Machaj: Ekonomia i polityka własności intelektualnej

2 lutego 2012 Audio komentarze: 101

Autor: Mateusz Machaj
Wersja PDF

Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3, 17,9MB)

W ostatnim czasie rozgorzała prawdziwa internetowa wojna o umowę międzynarodową dotyczącą ochrony własności intelektualnej. Bez większych problemów można było się zapoznać z druzgoczącą wręcz krytyką umowy ACTA. Jak wielokrotnie słyszeliśmy, to międzynarodowe porozumienie zwiększa władzę państwową do poziomów ekstremalnych. Stanowi atak na realną własność i prywatność obywateli, umożliwia inwigilację, cenzurę, sprzyja większej samowoli aparatu sprawiedliwości, a do tego tworzy bariery dla rozwoju internetu, nakładając ogromne koszty na dostawców.

Co charakterystyczne w tym skomasowanym ataku przeprowadzonym przez wielu blogerów, nie sposób dostrzec sensownej obrony tego dokumentu. Po kilkugodzinnej lekturze różnych źródeł można odnieść wrażenie, że mamy do czynienia z jakimś horrendalnym potworkiem prawnym, który został przez kogoś przepchnięty z nadzieją na to, że nikt nie wniesie żadnego protestu. Gdyby nie istnienie samego internetu, umowa pewnie już dawno by obowiązywała. Gdyby…[1]

Co więcej, przy okazji uchwalenia tego prawa mogliśmy zobaczyć, jak wygląda prawda o demokratycznym państwie prawa z parlamentem jako „ciałem ustawodawczym”. Niektórzy złoszczą się na imperializm biurokratyczny Unii Europejskiej, wskazując na ogromną władzę Komisji i jednocześnie słabą władzę Parlamentu Europejskiego. Trudno jednak pokładać nadzieję w parlamentaryzmie, skoro przy okazji uchwalania umowy ACTA mogliśmy się dowiedzieć, że parlamentarzyści w zasadzie nie wiedzą, co uchwalają i z czym mają do czynienia. Oni głosują — czy to ważne, za czym? Poseł prowadzący mówił, żeby podnieść rękę.

Uwidacznia się tu cecha charakterystyczna demokracji. Z jednej strony mamy jej bardzo ponure oblicze, czyli siłę grup interesu w uchwalaniu korzystnego prawa; z drugiej oblicze bardziej optymistyczne — możliwość wywarcia społecznej presji przy odpowiednio dużej sile przebicia, aby dane prawo odrzucić.

 

Ekonomia własności i własności intelektualnej

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na inny wątek, który nie został wystarczająco nagłośniony — na samą sprawę tak zwanej własności intelektualnej. W głównym nurcie dyskursu o ACTA jego przeciwnicy muszą się koncentrować na nadużyciach, do jakich będzie dochodzić w wyniku wprowadzenia tego dokumentu. Krytykujący często zapewniają, że nie są przeciwko własności intelektualnej, a przeciwko wprowadzaniu prawa, które będzie miało poważne skutki uboczne. Krótko mówiąc, nie kwestionuje się strzelania do muchy, lecz protestuje się przeciw strzelaniu do muchy z bazuki.

Tymczasem należałoby zadać pytanie, czym tak naprawdę jest „własność intelektualna” i co może nam o niej powiedzieć teoria ekonomii. Dodajmy, że owo pojęcie można rozumieć na bardzo różne sposoby. Wielu ludzi posługuje się potocznym rozumieniem tego terminu. Od strony prawnej własność intelektualna jest istotnym przywilejem, z ekonomicznego punktu widzenia czymś odmiennym od tradycyjnego prawa własności.

Własność to pojęcie prawne odnoszące się do rzeczywistości społeczno-gospodarczej, w której żyją ludzie. Zostało wymyślone po to, aby ludzie mogli egzystować w pokoju i szanować uniwersalne reguły dotyczące rzadkich zasobów. Tu w istocie tkwi źródło własności jako sposobu rozstrzygania konfliktów — ze względu na to, że środki są rzadkie, wszystkie mają swoje koszty alternatywne i nie można ich wykorzystać do osiągnięcia wielu celów naraz. Trzeba wybierać, a prawo wyboru jest przyznawane „prawowitemu właścicielowi” (jakkolwiek by to system prawny rozstrzygał — czy socjalistycznie, czy socjaldemokratycznie, czy neoliberalnie, czy wolnorynkowo).

Na podstawie pojęcia własności ustala się również pojęcie jej naruszenia czy kradzieży. Ma to także związek z kosztami alternatywnymi i ekonomiczną rzadkością. Jeśli ktoś ukradnie komuś samochód, to ta osoba traci możliwość poruszania się nim. Z rzadkością fizyczną wiąże się ograniczoność potrzeb, które są możliwe do zaspokojenia. W danej chwili tylko jedna osoba może kierować samochodem, ponieważ jest rzadki.

Radykalnie inaczej wygląda sytuacja z ideami, pomysłami i podobnymi rzeczami, które nie są obiektami fizycznymi, lecz wynikiem twórczości ludzkiego umysłu. Z punktu widzenia świata zewnętrznego nie stanowią one rzadkiego obiektu, który może zostać wykorzystany w danej chwili tylko w jeden sposób. Można je wykorzystywać na wiele różnych sposobów w wielu różnych miejscach. Używanie ich przez jedną osobę w żaden sposób nie ogranicza w korzystaniu innych.

Z tego powodu własność intelektualna, bez względu na to, czy się jest jej zwolennikiem, czy przeciwnikiem, jest czymś zupełnie innym od własności tradycyjnej. Istota tej pierwszej wypływa z istnienia naturalnej rzadkości zasobów, która zmusza do ekonomizowania. Istota tej drugiej objawia się tym, że jest nierzadka, a każdy może z niej skorzystać. Dlatego w celu stworzenia własności intelektualnej prawo musi wytworzyć jej rzadkość (za pomocą narzędzi przymusu). Musi wprowadzić takie reguły postępowania, które pozwolą na wpływanie na autentycznie rzadkie przedmioty (komputery, mieszkania, kable internetowe etc.) i monitorowanie ich w szeroki sposób. Tak, by ograniczyć zdolność tych przedmiotów do zwalczania rzadkości sztucznie wyprodukowanej przez prawo.

 

Konieczność istnienia własności i konieczność wspierania produkcji intelektualnej

Jeśli historia cywilizacji mogłaby nas czegokolwiek nauczyć, to bez wątpienia tego, że społeczeństwa rozwijają się dzięki istnieniu i ochronie własności oraz dzięki wsparciu i rozwojowi produkcji intelektualnej. Obecna debata w sprawie ACTA dotyczy głównie zagadnień dyktatorskiego charakteru tej umowy. Na zapleczu czeka nas jednak bardziej fundamentalna debata na temat produkcji intelektualnej w ogóle — wszelkiej twórczości, zarówno naukowej, jak i artystycznej. Cywilizacja jest zbudowana na produkcji intelektualnej i bez jej należytego wsparcia nie będzie się w stanie utrzymać.

Od samego początku istnienia kapitalizmu za dynamicznym wzrostem masowej produkcji i satysfakcji konsumentów stały innowacje przedsiębiorców. Twierdzenie, że obecnie żyjemy w „gospodarce opartej na wiedzy”, jest truizmem, ponieważ gospodarka od zawsze opierała się na wiedzy i umiejętnym wykorzystaniu dostępnych informacji. Zwiększyły się „jedynie” stopień wykorzystania wiedzy i konieczność nabywania niezbędnych umiejętności. Kiedyś większość pracowników nie umiała czytać ani pisać. Dzisiaj większość musi znać podstawy obsługi komputera. Innowacje i pomysły odgrywają natomiast coraz większą rolę w ekspansji przedsiębiorstw i tworzeniu nowych produktów. Dlatego produkcja intelektualna potrzebuje odpowiedniego finansowania, aby rozkwitać i stać się podstawą rozwoju społeczeństw.

Zasadnicze pytanie, które należy sobie zadać, jest następujące: Jak z jasnego wniosku o tym, że trzeba wspierać produkcję intelektualną, przejść do kolejnego wniosku, że niezbędne jest istnienie prawnie gwarantowanej „własności intelektualnej” do tego, aby produkcja intelektualna uzyskała odpowiednie finansowe wsparcie? Tak działa argument utylitarny na rzecz istnienia „własności intelektualnej”.

 

Utylitaryzm własności intelektualnej

Wyłożona krok po kroku argumentacja mogłaby pokazać, że dobrze prosperująca produkcja intelektualna wymaga stworzenia prawa o własności intelektualnej. Istnieje jednak pewien podstawowy problem dotyczący tego sasquatcha — każdy o tym mówi, ale nikt tego nie widział. Nigdzie nie znajdziemy skrupulatnie przeprowadzonej argumentacji, która dowodziłaby niezbicie, że produkcja intelektualna sprzyjająca gospodarczej prosperity wymaga prawa o własności intelektualnej. Takiego dowodu nie ma. I nie będzie — z tego samego powodu, z jakiego Ludwig von Mises dowiódł niemożliwości istnienia dobrze prosperującej gospodarki socjalistycznej.

