierzacy ktorzy z powodu porzucenia swojej wiary sa nekani przez tradycyjne katolickie spoleczenstwo jako ci gorsi. Wieczne narzekanie rodziny to przyklad pierwszy z brzegu. Wystarczy poczytac sobie swiadectwa ludzi ktorzy dokonali apostazji i rodzina sie dowiedziala. Juz predzej wybaczylaby zapisanie sie do SB ale porzucic wiare? Ot katolicyzm. Jesli w Polsce nadal bedzie mentalnosc oparta na hierarchii to tu wolnego rynku nie bedzie jeszcze dluugo.

    „W żadnej doktrynie etycznej ani w nauczaniu żadnej wiary opartej na dziesięciorgu przykazaniach nie ma nic, co usprawiedliwiałoby potępienie systemu ekonomicznego, który pomnożył liczbę ludności i zapewnia masom w krajach kapitalistycznych najwyższy standard życia, jaki osiągnięto kiedykolwiek w dziejach.[…]”

    Dekalog calkiem spoko jest przeciez. Mozna sie czepiac jesli chodzi o sprawy obyczajowe ale za 5 i 7 przykazanie to szacunek! Co innego komunistyczne przykazanie milosci blizniego. O tym cytat nie mowi.

    Ile jeszcze bedzie tekstow o KK? Czy IM to juz fronda? Czy CIS zajmuje sie takimi sprawami?

  2. Problem polega na tym, że ta specyficzna instytucja miała i nadal ma w niektórych miejscach (np. w Polsce) ogromny wpływ na władzę, jako instytucja właśnie. I z tego punktu widzenia nie jest obojętne, co mówi kierownictwo Kościoła, bo może to mieć wpływ na ustawodawstwo. Przedstawiciele UE (Lewandowski) już się powołują na ‚stanowisko Kościoła’ w tej sprawie.

    Kościół przez ponad 1000 lat (322-1517) był głównym organem władzy w Europie i stanowisko hierarchii kościelnej miało decydujący wpływ na ustawodawstwo, także gospodarcze. Kościół zabraniał tzw. lichwy, czyli pożyczania pieniędzy na procent, czy to jest zgodne z wolnym rynkiem?

    To że pierwsi myśliciele wolnorynkowi byli katolikami wynika głównie z faktu, że wówczas prawie wszyscy ludzie w Europie byli katolikami, a nie z jakiegoś związku Kościoła Katolickiego z teorią wolnego rynku i ekonomią. Hierarchia kościelna popierała i nadal popiera interwencjonizm gospodarczy, bo taki ustrój panował w średniowieczu. Czy jest to zgodne z doktryną katolicyzmu? Jeśli nie to oznacza jedynie tyle, że katolicy powinni potępiać hierarchię kościelną, co w praktyce oznacza, że powinni wystąpić z Kościoła lub przynajmniej domagać się ograniczenia wpływu kościoła na władzę. Czy wyznawanie doktryny katolicyzmu wymaga wiary w hierarchię?

    Poza tym Kościół jest wielką scentralizowaną instytucją, której sama struktura sprzyja popieraniu interwencjonizmu, tak samo jak struktura innych dużych instytucji, np. banków.

    Ustrój feudalny został przez Kosciół odziedziczony po późnym cesarstwie rzymskim i do dzisiaj jest dla kościelnych intelektualistów niedoścignionym wzorem organizacji społeczeństwa. Czy można w takiej sytuacji oczekiwać zmiany stanowiska, skoro większość inteligencji kościelnej uzna to za herezję i zdradę ideałów.

    Kapitalizm powstał nie tylko i nie przede wszystkim dlatego, że byli prokapitalistyczni myśliciele (ci pomogli w jego utrzymaniu raczej niż stworzeniu), ale głównie dzięki zamieszaniu jakie panowało w Europie w XVI-XVIII wieku, kiedy władza nie panowała nad gospodarką. Te zamieszanie zainicjowała niechcący reformacja. Celem reformacji wolny rynek nie był, ale tak niechcący wyszło.

    Jeśli katolicyzm przyczynił się do powstania wolnego rynku, to również niechący i wcześniej. Po pierwsze oddzielając się od skrajnie scentralizowanego Bizancjum (804-1054), a także tworząc niezależne od władzy świeckiej i duchowej jednostki tworzenia i gromadzenia wiedzy, czyli uniwersytety (X-XIII).

  3. W średniowieczu pożyczki i handel mogły istnieć dzięki temu, że innowiercy nie musieli przestrzegać zakazu lichwy.

  4. Polski Kościół popiera antykapitalistyczną partię PIS, z nadzieją uzyskania wpływu na władzę za pośrednictwem tegoż PISu.

    We wszystkich państwach, w których miał miejsce sojusz państwa z Kościołem dochodzi następnie do gwałtownej laicyzacji społeczeństwa (Rosja przed rewolucją, Francja przed rewolucją, Skandynawia, teraz Hiszpania, zapewne także Polska). Jedynym sposobem na uratowanie religijności społeczeństwa jest odcięcie Kościoła od spraw państwowych. Tego jednak biskupi nie widzą. Abp Hoser domaga się pomocy finansowej państwa i na dodatek zachwala istnienie religii państwowej w Szwecji (!).
    http://wiadomosci.onet.pl/kraj/abp-hoser-panstwo-powinno-wspierac-kosciol,1,4912801,wiadomosc.html

    Prokatolickie stanowisko Rothbarda może wynikać z poglądów politycznych na historię USA (?). Amerykańscy libertarianie mają chyba skłonność do popierania katolickich konfederatów przeciw protestanckim jankesom, aczkolwiek nie jestem pewny, czy dotyczyło to także Rothbarda.

  5. ad 2-3
    „Kościół przez ponad 1000 lat (322-1517) był głównym organem władzy w Europie”
    To jakiś żart chyba, co? Jakieś podstawy wiedzy historycznej by się przydały, zanim zaczniemy swoje wizje średniowiecznych i nowożytnych przemian społeczno-gospodarczych roztaczać.
    „Poza tym Kościół jest wielką scentralizowaną instytucją, której sama struktura sprzyja popieraniu interwencjonizmu, tak samo jak struktura innych dużych instytucji, np. banków.”
    Lol, co duże, to musi interwencjonizm popierać. Jakieś dowody na to mamy (teoretyczne, empiryczne, cokolwiek)?
    „Ustrój feudalny został przez Kosciół odziedziczony po późnym cesarstwie rzymskim i do dzisiaj jest dla kościelnych intelektualistów niedoścignionym wzorem organizacji społeczeństwa.”
    W cesarstwie rzymskim nie było prawa feudalnego, to dużo późniejsza historia. Mógłby Pan jakichś katolickich intelektualistów wyjaśnić, co tęsknią za feudalizmem?
    „Kapitalizm powstał nie tylko i nie przede wszystkim dlatego, że byli prokapitalistyczni myśliciele (ci pomogli w jego utrzymaniu raczej niż stworzeniu), ale głównie dzięki zamieszaniu jakie panowało w Europie w XVI-XVIII wieku, kiedy władza nie panowała nad gospodarką.” Akurat czasy nowożytne to raczej wzmocniony interwencjonizm, merkantylizm i fiskalizm. Miasta późnego średniowiecza to niemal oazy wolności w porównaniu z czasami późniejszymi.
    „W średniowieczu pożyczki i handel mogły istnieć dzięki temu, że innowiercy nie musieli przestrzegać zakazu lichwy.”
    Ludzie wymyślili inne formy transakcji czasowych, które zastąpiły lichwę (np. obrót rentami), a zostały zaakceptowane przez Kościół. A pod koniec średniowiecza zakaz lichwy dość otwarcie już ignorowano. Banki włoskie czy rynek pieniężny w Brugii i Antwerpii działały super pod koniec średniowiecza, bez żadnej reformacji.

  6. „Gdyby przyszło Wam kiedykolwiek na myśl, że Bóg, przykazania, itd., tylko Wam szkodzą, ograniczając Was i niszcząc, to z pewnością odrzucilibyście je od Siebie, tak jak niegdyś chrześcijanie, potępiając Apollona i Minerwę wraz z całą pogańską moralnością. W ich miejsce wstawili Chrystusa, a następnie Marię, ustanawiając moralność chrześcijańską; lecz czynili to dla swego zbawienia, kierowani egoizmem bądź Swojością.”

    „Dopóki widzimy w sobie tylko Ducha i całą wartość upatrujemy w tym, by być Duchem (młodzieńcowi łatwo jest poświęcić swoje życie, życie „fizyczne”, dla nic nie znaczącej sprawy lub z powodu najgłupszej obrazy), dopóty posiadamy same myśli i idee oraz nadzieję na ich urzeczywistnienie. Tymczasem pozostają nam tylko ideały, niezrealizowane idee czy wyobrażenia. Dopiero wtedy, gdy ukochamy siebie, cielesnych, i odnajdziemy przyjemność w nas samych – a dzieje się tak w wieku dojrzałym, w wieku męskim – dopiero wtedy pojawia się osobisty, egoistyczny interes, tj. interes nie tylko Naszego Ducha, lecz całkowicie zaspokajający człowieka interes sobkowski.”

    Johann Caspar Schmidt

  7. @1

    „To że pierwsi myśliciele wolnorynkowi byli katolikami wynika głównie z faktu, że wówczas prawie wszyscy ludzie w Europie byli katolikami, a nie z jakiegoś związku Kościoła Katolickiego z teorią wolnego rynku i ekonomią.”

    Amen.

    @5

    „Lol, co duże, to musi interwencjonizm popierać. Jakieś dowody na to mamy (teoretyczne, empiryczne, cokolwiek)?”

    Buffet, Gates.. czy oświadczenia przedstawicieli największych banków i innych korporacji również mam tutaj zamieścić jak popieranie płacy minimalnej, dofinansowywanie banków czy to już może Pan wyszukać na własną rękę?

  8. ad 7
    Mocno anegdotyczne te „dowody”. Tymczasem teza p. Mazura jest znacznie mocniejsza, wskazaniem kilku przypadków takich działań nie da się jej udowodnić.

  9. „Ale w Polsce sporo ateistow to dawni wierzacy ktorzy z powodu porzucenia swojej wiary sa nekani przez tradycyjne katolickie spoleczenstwo jako ci gorsi. Wieczne narzekanie rodziny to przyklad pierwszy z brzegu. Wystarczy poczytac sobie swiadectwa ludzi ktorzy dokonali apostazji i rodzina sie dowiedziala. Juz predzej wybaczylaby zapisanie sie do SB ale porzucic wiare? Ot katolicyzm. Jesli w Polsce nadal bedzie mentalnosc oparta na hierarchii to tu wolnego rynku nie bedzie jeszcze dluugo.”

    Przytłaczająca większość tych byłych katolików, którzy zostali ateistami (w większości to ludzie młodzi) nigdy nie była katolikami. Po prostu rodzice wysyłali ich do kościoła, na lekcje religii i do bierzmowania. Nikt nigdy nie „nauczył” ich katolicyzmu, nie rozumieli go i dalej go nie rozumieją, co sprawia, że 95% ich krytyki Kościoła trafia w próżnie.

    Nie mają więc pojęcia czym tak naprawdę jest Kościół i o co w tym wszystkim chodzi.

    Zresztą w tej właśnie wypowiedzi dajesz temu najlepsze świadectwo. Dziwisz się, że rodziny nie potrafią zaakceptować apostazji i odrzucenia wiary. Nie rozumiesz tego, ponieważ całkowicie obca jest Ci optyka katolicka.

    „Dekalog calkiem spoko jest przeciez. Mozna sie czepiac jesli chodzi o sprawy obyczajowe ale za 5 i 7 przykazanie to szacunek! Co innego komunistyczne przykazanie milosci blizniego. O tym cytat nie mowi.”

    No tak. Miłość bliźniego to komunizm. Jednak obiektywizm mógłby być tym, co scjentysta Dawkins nazywa wirusem umysłu… O tym, że miłość bliźniego stoi poniżej miłości własnej nawet nie wspominam, bo i tak zaraz dostanę 123243432 dowodów, że chrześcijaństwo to socjalizm, a Marks co niedzielę poginał do Kościoła.

    „Ile jeszcze bedzie tekstow o KK? Czy IM to juz fronda? Czy CIS zajmuje sie takimi sprawami?”

    Przecież to antyklerykałowie podnieśli największe larum, że Kościół promuje rząd światowy.

  10. „Amen.”

    Całkiem duża część rozwiniętej gospodarczo Europy to zdaje się byli protestanci. Poza tym, gdyby pisali coś sprzecznego z katolicyzm dostaliby zakazy wypowiedzi albo ekskomunikę.

  11. „Zresztą w tej właśnie wypowiedzi dajesz temu najlepsze świadectwo. Dziwisz się, że rodziny nie potrafią zaakceptować apostazji i odrzucenia wiary. Nie rozumiesz tego, ponieważ całkowicie obca jest Ci optyka katolicka.”

    Akurat ja sie bawilem w katolicyzm, bralem udzial w olimpiadach wiedzy religijnej, do Lednicy jezdzilem i sporo pisma czytalem. Pudło!

    „Przecież to antyklerykałowie podnieśli największe larum, że Kościół promuje rząd światowy.”

    Caly balagan zaczal sie jak pan Karol Pogorzelski napisal tekst usprawiedliwiajacy KK. Przede wszystkim ja nie rozumiem jednej rzeczy. IM to chyba istytucja promujaca wolny rynek a nie religie. Bawimy sie w ekonomie nie tylko dla wierzacych. Przekonujemy katolikow i innych ze wolny rynek dziala. Od propagowania religii jest kosciol a nie instytucja ekonomiczna. Naprawde – nie robmy z instytutu drugiej frondy.

  12. @8

    To może udowodnimy prawdziwość pańskiej tezy poprzez zaprzeczenie? Myśli Pan, że żaden duży podmiot gospodarczy ani razu nie zaproponował interwencjonizmu? Niech Pan będzie poważny.

    @9
    95% krytyki Kościoła trafia tam gdzie ma trafiać, natomiast apologeci Kościoła w 95% są przedstawicielami księżycowej logiki w obronie swojej religii. Może problem polega na tym, że przedstawiciele i obrońcy KrK po prostu nie rozumieją krytyki kierowanej w ich instytucję, bo bronią się rękami i nogami przed jadowym wirusem racjonalizmu? Jeśli Filip Kostrzewa wie czym jest Kościół i z czym to się je to może chętnie się podzieli tą ezoteryczną wiedzą?

    P.S. A jakie Ty dowody przedstawiłeś? Bo jak na razie to „popełniłeś” ładną manipulację na encyklice JPII pod innym tematem wraz z nie ustosunkowaniem się do kontrargumentów.

