Teksty publikowane jako working papers wyrażają poglądy ich Autorów – nie są oficjalnym stanowiskiem Instytutu Misesa. Tekst powstał w 2011 r. Autor uważa, że obecnie nie reprezentuje w pełni jego poglądów.
I. Wstęp
W sierpniu 2010 r. opublikowaliśmy na łamach mises.pl krytykę Etyki wolności Rothbarda, w której sporo miejsca poświęciliśmy zagadnieniu aborcji. Mając ponad rok na przemyślenia na ten temat, sformułowaliśmy jeszcze jeden, decydujący — jak nam się wydaje — argument przeciwko legalności aborcji.
II. Argument
Zanim zaprezentujemy nasz argument, przypomnijmy, na czym zasadza się pogląd Rothbarda i innych orędowników pro-choice. Otóż, w skrócie, twierdzą oni, że aborcja jest w pełni uprawniona, gdyż płód jest de facto pasożytem, który dokonuje agresji na ciele kobiety. W naszym ubiegłorocznym artykule wykazaliśmy już, iż ta doktryna narusza zasadę proporcjonalności. Jednak dużo istotniejszy jest fakt, że płód nie może być postrzegany jako agresor. I nawet nie dlatego, iż trudno za agresora uznać świadomy rezultat działań ofiary. Chodzi o to, że płód nie jest tak naprawdę zewnętrznym bytem w stosunku do matki.
Przed rozwinięciem tego argumentu, dla jego lepszego zrozumienia, wypadałoby naszkicować cel istnienia praw własności. Otóż, prawa własności pozwalają unikać konfliktów o rzadkie zasoby. Prawa własności określają granice kontroli jednostek nad rzadkimi dobrami; stanowią swego rodzaju sygnał dla innych, że określone dobra są już w czyimś władaniu — i właśnie w ten sposób pomagają unikać konfliktów. Nie da się ukryć, iż konflikty mogą zachodzić tylko w sytuacji, w której istnieją niezależne, zewnętrzne w stosunku do siebie jednostki. Gdyby istniał tylko jeden działający byt, konflikt byłby z definicji wykluczony. Agresja stanowi z kolei naruszenie prawa własności. Agresją skierowaną przeciwko osobie (nie jej mieniu) jest naruszenie integralności fizycznej danej jednostki, jest to przekroczenie granicy, jaką jest przestrzeń zajmowana przez jej ciało. Agresją jest więc zawsze zewnętrzny atak.
Zastanówmy się teraz, czy płód może przejawiać agresję? Z pewnością nie, gdyż nie jest zewnętrznym podmiotem w stosunku do matki. Jest, rzecz jasna, odrębnym bytem, ale umiejscowionym tymczasowo wewnątrz niej. Także płód nie może naruszyć integralności fizycznej matki, gdyż sam jest jej integralnym elementem. Nie może naruszyć granicy jej sfery własności, gdyż nie przychodzi z zewnątrz. Spróbujcie przekroczyć granicę Polski, jadąc pociągiem z Łodzi do Warszawy.
Block nie zgodziłby się z naszą argumentacją — twierdzi on bowiem, że skoro zarówno łożysko, jak i macica stanowią własność matki, to płód, wykorzystując te części ciała jako źródło pożywienia i schronienia, narusza własność matki[1].
Jednak, należy zadać pytanie — choć na pierwszy rzut oka wyda się ono najpewniej idiotyczne — czy matka naprawdę pierwotnie zawłaszczyła swoją macicę i łożysko? W jaki sposób? Jeśli Block, jak przypuszczam, zgodziłby się z tezą, że Kolumb nie nabywa prawa do całego kontynentu amerykańskiego, tylko dlatego, że odkrył jego wybrzeże i zmieszał z nim swoją pracę, to dlaczego twierdzi, iż matka jest właścicielką całego [traktując ten termin literalnie] swego ciała?
Poza tym, w jaki sposób mogła zawłaszczyć, przykładowo, łożysko, skoro pierwotne zawłaszczenie następuje wyłącznie poprzez proces produkcji, czyli, siłą rzeczy, celową działalność[2]? Czy matka naprawdę świadomie wyprodukowała swoje własne łożysko[3]?
Co więcej, jak pamiętamy, niezbędnym warunkiem zaistnienia agresji jest występowanie konfliktu o rzadkie zasoby. Kradzież nie miałaby sensu w ogrodzie Eden, w którym panowałaby obfitość wszystkich dóbr[4].
Jaki zaś konflikt występuje pomiędzy matką a jej nienarodzonym dzieckiem? Konflikt o jakie rzadkie zasoby? To są, oczywiście, pytania retoryczne. Między płodem a matką nie istnieje żaden konflikt. Jak to — ktoś mógłby zapytać — a oczywisty konflikt co do sposobu wykorzystanie jej ciała? Ależ, czy matka nie może robić tego, czego tylko zapragnie? Nie może wykorzystywać swego ciała, tak jak chce? Nie może robić zakupów, pływać, spotykać się ze znajomymi itd.? Konflikt wystąpiłby, gdyby chciała znaleźć się w swojej macicy w tym samym czasie co płód. Wybaczcie, ale nie mam pojęcia, w jaki sposób byłoby to możliwe. Konflikt wystąpiłby również wtedy, gdyby matka i płód rywalizowaliby o pożywienie. Ale przecież matka może jeść, co tylko jej się podoba. Oczywiście, to prawda, że płód otrzymuje pokarm poprzez matkę, ale z prakseologicznego punktu widzenia ten transfer pożywienia odbywa się już po akcie konsumpcji przez matkę.
III. Podsumowanie
Podsumowując, uważamy, iż płód jest od samego początku swego istnienia istotą ludzką, a więc przysługują mu takie same prawa jak wszystkim. Jest to oczywiste założenie, które przyjmuje nawet Block, uważający przecież aborcję za legalną (pod pewnymi warunkami). Nawet Rothbard częściowo akceptował tę tezę, pisząc, iż płód jest „potencjalnym człowiekiem”[5]. Jest to jednak dziwne sformułowanie — czy to znaczy, że z płodu może, ale nie musi powstać człowiek? A co innego? Żyrafa?
Przyjmując to założenie, aby udowodnić, iż aborcja powinna być legalna, zwolennicy pro-choice muszą wykazać, iż 1) płód dokonuje w jakiś sposób agresji w stosunku do matki; 2) aborcja stanowi adekwatną, tj. zgodną z zasadą proporcjonalności, karę. W naszym poprzednim artykule pokazaliśmy, iż 2) nie zachodzi, a także, że trudno za agresora uznać świadomy rezultat działań ofiary. W niniejszej pracy wzmocniliśmy — taką mamy przynajmniej nadzieję — tezę, że nie zachodzi nawet 1). Skoro zaś widzimy wyraźnie, że płód nie może być uznany za agresora, jego likwidacja (aborcja) musi być uważana za naruszenie aksjomatu o nieagresji, a więc działanie nielegalne. Toteż zwolennikom pro-choice zostaje argumentowanie albo że płód nie jest istotą ludzką (co należy bardziej do sfery filozoficzno-biologicznej niż do filozofii politycznej), albo że prawo do samoposiadania nie wynika z bycia istotą ludzką, lecz z innych przesłanek, np. ze zdolności do odczuwania cierpienia, odpowiedniego stopnia samoświadomości itp.[6] (co stanowi jawne odrzucenie doktryny libertariańskiej, a przynajmniej w jej naturalnoprawnej wersji) — w tym właśnie znaczeniu postrzegamy naszą tezę jako decydujący libertariański argument.
[1] Zob. Walter Block, „Response to Wisniewski On Abortion, Round Two”, Libertarian Papers, vol. 3, no. 4 (2001), s. 1-2.
[2] Zob. Hans-Hermann Hoppe, A Theory of Socialism and Capitalism, Mises Institute, Auburn, Ala.: 2010, www.mises.org/etexts/SocCap.pdf, s. 23-24.
[3] Oczywiście, nie twierdzimy, że te organy mogą być posiadane przez kogoś innego niż matka, gdyż nie da się ich osiągnąć bez uprzedniego naruszenia prawa własności matki do swego ciała.
[5] Zob. Murray N. Rothbard, Etyka wolności, tłum. Jakub Woziński i Jan M. Fijor, Fijorr Publishing, Warszawa, 2010, s. 86.