Wyjaśnię. Aby stwierdzić, że własność intelektualna jest bardziej „opłacalna” dla społeczeństwa niż własność tradycyjna, niezbędna byłaby znajomość wszystkich „funkcji produkcji” dla rozmaitych produktów. Musielibyśmy dokładnie wiedzieć, jak można wyprodukować każdy towar. Jak wiadomo, istnieje bardzo wiele rozmaitych sposobów i wszystkich nie znamy. Co więcej, aby rzeczowo przedstawić argument utylitarny, musimy również wiedzieć… to, czego jeszcze nie wiemy. Musimy bowiem rozważyć hipotetyczne funkcje produkcji, które pojawią się w wyniku nowych odkryć. To nie koniec. Następnie musimy zaprojektować dwa różne scenariusze: funkcje produkcji z nową wiedzą, chronioną własnością intelektualną (i specyficznym bodźcem finansowym), oraz funkcje produkcji z nową wiedzą niechronioną WI i funkcje z kolejną nową wiedzą, która pojawi się dzięki zwiększonemu spektrum wykorzystania (a zatem otwarcie możliwości nowego wykorzystania przy jednoczesnym braku tego specyficznego finansowego bodźca).

Krótko mówiąc, musielibyśmy stworzyć cały model przyszłej gospodarki (którego jeszcze nie znamy) i stworzyć model gospodarki kontrfaktycznej (tej nie znamy w ogóle), aby następnie zdołać przedstawić tradeoff możliwości swobodnego kopiowania pomysłów i prawnej ochrony własności intelektualnej. Dzięki temu znalibyśmy „krzywą możliwości produkcyjnych” i bylibyśmy w stanie stwierdzić, o ile i jak zmienia się nasza produkcja w zależności od alternatywnych porządków prawnych.

Jak pokazał Mises w swoim eseju z 1920 r., taki projekt nie jest możliwy. Jeśli ktoś twierdzi, że da się przedstawić taki argument, może również twierdzić, że możliwa jest skuteczna i prosperująca gospodarka socjalistyczna.

Wydaje się zatem, że znajdujemy się w beznadziejnej sytuacji. Na gruncie utylitaryzmu nie jesteśmy w stanie wykazać, że obrona własności intelektualnej przynosi poważne profity gospodarcze. Jednak ten sam problem mają przeciwnicy własności intelektualnej. Skoro nie można przeprowadzić rachunku, to samo odnosi się do opcji przeciwnej. Nie sposób dowieść, że dla gospodarki będzie lepiej, żeby własność intelektualna nie istniała. Dlaczego więc mamy wybierać taką, a nie inną opcję?

 

Utylitaryzm gospodarki rynkowej i przemysł raczkujący

Z perspektywy utylitarystycznej nie da się obronić braku prawa własności intelektualnej. Można jednak obrać inną drogę, która wynika z dalszego wnioskowania o niemożliwości socjalizmu. Przypomnijmy sobie odpowiedź na pytanie: Skoro w ramach socjalizmu nie da się skutecznie zaplanować gospodarki, to jak to się dzieje, że przedsiębiorcy działający niezależnie od siebie mogą osiągnąć jakiś korzystny niezaplanowany ład?

Otóż wyższość gospodarki rynkowej nad socjalistyczną polega na tym, że dzięki istnieniu suwerennych ośrodków władania (praw własności) istnieją również konkurencyjne „interpretacje”. Nie ma jednej centralistycznej (ustalonej przez dyktatora, partię czy demokratyczne głosowanie) interpretacji wartościowania i zatrudnienia czynników produkcji. Przedsiębiorcy są prywatnymi właścicielami i konkurują ze sobą. Nie mają wspólnego zdania co do tego, jak wykorzystywać zasoby. Dzielą ich różnice w wartościowaniu i wizji odnośnie do tego, które potrzeby konsumenta są najważniejsze. Z powodu braku centralnego ośrodka władzy każdy z nich może (władając swoim kapitałem) przedstawić własną interpretację i poddać się ocenie „rynku”. „Rynek” stanowi sposób na rozstrzygnięcie, która z interpretacji jest najkorzystniejsza i najlepsza dla konsumentów.

Przedsiębiorcy są w swoich ocenach heterogeniczni. Nie mogliby się porozumieć i wykreować z jakiegoś mitycznego dialogu optymalnego rozwiązania dla wszystkich zasobów (abstrahując już od niewykonalności tego pomysłu). Argument za gospodarką rynkową jest zatem taki sam jak argument za konkurencją w wybranym sektorze. Dlaczego lepiej zgodzić się na swobodę dostarczania usług telekomunikacyjnych niż przyznać koncesję na ich produkcję tylko jednej firmie? Dlatego że w konkurencyjnym otoczeniu inni przedsiębiorcy są w stanie ekonomizować swoje przedsiębiorcze umiejętności. Mają inne twórcze pomysły na to, jak wycenić produkt, jak go pozycjonować, zapakować, zareklamować, z których rynków korzystać… Siłowe usunięcie tych przedsiębiorców z rynku prowadzi do tego, że ich umiejętności nie mogą zostać należycie zekonomizowane. Zostają przymusowo wyrugowane. Społeczeństwo niewątpliwie musi na tym stracić.

W taki sam sposób działa prawo o własności intelektualnej, ponieważ nie jest produktem swobody kontraktów, lecz wypływa z prawa stanowionego przez państwo. Przy własności intelektualnej mamy do czynienia z tylko jedną dopuszczalna interpretacją sposobu wykorzystania danej idei. Ogranicza to zdolności przedsiębiorcze wszystkich innych producentów, którzy mogliby z niej skorzystać. Można zripostować, że umożliwi to wykorzystanie tej idei na inne sposoby, ale będzie to riposta błędna. Własność intelektualna nie tworzy nowego wykorzystania, lecz zmienia strukturę cen istniejących możliwości wykorzystania. Sprawia, że jedno wykorzystanie staje się droższe kosztem rozwiązania drugiego. Jedno jest droższe, drugie tańsze. Wpływa to na alokację, dystrybucję i dochody, ale nie zwiększa potencjalnych możliwości produkcyjnych. Dobitnie je zmniejsza i proponuje zwiększenie ich w przyszłości. Jak widzieliśmy, to obietnica bez pokrycia — obietnica niemożliwa do udowodnienia.

Ktoś mógłby twierdzić, że taka sama mnogość wizji i ekonomizacji mogłaby się pojawić przy zniesieniu własności w ogóle. Rzecz jasna jest to błąd, ponieważ znosząc własność do rzadkich zasobów, nie tworzy się większej możliwości ich wykorzystania (przeciwnie, znosząc własność, zmniejszamy możliwości wykorzystania, likwidujemy bowiem możliwość ochrony wartości kapitałowej, a więc możliwość przyszłego wykorzystania). Natomiast znosząc wykreowaną rzadkość wykorzystania idei, zwiększamy możliwość jej wykorzystania. I trafia ona na heterogeniczny grunt — tysięcy różniących się między sobą przedsiębiorców, którzy nieustannie ze sobą konkurują.

Z tego powodu prawo o własności intelektualnej działa podobnie jak cła ochronne dla przemysłu raczkującego. Wprowadza wyłączność na produkowanie określonego typu towarów, co implikuje zwiększenie zysków. Zresztą tak w istocie działa patent — jest zdyskontowaną wartością przyszłych rent monopolistycznych osiąganych z tytułu wyłączności na produkcję. Wszystkie argumenty dotyczące przemysłu raczkującego można wykorzystać na rzecz argumentów odnoszących się do konieczności istnienia patentów. Skutkiem tego jest tworzenie gospodarczego kokonu. Przemysł wcale nie zaczyna się dynamiczniej rozwijać, lecz zaczyna walczyć o zagospodarowanie nowej przestrzeni. Co więcej, tworzy się system beneficjentów, którzy uzależniają się od monopolistycznych zysków i zupełnie nie wykorzystują dominującej pozycji do tego, aby poprawić możliwości produkcyjne. Jeśli ktoś ma pozycję dominującą przy swobodzie wejścia na rynek, to musi wyprzedzać innowacjami swoich konkurentów. Jeśli ktoś ma pozycję dominującą z powodu braku swobody wejścia na rynek, to musi walczyć o utrzymanie braku swobody wejścia na rynek. Dlatego w przemyśle ciężkim chronionym przez cła tworzą się związki zawodowe, a w przemyśle własności intelektualnej związki korporacyjne. I jedne, i drugie są gorsze od związków partnerskich; również małżeńskich.