  13. @9

    „Przecież to antyklerykałowie podnieśli największe larum, że Kościół promuje rząd światowy”

    Cytat:

    „Ostatnio w obowiązku poczuła się Papieska Rada Iustitia et Pax, która wydała odezwę pod pełnym powagi tytułem: W kierunku reformy międzynarodowego systemu finansowego i pieniężnego w kontekście globalnej władzy publicznej (…)”

    Toszek się kłania Filipie?

  14. „Przytłaczająca większość tych byłych katolików, którzy zostali ateistami (w większości to ludzie młodzi) nigdy nie była katolikami. Po prostu rodzice wysyłali ich do kościoła, na lekcje religii i do bierzmowania. Nikt nigdy nie „nauczył” ich katolicyzmu, nie rozumieli go i dalej go nie rozumieją, co sprawia, że 95% ich krytyki Kościoła trafia w próżnie.

    Nie mają więc pojęcia czym tak naprawdę jest Kościół i o co w tym wszystkim chodzi.”

    tłumaczenie:
    Przytłaczająca większość tych byłych socjalistów, którzy zostali wolnorynkowcami (w większości to ludzie młodzi) nigdy nie była socjalistami. Po prostu rodzice wysyłali ich do przedszkola, na lekcje w szkole i do koledżu. Nikt nigdy nie „nauczył” ich socjalizmu, nie rozumieli go i dalej go nie rozumieją, co sprawia, że 95% ich krytyki Marksa trafia w próżnię.

    Nie mają więc pojęcia czym tak naprawdę jest socjalizm i o co w tym wszystkim chodzi.

  15. ad 12
    Nie sądzę, żeby scentralizowane, duże organizacje miały jakąś naturalną tendencję do popierania interwencjonizmu.

  16. Teza, że IM zamienia się we Frondę lansując jakąś opcję religijno-ideologiczną, jest dziwaczna.

    Z tego co się orientuję, ukazały się 3 teksty:

    Karola Pogorzelskiego, który twierdził, że w Iustitia et Pax Kościół posługuje się błędną ekonomią, i że nie należy się go w tej kwestii słuchać (i że nie ma obowiązku).

    Jan Iwanika, który krytykował Katolicką Naukę Społeczną jako antyrynkową.

    Mateusza Machaja, który stwierdza, że nie można namawiać ludzi do wystąpienia z Kościoła ze względu na jego częściowe nieprzystawanie do doktryn wolnorynkowych. Że byłoby to analogiczne do namawiania do opuszczenia rodziny, w której – parafrazując – mama jest wolnorynkowa, a tata jest etatystą.

    Jeden tekst pobłażliwy wobec ignorancji hierarchów, drugi tekst ostro krytyczny wobec KNS, trzeci tekst broniący przed zbyt daleko idącymi wnioskami z drugiego. I to ma być Fronda? Bądźmy poważni.

  17. „To że pierwsi myśliciele wolnorynkowi byli katolikami wynika głównie z faktu, że wówczas prawie wszyscy ludzie w Europie byli katolikami, a nie z jakiegoś związku Kościoła Katolickiego z teorią wolnego rynku i ekonomią.”

    Ach, słynna teoria zbiegów okoliczności. Po pierwsze jedyne, co wiemy na pewno, to to, że doktryna KRK i chrześcijaństwo było z wolnorynkowym kapitalizmem co najmniej niesprzeczne, po drugie istnieją bardzo wyraźne przesłanki wiążące chrześcijaństwo i indywidualizm oraz gospodarkę wolnorynkową (fakt, że większość historycznego środowiska tzw. lewicy razem z kapitalizmem zwalczała Kościół, bo przeszkadzał jej w sianiu propagandy jest również przypadkiem), po trzecie dziełem KRK są uniwersytety, na których kształciła się inteligencja, po czwarte zupełnie przypadkowo to właśnie na średniowiecze przypada prześciganie nowo ukształtowanej cywilizacji łacińskiej innych kultur i cywilizacji, od których adaptuje to co najlepsze i dynamicznie (relatywnie do nich) się rozwija oraz kolejnym zbiegiem okoliczności to właśnie w tej kulturze wykształcił się kapitalizm, który następnie był adaptowany przez resztę świata, niektóre jego części albo w ogóle o nim nie słyszały albo próbują go zwalczać.

    „Poza tym Kościół jest wielką scentralizowaną instytucją, której sama struktura sprzyja popieraniu interwencjonizmu, tak samo jak struktura innych dużych instytucji, np. banków.”

    ‘The Catholic Church is about the most decentralized institution in the world,” said the Rev. Thomas Williams, dean of theology at Regina Apostolarum Pontifical University in Rome.

    ”There are 1.1 billion Catholics and 2,600 employees at the Vatican. The proportion would be like to run the federal government of the United States with 500 people. You couldn’t do it.”

    PiS nie jest antykapitalistyczny, ale nie wiem czy z kimś, kto wysuwa taką tezę jest sens dyskutować. Gilowska, Gwiazdowski, Kluska…mówią coś Panu te nazwiska?

    Patrz pan, we Francji od 300 lat KRK jest oderwany od spraw państwa i religijność przejawiają tam oprócz radykałów jedynie muzułmanie. O dofinansowywaniu KRK najwyraźniej nie ma Pan natomiast pojęcia, bo KRK nie jest z budżetu w Polsce „utrzymywany”. Natomiast przeciwko państwowej religii nic nie mam, dopóki panuje tolerancja religijna. Alternatywą dla braku religii państwowej jest religia świecka, kult demokracji albo coś tam jeszcze. Neutralność światopoglądowa nie istnieje.

  18. „Akurat ja sie bawilem w katolicyzm, bralem udzial w olimpiadach wiedzy religijnej, do Lednicy jezdzilem i sporo pisma czytalem. Pudło!”

    Myślę, że ta Lednica jest tutaj kluczowa 🙂

    „Caly balagan zaczal sie jak pan Karol Pogorzelski napisal tekst usprawiedliwiajacy KK. ”

    Cały bałagan zaczął się dużo wcześniej, gdy w internecie pojawił się news o dokumencie papieskiej rady, a wraz z nim oskarżenia KK o socjalizm i nawoływania do katolików by „porzucili swoje mity albo przyznali, że są zamordystami i popierają rząd światowy”, czy jakoś tak. Gdyby nie rozdmuchanie całej sprawy w wolnorynkowej części internetu, tekst pana Karola nie wyjaśniający pewne rzeczy nie być może nie musiałby powstać. Oczywiście jest to gdybanie, ale gdybaniem jest też stwierdzenie, że pan Karol Pogorzelski pewnego razu wstał z łóżka i pomyślał sobie „ha, dzisiaj napiszę tekst o dokumencie rady Iustita et Pax”.

    „„Ostatnio w obowiązku poczuła się Papieska Rada Iustitia et Pax, która wydała odezwę pod pełnym powagi tytułem: W kierunku reformy międzynarodowego systemu finansowego i pieniężnego w kontekście globalnej władzy publicznej (…)”

    Toszek się kłania Filipie?”

    Nie rozumiem pańskiego zarzutu.

    „Przytłaczająca większość tych byłych socjalistów, którzy zostali wolnorynkowcami (w większości to ludzie młodzi) nigdy nie była socjalistami. Po prostu rodzice wysyłali ich do przedszkola, na lekcje w szkole i do koledżu. Nikt nigdy nie „nauczył” ich socjalizmu, nie rozumieli go i dalej go nie rozumieją, co sprawia, że 95% ich krytyki Marksa trafia w próżnię.

    Nie mają więc pojęcia czym tak naprawdę jest socjalizm i o co w tym wszystkim chodzi.”

    Analogia nie jest dowodem (w dodatku ta jest fałszywa). Ten „argument” jest błędem logicznym, więc w zasadzie mogę na tym zakończyć.

    „95% krytyki Kościoła trafia tam gdzie ma trafiać, natomiast apologeci Kościoła w 95% są przedstawicielami księżycowej logiki w obronie swojej religii. Może problem polega na tym, że przedstawiciele i obrońcy KrK po prostu nie rozumieją krytyki kierowanej w ich instytucję, bo bronią się rękami i nogami przed jadowym wirusem racjonalizmu?”

    Że co, proszę? Przecież Kościół jest oparty na racjonalizmie. Teologia jest racjonalistyczna, tomizm jest racjonalistyczny…

    A te 95% krytyki Kościoła bazuje właśnie na irracjonalizmie.

    „A jakie Ty dowody przedstawiłeś? Bo jak na razie to „popełniłeś” ładną manipulację na encyklice JPII pod innym tematem wraz z nie ustosunkowaniem się do kontrargumentów.”

    Nie widziałem pańskiego posta. Poza tym, nie widzę manipulacji w swojej wypowiedzi. Manipulacją było przywoływanie Lepperowatego cytatu bez szerszego kontekstu.

  19. Bardzo mądry i wyważony tekst ze strony Mateusza Machaja. Moim zdaniem Cokeman uprawia już teraz zwykły trolling (podsycanie emocji prowadzące donikąd) i admin nie powinien mieć skrupułów.

  20. Moi Drodzy,

    Trochę wiedzy telogicznej by się niektórym przydało. Jeden z najważniejszych dokumentów Soboru Watykańskiego II – Gaudium et spes – mówi o „autonomii rzeczy ziemskich”. Kto chce niech dokładnie doczyta, ale w największym uproszczeniu chodzi o to, że Kościół jako Kościół nie zajmuje się w swoim nauczaniu sprawami innymi niż dotyczącymi wiary i moralności.

    Przykładowo: Kościół nie będzie zajmował się biologią i medycyną, bo nie jest od tego. Chyba, że np. medycyna proponuje zabijanie ludzi – ale takim tematem Kościół zajmuje się tylko dlatego, że dotyczy on konkretnie moralności.

    To samo jest z ekonomią. Kościół w swoim nauczaniu nie zajmuje się konkretnymi rozwiązaniami ekonomicznymi. Chyba że są sprzeczne z moralnością, np. jak komunizm, ale też stanowi on zainteresowanie Kościoła tylko w tych kwestich, gdzie dotyczy wiary i moralności.

    I teraz najważniejsza uwaga: jeśli jakiś kardynał w dokumencie swojej komisji proponuje konkretne rozwiązania ekonomiczne wykraczające poza obszar wiary i moralności – to ten kardynał przekracza swoje kompetencje i wchodzi w obszar „autonomii rzeczy ziemskich”. Krótko mówiąc: taki kardynał przegina i postępuje wbrew temu, co mówi na ten temat dokument Soboru Gaudium et Spes.

    I z punktu widzenia katolickiej nauki takie rozwiązania proponowane przez takiego kardynała nijak nie wiążą katolików, właśnie dlatego, że to jest obszar „autonomii rzeczy ziemskich”.

    Piszę to jako teolog z wyksztalcenia i zwolennik wolnego rynku.

  21. „To że pierwsi myśliciele wolnorynkowi byli katolikami wynika głównie z faktu, że wówczas prawie wszyscy ludzie w Europie byli katolikami, a nie z jakiegoś związku Kościoła Katolickiego z teorią wolnego rynku i ekonomią.”

    Tylko, że zapominają niektórzy z Państwa, że ci pierwsi myśliciele wolnorynkowi to byli nie tylko katolikami, ale również katolickimi duchownymi. A tymi już nie wszyscy w Europie byli, już to wówczas, już to kiedykolwiek.

    Chciałbym jednak odnieść się do kwestii tu jeszcze nie poruszonej – czy rzeczywiście, jak napisał Mateusz Machaj, można być katolikiem- anarchokapitalistą. Jak to pogodzić z takimi cytatami z Pisma Świętego:

    „Każdy niech będzie poddany władzom, sprawującym rządy nad innymi. Nie ma bowiem władzy, która by nie pochodziła od Boga, a te, które są, zostały ustanowione przez Boga. Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu. Ci zaś, którzy się przeciwstawili, ściągną na siebie wyrok potępienia. Albowiem rządzący nie są postrachem dla uczynku dobrego, ale dla złego. A chcesz nie bać się władzy? Czyń dobrze, a otrzymasz od niej pochwałę. Jest ona bowiem dla ciebie narzędziem Boga, [prowadzącym] ku dobremu. Jeżeli jednak czynisz źle, lękaj się, bo nie na próżno nosi miecz. Jest bowiem narzędziem Boga do wymierzania sprawiedliwej kary temu, który czyni źle. Należy więc się jej poddać nie tylko ze względu na karę, ale ze względu na sumienie” (Rz 13, 1-5)

    „Bądźcie poddani każdej ludzkiej zwierzchności ze względu na Pana: czy to królowi jako mającemu władzę, czy to namiestnikom jako przez niego posłanym celem karania złoczyńców, udzielania zaś pochwały tym, którzy dobrze czynią. […] Wszystkich szanujcie, braci miłujcie, Boga się bójcie, czcijcie króla” (1 P, 2, 13-14, 17)

    Co do wymienionych przez autora: konserwatyzmu, socjaldemokracji, minarchizmu, neoliberalizmu – zgoda. Jednak anarchokapitalizm, jako jedyna z wymienionych doktryn, postuluje likwidację państwa i lży państwo. W świetle nauki Kościoła trudno to przyjąć. Furtką byłoby tu przyjęcie, że słowa Ewangelisty są jednym z indywidualnych głosów we wspólnocie Kościoła i tak jak indywidualna preferencja jednego członka rodziny nie wyraża preferencji rodziny jako całości, tak i słowa Ewangelisty – jeśli nie dotyczą spraw moralności i wiary – nie wyrażają stanowiska Kościoła. Furtka jednak pozostaje zamknięta, bo Pismo Święte jest przecież księgą natchnioną. Ewangeliści byli natchnieni Duchem Świętym, i wyrażali na piśmie jego „myśli”. Dlatego wątpię w możliwość pogodzenia anarchokapitalizmu i katolicyzmu (oczywiście obiektywnie rzecz ujmując. Bo samozwańczo to za katolika może się przecież uważać każdy, kto gardzi nauką Kościoła.)

  22. Do tych cytatów z Pisma Świętego dodajmy:

    „przeze Mnie panują królowie”, „nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci nie była dana z góry”, „dana Mi jest wszelka władza na niebie i na ziemi”, „nie masz władzy jak od Boga, a te, które są, przez Boga są postanowione”.

  23. ad PN

    Cytaty dowodza co najwyzej, ze nalezy przestrzegac prawa i byc poslusznym WLADZY SPOLECZNEJ.

    Nie widze tu nigdzie napisane, ze owa WLADZA SPOLECZNA MUSI byc realizowana za pomoca monopolu prawnego jednej instytucji, ktora ma wylacznosc na nakladanie podatkow.

    Bo jesli tak jest, to cytat ten jest najwyrazniej apelacja o jeden wielki rzad swiatowy.

  24. Inaczej mowiac nie widze, gdzie tu jest napisane, ze ta „wladza” nie moze pochodzic ze stosunkow dobrowolnych, a musi z zamordystycznych.