[6] Przykładowo, Peter Singer dopuszcza nawet zabijanie noworodków (dzieci do 28 dnia po urodzeniu), ze względu na ich niską samoświadomość. Zob. Etyka praktyczna, tłum. A. Sagan, KiW, Warszawa, 2003.
Arkadiusz Sieroń jest doktorem habilitowanym nauk ekonomicznych. Pracuje jako adiunkt w Instytucie Nauk Ekonomicznych na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest członkiem zarządu Instytutu Edukacji Ekonomicznej im. Ludwiga von Misesa oraz autorem książek Money, Inflation and Business Cycles: The Cantillon Effect and the Economy oraz Monetary Policy after the Great Recession: The Role of Interest Rates, a także autorem kilkudziesięciu publikacji naukowych. Jest stypendystą amerykańskiego The Ludwig von Mises Institute oraz zdobywcą 3. miejsca w The 6th International VERNON SMITH PRIZE for the Advancement of Austrian Economics.
Dobry tekst, gdyż obnaża nonsens argumentów typu: "płód to potencjalny człowiek" albo "płód to pasożyt". Zawsze mnie zastanawia, jak to się dzieje, że część libertarian ma skrzywienie pro-choice. U Blocka to chyba efekt nie gasnącej fascynacji teorią Ayn Rand, która przecież popierała aborcję jako "prawo kobiety do życia". A Rothbard... , cóż, on był nowojorskim Żydem, a w tym środowisku rzadko można spotkać kogoś pro-life. Wiem, że to kiepskie wytłumaczenie, ale chyba jedynie takie pozostaje.
Miałbym tylko jedno zastrzeżenie: wg mnie argument z niemożliwości zawłaszczenia macicy i łożyska może okazać się wadliwy. Jeśli go przyjmiemy, wówczas możemy konsekwentnie wskazać, że tak naprawdę żadna część naszego ciała nie została przez nas zawłaszczona, a nasze ciało nie do końca jest naszą własnością. Wg mnie (wyjaśniłem to w "A priori" zamieszczonym na mises.pl niedawno), człowiek zawłaszcza swoje ciało w momencie poczęcia. Kryterium przywłaszczania jest zmiana przestrzenna zasobu + połączenie go wraz z uprzednio połączonymi zasobami (np. zrywam jabłko z drzewa [zmiana przestrzenna] i wkładam je do kieszeni [połączenie z przywłaszczonymi wcześniej spodniami]). W tym sensie przywłaszczam ciało, gdyż zmieniam jego położenie. Ludzki płód rusza się od samego początku.
Najlepszy argument przeciwko aborcji wg mnie (pisał o nim Jakub Bożydar Wiśniewski w LP, a pierwszy wyraził go chyba James Sadowsky SJ) jest taki, że agresja wymaga naruszenia czyjejś własności w sensie przestrzennym (trespassing). Ale dziecko nie przychodzi "skądś", bo go przed poczęciem nie ma. Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest "trespassing", bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź.
Można również stwierdzić, iż bezdomny, który przyszedł do naszego domu, też nie dokonuje agresji i możemy swobodnie poruszać się po naszym domu, jeść co chcemy, robić co chcemy, byle nie wchodził nam w drogę, a z lodówki podkradał jedzenie tylko wtedy, gdy nie patrzymy. I nie mamy prawa go wyrzucić na zbity pysk, bo łamie to zasadę proporcjonalności.
1. Ciala sie tak naprawde nie zawlaszcza. Cialo sie ma. Prosze sprobowac zawlaszczyc swoja watrobe albo nerke, skoro i lozyska sie nie da.
2. Autor niezle powedrowal, gdy zaczyna pisac "Ależ, czy matka nie może robić tego, czego tylko zapragnie?", a potem "Nie może robić zakupów, pływać, spotykać się ze znajomymi itd.? Konflikt wystąpiłby, gdyby chciała znaleźć się w swojej macicy w tym samym czasie co płód."
Jak ja bede Pana sasiadem to wyssam specjalnym odkurzaczem wiekszosc powietrza z Pana domu. A potem spytam o co pretensja, skoro "moze Pan robic zakupy i spotykac sie ze znajomymi".
Czy to jest napisane naprawde na serio?
Gdyby rzeczywiscie w zaden sposob nie bylo konfliktu, a kobieta nie byla ograniczona, to w ogole nie byloby problemu aborcji. W pewnym sensie szkoda, ze plod nie jest jak pasozyt, bo nie stanowilby w wiekszosci przypadkow zadnego obciazenia i nie konkurowalby z matka (tak jak to robi) o uklad pokarmowy matki, krwionosny, oddechowy i miesniowy etc.
Ciekaw jestem co Autor powie na przypadek ciazy pozamacicznej. Jak rozumiem, kara smierci dla kobiety ktora chce ja wykonac.
Stanowisko perypatetyckie:
[cytowania tekstu oznaczone cyframi, odpowiedzi bezpośrednio pod cytowaniem]
1. Chodzi o to, że płód nie jest tak naprawdę zewnętrznym bytem w stosunku do matki".
odp. Płód jest zewnętrznym bytem w stosunku do matki, do poczęcia dziecka potrzebna jest matka i ojciec (materiał genetyczny ojca) oraz trzeci element, który Arystoteles określał mianem "SOL", św. Tomasz mianem "DEUS”. W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z monizmem materialistycznym.
2. Zastanówmy się teraz, czy płód może przejawiać agresję? Z pewnością nie, gdyż nie jest zewnętrznym podmiotem w stosunku do matki".
odp. Płód wykorzystuje materię matki w sposób celowy.
3. „Jest, rzecz jasna, odrębnym bytem, ale umiejscowionym tymczasowo wewnątrz niej”.
odp. Czy istniej semantyczna różnica między słowem "odrębny" a "zewnętrzny"?; jeżeli tak - to niezwykle subtelna.
4. „Także płód nie może naruszyć integralności fizycznej matki, gdyż sam jest jej integralnym elementem”.
odp. Płód nie jest integralnym elementem matki, ma swoją cechę substancjalną, którą można bez problemu wskazać. Jest człowiekiem w potencji.
5. „Nie może naruszyć granicy jej sfery własności, gdyż nie przychodzi z zewnątrz”.
odp. Płód nie może zaistnieć bez matki, ojca i trzeciego elementu.
6. „(…) czy matka naprawdę pierwotnie zawłaszczyła swoją macicę i łożysko? W jaki sposób?”
odp. Matka, w momencie złączenia się stworzonej formy z materią (pierwotne zawłaszczenie), stała się właścicielem całego swego ciała, włącznie z macicą.
7. „Poza tym, w jaki sposób mogła zawłaszczyć, przykładowo, łożysko, skoro pierwotne zawłaszczenie następuje wyłącznie poprzez proces produkcji, czyli, siłą rzeczy, celową działalność?”
odp. Forma przywłaszcza sobie materię w sposób celowy, działa analogicznie.
8. „Jaki zaś konflikt występuje pomiędzy matką a jej nienarodzonym dzieckiem? Konflikt o jakie rzadkie zasoby?”
odp. Konflikt o materię.
9. „Nie może wykorzystywać swego ciała, tak jak chce? Nie może robić zakupów, pływać, spotykać się ze znajomymi itd.? Konflikt wystąpiłby, gdyby chciała znaleźć się w swojej macicy w tym samym czasie co płód.”
odp. Macica należy do matki, sformułowanie zdanie narusza zasadę niesprzeczności (błąd formalny).
10. „Oczywiście, to prawda, że płód otrzymuje pokarm poprzez matkę, ale z prakseologicznego punktu widzenia ten transfer pożywienia odbywa się już po akcie konsumpcji przez matkę.”
odp. Z prakseologicznego punktu widzenia, nie jest ważne, w jaki sposób jest „konsumowana” materia.
11. „Nawet Rothbard częściowo akceptował tę tezę, pisząc, iż płód jest „potencjalnym człowiekiem”. Jest to jednak dziwne sformułowanie — czy to znaczy, że z płodu może, ale nie musi powstać człowiek? A co innego? Żyrafa?”
odp. Świat jest pluralistyczny, różne cuda się już tutaj działy (dlatego mówimy: „człowiek w potencji”).
1. Autor stwierdza, że dziecko jest integralną częścią ciała matki. Rozważmy więc następujący przypadek: jeśli człowiek zostanie uwięziony, a jedynym sposobem na uwolnienie się jest obcięcie kończyny - ma do tego pełne prawo. Dlaczego więc inaczej miało by być w przypadku płodu? W obu sytuacjach mamy do czynienia z integralnością "elementu" który chcemy usunąć.