Jak uczy szkoła wyboru publicznego, polityzacja procesu produkcji nie przyniesie bardzo pozytywnych konsekwencji. Poskutkuje „pogonią za rentą”, monopolizacją i biurokratyzacją.

Nie ulega wątpliwości, że finansowanie produkcji intelektualnej jest potrzebne. Jak pokazuje wiele doświadczeń, takie finansowanie jest również możliwe bez konieczności korzystania z „własności intelektualnej”. Wiele firm finansuje i przeprowadza innowacje, mimo że nie spodziewają się uzyskać z nich patentowych profitów.

 

Atomy kontra bity – kiedy technologia wyprzedza prawo

Obecna batalia dotyczy dużo bardziej złożonych zagadnień, ponieważ możliwość kopiowania idei i pomysłów osiągnęła rekordowe rozmiary. Ponadto siła nowego ładu będzie rosła ekspotencjalnie. Komputery stają się coraz mniejsze, coraz szybsze i coraz mniej ograniczone. Są w stanie wyprawiać prawdziwe cuda z wszystkimi bitami. Bitów nie da się jednak kontrolować. Nawet państwo nie jest w stanie tego zrobić. Jedynym sposobem, aby kontrolować to, co się dzieje z bitami, jest wprowadzenie drastycznych kontroli atomów, które je produkują.

Wiąże się to z głęboką kontrolą sfery prywatnej. Oznacza to dużo poważniejsze ingerowanie w autentycznie rzadkie zasoby zbudowane z atomów. Im sprawniej, szybciej komputery przetwarzają i żonglują bitami, tym trudniej będzie państwu kontrolować to, co robią; tym większą potrzebą stanie się zmierzanie w stronę chińskiej formy cenzury internetu oraz przemysłu komputerowego.

Jeśli ludzie będą w stanie pomieścić rekordowo sprawne komputery w opuszkach palców, to państwo będzie musiało monitorować i kontrolować nasze ręce, aby sprawnie egzekwować prawa własności intelektualnej. Technologia rzuciła prawu największe w historii ludzkości wyzwanie. Pod tym względem żyjemy w absolutne bezprecedensowych i arcyciekawych czasach. I obecne prawo najprawdopodobniej przegra tę batalię — bity w przeciwieństwie do atomów można bez większych problemów kopiować. A maszyny i ciała kopiujące przypuszczalnie podniosą bunt przeciwko temu, aby je bez ograniczeń inwigilować.

 


[1] Mimo wszystko nie przeceniajmy tego dokumentu — obecne prawo w praktyce już daje nieograniczoną władzę. Wystarczy przypomnieć, jak zamknięto serwery Megaupload i sytuację gdy FBI (podkreślmy słowo „federalne” w nazwie tego biura) wydało instrukcję nowozelandzkiej policji, aby aresztować Niemca (i w dodatku przygotować go na ekstradycję do USA).


Przekaż 1% podatku na walkę z podatkiem dochodowym!


Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Mateusz Machaj

O Autorze:

Mateusz Machaj

dr hab. Mateusz Machaj - Instytut Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Wrocławskiego, założyciel oraz główny ekonomista Instytutu Misesa.

Pozostałe wpisy autora:

101 Komentarze “Machaj: Ekonomia i polityka własności intelektualnej

  1. Strasznie prymitywna i materialistyczna ta koncepcja praw własności u Mateusza Machaja. Właśność jak i wszystko ulega re-definicji i dosyć ciężko używać pojęć ukutych 200-300 lat temu w obecnej rzeczywistości. Mam wrażenie, że takie pojęcie własności pasuje ludziom, którzy sami nic nie tworzą, a jedynie zajmują się rabunkiem i próbują znaleźć moralne uzasadnienie dla takich czynów. Jeśli włamie się na czyjeś konto bankowe używając moich narzędzi pracy (komputer, program hackerski, własny dom) to de facto nie powinienem być ukarany, bo fizycznie nie naruszyłem niczyjej własności. Czy można to porównać do włamania się do czyjegoś samochodu? Odpowiedź brzmi nie. Kubeł zimnej wody dla Mateusza Machaja, bo do takich absurdów prowadzi konsekwentnie taplanie się we własnościowym błocie. W obecnych czasach to właśnie własność intelektualna/niematerialna stanowi wartość często wyższą niż jej materialne odwzorowanie. Wyspecjalizowane programy, moduły, formuły i tym podobne np. system produkcyjny opracowany przez Toyotę. Może Mateusz Machaj nigdy nie poświęcił wystarczająco czasu na twórczą intelektualną pracę, aby docenić co to znaczy „zapożyczyć” sobie owoce czyjejś pracy nie ponosząc przy tym żadnych kosztów. Jest to równoznacznie z kradzieżą cząstki czyjegoś czasu z życia.

  2. Jak mawiał Konfucjusz, wszystko jest kwestią używanych słów. Jeżeli zimno nazwiemy ciepłem, nikogo nie wyleczymy nawet z gorączki. Możemy oczywiście wzrost cen nazwać inflacją, związek szympansicy z kobietą – małżeństwem, etc. Możemy nazwać prawa autorskie – prawami własności intelektualnej. Ale czy to cokolwiek wyjaśni? Niedługo nie będziemy się mogli porozumieć w najprostszych sprawach (o dyskusji politycznej nie wspominając) jak przewartościujemy podstawowe pojęcia, a tzw. prawa własności intelektualnej mają tyle wspólnego z własnością w klasycznym rozumieniu (a pojęcie własności istnieje od tysięcy lat i nie zostało „ukute” 200-300 lat temu) co, dajmy na to, związek kozy i mężczyzną z małżeństwem.
    Panie Krzysztofie, proszę najpierw spojrzeć, co jest pod pojęciem własności rozumiane. Tzw. własność intelektualna nawet nie odnosi się do posiadania, ale polega na ograniczaniu posiadania, jest w istocie przywilejem (monopolistycznym), nie żadnym prawem…
    Na marginesie, czy stolarz robiąc drzwi winien mieć prawo do tantiem za każde ich otwieranie i zamykanie?

  3. Panie Arturze,

    wszystko jest kwestią używaną słów, pełna zgoda. W związku z tym proszę nie przekłamywać faktów i stosować lingwistycznych sztuczek, bo własność nam towarzyszyła od tysięcy lat, ale jej rozumienie, a dokładnie definicjE (liczba mnoga) zostały ukute stosunkowo niedawno. I przepraszam, gdzie mam spojrzeć co jest pod pojęciem własności rozumiane? Do Konstytucji? Do Rothbarda? A może do eseji Kinselli? A może mam wywróżyć sobie z fusów? Bardzo dziwne, że jakoś sami libertarianie pomimo stosowania „żelaznych” praw logiki nie są w stanie dojść do ładu i składu w przypadku rozumienia praw własności. Pański wpis niestety nie wnosi nic konstruktywnego.

    Przykład ze stolarzem jest całkowicie chybiony. Proszę się lepiej ustosunkować do mojego przykładu z hakerem czyszczącym czyjeś konto bankowe jeśli łaska, bo może tutaj przedstawi Pan interesujący punkt widzenia.

  4. Jeszcze jedno. Absurdem jest całkowicie odrzucanie własności intelektualnej i propozycja pochodząca ze strony takich libertarian jak np. Mateusz Machaj. Ludzie mogliby się „włamywać” i czyścić konta, zmieniać dane, fałszować informacje w celu odnoszenia korzyści majątkowych, pozwolić na szantażowanie ludzi, bo to również jest „niematerialne”.

    Świat idzie do przodu, a niektórzy dalej tkwią w schematach sprzed 200 lat i posługują się przestarzałymi definicjami.

  5. ad 1, 3, 4
    Włamując się na czyjeś konto bankowe naruszamy własność banku – korzystamy z jego serwera bez jego zgody.

  6. ad 1.

    Szanowny Panie,

    Moja koncepcja własności nie jest ani fizykalna, ani materialistyczna, ani prymitywna. To jest koncepcja prakseologiczna. Być może imputuje mi Pan poglądy niektórych libertarian, których Pan czytał, albo z którymi dyskutował.
    Pieniądze na koncie bankowym są „prakseologicznie rzadkie”. Pomysł na produkcję samochodu nie jest. Dlatego patenty to monopole – proszę prześledzić historię pojęcia „patent” – i mają inne źródła niż prawa własności.

    Tak, czy inaczej, nie widzę żadnego odniesienia do moich argumentów. Widzę tylko nieprzyjemny wpis z nieadekwatnymi zarzutami.

    Uszanowanie.

  7. ad 3

    „I przepraszam, gdzie mam spojrzeć co jest pod pojęciem własności rozumiane? Do Konstytucji? Do Rothbarda? A może do eseji Kinselli? A może mam wywróżyć sobie z fusów?”

    Wystarczy chyba prawo i historia prawa.
    A potem prawo własności intelektualnej i historia własności intelektualnej.
    Zupełnie odrębne dziedziny.