  25. @25/26

    Ale w tym miejscu dotykamy problemu co to jest anarchokapitalizm i co to jest państwo. Anarchokapitalizm nie sprzeciwia się prywatnej władzy właściciela oraz władzy(kierownictwu) sprawowanej w firmie, czy też władzy sądowniczej prywatnych arbitrów. Powyższe cytaty są raczej antyrewolucyjne niż antyanarchokapitalistyczne. Co więcej, są wyrwane z kontekstu i wymagają interpretacji. W Prawosławiu ich dosłowne rozumienie skutkowało zgodą na tyranię cara. Na zachodzie władza cesarza nigdy nie była nieograniczona, jak wynikałoby z cytatów. Co więcej najciekawsze konsekwencje podejścia „przeze Mnie panują królowie” podał Erich Voegelin, przytaczając list chana Mongołów do jednego z papieży, zawierający sugestię, aby wikariusz Piotra/Chrystusa nawrócił się na wiarę Mongołów, gdyż to właśnie Bóg chrześcijan najwyraźniej zadecydował o triumfie Azjatów nad rycerstwem europejskim.
    Co do „państwa” nie byłbym pewien, czy KK definiuje je tak samo jak anarchokapitalizm. Wydaje mi się, że według KK celem państwa ma być dobro wspólne. Wystarczy, że anarchokapitaliści wykażą, iż monopolistyczny aparat przymusu jest z tym celem sprzeczny i już. W końcu kwestia wolności religijnej była dużo ważniejsza dla KK niż jakieś systemy polityczne,a Vaticanum II wprowadził tu zmiany, że ho ho 🙂

  26. „Kto więc przeciwstawia się władzy – przeciwstawia się porządkowi Bożemu”

    KK przeciwstawiał się władzy PRL. czy to nie jest w sprzeczności z tymi słowami?

  27. @29
    „Co więcej, są wyrwane z kontekstu i wymagają interpretacji. ”

    W takim razie proszę przedstawić „poprawną” interpretację tychże fragmentów. Skoro tak łatwo przychodzi Ci mówienie co jest wyrwane z kontekstu a co nie, to z pewnością jesteś też w stanie przedstawić poprawną analizę. Czy może jednak łatwiej jest „pluć” niż zaproponować coś w zamian? Czekamy z niecierpliwością.

  28. @23

    Szanowny kolego,

    fajnie, że podpierasz się w swojej argumentacji wykształceniem teologicznym, serce mi się kraje, naprawdę. Sprytnie próbujesz nam sprzedać kit w dobrym opakowaniu o „autonomii rzeczy ziemskich”. Jeśli to jest taka „oczywista oczywistość” to właściwie po co urząd administracyjny KrK zabiera głos w sprawach, które przekraczają ich kompetencje i wydaje oficjalne dokumenty? Czy wynika to z ogromnej wewnętrznej potrzeby pchania swoich łap wszędzie tam gdzie się da? A może usilną próbą podpięcia tychże tematów pod swoje pseudo-nauki, aby udawać autorytet?

    To jeszcze przypomnijmy sobie również o jednym dokumencie…

    Wersja oficjalna:
    http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20081118_finanza-sviluppo_it.html

    wersja angielska:
    http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/07/pope-benedict-vatican-tax-havens-credit-crunch

    Rozumiem, że tutaj też lepiej wiesz od samego papieża – głowy kościoła – jakie tematy sa poza zasięgem KrK a jakie nie są?

    „Kościół jako Kościół nie zajmuje się w swoim nauczaniu sprawami innymi niż dotyczącymi wiary i moralności”


    To oświec mnie maluczkiego po co wydawanie oświadczeń i oficjalnych dokumentów w kwestiach „autonomii rzeczy ziemskich” co? Duchownym płacą od liczby słów? A może jednak właśnie jest to swoistego rodzaju nauczanie?

    Bo na chłopski rozum jeśli nie znam się na np. fizyce kwantowej to nie zabieram głosu i nie wydaję oficjalnych dokumentów. Jednakże widzę, że KrK stosuje tutaj wyjątkologię i bardzo lubi dzielić się swoimi przemyśleniami na nieswojej płaszczyźnie w sposób oficjalny z resztą świata.

    Poza tym mówienie o „naukach” Kościoła uważam za ogromne nadużycie. Kościoł nie ma żadnej swojej metody naukowej, nie dąży do poznania fukcjonowania świata a w zamian za to kradnie garściami z zakresu metodologii innych dyscyplin naukowych, czyli jest to pasożytnictwo. Dlatego zamiast o naukach kościoła mówmy wprost o mitologii chrześcijańskiej. Chociaż mitologia grecka była bardziej spójna w aspekcie historycznym.

  29. No niestety przytaczajac te cytaty PN nie atakuje anarchokapitalizmu, tylko moze strzelac w stope w ogole prawu naturalnemu i bozemu. Wszak gdyby je interpretowac jako pochwale dla panstwa, to kazdy porzadek musi byc przestrzegany. Takze nazistowski i komunistyczny.

    Chyba ze „wladza” bedzie oznacza po prostu prawo i pewien lad spoleczny. I „panstwo” mogloby te wladze lamac i kwestionowac.

    Tylko, ze wtedy PN pokazuje, ze bez problemow mozna byc anarchokapitalista i katolikiem.

    Wiec albo, albo. There is no middle way 🙂

  30. Jestem liberałem nie tylko dlatego, że jest to system najbardziej wydajny ekonomicznie, ale może przede wszystkim dlatego, że – moim zdaniem – jest on najbardziej zgodny z fundamentami chrześcijaństwa. Odnoszę wrażenie, że wielu hierarchów Kościoła w swoim skądinąd słusznym dążeniu do stworzenia ładu, w którym istnieją zdrowe relacje międzyludzkie, a ludzie pomagają sobie nawzajem, zapominają o zupełnie fundamentalnej prawdzie:

    Nie istnieje coś takiego jak wymuszone dobro. [albo inaczej] Nie można zbudować dobra na cudzej krzywdzie.

    Jeśli powyższe stwierdzenia przyjąć za prawdziwe, konsekwencje są bardzo daleko idące. Otóż oznacza to, że:

    (1) Przymusowa redystrybucja dochodów/majątku czy też tzw. państwo opiekuńcze nie jest żadnym dobrem. Kiedy Kowalski zostaje zmuszony przez państwo, aby pomóc Wiśniewskiemu (przez podatki i redystrybucję), nie odnosi on żadnego moralnego zwycięstwa, bo robi to ze strachu przez karą. Z kolei Wiśniewski jest demoralizowany, ponieważ przyzwyczaja się do myśli, że pomoc od Kowalskiego mu się należy. Poza tym pomoc dla Wiśniewskiego opiera się na krzywdzie Kowalskiego (odebranie komuś cudzej własności nazywane jest sprawiedliwością społeczną, kiedy czyni to państwo, ale kradzieżą lub rabunkiem, kiedy czyni to osoba prywatna). Kiedy Kowalski pomaga Wiśniewskiemu z dobrej woli, nieprzymuszony, niewątpliwie czyni coś dobrego (przedkłada potrzeby drugiego nad własne), z kolei Wiśniewski otrzymuje pomoc, która być może pozwoli mu wstać na nogi, ale od której nie może się uzależnić.

    (2) Państwo z definicji nie może być solidarne, bo solidarność jest wtedy, kiedy dzielę się swoim i robię to z własnej, dobrej i nieprzymuszonej woli. Państwo nie dzieli się swoim, tylko cudzym, i wykorzystuje do tego środki przymusu.

    (3) Z przymrużeniem oka „państwo opiekuńcze” jest faktycznie pomysłem „iście szatańskim”, bo próbuje poprawić samego Boga. Bóg mówi, „To jest dobre, to jest złe, dobro wybieraj, zła unikaj. Ale ostateczna decyzja należy do ciebie. Masz wolną wolę”. A więc Bóg sam wyznacza sobie granicę, nie zmusza człowieka do dobra, bo inaczej człowiek stałby się robotem. Państwo opiekuńcze idzie o krok dalej i przekracza tę granicę: „Czyń dobrze, zła unikaj, ale ponieważ ci nie ufamy, to do dobra cię przymusimy”. Niestety, dobro wymuszone przestaje być dobrem (vide erozja relacji międzyludzkich w krajach skandynawskich przy jednoczesnym prawie nabożnym stosunku do państwa).

    Wszystko to nie oznacza, że liberalizm promuje indywidualizm i poddaje w wątpliwość wartość wspólnoty. Wspólnota ludzi, taka czy inna (religijna, kulturowa, językowa, narodowa), jest wielką wartością, ale pod warunkiem, że udział w tej wspólnocie jest dobrowolny. Ale o tym Kościół powinien wiedzieć najlepiej. Nie przypadkiem przetrwał 2000 lat i był świadkiem upadku wielu innych wspólnot tworzonych na zasadzie przymusu. Nie ma już Cesarstwa Rzymskiego, nie ma ZSRR, za kilka-kilkanaście lat nie będzie pewnie i UE. A Kościół przetrwa, mimo że, a raczej właśnie dlatego że nie wtrąca do więzienia tych, co nie dają na tacę i nie chodzą na niedzielną mszę, a przynależność do niego jest dobrowolna.

  31. Ad. 5

    Kościół domaga się interwencji państwa w gospodarkę w postaci:
    1. zakazu handlu w niedzielę.
    2. dotacji państwowych do Kościoła (np. linkowany wyżej biskup Hoser)
    Dotacje państwa do Kościoła w Polsce obecnie:
    1. finansowanie uczelni katolickich przez państwo
    2. finansowanie katechetów w szkołach i ich emerytur
    3. sprzedaż ziemi pod kościoły w cenach radykalnie nierynkowych

    Feudalizm był skutkiem rozpadu handlu w cesarstwie rzymskim na skutek interwencji państwa w gospodarkę w postaci psucia pieniądza (inflacja) i cen maksymalnych na podstawowe produkty w tym żywność. Spowodowało to ucieczkę ludzi z miast, gdzie brakowało żywności, załamanie się handlu i powstanie gospodarki feudalnej, zanim została ona skodyfikowana w postaci praw feudalnych. Ten proces zachodził w III wieku naszej ery, przed rewolucją chrześcijańską (IV wiek). Proszę zwrócić uwagę, że nie obarczam tutaj chrześcijaństwa winą za rozpad imperium i jego gospodarki. Feudalizm powstał szybciej niż jego prawa, podobnie jak kapitalizm.

    Miasta późnego średniowiecza to oazy wolności w porównaniu z całą resztą ówczesnego terytorium, na której to reszcie mieszkała prawie cała ludność (na pewno ponad 95 %). Wolność dotyczyła wówczas niewielkiej elity gospodarczej. Ta elita powstała nie dzięki Kościołowi, ale raczej pomimo lub niezależnie. Moja teza odnośnie protestantyzmu nie jest taka, że protestantyzm chciał sprzyjać kapitalizmowi, ale że wywołał polityczne zamieszanie, które sprzyja wolności gospodarczej. Takie zamieszanie istniało we Włoszech już wcześniej i stąd rozwój miast włoskich, a nie np. hiszpańskich. Władze, wspierane przez Kościół tolerowały handel w miastach tylko dlatego, że potrzebowały gotówki od tych miast, a nie dlatego, że wspierały wolność gospodarczą. O tym chyba nikt nie myślał w XIII-XV wieku.

    /Akurat czasy nowożytne to raczej wzmocniony interwencjonizm, merkantylizm i fiskalizm./

    To jest nieprawda w odniesieniu do: Anglii, Holandii, części Niemiec w okresie XV-XVIII, a także Francji do wypędzenia Hugenotów. Merkantylizm pojawiał się tam, gdzie była silna władza, czyli przeważnie choć nie tylko w krajach katolickich (ale także Rosji, Turcji, Szwecji). Rewolucja Angielska (1689) miała na celu obalenie monopoli wymyślonych przez króla dążącego do monarchii absolutnej. Nasi królowie z dynastii Wazów również dążyli do monarchii absolutnej (z ideologicznym poparciem katolickich intelektualistów na czele z Piotrem Skargą). Usiłowali to osiągnąć poprzez interwencjonizm państwowy: ograniczanie praw chłopów na rzecz szlachty i zwłaszcza wpływowych magnatów, oddawanie majątków państwa w zarząd tymże magnatom, oraz nietolerancja religijna względem innowierców. Doprowadziło to wbrew intencjom do anarchii i rozpadu państwa nie absolutyzmu, ale interwencjonizm i nietolerancja przetrwały do dzisiaj.

    /Ludzie wymyślili inne formy transakcji czasowych, które zastąpiły lichwę (np. obrót rentami), a zostały zaakceptowane przez Kościół. A pod koniec średniowiecza zakaz lichwy dość otwarcie już ignorowano. Banki włoskie czy rynek pieniężny w Brugii i Antwerpii działały super pod koniec średniowiecza, bez żadnej reformacji./

    Ten fragment jest całkowicie zgodny z moją tezą, że kapitalizm rozwinął się pomimo, a nie dzięki Kościołowi. Kościół do dzisiaj piętnuje zysk jako /niemoralny/, a kapitalizm jako /skrajny indywidualizm/. Oczywiście zdarzają się teologowie świadomi ekonomicznie, ale to niestety margines. Podobnie jak rzadko zdarzają się humaniści uświadomieni ekonomicznie.

  32. @PK

    Etyczne rozstrzygniecia ustrojowe, musza opierac sie na jakims zrozumieniu idei sprawiedliwosci. A wiec maja one wymiar moralny. Dlatego zgodnie z wytlumaczonym przez Pana dokumentem Gaudium et spes KK nie zrzekl sie prawa do nauczania w tej dziedzinie.

    Zreszta, z tego co Pan napisal wynika, ze KK mowi, ze oficjalnie nie mowi o gospodarce, ale nie wynika, ze faktycznie tego nie robi. Przyklady podalem tutaj: http://mises.pl/blog/2011/11/18/iwanik-czy-nauczanie-kosciola-katolickiego-i-wolny-rynek-sa-ze-soba-zgodne/ . Nie potrafie pogodzic tych przykladow z zaproponowana przez Pana teza.

  33. ad 15.

    /Nie sądzę, żeby scentralizowane, duże organizacje miały jakąś naturalną tendencję do popierania interwencjonizmu./

    Można rozpatrywać Kościół jako monopol w dziedzinie religii. Czy jest to monopol naturalny? Kościół stał się kościołem powszechnym w IV-VI dzięki wsparciu państwa, które zakazało działań innym wyznaniom (391) i stopniowo wypędziło wszystkich innowierców, lub przesunęło ich do gett, a także przymusowo zamknęło ich szkoły. To oczywiście nie spowodowało końca wojny religijnej, walka zaostrza się jak wiadomo wraz z rozwojem rewolucji i wojna religijna w Bizancjum trwała do IX wieku (koniec wojny ikonoklastów z ikonodulami). Większość ludności uciekła w międzyczasie (VIII) pod rządy bardziej wówczas tolerancyjnych Arabów.