2. Podnosząc argument o celowości produkcji łożyska, Autor zdaje się zapominać (lub nie chce pamiętać), że samo ciało człowieka nie zostało przez niego celowo stworzone, ani nawet przez rodziców (sex nie musi prowadzić do prokreacji). Stanowisko takie (rzekomego nie posiadania własnego ciała lub jego części) jest w oczywisty sposób nie do utrzymania - 3 możliwości: ciało jest moją własnością, własności wszystkich, ktoś inny posiada moje ciało, z których tylko pierwsza jest poprawna).
3. Między matką a dzieckiem oczywiście może istnieć konflikt, w skrajnym przypadku powodujący śmierć ich obojga ( np. choroba) jeśli nie zostanie podjęta interwencja medyczna.
4. Autor słusznie zauważa, że matka może jeść co tylko zapragnie - w tym również tabletki poronne.
Chciałbym poznać stanowisko Autora w następującej kwestii: Czy uważa za nie dopuszczalne zażywanie przez kobietę tabletek poronnych,w sytuacji kiedy nie jest ona świadoma tego, że jest w ciąży. Powiedzmy, że zjada je ponieważ jej smakują. A jeśli nie to dlaczego?
Ponieważ płód nie jest kończyną, a nową istotą, którą, podobnie jak matkę, dotyczy NAP. Znalazł się w jej łonie w wyniku podjęcia przez nią czynności, której celem jest powstanie nowego życia. EOT
@Jakub Wozinski
"Najlepszy argument przeciwko aborcji wg mnie (pisał o nim Jakub Bożydar Wiśniewski w LP, a pierwszy wyraził go chyba James Sadowsky SJ) jest taki, że agresja wymaga naruszenia czyjejś własności w sensie przestrzennym (trespassing). Ale dziecko nie przychodzi „skądś”, bo go przed poczęciem nie ma. Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest „trespassing”, bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź."
Panie Jakubie, żaden "gwóźdź", tylko semantyczna zabawa słowami. Dziecko nie "pojawia" się w macicy: do tego niezbędne są pewne zabiegi. Analogicznie: to jak rzuceniem kamieniem w czyjąś szybę, która pęka, a z niej powstają setki nowych konkretów (rzeczy, które mają swoją istotowość). W przypadku dziecka, powstaje jeden lub więcej konkretów w macicy matki. To prawda, że substancjalne dla człowieka jest jego stworzenie, jednak nie odbędzie się bez udziału matki, ojca i trzeciego elementu (przypominam, bez trzeciego elementu "Deus": monizm materialistyczny).
Panie Jakubie, przeciwko aborcji należy argumentować filozoficznie, ale zdroworozsądkowo i bez popełniania dziecinnych błędów, bo łatwo wtedy, w starciu z inteligentniejszym filozofem, zostać ośmieszonym.
@Jakub Woziński:Twój najlepszy argument nie jest taki super bo w ten sam sposób można powiedzieć o nowotworze-też nie przychodzi skądś a jednak jest i się go w jakiś sposób usuwa.Co wynika z tego że ktoś powie że zawłaszczył sobie macicę? To by znaczyło że nie może on do końca decydować o jej usunięciu gdy w jej tkankach pojawi się rak? Jak w ogóle można mówić w ten sposób, skoro człowiek od początku istnienia jest właścicielem swoich tkanek! Kogo by pan zapytał o przeszczep nerki jak nie dawcy? Albo czym jest człowiek zanim przywłaszczy sobie zygotę?Skoro człowiek zawłaszcza swoje ciało w momencie poczęcia!A czy gdyby nie zawłaszczył to by kimś był? To jest dyskusja bez sensu bo gdybyśmy nie mieli ciała to nie bylibyśmy ludźmi!
Może dla odmiany jakiś artykuł w stylu "Jak wolny rynek poradziłby sobie z plagą aborcji bez inicjacji przemocy wobec matek i lekarzy ich dokonujących?". Argumenty ekonomiczne, por favor.
Proszę Pana, w "gdybaniu" specjalizują się ludzie spod znaku "obiektywizmu", vide: Alissa Zinowiewna Rosenbaum; ewentualnie "materializmu dialektycznego", vide: Karol Marks.
Proponuję dołączyć do odpowiedniej sekty.
Filozofia to dziedzina zdroworozsądkowych intelektualistów, a nie "nawiedzonych wizjonerów".
Trudno nie zauważyć, że: nie posiadamy wyłącznego prawa do własnego ciała na skutek wykonywania na nim jakiejkolwiek pracy, na skutek jakiegoś zawłaszczenia - nasze ciało jest nasza i tylko naszą własnością już od momentu urodzenia. Włącznie ze wszystkim, co z naszego ciała wyrasta, także płodem w wyrastającym w macicy.
Dziecko nie przejawia agresji? Owszem, przejawia - kopie chociażby ;-) A tak poważniej? Odbiera matce wolnośc do wielu czynności, zmniejszając jej komfort psychiczny, fizyczny, wpływając na jej zewnętrzny wygląd, mase ciała, mobilność, zwinność i ogólnie zdolności ruchowe. Zmienia jej przyzwyczajenia związane z snem, aktywnością fizyczną, odżywianiem. Utrudnia odbywanie stosunków seksualnych, bieganie, pływanie, skakanie. Matka nie powinna pic alkoholu, palić i zazywac narkotyków będąc w ciąży. Czyż to nie narusza jej swobody? Czy nie jest "konfliktem interesów" między nią a płodem?
Co do celowości zajścia w ciąże - to różnie z tym bywa. Nie każda ciąża jest planowana, nie każda jest nawet dobrowolna.
Jak dla mnie większość argumentów przeciwko aborcji jest raczej wątpliwa.
Co z ciężarnymi kobietami palącymi fajki albo pijącymi alko? Kobieta ma nieograniczone prawo do kilkomiesięcznego torturowania nienarodzonego dziecka dymem papierosowym albo dużymi dawkami innych substancji toksycznych? Co z taką kobieta zrobić? Dlaczego zakazane jest szybkie i bezbolesne (?) zabicie nienarodzonego dziecka, a dozwolone nawet kilkomiesięczne torturowanie i kaleczenie nienarodzonych dzieci?
Co z kobietą, która spadła ze schodów będąc w ciąży? Czy powinno się robić dochodzenie, czy aby umyślnie nie popełniła morderstwa?
@Witek Nowak: to, że dziecko ma przyczynę (seks rodziców) nie oznacza, że istniało wcześniej poza jajowodem, w którym dochodzi do poczęcia. Krytykujesz Jakuba za dziecinną filozofię, a nie zauważasz, że rysa na szybie nie istnieje W rzucie kamieniem ani PRZED rzutem kamieniem. Jeśli w ogóle łapać ten przykład, bo ORGANIZM LUDZKI (nawet jednokomórkowy, jak przez pierwsze kilkadziesiąt godzin życia po poczęciu) ma nieco inny status bytowy niż rysa na szybie. ZAISTNIENIE człowieka ma miejsce W ciele matki za sprawą jej i ojca DZIAŁANIA.
@ Rafał Trąbski - to, że dziecko ogranicza komfort matki nie ma związku z jej wolnością - wolny był akt seksualny, a jego zaaprobowanie łączy się z przyjęciem wszystkich konsekwencji. To właśnie jest wolność.
Płód nie wyrasta "z ciała" :) właściwie to dość śmieszne (?) co napisałeś. Płód poczyna się w procesie połączenia wytworu DWÓCH CIAŁ: matki i ojca. A następnie, już jako żywy, świeżutki organizm ludzki, odżywia się przetworzonymi przez matkę substancjami. Rośnie W CIELE. Nie jest jego cześcią - jest odrębnym organizmem z własnymi częściami ciała (np. brzuchem...). Proponuję pooglądać filmy na www.ehd.org - co to za "część ciała", która ssie własny kciuk ???
@15. rosiomak; Pan Jakub
1. "to, że dziecko ma przyczynę (seks rodziców) nie oznacza, że istniało wcześniej poza jajowodem, w którym dochodzi do poczęcia. "
odp. Oczywiście, że nie istniało wcześniej, zresztą zaznaczyłem, że substancjalne dla człowieka jest jego stworzenie; ale to NIE OZNACZA, że po prostu pojawia się w macicy matki; dziecko potrzebuje "substratu", czyli materii. Forma człowieka potrzebuje już "skonkretyzowanej" materii. W momencie poczęcia forma łączy się z materią. Nie można powiedzieć, że "dziecko znikąd nie przyszło", ponieważ forma jest niematerialna i tak naprawdę ono skądś pochodzi (od Pierwszej Przyczyny). Konsekwencją takiego argumentu będzie monizm materialistyczny.