    „Absurdem jest całkowicie odrzucanie własności intelektualnej i propozycja pochodząca ze strony takich libertarian jak np. Mateusz Machaj”

    Po 1. Nie jestem libertarianinem.

    Po 2. Kto powiedział, że jestem za odrzuceniem praw własności intelektualnej? Powyższy tekst jest z zakresu ekonomii pozytywnej. Jego słuszność bądź nie, nie zależy w najmniejszym stopniu od tego, czy jest się za WI, czy przeciwko.

  8. @Krzysztof Zawada:

    Tyle inwektyw, żeby wytoczyć jeden argument… To nie tylko niekulturalne, ale również nieefektywne.

    Co do tego argumentu: pieniądze na koncie (przechowywane w dowolnej formie – elektronicznej, papierowej, zapisów w zeszycie etc.) są dobrem rzadkim. Jeśli wykrada Pan tysiąc złotych z konta internetowego, pieniądze znikają z jednego konta i pojawiają się na drugim. Jest to więc naruszenie własności w najstarszym możliwym jej sensie.

  9. w jaki sposób konto bankowe może być czyjąś własnością skoro nie jest przedmiotem o materialnej postaci? Czy konto bankowe ma taką samą postać jak samochód?

    A czy korzystanie z czegoś bez zgody zainteresowanego jest warunkiem koniecznym czy wystarczającym? Bo na takiej samej zasadzie odbywa się korzystanie z czyjegoś programu czy modułu. Też ktoś może nie wyrazić zgody.

  10. ad 9
    Serwery to rzadkie dobra. Jeśli ktoś zmienia dane zapisane na moim serwerze bez mojej zgody, to narusza moją fizyczną własność.

    Jeśli istnieją dwie kopie oprogramowania, to nie ma konfliktu żadnego. Jeśli komuś zabiorą płytę z programem bez jego zgody, to popełniam kradzież. Jeśli korzystam ze swojej kopii oprogramowania, to nie potrzebują zgody innych osób na korzystanie z niej.

  11. Ad 9,

    Pieniadze na koncie nie sa materialne, ale jak mowilem wyzej nie jestem zwolennikiem materialnej koncepcji wlasnosci, tylko prakseologicznej. Ktora jak mniemam jest zgodna z cala tradycja prawa. Juz mowilem, ze chyba mnie Pan myli z niektorymi libertarianami, ktorzy rzeczywiscie sa nazbyt fizykalistyczni.

    Ale „rzadkosc” mozna pojmowac prakseologicznie. I pieniadze na koncie sa rzadkie. Jak korzysta z nich jedna osoba, to druga nie moze.

    „Programu” sie nie „zabiera” przy lamaniu wlasnosci intelektualnej. Program sie kopiuje. Kopiowanie a zabieranie to nie to samo.

  12. @Krzysztof Zawada
    „Bo na takiej samej zasadzie odbywa się korzystanie z czyjegoś programu czy modułu. Też ktoś może nie wyrazić zgody”

    nie dokońca. ktoś korzsta z kopii programu, a więc oboje korzystacie jednocześnie bez zabierania tego dobra sobie nawzajem.

    „w jaki sposób konto bankowe może być czyjąś własnością skoro nie jest przedmiotem o materialnej postaci”

    nie chodzi o postać materialną czy fizyczną. chodzi o to że korzstanie z konta przez dwie osoby powoduje konflikt. pieniądze nie moga być użyte przez dwie różne osoby.

  13. Ad.11

    Serdecznie dziękuję za odpowiedź.

    Pojęcie prakseologiczna koncepcja własności została przez Pana użyte tutaj po raz pierwszy i bardzo wątpie, że jest zgodna z całą tradycją prawa. Chociażby z prostego faktu, że prakseologia ma różne definicje. Rozumienie prakseologii wg Misesa nie pokrywa się chociażby z definicją i rozumieniem tejże dyscypliny przez naszego filozofa Tadeusza Kotarbińskiego. Pomijam już „zgodność” tych praw u jednego i drugiego. Także proszę nie „mniemać” i nie stosować uogólników, których nie jest Pan w stanie udowodnić na stronie IM.

    Troszkę przedstawię szerzej mój punkt widzenia.
    Rzadkość zasobu nie stanowi o jego własności. Tak naprawdę punktem wyjścia jest rzadkość czasu. Nawet gdyby nie występowała rzadkość zasobów to i tak stanowiłyby one wartość dla nas z racji „rzadkości” czasu i wymagałoby to pewnych ram prawnych. Chociażby z racji tego, że dalej do wytworzenia danego produktu występowałoby zjawisko przemijania czasu i nie każdy z nas chciałby poświęcać swojego drogocennego czasu, a dążyłby do zawłaszczenia zasobów innych osób.

    Dlatego tak ważna jest „rzadkość” czasu. Człowiek potrafi pracować całe życie nad czymś i nic z tego nie wyniknie. To jest ok, jego strata, nie udało mu się tego sprzedać.

    Ale przepraszam, jeśli ktoś spędza parę dobrych lat nad napisaniem programu, stworzeniem dzieła, a ktoś po prostu w sposób chamski kopiuje to i zawłaszcza całą koncepcję i zbiera za nią laury? W taki sposób Edison zgarnął praktycznie cały dorobek naukowy Tesli (brak odpowiedniej ochrony prawnej. W taki sam sposób Adam Smith mógł zawłaszczać idee poprzednich ekonomistów i sprzedawać je jako swoje bez najzwyklejszego poczucia do chociażby zamieszczania przypisów. Kto pamięta o tych ekonomistach i filozofach oprócz garstki „zainteresowanych”?

    Kopiowanie dla własnego użytku bez czerpania korzyści majątkowych jest rozsądną koncepcją. W ten sposób autor i wynalazca idei/pomysłu ma możliwość osiągniecia oczekiwanej stopy zwrotu zysku z osobistego wkładu.

    Polecam Panom popracować w branżach związanych z inżynierią materiałową, konstrukcjami stalowymi i projektowaniem maszyn i pochodnymi, bo ekonomista nigdy nie zrozumie np. inżyniera, a teoretyzowanie zza wytartego fotela jest bardzo popularne.

    Panowie naprawdę przeanalizujcie swoje koncepcje i wyzbądźcie się nieprzystającego już dawno do rzeczywistości przykładu z kradzieżą samochodu. Kradzieź ma nie tylko wymiar „fizykalistyczny”.

  14. @14
    Wyobraź sobie, że nie ma praw autorskich. Czy ktoś kto poświęca swój czas na tworzenie programu wiedząc, że po jego wydaniu każdy będzie mógł go skopiować (przecież zna prawo!) może mieć do kogokolwiek pretensje?

  15. @14

    „W ten sposób autor i wynalazca idei/pomysłu ma możliwość osiągnięcia oczekiwanej stopy zwrotu zysku z osobistego wkładu.”

    Gwarantowany zysk?
    Ręka do góry, kto by nie chciał mieć gwarantowanego zysku. Cła też gwarantują zysk. Większość państwowych (politycznych) barier wejścia gwarantuje zysk jakiejś (wąskiej) grupie uprzywilejowanych. Dokładnie taka była geneza „własności intelektualnej”.

    „Kradzieź ma nie tylko wymiar „fizykalistyczny”.”

    Kradzież czasu. Kiedyś był nawet taki film sci-fi – „Złodzieje czasu”.

    Gdyby ktoś wymyślił (lobby uniwersyteckie), że nie masz prawa do wiedzy, którą przekazał ci wykładowca na studiach i że nie możesz np. nauczyć kogoś innego tego, czego się nauczyłeś, że wiedza, która uzyskałeś i masz zapamiętaną w mózgu, nie byłaby twoją własnością, byłaby „licencjonowana”, to pewnie jakby to wprowadzić, to po 20 latach jakiś potomek Krzysztofa Zawady (albo on sam) argumentowałby, że bez tego edukacja upadnie.

  16. własność definiuje się poprzez określenie praw jakie przysługują właścicielowi. Zastanówmy się jakie prawa właściciela dobra intelektualnego mogą być naruszone?. Istotnym naruszeniem będzie utrata części dochodów, które potencjalnie mógłby uzyskać ze sprzedaży prawa własności do dobra.Choć dobro intelektualne raz wytworzone przestaje być rzadkie, za to zdolność do jego tworzenia jest rzadka.Musi więc być zagwarantowany co najmniej zysk psychologiczny (Mises). Rozwiązanie tego problemu istnieje już od wielu lat w postaci tzw. licencji GNU( GPL) na podstawie których rozwijane jest darmowe oprogramowanie. I tak zdefiniowane prawa własności intelektualnej są wystarczającym punktem wyjścia do dalszej dyskusji.