    Czy dzisiaj Kościół Katolicki jest monopolem naturalnym? W Polsce zapewne tak. Gdyby jednak uważał się za taki, nie domagałby się wsparcia ze strony państwa.

    Czy Kościół uznaje konkurencję na terenie religii? Kościół ze swojej nazwy jest /powszechny/ a w credo (322) /jeden/, co chyba oznacza, że jest to jedyny właściwy Kościół, a pozostałe obarczone są z definicji różnymi wadami i tym samym można je tolerować jako sprzymierzeńców, na zasadzie zła koniecznego, ale raczej nie jako równorzędnych partnerów? Protestantów tolerujemy jako lepszych od ateistów, a ateistów jako lepszych od agnostyków (albo odwrotnie, wszystko jedno). Wydaje mi się, że kościoły protestanckie (albo buddyjskie) mają większą skłonność do uznawania konkurencji (?). Być może jestem tu w błędzie.

  34. Proszę Was, dajmy juz temu tematowi spokoj. Wielu hierarchow, dokumentow i przedstawicieli KK popiera gospodarczo zle rozwiazania.

    Dlatego wspierajny wolnorynkowcow w ich organizacji w tym, aby im pokazywali, ze to zle rozwiazania.

    Chyba tego wlasnie chcemy, nie? Zeby przekonac wiekszosc czlonkow KK do wolnego rynku?

  35. @31

    „Pluć”???? Widać szczęściarzu Krzysztofie nikt jeszcze na Ciebie nie napluł, skoro pluciem nazywasz mój tekst.

    A co do interpretacji, to nie jestem nawet dyplomowanym teologiem, a co dopiero uprawnionym do interpretacji duchownym, albo kimś takim. Już w swoim poście zwróciłem uwagę na różnice pomiędzy wschodnim i zachodnim rozumieniem tych cytatów.
    Świetny przykład dorzucił Balcerek w poście 30 – czyżby KK się wtedy nie sprzeciwiał władzy????
    Co więcej problem z tymi cytatami jest też taki, że wzięte „face value” są czystym „hobbesizmem” – jeśli ktokolwiek bowiem podniesie bunt przeciw władzy i zwycięży, to na ich podstawie może wnioskować, że przez Boga odniósł zwycięstwo, bo poprzedni władca był uzurpatorem. Przecież buntownik nie uzyskałby władzy, „gdyby mu nie była dana z góry”.

    @ 32

    Kościół katolicki nie jest też od dbania o ludzkie zdrowie, a prowadzi fundacje charytatywne. I co z tego. Ludzie wierzący nie żyją w oderwaniu od rzeczywistości gospodarczej, więc dostojnicy kościelni czują się czasem w obowiązku wypowiedzieć na tematy dotykające wiernych, mimo, że nie mają w nich patentu na nieomylność(czasem o tym chyba zapominając). Takie trudne i sprzeczne???

    PS proszę jeszcze poczytać siebie:

    „serce mi się kraje, naprawdę. Sprytnie próbujesz nam sprzedać kit”
    „kradnie garściami z zakresu metodologii innych dyscyplin naukowych, czyli jest to pasożytnictwo. Dlatego zamiast o naukach kościoła mówmy wprost o mitologii chrześcijańskiej”

    I kto tu pluje?????
    Na odpowiedź również czekamy z niecierpliwością…

  36. ad. 17.
    /Ach, słynna teoria zbiegów okoliczności. Po pierwsze jedyne, co wiemy na pewno, to to, że doktryna KRK i chrześcijaństwo było z wolnorynkowym kapitalizmem co najmniej niesprzeczne/
    A być może chrześcijaństwo (w szczególności katolickie) było zbyt słabe by powstrzymać powstanie wolnorynkowego kapitalizmu? Mogło też nie zauważyć i zignorować jego początki.
    , po drugie istnieją bardzo wyraźne przesłanki wiążące chrześcijaństwo i indywidualizm oraz gospodarkę wolnorynkową
    Owszem istnieją i sam o tym pisałem. Można dodać: likwidację niewolnictwa i średniowieczne karty praw w różnych krajach. To jednak historia. To co było postępem (w kierunku wolności) w XII wieku dzisiaj może być niewystarczające.
    / (fakt, że większość historycznego środowiska tzw. lewicy razem z kapitalizmem zwalczała Kościół, bo przeszkadzał jej w sianiu propagandy jest również przypadkiem)/
    Po pierwsze podział na prawicę i lewicę jest zbyt prosty i historycznie zmienny. Np. w Anglii w XVI-XVIII lewicą byli wigowie, którzy domagali się wolnego rynku przeciwko torysom, czyli konserwatystom broniącym feudalizmu. Ci ostatni byli wspierani przez tamtejszy Kościół (niekatolicki nawiasem mówiąc od pewnego momentu, który nie zmienił doktryny). Podobna sytuacja do pewnego stopnia występuje moim zdaniem (być może się tutaj mylę) w dzisiejszej Polsce. Przeciw ograniczaniu wydatków państwa najbardziej protestują konserwatyści, czyli tzw. prawica. Lewica w Polsce jest pod tym względem mniej gorliwa.
    Prawdą jest, że lewicą w XIX-XX nazywano socjalistów i tak zostało generalnie do dzisiaj. Prawdą jest też, że socjaliści atakują Kościół i kapitalizm jednocześnie, ale z nieco innych powodów. Kapitalizm uniemożliwia kontrolę nad społeczeństwem, a katolicyzm jedynie stanowi konkurencję w walce o tą kontrolę.
    /, po trzecie dziełem KRK są uniwersytety, na których kształciła się inteligencja/
    Zgadza się, o tym pisałem. Uniwersytety nie zostały jednak utworzone dla wspierania wolnego rynku (o którym wówczas jeszcze nikt nie słyszał). Do jakich rezultatów doprowadzi przyszły rozwój wiedzy, tego nikt nie może wiedzieć, bo gdyby wiedział, to już by tą wiedzę miał i nie byłoby rozwoju.
    /, po czwarte zupełnie przypadkowo to właśnie na średniowiecze przypada prześciganie nowo ukształtowanej cywilizacji łacińskiej innych kultur i cywilizacji, od których adaptuje to co najlepsze i dynamicznie (relatywnie do nich) się rozwija/
    Zgadza się, gdzie indziej było jeszcze gorzej. W szczególności w Chinach, gdzie jeden cesarz przejął kontrolę nad całym terytorium i zablokował jego rozwój. Gorzej było też w państwach muzułmańskich (być może z wyjątkiem Hiszpanii lub z wyjątkiem początków islamu).
    / oraz kolejnym zbiegiem okoliczności to właśnie w tej kulturze wykształcił się kapitalizm, który następnie był adaptowany przez resztę świata, niektóre jego części albo w ogóle o nim nie słyszały albo próbują go zwalczać. /
    Nigdzie nie pisałem o żadnym zbiegu okoliczności. Stwierdzam jedynie, że każde działanie ma niezaplanowane przez działającego skutki, dzięki czemu skutki rozwoju są nieprzewidywalne. Ludzie robiący zakupy niechcący, ale nie przypadkowo, podnoszą ceny w sklepach, a rozwój wiedzy niechcący, ale nie przypadkowo, zwiększa szanse wolności, w tym gospodarczej.
    Odnośnie liczby urzędników w Watykanie: proszę doliczyć wszystkich pracowników Kościoła na świecie. Po drugie liczba pracowników nie świadczy o rozmiarach centralizacji decyzji. Dogmat o nieomylności Papieża nie obowiązuje w żadnym innym kościele, ani w żadnej firmie, występuje jedynie w niektórych państwach rządzonych przez dyktatorów. Podobnie zakaz tworzenia wewnętrznej opozycji.
    PiS nie jest antykapitalistyczny, ale nie wiem czy z kimś, kto wysuwa taką tezę jest sens dyskutować. Gilowska, Gwiazdowski, Kluska…mówią coś Panu te nazwiska?
    Jeśli nie masz ochoty, to nie dyskutuj, nie będę nikogo zmuszał. PiS razem z Gilowską nie zlikwidował ani nie obniżył żadnych wydatków państwa. Przesunął jedynie podatki w przyszłość dodając do nich odsetki (tak działa obniżka podatku bez obniżki wydatków). PiS najbardziej zaciekle broni rozmaitych wydatków socjalnych na czele z waloryzacjami emerytur, emeryturami górniczymi, mundurowymi itd. I zwalcza /Polskę liberalną/. Wszystkie pozostałe partie w sejmie wspierają socjal mniej dogmatycznie i mniej konsekwentnie. Gwiazdowski i Kluska nigdy żadnego wpływu na rząd PiS nie mieli.
    O tym, że liberalizm nie jest tym samymco konserwatyzm pisał Mises (Liberalizm w tradycji klasycznej) i Hayek (Konstytucja wolności Postscriptum Dlaczego nie jestem konserwatystą). Mówią coś Panu te nazwiska?
    /Patrz pan, we Francji od 300 lat KRK jest oderwany od spraw państwa i religijność przejawiają tam oprócz radykałów jedynie muzułmanie./
    Nie od 300 tylko teoretycznie od 220 lat (1791), a praktycznie od ok. 100 lat. W XIX i na początku XX konserwatywne rządy (których była większość) usiłowały ponownie połączyć Kościół z państwem i stąd religijność upadła, bo była związana z opcją polityczną (konserwatywną).
    /O dofinansowywaniu KRK najwyraźniej nie ma Pan natomiast pojęcia, bo KRK nie jest z budżetu w Polsce „utrzymywany”./
    Nie jest utrzymywany, ale dotowany, co jednak ważniejsze KRK wspiera takie antyrynkowe pomysły jak /polityka prorodzinna/ (dotowanie aktualnych rodziców kosztem potencjalnych), zakazy handlu w niedzielę, i ogólnie zwalcza rynek pod hasłem walki z /konsumpcjonizmem/ i /indywidualizmem/.Oczywiście nie wszyscy, ale większość biskupów tak.
    Natomiast przeciwko państwowej religii nic nie mam, dopóki panuje tolerancja religijna. Alternatywą dla braku religii państwowej jest religia świecka, kult demokracji albo coś tam jeszcze. Neutralność światopoglądowa nie istnieje
    A ja mam. Państwo nie powinno blokować wolnego rynku idei przez promowanie jednej religii lub ideologii (w tym religii świeckiej, kultu demokracji itp.). Alternatywą dla braku religii państwowej jest różnorodność i wolny rynek idei. Gospodarka nie jest oddzielona murem od społeczeństwa i rozwój gospodarki bez rozwoju idei (a więc także pewnego zamieszania w tej dziedzinie) nie jest możliwy.

  37. @ 35

    „Kościół do dzisiaj piętnuje zysk jako /niemoralny/, a kapitalizm jako /skrajny indywidualizm/.”

    „zdarzają się teologowie świadomi ekonomicznie, ale to niestety margines”

    I teraz dwa cytaty:
    „Kościół uznaje pozytywną rolę zysku jako wskaźnika dobrego funkcjonowania przedsiębiorstwa: gdy przedsiębiorstwo wytwarza zysk, oznacza to, że czynniki produkcyjne zostały właściwie zastosowane a odpowiadające im potrzeby ludzkie — zaspokojone.”
    „Jeśli mianem „kapitalizmu” określa się system ekonomiczny, który uznaje zasadniczą i pozytywną rolę przedsiębiorstwa, rynku, własności prywatnej i wynikającej z niej odpowiedzialności za środki produkcji, oraz wolnej ludzkiej inicjatywy w dziedzinie gospodarczej, na postawione wyżej pytanie należy z pewnością odpowiedzieć twierdząco”

    Oba z Centesimus Annus Jana Pawła II. Wszyscy widzimy słabe strony nauczania społecznego, ale nie przesadzajmy z tym „Kościół piętnuje zysk” i „marginesem teologów”, bo to trochę skrót myślowy. Czytuję Gościa Niedzielnego i Tygodnik Powszechny – w żadnym nie znalazłem explicite potępienia zysku, a do Radia Maryja był kiedyś zaproszony Sirico. Gdzież więc ten główny nurt teologów antyrynkowych?

  38. Ad. 18
    Tomizm jest racjonalizmem z XIII wieku. Trzymanie się wiedzy, która się częściowo zdezaktualizowała, w szczególności w dziedzinie ekonomii, nie jest racjonalne. Ludzie prehistoryczni też byli racjonalni (K.Kowalski Archeologia moralności).

    Ad. 20
    Jeśli ten przykład jest interesujący, to dlatego, że jest wyjątkowy.

    Ad. 22.
    I co ta rada nadzorcza osiągnęła? Rada nadzorcza ZUS to nie rząd.

    Ad. 23
    Większość hierarchii kościelnej włącznie z papieżami zwalcza kapitalizm z pozycji moralności, utożsamiając kapitalizm z /konsumpcjonizmem/ i /indywidualizmem/. Wolnorynkowcy stanowią ekscentryczny margines niestety.

    Ad. 25
    /Tylko, że zapominają niektórzy z Państwa, że ci pierwsi myśliciele wolnorynkowi to byli nie tylko katolikami, ale również katolickimi duchownymi. A tymi już nie wszyscy w Europie byli, już to wówczas, już to kiedykolwiek./
    A czy można było zostać naukowcem nie będąc katolickim duchownym w kraju takim jak katolicka Hiszpania w XVI-XVIII? Obawiam się że nie. I z tego między innymi powodu wielu inteligentnych ludzi zostawało duchownymi. Czy istnieje związek między chrześcijaństwem i astronomią, skoro Kopernik był duchownym?

    Ad. 34
    /Jestem liberałem nie tylko dlatego, że jest to system najbardziej wydajny ekonomicznie, ale może przede wszystkim dlatego, że – moim zdaniem – jest on najbardziej zgodny z fundamentami chrześcijaństwa. Odnoszę wrażenie, że wielu hierarchów Kościoła w swoim skądinąd słusznym dążeniu do stworzenia ładu, w którym istnieją zdrowe relacje międzyludzkie, a ludzie pomagają sobie nawzajem, zapominają o zupełnie fundamentalnej prawdzie:
    Nie istnieje coś takiego jak wymuszone dobro. [albo inaczej] Nie można zbudować dobra na cudzej krzywdzie./
    Z tym się w pełni zgadzam.

  39. A ja proponuje adminom zamkniecie watku i przeniesienie tej dyskusji na forum austriacy.pl ze szczegolnym oddzieleniem cytowanych tresci od niecytowanych bo strasznie nieczytelnie to wyglada – np post 40

    W ogole lepiej bedzie jesli pod kazdym tekstem ukazujacym sie tutaj bedzie link do nowego tematu na forum.

    Co do stanowiska KK to moze zapytac sie jakiegos polskiego biskupa co sadzi o doktrynie anarchokapitalizmu? To rozwieje wiele watpliwosci.