2. "Krytykujesz Jakuba za dziecinną filozofię, a nie zauważasz, że rysa na szybie nie istnieje W rzucie kamieniem ani PRZED rzutem kamieniem".
Szyba ma w potencji stanie się setkami innych konkretów: rysa na szybie pojawia się dzięki przyczynie sprawczej; tak samo jak w potencji połączonego jajeczka i nasienia, jest stanie się człowiekiem - to Pierwsza Przyczyna, czyli Pan Bóg, każdorazowo sprawia, że stanie się człowiekiem. To jest filozoficzna podstawa do obrony każdego życia poczętego; ale do tego trzeba mieć odwagę!
Forma obrony życia, która przyjął Pan Sieroń, nie może się spotkać z uznaniem zdroworozsądkowego filozofa, jak to miało miejsce w przypadku Pana Jakuba.
Na marginesie:
Doceniam obronę stanowiska Pana Jakuba, jednak najlepiej by było, gdyby się sam wypowiedział.
Mam dwa zarzuty:
1. apologetyczna postawa wobec twierdzeń Pana Sieronia jest nieuzasadniona z perspektyw filozofii perypatetyckiej;
2. argument "gwóźdź", jest co najwyżej pierwszym gwoździem do trumny dla każdego zdroworozsądkowego filozofa (prowadzi w konsekwencji do monizmu materialistycznego).
Pragnę, zwrócić uwagę dyskutantów, że konflikt interesu jest również pomiędzy matką, a urodzonym dzieckiem. Dziecko w trakcie swojego rozwoju pozamacicznego również odbiera wolność matce w kwestii wykonywania przez nią wielu czynności i współzawodniczy z nią chociażby o pokarm. Poród w tej materii w zasadzie niewiele zmienia. Czy w związku z tym można uznać dziecko za agresora i ukarać śmiercią?
Porównanie płodu do nowotworu jest nietrafione - różnice biologiczne, genetyczne, inne rokowanie itd.
Dziwne jest określenie "człowiek w potencji". Dawni kolonizatorzy przedstawiali indian i murzynów jako nieludzi, co miało usprawiedliwić ich okrutne traktowanie. Każdy biolog widząc gąsienicę i motyla bielinka kapustnika nie ma wątpliwości, że jest to ten sam gatunek owada, więc nie są niczym usprawiedliwione te wątpliwości w przypadku człowieka. Czy dorosła żaba ma większe prawo do życia niż kijanka?
Dlaczego "prawo do samoposiadania wynika z bycia istotą ludzką"?
A tak w ogóle to zwycięzca rebusu otrzyma talon na balon: http://4.bp.blogspot.com/-Ian_d9HF7Ks/Tf5I7bjbCyI/AAAAAAAAFIA/tGNU3wL6h7U/s1600/soul_or_nugget.jpg
Dziękuję wszystkim za komentarze.
Mam wrażenie jednak, że tekst nie został właściwie zrozumiany.
Zanim przejdę do odpowiedzi na poszczególne komentarze, kilka uwag ogólnych.
Pisząc, że płód nie jest zewnętrzny do matki, chodziło mi wyłącznie o aspekt przestrzenny, nie podmiotowy. Tak jak słusznie zauważył Jakub Woziński, dziecko nie przychodzi „skądś” — wpierw nie istnieje, a potem od razu pojawia się w ciele matki. Nie może być więc uznane za agresora, gdyż w żadnym momencie nie naruszyło granic zewnętrznych matki.
Nie oznacza to jednak, że nie jest odrębnym bytem, w sensie podmiotowym, substancjalnym, od matki. Jest to jedyna w swoim rodzaju sytuacja, w której odrębna jednostka rozwija się wewnątrz ciała innej, odrębnej, osoby.
Pisząc, że konflikty są niemożliwe między płodem a matką, chodziło mi o to, aby wykazać, że płód nie jest agresorem, gdyż agresja to siłowy sposób rozwiązania konfliktu, zaś płód rozwija się w ciele matki nie ze swej woli.
Nie oznacza to, że jakiekolwiek konflikty są wykluczone, jednak nie będą się one różnić od innych mogących wystąpić pomiędzy dwiema dowolnymi odrębnymi istotami ludzkimi. I tak, w niektórych wyjątkowych przypadkach może zaistnieć zagrożenie życia matki — wtedy matka może podjąć środki obronne, tak jak wtedy, gdy jej już urodzone dziecko nagle oszaleje i zacznie ją dusić. Albo, co również było podnoszone w komentarzach, matka może palić papierosy lub spożywać tabletki poronne, co właściwie nie odbiega zbytnio od wydmuchiwania dymu tytoniowego albo rozpylania jakiegoś trującego gazu w pokoiku dziecięcym.
Na koniec uwaga o koncepcji zawłaszczania fragmentów swego ciała, która to, co całkowicie zrozumiałe, wzbudziła, jak się wydaje, najwięcej kontrowersji.
Otóż, zgadzam się, że posiadamy nasze ciała od samego początku istnienia. Jak sam napisałem w innym artykule (http://mises.pl/blog/2011/06/24/sieron-ekonomia-kapitalu/): „ekonomia zajmuje się działającymi jednostkami, czyli takimi, które już mają swoje ciało na własność (nie można działać, nie posiadając swego ciała na własność”) — podobnie jest, jak sądzę, z etyką.
Nie oznacza to jednak, według mnie, że posiadamy każdy, literalnie rozumiany, fragment — zresztą nie jest to potrzebne, gdyż posiadamy całość jako taką. Jak ujął to Hoppe: [to produce body — przyp. AS] is not to say to transform each and every part of it (after all, my body has lots of parts with respect to which I never did anything!); it means instead to transform a thing within (including/excluding) borders, or, even more precisely, to produce borderlines for things (cyt. z The Theory of Socialism and Capitalism).
Zresztą, co zaznaczyłem w tekście, niemożliwa jest interakcja z “wewnątrz” ciała, bez naruszenia zewnętrznej granicy, nad którą sprawujemy bezpośrednią kontrolę. Wyjątkiem jest właśnie płód, jak ja to widzę.
Wyobraźmy sobie wyspę, którą jakiś rozbitek ogrodził w jakiś sposób szczelnie dookoła płotem (a także od góry dachem) — jednak nigdy nie był w interiorze. Pytanie: czy cała wyspa, łącznie z interiorem, należy do niego, czy nie?
Odpowiedź: ponieważ rozbitek zmieszał swoją pracę tylko z wybrzeżem, do niego, na mocy pierwotnego zawłaszczenia, należy wyłącznie wybrzeże.
W pewien jednak sposób sprawuje kontrolę nad całą wyspą, gdyż żaden zewnętrzny podmiot nie może na niej się pojawić, prawda?
Załóżmy teraz, że nagle w interiorze pojawia się jednak skądś inna osoba, która się osiedla na pewnym jego fragmencie. Czy pomiędzy tą nową osobą a rozbitkiem naprawdę istnieje konflikt o interior?
@ 1. Jakub Woziński
Dzięki.
„W tym sensie przywłaszczam ciało, gdyż zmieniam jego położenie”.
Ale wcześniej ciała w ogóle nie było, ergo: zmiana jego położenia była niemożliwa.
„Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest „trespassing”, bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź”.
Wydaje mi się, że to nie jest decydujący argument. Załóżmy, że nagle, w niewyjaśnionych okolicznościach, na środku naszego salonu pojawia się facet, który znikąd nie przyszedł. Czy zmienia to jakoś fakt, że mogę go wyrzucić ze swojej własności?
W przypadku płodu kluczowe jest to, że nie pojawia się w ciele matki z własnej woli. Jak pisałem w pewnym, niepublikowanym artykule:
The fetus is not a trespasser for the same reason why it is not a parasite — it was created. Trespassing requires an intentional physical invasion on the owner’s property, but the fetus does not appear in the mother’s womb willingly, but as a result of its parents’ activity!
@ 2. Kelthuz
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy bezdomnym a płodem? Bezdomny naruszył prawo własności, wchodząc do domu innej jednostki, jest to „trespassing”. Z kolei, płód przybywa w ciele matki nie z własnej woli.