  17. Właśnie przeczytałem: „za 20 lat z internetu ściągniemy nawet… buty”:

    „Słynący ze swojej nieugiętej walki o powszechne prawo do wymiany plików w internecie serwis The Pirate Bay ogłosił wprowadzenie na swojej stronie nowej kategorii. Tym razem będziemy mogli ściągnąć modele różnych przedmiotów, gotowe do druku na drukarkach 3D.”

    http://tech.wp.pl/kat,1009785,title,Nowa-era-piractwa-za-20-lat-z-internetu-sciagniemy-nawet-buty,wid,14197305,wiadomosc.html?ticaid=1dd9a

    W związku z powyższym ja mam pytanie do Krzysztofa Zawady: gdyby ludzie wymyślili maszynę do kopiowania przedmiotów materialnych, która bez kosztów, szybko i wygodnie potrafi stworzyć doskonałą kopię każdej rzeczy, to czy powinniśmy:

    1. Cieszyć się z tego powodu czy smucić? Byłoby nam (jako ludzkości) lepiej czy gorzej z takim urządzeniem?

    2. Powinniśmy prawnie zabronić kopiowania? Czy skopiowania mercedesa sąsiada byłoby nieuczciwe? Co z firmą Mercedes-Benz, której nie zapłacisz za „jej” samochód, chociaż będziesz z niego korzystać?

    3. Czy ktokolwiek miałby motywację udoskonalania i produkowania samochodów, skoro każdy mógłby je sobie za darmo skopiować?

  18. Ad 14.

    Posłużyłem się terminem „prakseologicznie” być może trochę enigmatycznie, ale już wyjaśniam o co chodzi.

    Na przykład, mówimy w ekonomii, że piasek na pustyni nie jest rzadki. Ale tak naprawdę jest rzadki (fizycznie). Nie jest „prakseologicznie rzadki”. Chodzi mi tutaj o to, że mając dany zasób do dyspozycji porównujemy go z całą masą planów i celów, którym może służyć. W tym sensie postrzegam „rzadkość” jako zjawisko prakseologicznie. Niezależnie od tego, czy jest się zwolennikiem Kotarbińskiego, czy Misesa.
    Co więcej, sądzę, że jest to zgodne z tradycją prawa rzymskiego o własności „rzeczy”, przewijającą się w porządkach prawnych całego świata. Jak dobrze rozumiem, te „rzeczy”, o których deliberowano w prawie rzymskim (i wprowadzono znakomite rozróżnienie między „posiadaniem” i „władaniem”) są przedmiotem potencjalnych konfliktów właśnie ze względu na ową „rzadkość prakseologiczną”.
    „Własność intelektualna” jest wynalazkiem pochodnym od monopoli, które przyznawała korona. Stąd zresztą znaczenie słowa „patent”. To, że dzisiaj używamy w obydwu przypadkach słowa „własność” to pewien zabieg stylistyczny. Historycznie, prakseologicznie i ekonomicznie „własność” (w szerokim rozumieniu) to coś innego niż „własność intelektualna”. Nie mam nic przeciwko używaniu tego samego terminu. Protestuje natomiast przeciwko stwierdzeniu, że te zjawiska są tym samym, lub że mają tę samą naturę.

    Pieniądze na koncie są prakseologicznie rzadkie – ponieważ użycie ich przez osobę A uniemożliwia ich użycie przez osobę B (przynajmniej tak być powinno – wiadomo, z dzisiejszymi bankami to rożnie bywa…).
    Naprawdę złodzieja Pana pieniędzy z konta można ścigać na podstawie elementów prawa rzymskiego. I tak też się dzisiaj robi. Nikt nie korzysta z prawa o „własności intelektualnej”, aby kogoś takiego pociągnąć do odpowiedzialności.

    Tak więc ma Pan rację – kradzież ma wymiar nie tyle „fizykalistyczny”, co prakseologiczny. Z powodu zabrania czegoś, co jest „rzadkie prakseologicznie” nie można zaspokoić jakiejś potrzeby (wydać tych pieniędzy).
    Inaczej jest z kopiowaniem idei, pomysłów, które są prakseologicznie nierzadkie. Kiedy ktoś ich używa, to ktoś inny może ich również używać bez jakiegokolwiek uszczerbku w możliwości wykorzystania. Jedno, co się zmienia to „terms of trade”, a więc wycena. Ktoś zarabia więcej, lub mniej. I w celu osiągania zarobków trzeba inaczej organizować działanie, aby pieniądze wpłynęły na konto.
    Zresztą przepisuję w tym komentarzu to, co opisałem w tekście powyżej.

    A czas jest niewątpliwie rzadki. Wynika to z rzadkości naszych ciał i unikalności każdego z nas.

    PS Z tego co pamiętam, to między Teslą i Edisonem toczyła się ostra wojna na patenty. W istocie w całej wojnie „prądowej” patenty grały ważną rolę.

  19. Fajny tekst. Mam tylko jedno pytanie, mam nadzieję, że nieszczególnie prywatne, mianowicie jakie są Twoje poglądy, Mateuszu, na własność intelektualną, czy też w ogóle na własność, skoro nie jesteś libetarianinem? Tekst jest niby pozytywny, ale interesuje mnie to tym bardziej, że już w samej definicji własności prywatnej, której używasz, jej zakres jest wyznaczany przez jej ujęcie, a wygląda na to jakbyś przyjmował lbiertariańskie, stąd mój dysonans. Pod pojęciem własności prywatnej rozumiesz zatem takie możliwości posługiwania się nią i chronienia jej, póki nie naruszają one własności innych, czy też może – skoro nie jesteś lbiertarianinem – dopuszczasz możliwość jej ograniczenia z innych powodów?

    ps
    Co to znaczy „ekspotencjalnie”? :p

  20. Autor tekstu pisze, że prawo własności, w odróżnienia od prawa autorskiego, nie pochodzi od państwa i nie jest monopolem. Spróbuję się z tym nie zgodzić.
    Nie jest moim zdaniem wiarygodne historycznie przypuszczenie, że własność została /wymyślona/, żeby poradzić sobie z /problemem rzadkości/. W okresie prehistorycznym nie istnieli prakseolodzy ani ekonomiści, którzy mogliby takie problemy rozważać. Nie sądzę też, żeby mogło się pojawić takie rozwiązanie podświadomie. Istnieli wówczas jedynie myśliwi, szamani oraz kobiety-opiekunki. Wydaje mi się, że wynalazca własności jakiegoś przedmiotu, zapewne jakiegoś narzędzia, np. włóczni, po jego wytworzeniu zwyczajnie odprawił nad nim czary i ogłosił, że każdy, kto go dotknie, będzie opętany przez złego ducha (lub coś podobnego). Gdy zaczarowany przedmiot stawał się przedmiotem sporu, np. leżał bezpańsko i został przez kogoś naruszony, sprawa trafiała do miejscowej władzy, czyli szamana, który mógł czary zatwierdzić, lub nie (jeśli np. uległ racjonalnym argumentom, że ktoś inny potrzebuje włóczni, która leży nieużywana). Następnie plemiona z zaczarowanymi włóczniami pokonały te, które miały włócznie zwyczajne. Jednym słowem czary. Był to, wedle mojej hipotezy, od początku monopol do posiadania nadany przez władze. Dzisiaj wiadomo, dlaczego czary zadziałały, ale wtedy nie było to wiadome.
    Podobna historia zdarzyła się w XX wieku, kiedy to plemiona zamieszkujące Amerykę Północną oraz Europę Zachodnią zaczarowały swoje wytwory intelektualne, na czele z muzyką rozrywkową, filmami i kiczowatymi powieściami zabraniając kupowania przedmiotów od kogoś innego niż właściciel tzw. praw autorskich. Europa Wschodnia została opanowana przez ludzi nie uznających czarów. Znów czary okazały się skuteczne. Czy musimy wiedzieć dlaczego tak się stało?

  21. ad 21
    Generalnie lubię opowieści w stylu Howarda ery hyboryjskiej, ale nigdy nie wydawało mi się, że można czegoś takiego jako argumentu w dyskusji „naukowej” użyć.

  22. „Nie jest moim zdaniem wiarygodne historycznie przypuszczenie, że własność została /wymyślona/, żeby poradzić sobie z /problemem rzadkości/.”

    Po to została wymyślona, bo wcześniej człekokształtni toczyli krwawe bitwy o wodopoje, narzędzia, jaskinie, łąki, ogień, cokolwiek. Kubrick fajnie to pokazał, a z publikacji naukowych: „Constant Battles: The Myth of the Peaceful, Noble Savage” Le Blanca i E. Register.

    Niestety państwo, które w teorii powinno stać na straży praw własności oraz wspierać jednostki w słusznej ich obronie, bardzo szybko przekształciło się w ośrodek ustanawiający monopole dla nielicznych kosztem całej reszty. Patenty są jednym z takich monopoli (przypominam: „Ustawa Patentowa”), podobnie tzw. „prawa autorskie”, wykreowane na drodze lobbingu przez ówczesne korporacje wydawnicze. Karl Fogel szeroko pisze na ten temat w publikacji „Zapowiedź świata post-copyright”.