  40. @41

    „Oba z Centesimus Annus Jana Pawła II.”

    Jak ja lubię ten słynny „fragmencik” o pozytywnej roli zysku. Widzę, że mamy tutaj polskiego Roberta Sirico. Cofnijmy się parę tematów do mojego posta, również o Centesimus Annus:

    http://mises.pl/blog/2011/11/16/pogorzelski-kosciol-w-sprawie-kryzysu-finansowego/

    1. PRAWO DO TWORZENIA STOWARZYSZEŃ ZAWODOWYCH str.16
    2. PRAWO DO OGRANICZENIA GODZIN PRACY, NALEŻNEGO ODPOCZYNKU str. 17
    3. PRAWO „SŁUSZNEJ PŁACY” str. 18

    DROGA WŁAŚCIWYCH REFORM:

    „Wymagają one przyjęcia odpowiedzialności przez społeczeństwo i Państwo, przede wszystkim w celu obrony pracownika przed widmem bezrobocia. Historycznie zostało to urzeczywistnione na dwa prowadzące do zbieżnych rezultatów sposoby: przez politykę gospodarczą, mającą na celu zapewnienie równowagi wzrostu i STWORZENIE WARUNKÓW PEŁNEGO ZATRUDNIENIA oraz przez UBEZPIECZENIA SPOŁECZNE bezrobotnych (…)” str. 31-32

    „Społeczeństwo i Państwo winny ponadto gwarantować taki poziom zarobków, by wystarczyły one na utrzymanie pracownika i jego rodziny, a także pozwalały na gromadzenie pewnych oszczędności (…) Niezmiernie ważna w tej dziedzinie jest rola ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH, które zawierając kontrakty ustalają dolną granicę zarobków i warunków pracy str. 32

    „Wielu innych ludzi nie żyje co prawda w warunkach upośledzenia społecznego, ale w warunkach zmuszających ich do nieustannej walki o zaspokojenie podstawowych potrzeb (…) która rządzi się ZASADAMI PIERWOTNEGO „BEZLITOSNEGO” KAPITALIZMU (…)” str. 65

    JP II O SYSTEMIE W KTÓRYM ISTNIEJĄ wolność pracy, przedsiębiorczość i uczestnictwo „Tego rodzaju społeczeństwo nie przeciwstawia się wolnemu rynkowi, ale domaga się, by poprzez ODPOWIEDNIĄ KONTROLĘ ze stron sił społecznych i PAŃSTWA było zagwarantowane zaspokojenie podstawowych potrzeb całego społeczeństwa” str. 69

    ZJAWISKO KONSUMIZMU I INTERWENCJA WŁADZ PUBLICZNYCH str. 72

    Polecam wgłębić się tutaj:
    „ISTNIEJE WRĘCZ NIEBEZPIECZEŃSTWO ROZPOWSZECHNIENIA SIĘ RADYKALNEJ IDEOLOGII KAPITALIZMU, która ODMAWIA nawet ich rozpatrywania, uważając a priori za skazane na niepowodzenie wszelkie próby stawienia im czoła, pozostawiając ze ślepą wiarą ich rozwiązanie SWOBODNEJ GRZE SIŁ RYNKOWYCH” str. 84

    „Dla osiągnięcia tych celów potrzebny jest wciąż jeszcze WIELKI ZWIĄZKOWY RUCH PRACOWNIKÓW, zmierzający do wyzwolenia oraz integralnej promocji osoby ludzkiej” str. 85

    Tak, to doprawdy katolicka epopeja wolnego rynku. Pozytywna rola zysku przeważa nad całą resztą.

  41. I jeszcze jedno.

    Panie teologu, jak cała ta encyklika ma się do „autonomii rzeczy ziemskich” + wszystkie inne dokumenty ???

  42. „Kościół w swoim nauczaniu nie zajmuje się konkretnymi rozwiązaniami ekonomicznymi.”

    A encykliki społeczne to niby jak mam rozumieć?
    KATOLICKI BIULETYN INFORMACYJNY?!?

    Dosyć ciekawy program polityczny można wyrzeźbić z encykliki CA JPII i bynajmniej nie dla Nowej Prawicy. Kolejna rzecz to może jako niedyplomowany teolog wytłumaczysz mi jak papież jako głowa kościoła może wypowiadać się na tematy, które przekraczają jego kompetencje i ignorować postanowienia SWII?

    Po co pisanie encyklik przez kolejnych papieży, wydawanie oficjalnych dokumentów na tematy społeczno-gospodarcze skoro to nie jest w jurysdykcji kościoła jako „władcy dusz”? Czyżby ktoś sikał grubym moczem na „autonomię rzeczy ziemskich” i nie przestrzegał jednego z najważniejszych dokumentów SWII?
    Ponad połowa encyklik nie porusza spraw etycznych, a wchodzi na grunt innych dyscyplin naukowych.

    Bronisz kościoła, który sam nie przestrzega wyznawanych przez siebie zasad i praw. Sweet.

  43. „Tomizm jest racjonalizmem z XIII wieku. Trzymanie się wiedzy, która się częściowo zdezaktualizowała, w szczególności w dziedzinie ekonomii, nie jest racjonalne. Ludzie prehistoryczni też byli racjonalni (K.Kowalski Archeologia moralności).”

    Pan nie ma pojęcia czym jest racjonalizm. Racjonalizm nie opiera się na żadnej wiedzy, ponieważ jest to termin opisujący sposób zdobywania wiedzy. W ogólności można powiedzieć, że racjonalizm polega na stosowaniu rozumu do zdobywania wiedzy. Na myśleniu dedukcyjnym. Ale nawet przyjmując pańską dziwną definicję – skoro tomizm w ekonomii się zdezaktualizował to co pan robi na stronie ekonomicznych kontynuatorów tomizmu?

  44. Jeśli jakiś racjonalizm się zdezaktualizował to to racjonalizm epistemologiczny Spinowy i Leibniza.

  45. „Większość hierarchii kościelnej włącznie z papieżami zwalcza kapitalizm z pozycji moralności, utożsamiając kapitalizm z /konsumpcjonizmem/ i /indywidualizmem/. Wolnorynkowcy stanowią ekscentryczny margines niestety.”

    Uwaga na nisko przelatujące kwantyfikatory!!

  46. Może zamiast terminu „racjonalizm” i „racjonalistyczny” powinienem użyć „racjonalność” i „racjonalny”.

  47. Skoro juz mowimy o tomizmie to dowody na istnienie boga podane przez Akwinate zostaly calkowicie obalone chociazby przez Kanta. No i jeszcze sama istota boga to jakas magia. Sw Tomasz slusznie prawi ze kazdy byt ma swoja istote (co ciekawe nawiazuje do tego takze Rand, ktora ma wiecej wspolnego z tomizmem niz marksizmem). Istota boga jest jednak samo istnienie. Innymi slowy – maslo maslane i kompletnie irracjone dyrdymały. Skoro mowimy o czyms ze jest to stwierdzamy czym to jest i podajemy dowody a nie gadamy ze coś jest bo po prostu jest. A to wlasnie mówią rzekomo racjonalni tomisci. Na szczescie pani Rand ktora podobnie jak Sw Tomasz czerpala z pism Arystotelesa zatrzymala sie na rozumie i nie uciekla w wiare odrzucajac rozum.

  48. @KM
    „A być może chrześcijaństwo (w szczególności katolickie) było zbyt słabe by powstrzymać powstanie wolnorynkowego kapitalizmu? Mogło też nie zauważyć i zignorować jego początki.”
    Nie ma żadnych doktrynalnych przesłanek do negacji kapitalizmu i wolnego rynku per se, są za to bardzo wyraźne przesłanki do jego powstania, a konkretnie do przekształcenia się w niego gospodarki feudalnej w pewnym epizodzie rozwoju cywilizacyjnego.

    „Owszem istnieją i sam o tym pisałem. Można dodać: likwidację niewolnictwa i średniowieczne karty praw w różnych krajach. To jednak historia. To co było postępem (w kierunku wolności) w XII wieku dzisiaj może być niewystarczające.”
    Dyskutowaliśmy o historycznych powiązaniach KRK z wolnym rynkiem. Widzę że doszliśmy do słusznego wniosku, że było im po drodze. Idźmy dalej.

    „Po pierwsze podział na prawicę i lewicę jest zbyt prosty i historycznie zmienny. Np. w Anglii w XVI-XVIII lewicą byli wigowie, którzy domagali się wolnego rynku przeciwko torysom, czyli konserwatystom broniącym feudalizmu. Ci ostatni byli wspierani przez tamtejszy Kościół (niekatolicki nawiasem mówiąc od pewnego momentu, który nie zmienił doktryny).”
    Podział na lewicę i prawicę nie jest sztywny i wystarczająco dobrze zdefiniowany, ale istnieją definicje mniej (społeczność akademicka) i bardziej satysfakcjonujące (np. Kuehnelt-Leddihn, Bartyzel), które są w stanie objąć szerszy zakres historyczny i odpowiednio mniej wyjątków. Tak zdefiniowana lewica może mieć swoje prawe skrzydło („wolnorynkowe”), ale nadal będzie lewicą. Podaje się np. przykład rewolucji francuskiej, utożsamiając absolutyzm z prawicą a liberalizm z lewicą. Prawda natomiast jest taka, że wśród prawicy francuskiej byli zarówno absolutyści, jak i rojaliści-konstytucjonaliści oraz liberałowie, natomiast lewica to demokratyczni egalitaryści i libertyni czy lewicowi liberałowie. Polecam książki ww. panów. KRK był historycznie z reguły po stronie „prawej”, czyli częściej wolnorynkowej.

    „Podobna sytuacja do pewnego stopnia występuje moim zdaniem (być może się tutaj mylę) w dzisiejszej Polsce. Przeciw ograniczaniu wydatków państwa najbardziej protestują konserwatyści, czyli tzw. prawica. Lewica w Polsce jest pod tym względem mniej gorliwa.”
    Pan żartuje? FOR Balcerowicza sporządził niepełny wykaz gospodarczych obietnic wyborczych, w których SLD i Palikot, a w mniejszym/dużo mniejszym stopniu PiS i PO czy PJN I PSL szastaliby naszymi pieniędzmi. Lewica w Polsce jest dużo większym wrogiem wolności gospodarczej.

    „Kapitalizm uniemożliwia kontrolę nad społeczeństwem, a katolicyzm jedynie stanowi konkurencję w walce o tą kontrolę.”
    Po pierwsze katolicyzm jest religią przyjmowaną dobrowolnie i zawiera system wartości, które człowiek sami musi zdecydować, czy będzie przestrzegał. Dogmat o wolnej woli wyklucza kontrolę. Po drugie, kapitalizm i chrześcijaństwo są komplementarne, bo to ostatnie dba o nauczaniue jednostek wypełniania obowiązków moralnych wobec bliźnich; wg. lewicy pomoc powinna być przymusowa i realizowana poprzez aparat przemocy.

    „Zgadza się, o tym pisałem. Uniwersytety nie zostały jednak utworzone dla wspierania wolnego rynku (o którym wówczas jeszcze nikt nie słyszał). Do jakich rezultatów doprowadzi przyszły rozwój wiedzy, tego nikt nie może wiedzieć, bo gdyby wiedział, to już by tą wiedzę miał i nie byłoby rozwoju.”
    Uniwersytety powstały żeby kształcić, a wykazaliśmy wcześniej, że k. jest z chrześcijaństwem niesprzeczny; pionierskie badania w dziedzinie ekonomii prowadzone były już przez scholastyków hiszpańskich na Uniwersytecie w Salamance. Dlatego m.in. jest to kolejny sygnał, dlaczego k. powstał właśnie u nas, a odpowiedzalny był za niego pośrednio lub bezpośrednio KRK.

    „Odnośnie liczby urzędników w Watykanie: proszę doliczyć wszystkich pracowników Kościoła na świecie. Po drugie liczba pracowników nie świadczy o rozmiarach centralizacji decyzji. Dogmat o nieomylności Papieża nie obowiązuje w żadnym innym kościele, ani w żadnej firmie, występuje jedynie w niektórych państwach rządzonych przez dyktatorów. Podobnie zakaz tworzenia wewnętrznej opozycji.”
    Centralizacja wysuwana jako zarzut idzie w parze ze skojarzeniami takimi jak: biurokratyzacja, ograniczanie wolności, duża liczba urzędników centralnych kontrolujących każdy aspekt życia. KRK ma „urząd” centralny mniejszy niż jakikolwiek rząd czy instytucja posiadająca taką liczbę członków, bardzo zdecentralizowaną strukturę, „centralę” zajmującą się opracowywaniem wytycznych i pozostawiającą decyzję o ich przestrzeganiu wiernym (nikt ich przemocą nie zmusza) oraz zachęcając do oddolnej inicjatywy samych wiernych (świeckich). Dogmat o nieomylności dotyczy tylko najbardziej elementarnych prawd wiary i jest stosowany w praktyce bardzo rzadko. Nawiasem mówiąc: w każdej większej firmie za kwestionowanie pozycji szefa wylatuje się z roboty.

    „PiS razem z Gilowską nie zlikwidował ani nie obniżył żadnych wydatków państwa. Przesunął jedynie podatki w przyszłość dodając do nich odsetki (tak działa obniżka podatku bez obniżki wydatków). PiS najbardziej zaciekle broni rozmaitych wydatków socjalnych na czele z waloryzacjami emerytur, emeryturami górniczymi, mundurowymi itd. I zwalcza /Polskę liberalną/. Wszystkie pozostałe partie w sejmie wspierają socjal mniej dogmatycznie i mniej konsekwentnie. Gwiazdowski i Kluska nigdy żadnego wpływu na rząd PiS nie mieli.
    PiS z tego co mi wiadomo zlikwidował death tax oraz obniżył stawki PIT, po czym…wpływy z tego podatku wzrosły. To, że kolejny rząd zwiększył wydatki jeszcze bardziej to już jego (i wyborców) problem. Sam fakt zatrudnienia i konsultacji z tak ważnymi dla polskiej idei liberalnej postaciami świadczy, że nie jest to partia antykapitalistyczna, co Pan implikował. Możemy dyskutować do jakiego stopnia jest socjalna czy jak to lubią nazywać „solidarystyczna”, ale nie jest antykapitalistyczna. PiS zwalcza „liberalizm” rodem z Gazety Wyborczej. Ja zresztą też, mimo że jestem liberałem. Po prostu left-liberalism nie uważam (w dużej mierze) za liberalizm.

    „W XIX i na początku XX konserwatywne rządy (których była większość) usiłowały ponownie połączyć Kościół z państwem i stąd religijność upadła, bo była związana z opcją polityczną (konserwatywną).”
    Nie ma Pan żadnego dowodu na istnienie tutaj związku przyczynowo-skutkowego.