@ 3. Ramon
Nie rozumiem pytania o ciążę pozamaciczną, czy mógłby Pan rozwinąć?
@ 4. Cokeman
Nie rozumiem komentarza.
@ 5. Witek Nowak
1. Chodziło mi o aspekt przestrzenny.
3. „Zewnętrzny” rozumiem w kategoriach przestrzennych. „Odrębny” rozumiem w kategoriach podmiotowych.
4.5. Chodziło mi o aspekt przestrzenny.
@ 6. 7. Diesirae
1. Nieprecyzyjnie się widać wyraziłem. Integralnym elementem w kategoriach przestrzennych, w tym sensie, że znajduje się w jej ciele. Tylko tyle.
3. Chodziło mi o konflikt o rzadkie zasoby. W sytuacji zagrożenia życia matka może podjąć środki obronne, to zrozumiałe.
4. Konsumpcja tabletek poronnych stanowi agresję wobec płodu. Tak samo jak rozpylenie cyklonu B w pokoiku dziecięcym.
Konsumpcja tabletek poronnych, gdy jest się nieświadomym bycia w ciąży, stanowi, moim zdaniem, nieświadome spowodowanie śmierci. Tak jak rozpylanie cyklonu B w pokoiku dziecięcym dla rozrywki, nie będąc świadomym, że dziecko wróciło już ze szkoły (a dla zabawy schowało się w szafie).
@ 8. Adam
Zasadniczo zgodziłbym się, gdyby nie przypadek gwałtu.
@ 9. Witek Nowak
Wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan argumentu Jakuba Wozińskiego. Płód pojawia się „znikąd” w tym sensie, że nie pojawia się z jakiegoś „zewnątrz” względem matki. Najpierw w ogóle nie istnieje, a potem istnieje od razu w jej ciele.
@ 10. rethen
Nie rozumiem analogii z nowotworem.
Nie widzę problemu, jeśli chodzi o zawłaszczanie płodu. Przypomnę może, co jest celem zawłaszczania, tj. nabywania rzeczy na własność – jest to unikanie konfliktów pomiędzy zewnętrznymi wobec siebie podmiotami. Konieczne to staje się dopiero więc w momencie porodu, kiedy płód wydostaje się z bezpiecznej przystani matczynego brzucha na świat.
@ 11. Kelthuz
Przecież Working Papers jest otwarte dla wszystkich — jak napiszesz taki artykuł, o którym mówisz, to podejrzewam, że IM go puści.
@ 13. Rafał Trąbski
Dzieci też „zmieniają przyzwyczajenia [matki] związane z snem, aktywnością fizyczną, odżywianiem. Utrudnia[ją] odbywanie stosunków seksualnych, bieganie, pływanie, skakanie” — jednak nikt nie postuluje ich fizycznej likwidacji z tego powodu, prawda?
@ 14. Kawador
A kto powiedział, że ma prawo? Czy kobiecie się podoba, czy nie, musi pamiętać, że w jej ciele rozwija się odrębna jednostka. Są dwie możliwości: a) albo płód powstał jako świadomy rezultat działalności obojga rodziców — wtedy matka jest odpowiedzialna za współpowołanie nowej jednostki na świat, która się o to wcale nie prosiła; b) albo płód powstał w wyniku gwałtu — wtedy matka nie jest odpowiedzialna za jego powstanie, jednak nie zmienia to faktu, że płód jest odrębnym bytem, który znalazł się w ciele kobiety nie z własnej woli, nie można więc go, ot tak, wyrzucić (matka może za to dochodzić zadośćuczynienia od gwałciciela, rzecz jasna).
@ 19. fender
Traktuję to jako właściwie jako aksjomat. A z czego wynika ono według Ciebie?
Jeżeli pominąłem jakieś kwestie, to proszę napisać, postaram się, w miarę możliwości, odpowiedzieć.
Pozdrawiam Serdecznie!
Komentarzem od autora zamykamy dyskusję pod tym wpisem. Do dalszej zapraszamy na forum portalu <a href="http://austriacy.pl/forum/" rel="nofollow">austriacy.pl</a>.
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji usług zgodnie z Polityką Prywatności. Możesz samodzielnie określić warunki przechowywania lub dostępu plików cookie w Twojej przeglądarce.
Bądź z Nami na bieżąco
Uzyskaj dostęp do najnowszych informacji ze świata ekonomii i biznesu.
Dobry tekst, gdyż obnaża nonsens argumentów typu: "płód to potencjalny człowiek" albo "płód to pasożyt". Zawsze mnie zastanawia, jak to się dzieje, że część libertarian ma skrzywienie pro-choice. U Blocka to chyba efekt nie gasnącej fascynacji teorią Ayn Rand, która przecież popierała aborcję jako "prawo kobiety do życia". A Rothbard... , cóż, on był nowojorskim Żydem, a w tym środowisku rzadko można spotkać kogoś pro-life. Wiem, że to kiepskie wytłumaczenie, ale chyba jedynie takie pozostaje.
Miałbym tylko jedno zastrzeżenie: wg mnie argument z niemożliwości zawłaszczenia macicy i łożyska może okazać się wadliwy. Jeśli go przyjmiemy, wówczas możemy konsekwentnie wskazać, że tak naprawdę żadna część naszego ciała nie została przez nas zawłaszczona, a nasze ciało nie do końca jest naszą własnością. Wg mnie (wyjaśniłem to w "A priori" zamieszczonym na mises.pl niedawno), człowiek zawłaszcza swoje ciało w momencie poczęcia. Kryterium przywłaszczania jest zmiana przestrzenna zasobu + połączenie go wraz z uprzednio połączonymi zasobami (np. zrywam jabłko z drzewa [zmiana przestrzenna] i wkładam je do kieszeni [połączenie z przywłaszczonymi wcześniej spodniami]). W tym sensie przywłaszczam ciało, gdyż zmieniam jego położenie. Ludzki płód rusza się od samego początku.
Najlepszy argument przeciwko aborcji wg mnie (pisał o nim Jakub Bożydar Wiśniewski w LP, a pierwszy wyraził go chyba James Sadowsky SJ) jest taki, że agresja wymaga naruszenia czyjejś własności w sensie przestrzennym (trespassing). Ale dziecko nie przychodzi "skądś", bo go przed poczęciem nie ma. Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest "trespassing", bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź.
Odpowiedz
Można również stwierdzić, iż bezdomny, który przyszedł do naszego domu, też nie dokonuje agresji i możemy swobodnie poruszać się po naszym domu, jeść co chcemy, robić co chcemy, byle nie wchodził nam w drogę, a z lodówki podkradał jedzenie tylko wtedy, gdy nie patrzymy. I nie mamy prawa go wyrzucić na zbity pysk, bo łamie to zasadę proporcjonalności.
Odpowiedz
No alez naciaganie i kombinowanie.
1. Ciala sie tak naprawde nie zawlaszcza. Cialo sie ma. Prosze sprobowac zawlaszczyc swoja watrobe albo nerke, skoro i lozyska sie nie da.
2. Autor niezle powedrowal, gdy zaczyna pisac "Ależ, czy matka nie może robić tego, czego tylko zapragnie?", a potem "Nie może robić zakupów, pływać, spotykać się ze znajomymi itd.? Konflikt wystąpiłby, gdyby chciała znaleźć się w swojej macicy w tym samym czasie co płód."
Jak ja bede Pana sasiadem to wyssam specjalnym odkurzaczem wiekszosc powietrza z Pana domu. A potem spytam o co pretensja, skoro "moze Pan robic zakupy i spotykac sie ze znajomymi".
Czy to jest napisane naprawde na serio?
Gdyby rzeczywiscie w zaden sposob nie bylo konfliktu, a kobieta nie byla ograniczona, to w ogole nie byloby problemu aborcji. W pewnym sensie szkoda, ze plod nie jest jak pasozyt, bo nie stanowilby w wiekszosci przypadkow zadnego obciazenia i nie konkurowalby z matka (tak jak to robi) o uklad pokarmowy matki, krwionosny, oddechowy i miesniowy etc.
Ciekaw jestem co Autor powie na przypadek ciazy pozamacicznej. Jak rozumiem, kara smierci dla kobiety ktora chce ja wykonac.
Odpowiedz
Na podstawie tej samej argumentacji nalezy zamknac kliniki onkologiczne.