  23. Nie rozumiem argumentu, z którym spotkałem się już wielokrotnie, że prawo ochrony własności intelektualnej stwarza sztuczną rzadkość idei. Jeśli „nierzadkość” idei polega na tym, że może z nich korzystać naraz wiele osób, to żadne prawo tego nie zmieni. Może ludziom uniemożliwić korzystanie z niektórych idei, ale nie uczyni ich przez to dobrami rzadkimi. Nadal pozostaną dobrami, z których korzystanie naraz przez więcej niż jedną osobę jest fizycznie wykonalne.

  24. A do mnie przemawia argument z komentarza nr 2 (Artur Bioch). Gdyby dzisiaj stolarze mileli prawa intelektualne do zrobionych drzwi i stołów, ileż argumentów mieliby obrońcy takich rzekomych praw ograniczającyh korzystanie z dzieł stolarza. Ile by się nagadali, że bez tych praw stolarze straciliby pracę, nie mieliby z czego żyć i jeszcze, że tradycyjne pojęcie własności jest przestarzałe. Chopin, Mozart, Michał Anioł, Leonardo et tutti quanti działali bez ochrony prawami autorskimi czy patentami.

  25. ad 20,

    Odnośnie libertarianizmu chodzi mi o to, że (mimo oczywistego sympatyzowania z ideami wolnorynkowymi) nie zajmuję się teorią prawa i teorią polityki, ponieważ nie czuję się w tym kompetentny. Dlatego unikam określania siebie mianem jakiegoś -yzmu. Zresztą ekonomia mnie bawi dużo bardziej.

    Jeśli chodzi o libertarianizm, to uważam (trochę zgadzając się z Panem Krzysztofem Zawadą), że teorie libertarinizmu (takie można odnieść czasami wrażenie u Rothbarda, Blocka i Hoppego etc.) są zbyt fizykalne. To znaczy skupiają się na obiektywnej fizycznego rzadkości (co ciekawe, nie zauważają, że w sumie jest to sprzeczne z ich krytyką systemu rezerw cząstkowych; temat na inną dyskusję).

    Moim zdaniem natomiast dużo istotniejsza jest „rzadkość prakseologiczna”, wynikająca z obiektywnych aspektów działania (szybki przykład z brzegu: można być właścicielem części rzeki, skąd otrzymuje się czystą wodę – jeśli ktoś ją zanieczyści na górze, to prakseologicznie naruszy moją własność; fizycznie nie, ponieważ czysta woda, którą miałem dostać przecież jeszcze do mnie nie dopłynęła, a więc jeszcze jej nie zawłaszczyłem).

    O rany, ale odpływam w tym komentarzu. Teraz to pewnie będziemy elaboraty pisać…

    pozdrowienia 🙂

  26. Do przykładu Hackera co włamuje się na serwer i kradnie pieniądze. To samo można zrobić bez użycia komputera. Wystarczy kartka papieru.

    Mamy bank a w nim kasę z kwitami, i teraz włamuje się złodziej. Wyciąga kwity, modyfikuje wartości i włada wszystko z powrotem na miejsce. I teraz tym prostym sposobem ma o $1000 więcej na swoim koncie.

    Przemysł Informatyczny poradził by sobie bardzo łatwo z brakiem WI. Już teraz cześć rynku opiera się na GNU lub oprogramowanie jest i tak darmowo rozdawane (np sterowniki kart graficznych). System zmienił by się z „napisz program” -> „sprzedaj komuś go” na „zamówienie na program” -> „napisz go”.
    Dokładnie tak jak działa obecnie rynek tworzący strony internetowe.

  27. PS

    Fizyka i Matematyka mimo że często równie skomplikowane i czasochłonne, jakoś nie wymagają ochrony by działać i rozwijać się?

  28. ad. 16

    Co innego jest gwarantowany zysk, a co innego zawłaszczanie czyjejś idei i pozbawianie przyszłych zysków. Jeśli spędzisz nad wdrażaniem np. pewnego systemu czy modułu x lat, a ktoś to w sposób chamski kopiuje i sprowadza jako swoje i czerpie z z zysku to czy takie działanie jest moralne i powinno być prawnie usankcjonowane?

    Co innego np. kupienie maszyny, rozebranie jej na części pierwsze i przeanalizowanie określonej struktury w celu stworzenia własnej wersji maszyny, a co innego kradzież projektu maszyny i zbudowanie na tej podstawie własnej. Nawet za pomocą własnych narzędzi.

  29. ad 30
    Przed kradzieżą np. projektu z własnego komputera chroni „normalne-rzymskie” prawo własności. Ochrona WI jest do tego zupełnie niepotrzebna.

  30. @30
    Pozbawianie kogoś przyszłych zysków nie jest niczym złym. Weźmy taki przykład: Przypuśćmy, że tygodniami analizowałeś rynek, dane sprzedaży w całym mieście. Potem wytypowałeś najlepszą lokalizację i najlepszy profil na otwarcie sklepu. Przyłożyłeś się do tego i okazuje się, że po otwarciu osiągasz niesamowite zyski. Nagle ktoś inny otwiera sklep po drugiej stronie ulicy, kopiuje Twój pomysł. A może to powinno być zabronione?

  31. @32

    Nie rozumie Pan, a ja nie mam siły tłumaczyć.

    Proszę jeszcze raz przeczytać mój wpis:

    „Co innego np. kupienie maszyny, rozebranie jej na części pierwsze i przeanalizowanie określonej struktury w celu stworzenia własnej wersji maszyny, a co innego kradzież projektu maszyny i zbudowanie na tej podstawie własnej. Nawet za pomocą własnych narzędzi.”

  32. Kupujący towar w postaci dzieła zabowiązuje się nie udostępniać tego towaru do kopiowania. Jeśli kupujący udostępni dzieło do skopiowania bez zgody sprzedającego, złamie umowę, a osoba kopiująca i wiedząca jaka była umowa kupna-sprzedaży bierze udział w zmowie mającej na celu złamanie umowy.
    Nie ma zakazu tworzenia podobnych dzieł własnymi siłami, np. poprzez naśladownictwo.
    Chodzi jedynie o zachowanie tajemnicy handlowej.

  33. Jeśli chodzi o wskazanie kntrfaktycznej sytuacji z brakiem praw autorskich, jest to bardzo proste. Nie powstałyby wszystkie dzieła, których produkcja była finansowana sprzedażą praw autorskich, w tym cała muzyka rozrywkowa, większość rozrywkowych filmów i książek.
    Nie byłoby wytwórni płytowych, które wymyśli muzykę rozrywkową i zatrudniły Presleyów, Beatelsów itd. Presley mógłby się sprawdzić jako np. kierowca ciężarówki, MaCartney w fabryce, Bowie, Bolan i Clapton na budowie, B.May jako astronom, M.Jagger jako polityk partii konserwatywnej. Po godzinach pracy mogliby sobie pośpiewać w klubie.

    W przypadku patentów przemysłowych zapewne sprawa jest bardziej zagmatwana i trudniej odróżnić nasladownictwo od kopiowania. To jednak chyba nie zmienia istoty rzeczy.

  34. @32
    Sklep można sobie budować obok. Nie można kopiować planów budowy sklepu zakupionych pod warunkiem niekopiowania.

  35. Jeśli kopiowanie piosenek bez zgody wytwórcy jest dopuszczalne, to czy dopuszczalne jest zaglądanie do cudzego domu np. przez okno, robienie zdjęć i rozpowszechnianie tych zdjęć? W ten sposób również nie zostaje naruszona fizyczna rzadkość zasobów. Naruszona jest jedynie tajemnica. Może należałoby zlikwidować wszelkie tajemnice? Czy tajemnica jest dobrem rzadkim? A może powinniśmy płacić za nieujawnianie naszych tajemnic?

  36. ad 30

    „Co innego np. kupienie maszyny, rozebranie jej na części pierwsze i przeanalizowanie określonej struktury w celu stworzenia własnej wersji maszyny, a co innego kradzież projektu maszyny i zbudowanie na tej podstawie własnej. Nawet za pomocą własnych narzędzi.”

    No tak. W 1 przypadku lamie sie prawo o wlasnosci intelektualnej, a w 2 przypadku lamie sie prawo wlasnosci i prawo o wlasnosci intelektualnej.

    Choc zlamanie prawa o wlasnosci intelektualnej jest takie samo w obydwu przypadkach. Niewielka roznica czy kopiuje sie na podstawie skrupulatnego papierowego projektu, czy kopiuje sie na podstawie juz zbudowanej maszyny.

  37. Ad 35

    „Jeśli chodzi o wskazanie kntrfaktycznej sytuacji z brakiem praw autorskich, jest to bardzo proste. Nie powstałyby wszystkie dzieła, których produkcja była finansowana sprzedażą praw autorskich, w tym cała muzyka rozrywkowa, większość rozrywkowych filmów i książek.
    Nie byłoby wytwór”

    Właściciel kryształowej kuli się wreszcie odnalazł.