    „Nie jest utrzymywany, ale dotowany, co jednak ważniejsze KRK wspiera takie antyrynkowe pomysły jak /polityka prorodzinna/ (dotowanie aktualnych rodziców kosztem potencjalnych), zakazy handlu w niedzielę”
    Jest dotowany podobnie jak wszystkie inne organizacje i instytucje czy prywatne placówki oświatowe. Nie jest dotowany dlatego, że jest KK. Jeżeli polityka prorodzinna jest dobrze ukierunkowana, np. na ulgi podatkowe, to są to rozwiązania jak najbardziej rynkowe. Rodzina jest komórką odzyskującą prerogatywy od państwa, a ulgi są selektywną obniżką podatków, natomiast pracy w niedzielę nie popiera nawet KNP, zresztą nawet gdyby zakaz został zniesiony nic by się nie stało – pracować w sobotę wolno a mało kto to czyni.

    „(…)”i ogólnie zwalcza rynek pod hasłem walki z /konsumpcjonizmem/ i /indywidualizmem/.Oczywiście nie wszyscy, ale większość biskupów tak.”
    Tak, Kościół walczy z indywidualizmem. Dowcip miesiąca. Z konsumpcjonizmem walczy z tego samego powodu z jakiego walczy z pychą czy chciwością. Istnieje wyraźna różnica pomiędzy zachowaniem umiarkowanym, etycznym a niemoralnym. Konsumpcjonizm tak rozumiany mnie osobiście brzydzi.

    „A ja mam. Państwo nie powinno blokować wolnego rynku idei przez promowanie jednej religii lub ideologii (w tym religii świeckiej, kultu demokracji itp.). Alternatywą dla braku religii państwowej jest różnorodność i wolny rynek idei. Gospodarka nie jest oddzielona murem od społeczeństwa i rozwój gospodarki bez rozwoju idei (a więc także pewnego zamieszania w tej dziedzinie) nie jest możliwy.”
    Jeżeli tylko akceptujemy istnienie państwa musi istnieć z góry narzucona moralność, system filozoficzny, etyczny, na którym bazuje prawo. Wolny rynek idei nie istnieje. Takich zwierząt nie ma.

  49. „1. PRAWO DO TWORZENIA STOWARZYSZEŃ ZAWODOWYCH str.16
    2. PRAWO DO OGRANICZENIA GODZIN PRACY, NALEŻNEGO ODPOCZYNKU str. 17
    3. PRAWO „SŁUSZNEJ PŁACY” str. 18”

    1. Popieram. Hazlitt też.
    2. Wolne niedziele np? We wszystkich oryginalnie kapitalistycznych krajach świata istniały dni wolne od pracy. Naprawdę nie ma o co kruszyć kopii.
    3. Oparte na błędnych przesłankach.

    „Wymagają one przyjęcia odpowiedzialności przez społeczeństwo i Państwo, przede wszystkim w celu obrony pracownika przed widmem bezrobocia. Historycznie zostało to urzeczywistnione na dwa prowadzące do zbieżnych rezultatów sposoby: przez politykę gospodarczą, mającą na celu zapewnienie równowagi wzrostu i STWORZENIE WARUNKÓW PEŁNEGO ZATRUDNIENIA oraz przez UBEZPIECZENIA SPOŁECZNE bezrobotnych (…)” str. 31-32

    Też jestem za stworzeniem warunków pełnego zatrudnienia. Najlepiej do tego nadaje się wolny rynek. Ubezpieczenia społeczne bezrobotnych to zasiłki, „ubezpieczenia od utraty pracy” – tak jak z dniami wolnymi od pracy, nie ma o co kruszyć kopii. Zasiłki można skonstruować w taki sposób, żeby funkcjonowały motywująco, np. tylko przez krótki czas, zamiast zobowiązywać go do stawiania się u pośrednika lub jeszcze inaczej, np. nakładając owo „ubezpieczenie” na samego pracującego jak OC.

    „Społeczeństwo i Państwo winny ponadto gwarantować taki poziom zarobków, by wystarczyły one na utrzymanie pracownika i jego rodziny, a także pozwalały na gromadzenie pewnych oszczędności (…) Niezmiernie ważna w tej dziedzinie jest rola ZWIĄZKÓW ZAWODOWYCH, które zawierając kontrakty ustalają dolną granicę zarobków i warunków pracy str. 32
    Oparte na błędnej przesłance, że można uczynić to bez kosztów, dzięki dobrej woli pracodawcy. Związki zawodowe natomiast per se złe nie są, dopóki nie dostają przywilejów od ustawodawcy. Mogą być nawet pożyteczne, np. informując nowego jakie obowiązują stawki płacowe w firmie i czego może się spodziewać, dzięki czemu rynek pracy lepiej funkcjonuje.

    „Wielu innych ludzi nie żyje co prawda w warunkach upośledzenia społecznego, ale w warunkach zmuszających ich do nieustannej walki o zaspokojenie podstawowych potrzeb (…) która rządzi się ZASADAMI PIERWOTNEGO „BEZLITOSNEGO” KAPITALIZMU (…)” str. 65
    Znów.

    JP II O SYSTEMIE W KTÓRYM ISTNIEJĄ wolność pracy, przedsiębiorczość i uczestnictwo „Tego rodzaju społeczeństwo nie przeciwstawia się wolnemu rynkowi, ale domaga się, by poprzez ODPOWIEDNIĄ KONTROLĘ ze stron sił społecznych i PAŃSTWA było zagwarantowane zaspokojenie podstawowych potrzeb całego społeczeństwa” str. 69
    Ograniczony interwencjonizm, zasada subsydiarności: tylko tyle pomocy z góry ile absolutnie niezbędne, tyle oddolnej inicjatywy ile możliwe. Przesunięcie poprzeczki w górę wynika z niepełnego zrozumienia procesów gospodarczych. Wolny rynek jest całkowicie zgodny z pow. zasadą, wręcz jest to jego istota (patrz: państwo minimum).

    Polecam wgłębić się tutaj:
    „ISTNIEJE WRĘCZ NIEBEZPIECZEŃSTWO ROZPOWSZECHNIENIA SIĘ RADYKALNEJ IDEOLOGII KAPITALIZMU, która ODMAWIA nawet ich rozpatrywania, uważając a priori za skazane na niepowodzenie wszelkie próby stawienia im czoła, pozostawiając ze ślepą wiarą ich rozwiązanie SWOBODNEJ GRZE SIŁ RYNKOWYCH” str. 84
    Zamiast oceniać po okładce proponuję wczytać się w meritum: nie machać ręką, tylko uzasadnić, dlaczego swobodna gra sił rynkowych doprowadzi do optimum. W zasadzie po reakcji na te słowa można stwierdzić, po czyjej stronie jest racja.

  50. Cokeman: 5 dróg św. Tomasza to nie są dowody na istnienie Boga sensu stricto, ale raczej ukazanie spójności światopoglądu teistycznego. Jeśli chcesz zapoznać się z argumentacją dotyczącą istnienia Boga zapoznaj się z pracami Plantingi, Swinburne’a (on inspiruje się w dużej mierze św. Tomaszem) albo zbadaj temat tomizmu analitycznego.

  51. Aha i nie jest tak, że „zostały obalone przez Kanta”, tylko Kant przyjmuje zupełnie inną optykę (jest idealistą), więc jeśli już to można mówić, że realizm został obalony przez idealizm lub vice versa. Chociaż średnie to obalenie.

  52. Rand czerpała z pism Arystotelesa, tyle, że była filozofem (hłe, hłe) wielokrotnie mniejszego formatu niż św. Tomasz to i skutki były mizerne.

  53. @53

    „Też jestem za stworzeniem warunków pełnego zatrudnienia. Najlepiej do tego nadaje się wolny rynek. Ubezpieczenia społeczne bezrobotnych to zasiłki, „ubezpieczenia od utraty pracy” – tak jak z dniami wolnymi od pracy, nie ma o co kruszyć kopii. Zasiłki można skonstruować w taki sposób, żeby funkcjonowały motywująco, np. tylko przez krótki czas, zamiast zobowiązywać go do stawiania się u pośrednika lub jeszcze inaczej, np. nakładając owo „ubezpieczenie” na samego pracującego jak OC.”

    To Pan sobie może uważać, że najlepiej nadaje się do tego wolny rynek. Jednak tekst nie jest o Panu i o tym co Pan uważa, bo mnie to nie interesuje. Interesuje mnie to, że papież tak NIE UWAŻA i dał wyraz takiemu świadectwo wielokrotnie. Również nie interesuje mnie Pana zdanie na temat konstrukcji zasiłków dla bezrobotnych, bo znowu tekst nie jest o tym. Faktem jest to, że jakikolwiek państwowy zasiłek dla bezrobotnych jest niemoralny i nieefektywny ekonomiczne z punktu widzenia wolnego rynku. Również każdy z nas wie w jakiej doktrynie i szkole ekonomicznej są postulaty „stworzenia warunków pełnego zatrudnienia” i bynajmniej nie jest to szkoła wolnorynkowa. Wystarczy sobie zadać podstawowe pytanie, że jeśli na wolnym rynku doszłoby do sytuacji, gdzie w wyniku swobodnej gry sił rynkowych większość ludzi pracowałaby 7dni w tygodniu to JPII by bronił wolnego rynku czy też kazał społeczeństwu a przede wszystkim państwu coś z tym zrobić? Odpowiedź jest OCZYWISTA dla człowieka myślącego, a nie próbującego naginać fakty. Prawo „słusznej płacy” – i znowu nie interesuje mnie to, że pan sobie interpretuje wg swojego widzimisię, że jest oparte na błędnych przesłankach, Faktem jest, że papież nie uważa słusznej płacy jako płacy ustalanej tylko i wyłącznie na wolnym rynku.
    Dwa. Proszę mi dać linki do odpowiednich aktów prawnych regulujących stosunki pracy w tych oryginalnie kapitalistycznych krajach świata w celu zweryfikowania Pańskiej śmiałej tezy. Osobiście uważam, że wysuwa Pan taki argument, gdyż liczy pan na niemożliwość zweryfikowania i dojścia do oryginalnych źródeł.

    „Oparte na błędnej przesłance, że można uczynić to bez kosztów, dzięki dobrej woli pracodawcy. Związki zawodowe natomiast per se złe nie są, dopóki nie dostają przywilejów od ustawodawcy. Mogą być nawet pożyteczne, np. informując nowego jakie obowiązują stawki płacowe w firmie i czego może się spodziewać, dzięki czemu rynek pracy lepiej funkcjonuje. „
    Znowu to samo. NIE OBCHODZI MNIE to kompletnie czy przesłanki są błędne czy też nie. Czy jest tam napisane „Społeczeństwo i Rynek” czy też „Społeczeństwo i Państwo”? To jest sedno.

    „Ograniczony interwencjonizm, zasada subsydiarności: tylko tyle pomocy z góry ile absolutnie niezbędne, tyle oddolnej inicjatywy ile możliwe. Przesunięcie poprzeczki w górę wynika z niepełnego zrozumienia procesów gospodarczych. Wolny rynek jest całkowicie zgodny z pow. zasadą, wręcz jest to jego istota (patrz: państwo minimum).”
    Znowu Pan nie rozumie podejmowanych zagadnień. Wolny rynek nie jest całkowicie a częściowo zgodny z pow. zasadą i bynajmniej nie jest to jego istota (patrz: państwo minimum vs anarchokapitalizm). Pan po prostu nie jest do końca uświadomiony i oczytane w zakresie wolnego rynku, bo na tej podstawie można twierdzić, że obecnie w PL jest wolny rynek , bo piekarnie są prywatne (własność prywatna = wolny rynek).

    „Zamiast oceniać po okładce proponuję wczytać się w meritum: nie machać ręką, tylko uzasadnić, dlaczego swobodna gra sił rynkowych doprowadzi do optimum. W zasadzie po reakcji na te słowa można stwierdzić, po czyjej stronie jest racja.”
    W zasadzie mogę podsumować, że miesza Pan swoje poglądy i próbuje jakoś sobie wytłumaczyć poglądy JPII, naciąga odpowiednie fragmenty i co najważniejsze…nie rozumie Pan tak naprawdę istoty wolnego rynku (kardynalny błąd w zakresie państwa minimum). Po całym tym wpisie mogę stwierdzić, że dla Pana przeciwieństwem słowa „wolny” w wyrażeniu wolny rynek jest „szybki”.

  54. Ło jezu – ile komentarzy pod artykułem dotykającym de facto bardzo mało istotnego tematu.

    Może w warunkach gdy Kościół miał wpływ na prawodastwo i rządzących – temat byłby wart dyskutowania 🙂

    A teraz ?? Kościół nie ma nic do gadania, i nawet gdyby był 100% wolno rynkowy – to nic by to nie zmieniło 🙂

  55. @57
    1. Kościół popiera stuprocentowo „prawo do stowarzyszeń”, natomiast do jakiego stopnia ma być w to prawo zaangażowane Państwo, to już kwestia dyskusyjna. Wie Pan na przykład, że większość patologii związanych ze związkami zawodowymi, jak „związkokracja”, przymusowa przynależność do związku zawodowego, narażanie zakładu pracy na straty dla własnej egoistycznej korzyści są sprzeczne z Catholic Social Teaching (CST)? Nawet gdyby założyć, że KRK popiera jednomyślnie ZZ i państwo w ustalaniu dolnej granicy wynagrodzeń, jest to koncepcja tzw. „living wage”, którą na potrzeby dyskusji można sprowadzić do koncepcji płacy minimalnej („żeby wyżyć”).

    2. Państwo też jest niemoralne i nieefektywne z Pańskiej wizji wolnego rynku i co z tego 😉 Zasiłki dla bezrobotnych, właściwie skonstruowane (nigdzie z tego co wiem papież tego nie precyzuje) są z wolnym rynkiem i państwem minimum jak najbardziej kompatybilne.

    3. „Polityka pełnego zatrudnienia – posiada różnorodną interpretację ekonomiczną. Innymi spotykanymi pojęciami są: polityka zatrudnienia optymalnego lub polityka zatrudnienia racjonalnego. Pełne zatrudnienie występuje wówczas, gdy każdy człowiek zdolny do pracy może znaleźć pracę w stosunkowo krótkim okresie. Część ekonomistów uważa, że istotna jest nie tylko możliwość otrzymania pracy, lecz także wybór zawodu i miejsca pracy.
    Obecnie za cel polityki pełnego zatrudnienia uważa się dążenie do osiągnięcia stopy bezrobocia równej 4,5-5% poszukujących pracy w stosunku do ogółu zatrudnionych. Na początku lat sześćdziesiątych za taką granicę przyjmowano stopę bezrobocia równą 4%.” (za wiki)

    4. Sposób, w jaki reaguje Pan na stwierdzenie, że ma Pan rację co do stanowiska Kościoła w danej sprawie, ale próbuję wyjaśnić przyczyny, a co za tym idzie, że podejście wolnorynkowe jest też, bądź jeszcze bardziej spójne z katolicyzmem jest doprawny przekomiczny. Reaguje Pan jak dziecko: NIE OPCHODZI MNIE TO KOŚCIUŁ JEST SOCJALISTYCZNY I JUSZ. :-))

    5. Ależ oczywiście że nie znam prawdziwej, jedynej słusznej definicji wolnego rynku, bo nie jestem Prawdziwym Libertarianinem. Dla mnie wolny rynek to system oparty na własności prywatnej i wolności gospodarczej, który zapewnia jednostkom i podmiotom gospodarczym tyle wolności, na ile to możliwe, o ile nie występują wyraźnie uzasadnione przesłanki, żeby tą wolność ograniczyć. Czyli jego istota jest dla mnie identyczna jak zasada subsydiarności KRK, tyle że skoro KRK nie jest specjalistą od ekonomii popełnia pewne błędy logiczne i CST wygląda tak jak wygląda 🙂 Wszystko da się zmienić.