Odpowiedz
Stanowisko perypatetyckie:
[cytowania tekstu oznaczone cyframi, odpowiedzi bezpośrednio pod cytowaniem]
1. Chodzi o to, że płód nie jest tak naprawdę zewnętrznym bytem w stosunku do matki".
odp. Płód jest zewnętrznym bytem w stosunku do matki, do poczęcia dziecka potrzebna jest matka i ojciec (materiał genetyczny ojca) oraz trzeci element, który Arystoteles określał mianem "SOL", św. Tomasz mianem "DEUS”. W innym przypadku mielibyśmy do czynienia z monizmem materialistycznym.
2. Zastanówmy się teraz, czy płód może przejawiać agresję? Z pewnością nie, gdyż nie jest zewnętrznym podmiotem w stosunku do matki".
odp. Płód wykorzystuje materię matki w sposób celowy.
3. „Jest, rzecz jasna, odrębnym bytem, ale umiejscowionym tymczasowo wewnątrz niej”.
odp. Czy istniej semantyczna różnica między słowem "odrębny" a "zewnętrzny"?; jeżeli tak - to niezwykle subtelna.
4. „Także płód nie może naruszyć integralności fizycznej matki, gdyż sam jest jej integralnym elementem”.
odp. Płód nie jest integralnym elementem matki, ma swoją cechę substancjalną, którą można bez problemu wskazać. Jest człowiekiem w potencji.
5. „Nie może naruszyć granicy jej sfery własności, gdyż nie przychodzi z zewnątrz”.
odp. Płód nie może zaistnieć bez matki, ojca i trzeciego elementu.
6. „(…) czy matka naprawdę pierwotnie zawłaszczyła swoją macicę i łożysko? W jaki sposób?”
odp. Matka, w momencie złączenia się stworzonej formy z materią (pierwotne zawłaszczenie), stała się właścicielem całego swego ciała, włącznie z macicą.
7. „Poza tym, w jaki sposób mogła zawłaszczyć, przykładowo, łożysko, skoro pierwotne zawłaszczenie następuje wyłącznie poprzez proces produkcji, czyli, siłą rzeczy, celową działalność?”
odp. Forma przywłaszcza sobie materię w sposób celowy, działa analogicznie.
8. „Jaki zaś konflikt występuje pomiędzy matką a jej nienarodzonym dzieckiem? Konflikt o jakie rzadkie zasoby?”
odp. Konflikt o materię.
9. „Nie może wykorzystywać swego ciała, tak jak chce? Nie może robić zakupów, pływać, spotykać się ze znajomymi itd.? Konflikt wystąpiłby, gdyby chciała znaleźć się w swojej macicy w tym samym czasie co płód.”
odp. Macica należy do matki, sformułowanie zdanie narusza zasadę niesprzeczności (błąd formalny).
10. „Oczywiście, to prawda, że płód otrzymuje pokarm poprzez matkę, ale z prakseologicznego punktu widzenia ten transfer pożywienia odbywa się już po akcie konsumpcji przez matkę.”
odp. Z prakseologicznego punktu widzenia, nie jest ważne, w jaki sposób jest „konsumowana” materia.
11. „Nawet Rothbard częściowo akceptował tę tezę, pisząc, iż płód jest „potencjalnym człowiekiem”. Jest to jednak dziwne sformułowanie — czy to znaczy, że z płodu może, ale nie musi powstać człowiek? A co innego? Żyrafa?”
odp. Świat jest pluralistyczny, różne cuda się już tutaj działy (dlatego mówimy: „człowiek w potencji”).
Odpowiedz
1. Autor stwierdza, że dziecko jest integralną częścią ciała matki. Rozważmy więc następujący przypadek: jeśli człowiek zostanie uwięziony, a jedynym sposobem na uwolnienie się jest obcięcie kończyny - ma do tego pełne prawo. Dlaczego więc inaczej miało by być w przypadku płodu? W obu sytuacjach mamy do czynienia z integralnością "elementu" który chcemy usunąć.
2. Podnosząc argument o celowości produkcji łożyska, Autor zdaje się zapominać (lub nie chce pamiętać), że samo ciało człowieka nie zostało przez niego celowo stworzone, ani nawet przez rodziców (sex nie musi prowadzić do prokreacji). Stanowisko takie (rzekomego nie posiadania własnego ciała lub jego części) jest w oczywisty sposób nie do utrzymania - 3 możliwości: ciało jest moją własnością, własności wszystkich, ktoś inny posiada moje ciało, z których tylko pierwsza jest poprawna).
3. Między matką a dzieckiem oczywiście może istnieć konflikt, w skrajnym przypadku powodujący śmierć ich obojga ( np. choroba) jeśli nie zostanie podjęta interwencja medyczna.
4. Autor słusznie zauważa, że matka może jeść co tylko zapragnie - w tym również tabletki poronne.
Odpowiedz
Chciałbym poznać stanowisko Autora w następującej kwestii: Czy uważa za nie dopuszczalne zażywanie przez kobietę tabletek poronnych,w sytuacji kiedy nie jest ona świadoma tego, że jest w ciąży. Powiedzmy, że zjada je ponieważ jej smakują. A jeśli nie to dlaczego?
Odpowiedz
Ponieważ płód nie jest kończyną, a nową istotą, którą, podobnie jak matkę, dotyczy NAP. Znalazł się w jej łonie w wyniku podjęcia przez nią czynności, której celem jest powstanie nowego życia. EOT
Odpowiedz
@Jakub Wozinski
"Najlepszy argument przeciwko aborcji wg mnie (pisał o nim Jakub Bożydar Wiśniewski w LP, a pierwszy wyraził go chyba James Sadowsky SJ) jest taki, że agresja wymaga naruszenia czyjejś własności w sensie przestrzennym (trespassing). Ale dziecko nie przychodzi „skądś”, bo go przed poczęciem nie ma. Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest „trespassing”, bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź."
Panie Jakubie, żaden "gwóźdź", tylko semantyczna zabawa słowami. Dziecko nie "pojawia" się w macicy: do tego niezbędne są pewne zabiegi. Analogicznie: to jak rzuceniem kamieniem w czyjąś szybę, która pęka, a z niej powstają setki nowych konkretów (rzeczy, które mają swoją istotowość). W przypadku dziecka, powstaje jeden lub więcej konkretów w macicy matki. To prawda, że substancjalne dla człowieka jest jego stworzenie, jednak nie odbędzie się bez udziału matki, ojca i trzeciego elementu (przypominam, bez trzeciego elementu "Deus": monizm materialistyczny).
Panie Jakubie, przeciwko aborcji należy argumentować filozoficznie, ale zdroworozsądkowo i bez popełniania dziecinnych błędów, bo łatwo wtedy, w starciu z inteligentniejszym filozofem, zostać ośmieszonym.
Odpowiedz
@Jakub Woziński:Twój najlepszy argument nie jest taki super bo w ten sam sposób można powiedzieć o nowotworze-też nie przychodzi skądś a jednak jest i się go w jakiś sposób usuwa.Co wynika z tego że ktoś powie że zawłaszczył sobie macicę? To by znaczyło że nie może on do końca decydować o jej usunięciu gdy w jej tkankach pojawi się rak? Jak w ogóle można mówić w ten sposób, skoro człowiek od początku istnienia jest właścicielem swoich tkanek! Kogo by pan zapytał o przeszczep nerki jak nie dawcy? Albo czym jest człowiek zanim przywłaszczy sobie zygotę?Skoro człowiek zawłaszcza swoje ciało w momencie poczęcia!A czy gdyby nie zawłaszczył to by kimś był? To jest dyskusja bez sensu bo gdybyśmy nie mieli ciała to nie bylibyśmy ludźmi!
Odpowiedz
Może dla odmiany jakiś artykuł w stylu "Jak wolny rynek poradziłby sobie z plagą aborcji bez inicjacji przemocy wobec matek i lekarzy ich dokonujących?". Argumenty ekonomiczne, por favor.
Odpowiedz
@11. Kelthuz
Proszę Pana, w "gdybaniu" specjalizują się ludzie spod znaku "obiektywizmu", vide: Alissa Zinowiewna Rosenbaum; ewentualnie "materializmu dialektycznego", vide: Karol Marks.
Proponuję dołączyć do odpowiedniej sekty.
Filozofia to dziedzina zdroworozsądkowych intelektualistów, a nie "nawiedzonych wizjonerów".