  38. @35

    A jakby wcześniej istniały prawa autorskie, nie powstałby jazz. A bez jazzu nie byłoby większości dzisiejszej muzyki popularnej.

    Jeśli miałbym zaryzykować jakieś stwierdzenie, to powiedziałbym, że przy braku praw autorskich nastąpiłoby przesunięcie środka ciężkości z nagrywania płyt w stronę koncertowania. A może w stronę wydawania ekskluzywnie zaprojektowanych płyt (a więc sczepiania muzyki z dobrem rzadkim)? A może wystarczyłyby dobrowolne datki. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć, co wymyśliłyby kreatywne umysły, dzisiaj rozleniwione państwowym monopolem.

  39. ad 34

    Pana komputer jest w stanie kopiowac pliki jakie chce. Jesli skopiuje plik, ktory ktos udostepnil lamiac jakas umowe zawarta z kims innym, to NIE BIERZE PAN UDZIALU W ZMOWIE.

    Podobnie jesli ja potem skopiuje ten plik od Pana, to tez nie uczestnicze w zadnej ZMOWIE. Co wiecej, w oparciu o tradycyjne prawo nikt nie moze mnie zmusic do skasowania tego pliku.

    Jedynym sposobem, aby to zrobic, jest skorzystanie z prawa o wlasnosci intelektualnej.

  40. ad. 37.

    Dokładnie tak. Na tej zasadzie można by stosować wyspecjalizowany sprzęt, podsłuchiwać i nagrywać każdego. Podobnie by było w przypadku pozyskiwania informacji w sposób nielegalny. Tutaj też byłaby wolna amerykanka.

    A szantażu za którym nie stoi groźba użycia przemocy fizycznej również.

  41. @Krzysztof Mazur

    W kwestii Presleyów i Beatlesów Pisze Pan rzeczy, które nie mają zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością. Oddajmy głos Mickowi Jaggerowi z The Rolling Stones:

    BBC: Nie przejmuj się tym [wpływem technologii i kopiowania na zarobki artystów] zbytnio, prawda?

    Jagger: Tak, nie przejmuję się. To jest faktycznie duża zmiana i faktycznie ludzie nie zarabiają tak dużo na płytach. Ale mam na ten temat opinię: ludzie zarabiali na płytach tylko przez bardzo, bardzo krótki odcinek czasu. Kiedy jako The Rolling Stones rozpoczęliśmy działalność, nie zarabialiśmy z płyt nic, bo wytwórnie nic nie płaciły! Nie płaciły nikomu!

    Potem był krótki okres czasu, pomiędzy 1970 a 1997, w czasie którego zaczęli płacić – i płacili dużo i wszyscy zarabiali. Ale teraz ten czas się skończył. Więc jeśli spojrzysz na historię nagrywanej muzyki od 1900 roku do teraz, nastąpił ok. 25-letni okres, w czasie którego artyści zarabiali na tym świetnie, ale poza nim wcale tak nie było.

  42. @37

    A dzisiaj ujawnianie tajemnic jest nielegalne? Nie znam się na prawie kompletnie, ale wydaje mi się, że nielegalny jest szantaż, a więc UTRZYMYWANIE tajemnicy w zamian za przysługi. Ale jeśli np. ktoś mi powie w tajemnicy, że ma kochankę, a ja to przekażę jego żonie, nie popełniam chyba czynu zabronionego. Czy się mylę? Serio pytam.

  43. @43
    Wytwórnia płytowa zapłaciła za produkcję płyty – w zamian za sprzedaż z prawami autorskimi. Bez praw autorskich Rolling Stonesi nie mieliby sprzętu do produkcji muzyki i by nie wystartowali, podobnie jak większość pozostałych. To wytwórnie rozreklamowały artystów rozrywkowych, nie odwrotnie.
    Nie chodzi o wynagrodzenie dla artysty, ale samą produkcję.

  44. ad 43

    Wyśmienity cytat. Pozwala popatrzeć na twórczość w szerszej perspektywie. Niestety ludzie mają tendencję do przeceniania tego, co było w przeciągu ostatniego ćwierćwiecza. To, co było wcześniej, choćby i setki lat ich zupełnie nie interesuje. Ważne, że niedawno był model taki, że dało się zarabiać w ten sposób. W tym czasie technologia na tyle poszła do przodu, żeby zrobić masową produkcję, ale jednocześnie za mało, żeby ją praktycznie obniżyć do zerowych kosztów reprodukcji.

    A tymczasem są setki wcześniejszych lat i setki nowych lat, które właśnie nadeszły. Czy to nam się podoba, czy nie, technologia na trwałe zmieni strukturę społeczną. Prawo nie da rady z tym wygrać, bo technologia ciągle idzie do przodu i jest wiele kroków z przodu. Ci, którzy tego nie rozumieją, siedzą w papierowych redakcjach gazet, które wkrótce będą wyprzedawać swoje najlepsze aktywa, żeby utrzymywać się w przestarzałym modelu biznesowym.

    Hume, Tomasz, Newton, Leibnitz, Schumpeter i inni na pewno by z radości skakali na informację o tym, że każdy może bez problemów powielić ich dzieło i sięgnąć po nie z jednego uniwersalnego źródła w przeciągu kilku sekund.

  45. ad 45

    „Bez praw autorskich Rolling Stonesi nie mieliby sprzętu do produkcji muzyki i by nie wystartowali, podobnie jak większość pozostałych. To wytwórnie rozreklamowały artystów rozrywkowych, nie odwrotnie.”

    Pana absolutyzm i przekonanie, że tak utalentowana ekipa jak Rolling Stones nie byłaby w stanie zaistnieć bez wytwórni i praw autorskich są zadziwiające.

    Sztuka to specyficzna rzecz. Proszę prześledzić jej historię od czasów starożytnych do dzisiaj, włącznie z dyktatorką Rosją sowiecką i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy bodziec finansowy a la cło jest tak ważny w tej pięknej aktywności człowieka. Czy rzeczywiście jest to niezbędny warunek do kreatywnego działania.

    Abstrahując już od tego, że w dobie Internetu i bez własności intelektualnej twórcy mogą zarabiać ogromne pieniądze. Co więcej, wkrótce będą mogli zarabiać jeszcze większe pieniądze, gdy cały biznes się przestawi i zrezygnuje z pośredników.

  46. Faktycznie nazywanie kopiowania softwaru „kradzieza” to naduzycie, bo „ukradziony” software nie znika z cudzego komputera.

    Z drugiej strony uzywanie programu napisanego przez kogos z wiedza, ze dostal sie w moje rece, bo ktos zlamal umowe o nie kopiowaniu z autorem, jednak wywoluje u mnie dyskomfort. Jakos nie do konca potrafie sie przekonac, ze nie ma nic zlego w korzystaniu z faktu, ze autor zostal przez kogos oszukany.

    Moze rozwiazanie tego problemu powinno byc jakies bardziej kreatywne niz tylko „zakazac” vs. „nie zakazac”?

  47. @49

    To, co nielegalne jest tylko drobnym podzbiorem tego, co niemoralne. To, że ktoś uważa piractwo za legalne, nie znaczy, że uważa, że „nie ma w nim nic złego”. Przyzwoitość np. każe zostawić 10% kelnerowi. Tak samo przyzwoitość powinna kazać kliknąć czasem „Donate”. A propos – muszę to kiedyś zrobić na stronie IM. 🙂

  48. @50
    Obszerne fragmenty książek już publikujemy. Do publikowania wybranych książek w całości przymierzamy się. Zdrowy rozsądek podpowiada, że trzeba poszukiwać złotego środka między sprzedawaniem opatentowanego pomysłu na ustawienie krzeseł w jadalni a rozdawaniem za darmo tekstów, których opracowanie kosztuje dużo czasu i pieniędzy.

  49. Ad 50,

    Jeśli ktoś nie jest fanem prawa o własności intelektualnej, to nie oznacza konieczności otwartego publikowania swoich prac.

    My też musimy się odnaleźć w nowej rzeczywistości i szukamy sposobów na osiągnięcie przynajmniej zerowej stopy zysku.

  50. @53
    Absolutna zgoda. Ale po prostu jest jakaś niekonsekwencja w licznych publikowanych na stronach Instytutu artykułach krytykujących włsność intelektualną (na czele z przynudnym esejem Kinselli ostatnio „republikowanym” (http://mises.pl/blog/2012/01/29/255/) a z drugiej strony jednak brak publikacji książek w oparciu o „prawo autorskie”. .

    Przecież napisane i opracowane książki już nie są rzadkie, dlaczego nie opublikować ich w całości w pdf na stronach Instytutu?