    A co do ostatniej wypowiedzi, to nie trzeba eskeprta, żeby zauważyć, że w tej kwestii JPII miał po prostu rację 🙂 („radykalna ideologia kapitalizmu nie potrzebująca uzasadnienia”)

  56. Podsumowując, JPII w zacytowanych (rzekomo skrajnie negatywnych) fragmentach postuluje:
    1. Prawo do stowarzyszeń
    2. Ustalanie „living wage” na kształt płacy minimalnej
    3. Zasiłki dla bezrobotnych (niesprecyzowane w jakiej formie)
    4. Stworzenie warunków sprzyjających polityce zatrudnienia (takich jak wolny rynek)

    I to ma być dowód na to, że Kościół walczy z wolnym rynkiem. Proponuję znależć kolejne 4 cytaty, bo póki co Pańska teza leży i kwiczy.:-)

  57. @Adam
    „Zasiłki dla bezrobotnych, właściwie skonstruowane (nigdzie z tego co wiem papież tego nie precyzuje) są z wolnym rynkiem i państwem minimum jak najbardziej kompatybilne”

    zasiłki dla bezrobotnych nie są wolnorynkowe bo opierają się na przymusowym finansowaniu.

  58. Mam wrażenie, że mój komentarz (23) nie został właściwie zrozumiany.

    Więc może prościej:

    1) Z całą pewnością się zgodzimy, że większość hierarchów kościelnych to zwolennicy rozwiązań socjalistycznych. Księża i biskupi są tacy jak reszta ludzi – jeśli większość popiera socjalizm to oni też. Studiując teologię na KULu byłem przerażony niskim poziomem wiedzy ekonomicznej moich wykładowców i ich zapatrzeniem w marksistowską krytykę kapitalizmu, a kompletne niedostrzeganie dobrodziejstw wolnego rynku. To jest niestety duży problem, bo wolnorynkowców wśród hierarchii jest mało.

    2) Niestety te poglądy bardzo często nie pozostają jedynie prywatnym zdaniem duchownych, ale znajdują też wyraz w niektórych dokumentach Kościoła. Dotyczy to także papieży.

    3) Tyle, że zgodnie z tym, co znajduje się w przytaczanym przeze mnie Gaudium et Spes – takie ekonomiczne wypowiedzi papieży (np. sugestie Benedykta XVI w kwestii utworzenia rządu światowego z ostatniej encykliki czy antykapitalistyczne wypowiedzi papieży z innych encyklik) nie są depozytem wiary i nie obowiązują katolików. Właśnie dlatego, że dotyczą „autonomii rzeczy ziemskich” i wypowiedzi w tych kwestiach jedynie prywatnym zdaniem papieży czy innych hierarchów.

    4) Nie ma zatem żadnej niezgodności w tym, by być zwolennikiem wolnego rynku i katolikiem.

    5) Niezaprzeczalne natomiast z punktu widzenia nauki Kościoła jest to, że papieże powinni w swoich encyklikach wskazywać ramy etyczne kapitalizmu, np. wskazując rolę odpowiedzialności w biznesie, uczciwości, potrzebę dobroczynności, etc. Stąd nie dziwi mnie, że np. Jan Paweł II wskazuje również na przegięcia w systemie kapitalistycznym, np. walkę o zysk za wszelką cenę, bez jakiejkolwiek etyki i kosztem krzywdy ludzkiej.

    I zgadzam się z powyższymi wypowiedziami, że zamiast tak atakować Kościół lepiej byłoby skupić się na przekonaniu duchownych do tego, że to wolny rynek jest najbliższy praktycznemu realizowaniu nauczania Kościoła, co sam staram się czynić.

  59. @61

    Zasiłki dla bezrobotnych mogą być wolnorynkowe, jeśli będą wypłacane przez prywatne fundacje dobroczynne z funduszy pozyskanych z dobrowolnych wpłat.

  60. @Balcerek
    Zasiłki dla bezrobotnych per se nie są rozwiązaniem wolnorynkowym, ale system gospodarczy posiadający wyżej wymienione cechy jak najbardziej może być nazwany wolnorynkowym, pod warunkiem że spełni inne warunki, dużo istotniejsze pod względem skali. Zasiłki natomiast mogą zostać zaimplementowane w sposób „rynkowy”, tak jak próbuje się dzisiaj rozwiązać inne problemy za pomocą „rozwiązań rynkowych” (zamiast międzynarodowego komunizmu w „walce z globalnym ociepleniem” stosowanie cap ‚n trade itd. – nie rozstrzygam tu czy to konieczne, podaję tylko przykład)

  61. „Zasiłki dla bezrobotnych per se nie są rozwiązaniem wolnorynkowym, ale system gospodarczy posiadający wyżej wymienione cechy jak najbardziej może być nazwany wolnorynkowym”

    —-
    Robi Pan najgorszą rzecz z możliwych, mianowicie doprowadza do tego że słowa tracą swoje pierwotne znaczenie i żongluje nimi. Dokładnie to samo robili socjaliści 200 lat temu, zawłaszczając sobie nazwę „liberalizm”. Pan rządy Tito nazwałby wolnorynkowymi z faktu, że ludzie mogli prowadzić sklepy mięsne i piekarnie i posiadać je na własność.Najśmieszniejsze w tym wszystkim jest to, że Panu samemu się wydaje, że dalej jest zgodny z zasadami wolnego rynku, poprzez delikatny gwałt na pojęciach i dopasowaniu pewnych mechanizmów pod siebie. Ale jak Pan mi przytoczy w jakiż to magiczny sposób zasiłki są implementowane w sposób rynkowy to będę wdzięczny. Ciekawe rzeczy się dzieją w tej Polsce chyba, że mowa o innym kraju.

  62. Pan rozumie różnicę pomiędzy socjalistycznym NEP a państwem minimum z minimum świadczeń socjalnych, prawda?

  63. Ad 66 Adam
    Abstrahując od reszty dyskusji, w państwie minimum nie ma żadnych świadczeń socjalnych.

  64. @58
    Kościół ma wpływ na rządzonych, rządzeni na rządzących.
    Wszystkie państwa katolickie w Europie właśnie plajtują. Być może rządzący w tych państwach obawiali się krytyki ze strony Kościoła.

  65. @66

    Widzę róznicę między NEP a państwem minimum, ale żadne z nich nie ma nic tak naprawdę wspólnego z wolnym rynkiem.

    Pan nie rozumie o co mi chodzi. Błędem logicznym klasycznych liberałów było łączenie państwa minimum z wolnym rynkiem. Tak samo mieli problem z pogodzeniem jakiegokolwiek systemu podatkowego, chociażby najniższego z koncepcją wolnego rynku, bo KAŻDY podatek to redystrybucja. Tym samym nawet najmniejsze państwo, które pobiera podatki stoi w sprzeczności z wolnym rynkiem. Państwo minimum to państwo minimum i z wolnym rynkiem nie ma nic wspólnego. Poprawnym natomiast byłoby stwierdzenie państwo minimum oparte na gospodarce rynkowej.

  66. Ad 68 Tak,zadłużanie się rządów wynika ze stanowiska Kościoła, zwłaszcza KEPu. Szczególnie podatni na jego wpływy są Zapatero i rząd Grecji.

  67. @ 68

    „Kościół ma wpływ na rządzonych, rządzeni na rządzących. Wszystkie państwa katolickie w Europie właśnie plajtują. Być może rządzący w tych państwach obawiali się krytyki ze strony Kościoła.”

    I co? Ze niby KK zbudowal panstwo dobrobytu na Zachodzie? Ja akurat widze postepujaca laicyzacje wraz z rozbudowa aparatu panstwowego, wiec nie wiem skad w ogole pomysl na powiazanie tego w ten sposob.

    Byc moze z powodu jakichs uprzedzen wobec KK. Rozumiem, ze Pan nie lubi KK, ale nie przesadzajmy.

  68. @grudge, KZ
    Przykro mi Panowie, ale nie macie monopolu na pojęcia „wolny rynek” i „państwo minimum”, szczególnie że te pojęcia ukute zostały na określenie systemu gospodarczego w RAMACH państwa.

    @KM
    To już jest jawny trolling.

  69. Panie Zawada proponuję zapoznać się przeciwko jakiej instytucji była przede wszystkim wymierzona socjalna rewolucja w Quebecu (Revolution Tranquille). Doskonale widać jak katolicki i wolnorynkowy region zmienia się w region socjalny i laicki. Te dwie rzeczy idą ze sobą w parze, ponieważ NIEZBĘDNE w społeczeństwie czynności pomocy ubogim, starszym, nauczania (większość prywatnych szkół z długimi tradycjami to szkoły religijne czy to katolicki czy należące do innego wyznania) itd. tradycyjnie wykonywane przez Kościół przejmuje państwo.

  70. @72

    To nie jest kwestia monopolu, a kwestia między spójnością i brakiem spójności. Pan prezentuje brak spójności utożsamiając wolny rynek z państwem minimum. Nie ma znaczenia w ramach czego zostały stworzone, jeśli logicznie rzecz ujmując wolny rynek nie ma nic wspólnego z państwem minimum. Nie lubię przepisywać swoich komentarzy, więc bądź Pan tak miły i przeczytaj go Pan jeszcze raz, ale tym razem ze zrozumieniem.

    A jeśli nie masz Pan argumentów to nie podpieraj się Pan z łaski swojej tanim chwytem o monopolizacji pojęć, bo za niedługo będę Panu musiał tłumaczyć każdą część zdania po kolei.

  71. Z nieskrywaną zatem przyjemnością powtarzam: zawłaszczył Pan sobie pojęcie wolnego rynku na potrzeby wlasnej ideologii i reaguje agresja na jakiekolwiek rzekome herezje dot. tegoz pojecia. Nieraz slyszalem calkiem rozsadne argumenty przemawiajace za teza, ze cos takiego jak w.r. w ogole nie istnieje, a jedyna spojna i definitywna definicja tego systemu to rynek, na ktorym ceny ksztaltuja sie w wyniku swobodnej gry popytu i podazy. Cala reszta jest kwestia dyskusyjna, ale z wieloma akapami ciezko sie dyskutuje, bo predzej zagryza niz dojdzie sie do jakichs wspolnych wnioskow.

  72. Ad Adam
    „… ale z wieloma akapami ciezko sie dyskutuje”.
    Tak samo jak z ordoliberałami.

    1. Jak w takim razie nazwać państwo gdzie płaci się podatki tylko na rząd, sądy policję i wojsko?
    2. Gdzie tkwi granica Twojego państwa minimalnego zanim przekształci się w państwo opiekuńcze? Kto ma decydować o tej granicy? Czy będzie to arbitralne?

  73. 1. Panstwo minimum.
    2. W duzej mierze tak. Wtedy, kiedy panstwo minimum zacznie cechowac sie ‚na oko’ iloscia przymiotow charakterysyycznych bardziej dla innego modelu panstwa.

  74. Wbrew pozorom granice ustalić łatwo. Np. jak władza zacznie limitować/regulować/koncesjonować turnieje pokerowe – mamy państwo opiekuńcze, ergo początek degradacji człowieka do poziomu zwierzęcia.

  75. Ad Adam 78
    1. W takim razie według Ciebie definicja państwa minimum obejmuje dwa przeciwstawne pojęcia:
    – moje z punktu 77 i Twoje z punktu 66.

    2. „Wtedy, kiedy panstwo minimum zacznie cechowac sie ‘na oko’ iloscia przymiotow charakterysyycznych bardziej dla innego modelu panstwa”.
    Nie podałeś sztywnej granicy, co skończyłoby się tym, że byłaby ruchoma. Zwolennik państwa z „iloscia przymiotow charakterysyycznych bardziej dla innego modelu panstwa” stwierdzi, że nie masz monopolu na definicję państwa minimum i podciągnie pod nią refundowanie prezerwatyw dla gejów czy opłacanie gospodyń, które pracują w domu.

  76. Panie Adamie Pan po prostu tego nie rozumie albo nie chce zrozumieć. Państwo minimum z gospodarką rynkową, to jest poprawne ujęcie tematu.

    W języku angielskim jest takie b. dobre rozróżnienie:

    – free market economy
    – mixed economy

    Różnica między gospodarką nakazowo-rozdzielczą, a gospodarką rynkową jest w zakresie monopolizowania poszczególnych usług przez państwo i nic więcej. Dalej występuje monopolista i tacy jak Pan gryzą się tylko o „zakres” monopolu tych usług nie proponując żadnego solidnego modelu.

    P.S. Określenie „na oko” to jest określenie naukowe? Czy do Pana dociera fakt na stroniego jakiej fundacji się Pan znajduje zamieszczając swoje wpisy? Bo to nie jest fundacja Leszka Balcerowicza, gdzie ich rozumienie gospodarki rynkowej i wolnorynkowej niczym się nie różni.

  77. @grudge
    1. Oba oznaczają państwo minimum.
    2. Będzie to opinia zasadna, mimo że będę krytykował poszczególne rozwiązania i domagał się ich zniesienia.

    @Krzysztof Zawada
    Mam na półce książkę pt: „Wolny rynek w społeczeństwie chrześcijańskim” którą nazwałby Pan „etatystyczną”, może nawet „socjalistyczną”. W bibliotece mojej byłej alma mater jest pełno pozycji nt „gospodarki wolnorynkowej” którą mamy obecnie w Polsce bądź „przejścia z gospodarki centralnie planowanej do gospodarki wolnorynkowej podczas transformacji ustrojowej”. Zachęcam do zapoznania się z terminem „free market” na anglojęzycznej wiki, jest tam dość dobrze pokazany szeroki zakres tego pojęcia.

  78. PS @81
    Moja teza jest banalnie prosta: granica gospodarki wolnorynkowej jest płynna; państwo minimum ograniczone do szczątkowej administracji, służb porządkowych i rozstrzygania sporów, w którym wydatki publiczne stanowią 10% PKB, a w którym funkcjonuje system dofinansowywania leków emerytom jest wg. mnie gospodarką wolnorynkową. Dla Pana najwyraźniej nie – obawiam się jednak, że wszelkie analizy publikowane przez Mises Institute, Cato Institute, Hoover Institution, Independent Institute, American Enterprise Institute czy Mercatus Center określałyby ów kraj jako „wolnorynkowy”. I tak, wszyscy lub większość członków ww. organizacji to tzw. libertarianie.