Odpowiedz
Trudno nie zauważyć, że: nie posiadamy wyłącznego prawa do własnego ciała na skutek wykonywania na nim jakiejkolwiek pracy, na skutek jakiegoś zawłaszczenia - nasze ciało jest nasza i tylko naszą własnością już od momentu urodzenia. Włącznie ze wszystkim, co z naszego ciała wyrasta, także płodem w wyrastającym w macicy.
Dziecko nie przejawia agresji? Owszem, przejawia - kopie chociażby ;-) A tak poważniej? Odbiera matce wolnośc do wielu czynności, zmniejszając jej komfort psychiczny, fizyczny, wpływając na jej zewnętrzny wygląd, mase ciała, mobilność, zwinność i ogólnie zdolności ruchowe. Zmienia jej przyzwyczajenia związane z snem, aktywnością fizyczną, odżywianiem. Utrudnia odbywanie stosunków seksualnych, bieganie, pływanie, skakanie. Matka nie powinna pic alkoholu, palić i zazywac narkotyków będąc w ciąży. Czyż to nie narusza jej swobody? Czy nie jest "konfliktem interesów" między nią a płodem?
Co do celowości zajścia w ciąże - to różnie z tym bywa. Nie każda ciąża jest planowana, nie każda jest nawet dobrowolna.
Jak dla mnie większość argumentów przeciwko aborcji jest raczej wątpliwa.
Odpowiedz
Co z ciężarnymi kobietami palącymi fajki albo pijącymi alko? Kobieta ma nieograniczone prawo do kilkomiesięcznego torturowania nienarodzonego dziecka dymem papierosowym albo dużymi dawkami innych substancji toksycznych? Co z taką kobieta zrobić? Dlaczego zakazane jest szybkie i bezbolesne (?) zabicie nienarodzonego dziecka, a dozwolone nawet kilkomiesięczne torturowanie i kaleczenie nienarodzonych dzieci?
Co z kobietą, która spadła ze schodów będąc w ciąży? Czy powinno się robić dochodzenie, czy aby umyślnie nie popełniła morderstwa?
Odpowiedz
@Witek Nowak: to, że dziecko ma przyczynę (seks rodziców) nie oznacza, że istniało wcześniej poza jajowodem, w którym dochodzi do poczęcia. Krytykujesz Jakuba za dziecinną filozofię, a nie zauważasz, że rysa na szybie nie istnieje W rzucie kamieniem ani PRZED rzutem kamieniem. Jeśli w ogóle łapać ten przykład, bo ORGANIZM LUDZKI (nawet jednokomórkowy, jak przez pierwsze kilkadziesiąt godzin życia po poczęciu) ma nieco inny status bytowy niż rysa na szybie. ZAISTNIENIE człowieka ma miejsce W ciele matki za sprawą jej i ojca DZIAŁANIA.
@ Rafał Trąbski - to, że dziecko ogranicza komfort matki nie ma związku z jej wolnością - wolny był akt seksualny, a jego zaaprobowanie łączy się z przyjęciem wszystkich konsekwencji. To właśnie jest wolność.
Płód nie wyrasta "z ciała" :) właściwie to dość śmieszne (?) co napisałeś. Płód poczyna się w procesie połączenia wytworu DWÓCH CIAŁ: matki i ojca. A następnie, już jako żywy, świeżutki organizm ludzki, odżywia się przetworzonymi przez matkę substancjami. Rośnie W CIELE. Nie jest jego cześcią - jest odrębnym organizmem z własnymi częściami ciała (np. brzuchem...). Proponuję pooglądać filmy na www.ehd.org - co to za "część ciała", która ssie własny kciuk ???
Odpowiedz
@15. rosiomak; Pan Jakub
1. "to, że dziecko ma przyczynę (seks rodziców) nie oznacza, że istniało wcześniej poza jajowodem, w którym dochodzi do poczęcia. "
odp. Oczywiście, że nie istniało wcześniej, zresztą zaznaczyłem, że substancjalne dla człowieka jest jego stworzenie; ale to NIE OZNACZA, że po prostu pojawia się w macicy matki; dziecko potrzebuje "substratu", czyli materii. Forma człowieka potrzebuje już "skonkretyzowanej" materii. W momencie poczęcia forma łączy się z materią. Nie można powiedzieć, że "dziecko znikąd nie przyszło", ponieważ forma jest niematerialna i tak naprawdę ono skądś pochodzi (od Pierwszej Przyczyny). Konsekwencją takiego argumentu będzie monizm materialistyczny.
2. "Krytykujesz Jakuba za dziecinną filozofię, a nie zauważasz, że rysa na szybie nie istnieje W rzucie kamieniem ani PRZED rzutem kamieniem".
Szyba ma w potencji stanie się setkami innych konkretów: rysa na szybie pojawia się dzięki przyczynie sprawczej; tak samo jak w potencji połączonego jajeczka i nasienia, jest stanie się człowiekiem - to Pierwsza Przyczyna, czyli Pan Bóg, każdorazowo sprawia, że stanie się człowiekiem. To jest filozoficzna podstawa do obrony każdego życia poczętego; ale do tego trzeba mieć odwagę!
Forma obrony życia, która przyjął Pan Sieroń, nie może się spotkać z uznaniem zdroworozsądkowego filozofa, jak to miało miejsce w przypadku Pana Jakuba.
Odpowiedz
Na marginesie:
Doceniam obronę stanowiska Pana Jakuba, jednak najlepiej by było, gdyby się sam wypowiedział.
Mam dwa zarzuty:
1. apologetyczna postawa wobec twierdzeń Pana Sieronia jest nieuzasadniona z perspektyw filozofii perypatetyckiej;
2. argument "gwóźdź", jest co najwyżej pierwszym gwoździem do trumny dla każdego zdroworozsądkowego filozofa (prowadzi w konsekwencji do monizmu materialistycznego).
Odpowiedz
Pragnę, zwrócić uwagę dyskutantów, że konflikt interesu jest również pomiędzy matką, a urodzonym dzieckiem. Dziecko w trakcie swojego rozwoju pozamacicznego również odbiera wolność matce w kwestii wykonywania przez nią wielu czynności i współzawodniczy z nią chociażby o pokarm. Poród w tej materii w zasadzie niewiele zmienia. Czy w związku z tym można uznać dziecko za agresora i ukarać śmiercią?
Porównanie płodu do nowotworu jest nietrafione - różnice biologiczne, genetyczne, inne rokowanie itd.
Dziwne jest określenie "człowiek w potencji". Dawni kolonizatorzy przedstawiali indian i murzynów jako nieludzi, co miało usprawiedliwić ich okrutne traktowanie. Każdy biolog widząc gąsienicę i motyla bielinka kapustnika nie ma wątpliwości, że jest to ten sam gatunek owada, więc nie są niczym usprawiedliwione te wątpliwości w przypadku człowieka. Czy dorosła żaba ma większe prawo do życia niż kijanka?
Odpowiedz
Dlaczego "prawo do samoposiadania wynika z bycia istotą ludzką"?
A tak w ogóle to zwycięzca rebusu otrzyma talon na balon: http://4.bp.blogspot.com/-Ian_d9HF7Ks/Tf5I7bjbCyI/AAAAAAAAFIA/tGNU3wL6h7U/s1600/soul_or_nugget.jpg
Odpowiedz
Dziękuję wszystkim za komentarze.
Mam wrażenie jednak, że tekst nie został właściwie zrozumiany.
Zanim przejdę do odpowiedzi na poszczególne komentarze, kilka uwag ogólnych.
Pisząc, że płód nie jest zewnętrzny do matki, chodziło mi wyłącznie o aspekt przestrzenny, nie podmiotowy. Tak jak słusznie zauważył Jakub Woziński, dziecko nie przychodzi „skądś” — wpierw nie istnieje, a potem od razu pojawia się w ciele matki. Nie może być więc uznane za agresora, gdyż w żadnym momencie nie naruszyło granic zewnętrznych matki.
Nie oznacza to jednak, że nie jest odrębnym bytem, w sensie podmiotowym, substancjalnym, od matki. Jest to jedyna w swoim rodzaju sytuacja, w której odrębna jednostka rozwija się wewnątrz ciała innej, odrębnej, osoby.
Pisząc, że konflikty są niemożliwe między płodem a matką, chodziło mi o to, aby wykazać, że płód nie jest agresorem, gdyż agresja to siłowy sposób rozwiązania konfliktu, zaś płód rozwija się w ciele matki nie ze swej woli.
Nie oznacza to, że jakiekolwiek konflikty są wykluczone, jednak nie będą się one różnić od innych mogących wystąpić pomiędzy dwiema dowolnymi odrębnymi istotami ludzkimi. I tak, w niektórych wyjątkowych przypadkach może zaistnieć zagrożenie życia matki — wtedy matka może podjąć środki obronne, tak jak wtedy, gdy jej już urodzone dziecko nagle oszaleje i zacznie ją dusić. Albo, co również było podnoszone w komentarzach, matka może palić papierosy lub spożywać tabletki poronne, co właściwie nie odbiega zbytnio od wydmuchiwania dymu tytoniowego albo rozpylania jakiegoś trującego gazu w pokoiku dziecięcym.
Na koniec uwaga o koncepcji zawłaszczania fragmentów swego ciała, która to, co całkowicie zrozumiałe, wzbudziła, jak się wydaje, najwięcej kontrowersji.
Otóż, zgadzam się, że posiadamy nasze ciała od samego początku istnienia. Jak sam napisałem w innym artykule (http://mises.pl/blog/2011/06/24/sieron-ekonomia-kapitalu/): „ekonomia zajmuje się działającymi jednostkami, czyli takimi, które już mają swoje ciało na własność (nie można działać, nie posiadając swego ciała na własność”) — podobnie jest, jak sądzę, z etyką.
Nie oznacza to jednak, według mnie, że posiadamy każdy, literalnie rozumiany, fragment — zresztą nie jest to potrzebne, gdyż posiadamy całość jako taką. Jak ujął to Hoppe: [to produce body — przyp. AS] is not to say to transform each and every part of it (after all, my body has lots of parts with respect to which I never did anything!); it means instead to transform a thing within (including/excluding) borders, or, even more precisely, to produce borderlines for things (cyt. z The Theory of Socialism and Capitalism).
Zresztą, co zaznaczyłem w tekście, niemożliwa jest interakcja z “wewnątrz” ciała, bez naruszenia zewnętrznej granicy, nad którą sprawujemy bezpośrednią kontrolę. Wyjątkiem jest właśnie płód, jak ja to widzę.
Wyobraźmy sobie wyspę, którą jakiś rozbitek ogrodził w jakiś sposób szczelnie dookoła płotem (a także od góry dachem) — jednak nigdy nie był w interiorze. Pytanie: czy cała wyspa, łącznie z interiorem, należy do niego, czy nie?
Odpowiedź: ponieważ rozbitek zmieszał swoją pracę tylko z wybrzeżem, do niego, na mocy pierwotnego zawłaszczenia, należy wyłącznie wybrzeże.
W pewien jednak sposób sprawuje kontrolę nad całą wyspą, gdyż żaden zewnętrzny podmiot nie może na niej się pojawić, prawda?
Załóżmy teraz, że nagle w interiorze pojawia się jednak skądś inna osoba, która się osiedla na pewnym jego fragmencie. Czy pomiędzy tą nową osobą a rozbitkiem naprawdę istnieje konflikt o interior?
@ 1. Jakub Woziński
Dzięki.
„W tym sensie przywłaszczam ciało, gdyż zmieniam jego położenie”.
Ale wcześniej ciała w ogóle nie było, ergo: zmiana jego położenia była niemożliwa.
„Ono się pojawia w macicy, ale to nie jest „trespassing”, bo znikąd nie przyszło. Ten argument to dla mnie gwóźdź”.
Wydaje mi się, że to nie jest decydujący argument. Załóżmy, że nagle, w niewyjaśnionych okolicznościach, na środku naszego salonu pojawia się facet, który znikąd nie przyszedł. Czy zmienia to jakoś fakt, że mogę go wyrzucić ze swojej własności?
W przypadku płodu kluczowe jest to, że nie pojawia się w ciele matki z własnej woli. Jak pisałem w pewnym, niepublikowanym artykule:
The fetus is not a trespasser for the same reason why it is not a parasite — it was created. Trespassing requires an intentional physical invasion on the owner’s property, but the fetus does not appear in the mother’s womb willingly, but as a result of its parents’ activity!
@ 2. Kelthuz
Naprawdę nie dostrzegasz różnicy pomiędzy bezdomnym a płodem? Bezdomny naruszył prawo własności, wchodząc do domu innej jednostki, jest to „trespassing”. Z kolei, płód przybywa w ciele matki nie z własnej woli.
@ 3. Ramon
Nie rozumiem pytania o ciążę pozamaciczną, czy mógłby Pan rozwinąć?
@ 4. Cokeman
Nie rozumiem komentarza.
@ 5. Witek Nowak
1. Chodziło mi o aspekt przestrzenny.
3. „Zewnętrzny” rozumiem w kategoriach przestrzennych. „Odrębny” rozumiem w kategoriach podmiotowych.
4.5. Chodziło mi o aspekt przestrzenny.
@ 6. 7. Diesirae
1. Nieprecyzyjnie się widać wyraziłem. Integralnym elementem w kategoriach przestrzennych, w tym sensie, że znajduje się w jej ciele. Tylko tyle.
3. Chodziło mi o konflikt o rzadkie zasoby. W sytuacji zagrożenia życia matka może podjąć środki obronne, to zrozumiałe.
4. Konsumpcja tabletek poronnych stanowi agresję wobec płodu. Tak samo jak rozpylenie cyklonu B w pokoiku dziecięcym.
Konsumpcja tabletek poronnych, gdy jest się nieświadomym bycia w ciąży, stanowi, moim zdaniem, nieświadome spowodowanie śmierci. Tak jak rozpylanie cyklonu B w pokoiku dziecięcym dla rozrywki, nie będąc świadomym, że dziecko wróciło już ze szkoły (a dla zabawy schowało się w szafie).
@ 8. Adam
Zasadniczo zgodziłbym się, gdyby nie przypadek gwałtu.
@ 9. Witek Nowak
Wydaje mi się, że nie zrozumiał Pan argumentu Jakuba Wozińskiego. Płód pojawia się „znikąd” w tym sensie, że nie pojawia się z jakiegoś „zewnątrz” względem matki. Najpierw w ogóle nie istnieje, a potem istnieje od razu w jej ciele.
@ 10. rethen
Nie rozumiem analogii z nowotworem.
Nie widzę problemu, jeśli chodzi o zawłaszczanie płodu. Przypomnę może, co jest celem zawłaszczania, tj. nabywania rzeczy na własność – jest to unikanie konfliktów pomiędzy zewnętrznymi wobec siebie podmiotami. Konieczne to staje się dopiero więc w momencie porodu, kiedy płód wydostaje się z bezpiecznej przystani matczynego brzucha na świat.
@ 11. Kelthuz
Przecież Working Papers jest otwarte dla wszystkich — jak napiszesz taki artykuł, o którym mówisz, to podejrzewam, że IM go puści.
@ 13. Rafał Trąbski
Dzieci też „zmieniają przyzwyczajenia [matki] związane z snem, aktywnością fizyczną, odżywianiem. Utrudnia[ją] odbywanie stosunków seksualnych, bieganie, pływanie, skakanie” — jednak nikt nie postuluje ich fizycznej likwidacji z tego powodu, prawda?
@ 14. Kawador
A kto powiedział, że ma prawo? Czy kobiecie się podoba, czy nie, musi pamiętać, że w jej ciele rozwija się odrębna jednostka. Są dwie możliwości: a) albo płód powstał jako świadomy rezultat działalności obojga rodziców — wtedy matka jest odpowiedzialna za współpowołanie nowej jednostki na świat, która się o to wcale nie prosiła; b) albo płód powstał w wyniku gwałtu — wtedy matka nie jest odpowiedzialna za jego powstanie, jednak nie zmienia to faktu, że płód jest odrębnym bytem, który znalazł się w ciele kobiety nie z własnej woli, nie można więc go, ot tak, wyrzucić (matka może za to dochodzić zadośćuczynienia od gwałciciela, rzecz jasna).
@ 19. fender
Traktuję to jako właściwie jako aksjomat. A z czego wynika ono według Ciebie?
Jeżeli pominąłem jakieś kwestie, to proszę napisać, postaram się, w miarę możliwości, odpowiedzieć.
Pozdrawiam Serdecznie!
Odpowiedz
Komentarzem od autora zamykamy dyskusję pod tym wpisem. Do dalszej zapraszamy na forum portalu <a href="http://austriacy.pl/forum/" rel="nofollow">austriacy.pl</a>.
Odpowiedz