  79. A co kiedyś nie miało związku z Kościołem katolickim? Nie widzę bezpośredniej zależności. W średniowieczu wolny rynek nie rozwinął się zasadniczo.

    Co do niesprzeczności religii i rynku to zależy na jakiej płaszczyźnie; bo chyba nie powiemy, że mają one takie samo ugruntowanie w teorii i faktach.
    W praktyce wiele rzeczy jest niesprzecznych: np. czyny dobre i złe tego samego człowieka…

  80. A tak poza tym przedstawienie przez autora co Kościół potępia a co nie jest raczej optymistyczną naiwnością pomieszaną z brakiem wiedzy historycznej.

    Nie jestem przeciwnikiem Kościoła jako takiego, ani tez religii w ogóle, natomiast irytuje mnie taka postawa, że Kościół to trzeba dobrze i w ogóle…

  81. Chciałem się zastosować do modlitwy Świętego Tomasza ale liczba głupot tu wypisanych (w szczególności przez Adama) jest tak wielka, że nie mogę się powstrzymać przed napisaniem mojego zdania na ten temat. Postanowiłem cofnąć się do korzeni.

    Zacznę od wspólnego mianownika, który łączy wszystkie religie z socjalizmem. Przez długi czas zastanawiałem się co powoduje, że ludzie tak lgną w tych kierunkach. Otóż najgorsze prócz realnych nieszczęść dla ludzi jest życie w stanie niepewności. W religiach modły czy składanie ofiar miały zapewnić kontrolę nad przyszłością (zwycięstwo w wojnie, urodzaj plonów czy zachowania zdrowia). W socjalizmie ludzie przerzucili tę funkcję na państwo, które ma zapewnić im wszystkie potrzeby co ma za zadanie maksymalnie zmniejszyć uczucie niepewności.

    Teraz na arenę wkraczają judaizm i chrześcijaństwo. Podział jest taki, że ci którzy napisali Stary Testament chcieli stworzyć silny naród (państwo), którego jedność będzie się opierała na wierze w jedynego boga (według mnie Stary Testament posiada silny nalot narodowego-socjalizmu). Natomiast Nowy Testament propaguje to co mniej więcej socjalizm.

    Zacznijmy od księgi rodzaju. Zgodnie z prakseologią człowiek podejmuje działanie aby pozbyć się stanu dyskomfortu. Adam i Ewa w raju byli w stanie szczęścia. Gdyby Bóg ich stamtąd nie wypędził to do tej pory bylibyśmy na poziomie ludzi sprzed 5.780 lat.
    Najważniejsze jest jednak przekręcenie przez autorów Starego Testamentu złotej reguły, która mówi (w uproszczeniu): nie rób drugiemu tego co tobie niemiłe, na pozytywną. Po zabiciu Abla przez Kaina, Bóg zadaje Kainowi pytanie: „Gdzie jest brat twój, Abel”? Na co Kain odpowiada: „Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego”? Otóż okazuje się, że odpowiedź na to pytanie stawia obowiązek opieki nad innymi ludźmi. W oryginalnym hebrajskim brzmieniu Starego Testamentu Kain odpowiada nie tylko za śmierć Abla ale także za wszystkich jego nienarodzonych potomków. To samo dotyczy się nas w przypadku gdybyśmy kogoś pozbawili życia to odpowiadamy nie tylko za śmierć tej osoby ale także za wszystkich jego potencjalnych potomków. Źródła tego Wam nie podam ale jak ktoś trafi na cykl o Biblii na Discovery to tam ekspert od starodawnego hebrajskiej o tym mówił.
    Wracając do tego czy musimy się troszczyć o innych ludzi. Okazuje się, że osoby związane z chrześcijaństwem uważają, że tak.
    Ewangelia według Świętego Mateusza 7-12:
    „Tak wszystko ludziom czyńcie, jak chcielibyście, aby wam czynili”,
    ewangelia według Świętego Mateusza 22-39:
    „Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego”, czy słowa Jana Pawła II: “Tak, każdy człowiek jest »stróżem swego brata«, ponieważ Bóg powierza człowieka człowiekowi”.

    Co wynika z tych cytatów dla nas oprócz przymusu dbania o innych? Jak nas przekonać żebyśmy dbali o innych? Trzeba wmówić ludziom, że bycie lepszym od innych i bogactwo jest złe. Chrześcijaństwo wmawia ludziom, że powinni słabi i ulegli, a dążenie do sukcesu jest złe. Jest to wspólny element z socjalizmem, który obwinia ludzi o to samo. Oczywiście zauważyło to wiele osób przede mną, w tym Waldemar Łysiak, którego fragment książki „Statek” pozwolę sobie zacytować:
    „Dzieło Chrystusa zburzyło Rzym i niczego nie ulepszyło. Było więc tylko dziełem zniszczenia. Upadek Rzymu cofnął cywilizację o całe wieki, dopiero w tysiąc kilkaset lat później nadrobiono dystans pod względem kultury i prawa. Gdyby Rzym rozwijał się do dnia dzisiejszego, świat byłby lepszy – ten grzech chrześcijaństwo dźwiga na swoim sumieniu. Chrześcijaństwo bowiem nie jest siłą, lecz chorobą. Wymyślili ten kult przegrani i słabeusze, jako balsam dla takich samych nieudaczników, dla tych, którym biologia poskąpiła żywotności i chęci do walki. Żeby przetrwać musieli wynaleźć ideologię gloryfikującą słabość, pokorę, ubóstwo i wyższość samoponiżenia, a oczerniającą siłę i tłumiącą zdrowy instynkt. Uczynili najwyższą cnotą niemoc pariasów, wymyślając poczucie winy, wyrzuty sumienia, łaskę, odkupienie i przebaczenie, bezwstydnie ściągając ludzkość do poziomu własnej nędzy, także intelektualnej. Ten sabotaż, ten bunt gałęzi nasączonej trucizną, bunt przeciw zdrowemu drzewu, zabił Rzym!”

    Najbardziej mnie przeraża gdy majętni ludzie wstydzą się swojego bogactwa, dlatego bardzo spodobał mi się artykuł (mój pierwszy kontakt z obiektywizmem): http://mises.pl/blog/2011/10/06/iwanik-jak-wazna-jest-teoria-ekonomii/.
    Komentarze do artykułu była to polemika między przeciwnikami a zwolennikami filozofii Ayn Rand.
    Dla mnie ten artykuł miał inne przesłanie, mianowicie aby ludzie przestali się wstydzić swoich zdolności i dążenia do bogacenia się.

    Pamiętajcie dbanie o innych jest Waszym prawem, a nie obowiązkiem.

  82. @Norbert Urbański
    Nie miały z nim związku inne kultury i cywilizacje, które o kapitaliźmie nigdy nie słyszały, a które wyrastały zawsze w obrębie jakiegoś systemu filozoficznego. W Tybecie do dzisiaj panuje rolniczy marksizm-leninizm.

    Kościół nie zobowiązuje katolików to popierania jakiegokolwiek systemu politycznego, ponieważ nie czynił tego sam jego Założyciel. Autor ma całkowitą rację.

  83. „Dla mnie ten artykuł miał inne przesłanie, mianowicie aby ludzie przestali się wstydzić swoich zdolności i dążenia do bogacenia się.”

    Kosciol nie kaze wstydzic sie bogactwa, tylko kaze byc skromnym i wstydzic sie buractwa. Buractwo i bogactwo to nie to samo.

    Kiedys bylem na imprezie, gdzie pewien facet zarabiajacy milion zlotych rocznie lekko podpity zaczal sie nieprzyzwoicie zachowywac, a jak ktos go uspokajal, to krzyczal ze jest zdolny, nie bedzie sie swojej zdolnosci wstydzil i zaraz kazdego przekupi, wykupi caly budynek, zeby mogl robic co chce.

    W koncu go usunieto. W trakcie jak go wynosili zaczal wymachiwac „Atlasem Zbuntowanym”.

    A obok mnie siedzial cicho koles, ktory zarabia na inwestowaniu wielkiego kapitalu i wychodzi mu wynagrodzenie pol miliona na miesiac. Pod nosem powiedzial „Co za ubogi w ducha maly czlowieczek”.

    Dla pikanterii dodam, ze gosciu mial koloradke.

  84. @86
    „Zacznę od wspólnego mianownika, który łączy wszystkie religie z socjalizmem. Przez długi czas zastanawiałem się co powoduje, że ludzie tak lgną w tych kierunkach. Otóż najgorsze prócz realnych nieszczęść dla ludzi jest życie w stanie niepewności. W religiach modły czy składanie ofiar miały zapewnić kontrolę nad przyszłością (zwycięstwo w wojnie, urodzaj plonów czy zachowania zdrowia).”

    Pełna zgoda, ale wynika z tego, że socjalizm i religia to naturalni konkurenci, a nie sprzymierzeńcy – państwo jako ubezpieczalnia nie jest bowiem tak potrzebna wierzącemu jak zagubionemu niewierzącemu.

    „„Tak wszystko ludziom czyńcie, jak chcielibyście, aby wam czynili”,
    ewangelia według Świętego Mateusza 22-39:
    „Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego”, czy słowa Jana Pawła II: “Tak, każdy człowiek jest »stróżem swego brata«, ponieważ Bóg powierza człowieka człowiekowi”.

    Pierwszy cytat jest w 100% zgodny z libertarianizmem, to socjalizm jest z nim sprzeczny – socjaliści zakładają, że kapitaliście zabrać=dobrze, robotnikowi zabrać=źle. Co do miłowania, to można wykazać, że miłowanie na sposób opiekuńczy jest zgubne dla miłowanego i odpowiedzialne miłowanie nie jest socjalistyczne. A co do stróżowania, to całe te think tanki, nawet randowskie, to jedno wielkie stróżowanie, żeby bliźni w głupocie nie pobłądzili.

    A cytat z Łysiaka to już w ogóle mistrzostwo świata. Pan Waldemar – świetny pisarz i doktor architektury z zakresu Epoki Napoleońskiej, z pewnością czytał trochę o Rzymie, ale nie jest ekspertem, a przede wszystkim „Statek” nie jest o upadku Rzymu i to tylko jeden pogląd, który w książce się pojawia. Może by tak poczytać o tym, że etatyzm i fiskalizm w Rzymie zaczęły się przed legalizacją chrześcijaństwa i na poborców podatkowych wybierano chrześcijan po to, żeby ich ludziom obrzydzić i osłabić wpływy nowej religii.

    I co najważniejsze, skoro chrześcijaństwo tak niszczy moralnie i fizycznie swoich wyznawców, to jakim cudem podbili oni zdrowy, silny itd. Rzym???????????????? Dlaczego sami wpierw nie zwiędli??????

    A co do głoszenia pochwały ubóstwa przez chrześcijaństwo, to szanowni jego wrogowie zapomnieli dodać zarzut o hipokryzji, bo kościół majątków miał wiele i w średniowieczu. Franciszkanie podnosili wręcz zarzuty, że się kuria rzymska do własnych nauk nie stosuje. W efekcie Jan XXII zaczął głosić naturalność własności prywatnej, a Franciszkanie zostali rozbici na prawowiernych i wyklętych(tzn ekskomunikowanych).

  85. @83
    Granica gospodarki wolnorynkowej jest bardzo jasna. Jest płynna tylko dla takich ludzi jak Pan, którzy utożsamiają błędnie wolny rynek z państwem. Równie dobrze może Pan utożsamiać krowę z koniem, bo takie mają mniej więcej sens zagadnienia, które Pan porusza. Złośliwcy podpowiedzieli by Panu, aby zredefiniować swoje pojęcia i zacząć utożsamiać obecną III RP z gospodarką wolnorynowką, bardziej rozdmuchać wydatki PKB w swoich założeniach i jeszcze troszeczkę nagiąć zasady,. To z pewnością uczyni, że będzie Pan uśmiechał się od ucha do ucha i spał spokojnie, gdyż będzie Pan miał świadomość, że świat który Pana otacza to ten wymarzony.

  86. @grudge
    Rozumiem że zarzut o wypisywaniu głupot jest sposobem bronienia się przed brakiem argumentów. Cóż, whatever floats your boat. Również pozdrawiam.

    Porównywanie religii z socjalizmem leży już u Pana w pierwszym porównaniu, potem jest już tylko gorzej. Na niepewności jest bowiem oparta sama istota aktu wiary, która dodatkowo pociąga za sobą nierzadko liczne wyrzeczenia na rzecz życia wiecznego. Pod względem istoty jest podobna do inwestycji biznesmena – czy zatem biznes prowadzony przez przedsiębiorczego człowieka jest toźsamy z socjalizmem?

    Nowy Testament nie propaguje żadnego systemu społeczno-politycznego, apeluje jedynie do duszy każdego człowieka (JEDNOSTKI).

    Oczywiście, że mają przymus dbania o innych. Chce Pan w imię obiektywizmu pozbyć się organizacji charytatywnych? A co jeśli chrześcijanie pomagają bliźnim dla własnego egoizmu? Wziął to Pan w ogóle pod uwagę? Reszta którą Pan dopisał to bzdury i półprawdy. Chrześcijaństwo uważa ubóstwo i skromność za cnotę, ale nie potępia bogacenia się. Stwierdza jedynie, że bogaty jest narażony na większe pokusy i trudniej będzie mu dostać się do nieba. Period.

    Natomiast cytat z Łysiaka jest już poza uczciwością intelektualną. Łysiak jest ortodoksyjnym katolikiem i trudno mi uwierzyć, że popełniłby coś godnego serwisu Racjonalista.pl (na którym to serwisie jest, jak i wszystkie istniejące wyssane z palca cytaty na temat wiary w internecie). Zakładając nawet prawdziwość intencji i tekstu, jest to zwyczajna bzdura. Chrześcijaństwo przedłużyło agonię Rzymu o tysiąc lat – Bizancjum upadło bowiem w wyniku ekspansji islamu, nie chrześcijaństwa (przypominam: Rzym to cesarstwo zachodniorzymskie). Rzym upadł pod własnym ciężarem nieefektywności gospodarczej i zdychającej demografii. Barbarzyńcy tylko poderżnęli gardło klęczącej ofierze.

  87. @90
    Pan pozwoli że zakończę dyskusję w tym miejscu. Dyskusja dogmatyka z heretykiem na dłuższą metę zdecydowanie mija się z celem.

  88. @92

    Oczywiście, że pozwalam, bo jest Pan relatywistą, a pańskie wpisy o wolnym rynku na tej stronie to jest kompletna pomyłka.

Komentarze zablokowane.

Nasi darczyńcy