  51. @54 Ale w takim razie, jakie uzasadnienie ma krytyka innych twórców (poprzez publikowane artykuły), którzy również chcą osiągnąć „przynajmniej zerową stopę zysku”?

  52. ad 55 i 56

    „Przecież napisane i opracowane książki już nie są rzadkie, dlaczego nie opublikować ich w całości w pdf na stronach Instytutu?”

    Książki są jak najbardziej rzadkie. A nie publikujemy ich w pdfie, bo chcemy, żeby ludzie je kupowali.

    To chyba oczywiste?

    „jakie uzasadnienie ma krytyka innych twórców (poprzez publikowane artykuły), którzy również chcą osiągnąć „przynajmniej zerową stopę zysku”?”

    Nikt tu nie krytykuje innych twórców za to, że chcą sprzedawać swoje książki, płyty, pliki, albo działać dla zysku.

    Próbuje Pan odnaleźć sprzeczność w prostych faktach, które sprzeczne nie są.

    Produkcja intelektualna wymaga wsparcia, co do tego nie ma wątpliwości. Kwestia sporna dotyczy tego, czy wymaga ona specjalnych przywilejów prawa pozytywnego produkowanego przez państwo.

  53. Cegła De Soto „Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne” jest dostępna za friko na stronie autora – po polsku. Przy czym ja i tak tę książkę kupiłem.

  54. @57
    „Książki są jak najbardziej rzadkie. A nie publikujemy ich w pdfie, bo chcemy, żeby ludzie je kupowali.”

    Fizyczne książki jasne, ale już samo „ułożenie liter w konkretny sposób” raczej nie (argument ala Kinsella et al).

    „Produkcja intelektualna wymaga wsparcia, co do tego nie ma wątpliwości. Kwestia sporna dotyczy tego, czy wymaga ona specjalnych przywilejów prawa pozytywnego produkowanego przez państwo.”

    No ale tak samo z produkcją materialną i własnością w ogóle.. (klasyczną)..

    PS. I żeby nie było, bardzo cenię Instytut za jego działalność. Kawał dobrej roboty, ale artykuły o własności intelektualnej chyba przez wiele osób są nadinterpretowane…

  55. @58. kawador

    Wersja na stronie Huerty de Soto zawiera błędy – HdS umieścił ją głównie w celach PR – ale zapraszamy do lektury. Zachęcamy też do porównania jej z II wydaniem papierowym tej książki.

    Przy okazji dziękujemy za zakup:) Wkrótce w naszym sklepie kolejne nowości wydawnicze.

    @59. Michał K

    Bycie przeciwnikiem tworzonego przez państwo monopolu intelektualnego nie oznacza obowiązku zamieszczania treści, które się wyprodukuje, online. To by dopiero była nadinterpretacja naszych argumentów.

  56. @59

    Wydaje mi się, że nikt nie pisze ani nie pisał nigdzie tutaj o tym, że np. muzycy powinni swoją muzykę udostępniać za darmo na swojej stronie i nie powinni sprzedawać płyt CD. Ani że twórcy oprogramowania nie mogą stosować zabezpieczeń antypirackich. Ani że wszystkie publikacje autor powinien umieszczać w Internecie. Kinsella również tego nie pisał. Dyskusja toczy się o to, czy twórca ma prawo użyć przemocy fizycznej wobec osób, które płytę albo książkę skopiowały i rozpowszechniły. Albo które złamały zabezpieczenie antypirackie. To są dwa zupełnie różne tematy i kompletnie nie rozumiem, czemu niektórzy dyskutanci je łączą.

    Zakaz użycia przemocy fizycznej wobec osób, które powielają dobro intelektualne, nie oznacza zmuszania twórców do ułatwiania powielania. Nie ma tu żadnej implikacji.

  57. „Wkrótce w naszym sklepie kolejne nowości wydawnicze.”

    Ja czekam na Higgsa „Deprerssion, War and Cold War” 🙂

  58. „Bycie przeciwnikiem tworzonego przez państwo monopolu intelektualnego nie oznacza obowiązku zamieszczania treści, które się wyprodukuje, online. ”

    Otóż to. To trochę tak, jakby bycie zwolennikiem broni palnej oznaczało zmuszanie wszystkich do posiadania i noszenia broni palnej. Niektórzy chyba tylko z czystej złośliwości nie chcą tego pojąć.

  59. @60
    Problem polega na tym, że jeśli książka nie jest chroniona przez prawo autorskie, to ktoś może ją sprzedawać za bardzo niską cenę ograniczoną tylko przez koszty fizycznej produkcji. Bo sam proces „pisania”, „edycji”, „korekty” itd. już raz został wykonany. Teraz kosztem jest tylko wyruk. Czyli biorę najnowsze wydawnictwa, drukuję je i sprzedaję za 50% ceny. Drugi kolega za 40%, trzeci za 30% itd… nie wiem, jaka jest marża, ale bez prawa autorskiego zeszłaby pewnie do czegoś bliskiego zera…

  60. ad 64

    1. To będzie niesympatyczny człowiek, który tak zrobi. Ale czy to oznacza, że należy nasyłać na niego policję?

    2. Z tego co się orientuję, wydawnictwa dalej drukują, wydają i konkurują ze sobą, publikując „Bogactwo narodów” A. Smitha, mimo że nie istnieją już dawno do niego prawa autorskie.

  61. To może teraz ja zadam inne pytanie: czemu książki IM (i same ich tłumaczenia) są objęte copyrightem, który jest po to, by władza państwowa karała za jego naruszenie? Fakt, że IM nie udostępnia książek za darmo nie implikuje tego, by objęte one były copyrightem. Pierwsze może się świetnie obejść bez drugiego.

  62. ad.65

    „Z tego co się orientuję, wydawnictwa dalej drukują, wydają i konkurują ze sobą, publikując „Bogactwo narodów” A. Smitha, mimo że nie istnieją już dawno do niego prawa autorskie.”


    To się Pan źle orientuję, bo „Bogactwo Narodów” Adama Smitha ma tylko 2 wydania w Polsce. Oba nakładem PWN (1954 i nowe w twardej obwolucie chyba z 2007 roku). Nie ma tutaj żadnej konkurencji.

  63. @67. Krzysztof Zawada:

    To Pan nie zrozumiał, a MM jednak dobrze się orientuje.

    Jako dowód proponuję zobaczyć jak dużo jest ANGLOJĘZYCZNYCH wydań Bogactwa Narodów. Konkurencja jest OLBRZYMIA.

    PS. Proszę korzystać z prawdziwego adresu email w komentarzach.

  64. ad 67, 68

    Chodzilo oczywiscie o wydania angielskie. Polskie sa objete prawem autorskim, poniewaz nie minelo od smierci tlumaczy 70 lat, czy ile tam ma minac.

  65. I czy to jest takie złe rozwiązanie, że po jakimś czasie prawo autorskie wygasa a wcześniej zapewnia twórcy wyłączność na dysponowanie jego dziełem?

  66. Ad wf 53
    „Zdrowy rozsądek podpowiada, że trzeba poszukiwać złotego środka między sprzedawaniem opatentowanego pomysłu na ustawienie krzeseł w jadalni a rozdawaniem za darmo tekstów, których opracowanie kosztuje dużo czasu i pieniędzy.”
    i Mateusz Machaj 54
    „My też musimy się odnaleźć w nowej rzeczywistości i szukamy sposobów na osiągnięcie przynajmniej zerowej stopy zysku.”

    Trochę mi przykro, że panowie z IM tak nisko cenią swoich czytelników, bo nie sądzę, że ktokolwiek oprócz nas „rzucałby” się na te książki.
    Podobnie jak kawador ja najpierw ściągnąłem sobie (i wydrukowałem) „Dzieła zebrane” Bastiat’a, a dopiero później gdy stwierdziłem, że jest to dobra książka zakupiłem ją (wtedy nawet nie wiedziałem jeszcze, że coś takiego jak IM istnieje).

    Co do praw autorskich to myślę, że dobrym pomysłem byłoby aby ludzie po wyjściu z kina odrazu przechodzili lobotomię.

  67. „Ktoś mógłby twierdzić, że taka sama mnogość wizji i ekonomizacji mogłaby się pojawić przy zniesieniu własności w ogóle. Rzecz jasna jest to błąd, ponieważ znosząc własność do rzadkich zasobów, NIE TWORZY SIĘ WIĘKSZEJ MOŻLIWOŚCI ICH WYKORZYSTANIA.
    (przeciwnie, znosząc własność, zmniejszamy możliwości wykorzystania” [czego brakuje w tym entymatycznym wnioskowaniu? – oczywiście prawnie wykreowanego monopolu do zawłaszczonych dóbr],” LIKWIDUJEMY BOWIEM MOŻLIWOŚĆ OCHRONY WARTOŚCI KAPITAŁOWEJ, a więc możliwość przyszłego wykorzystania).
    Natomiast znosząc WYKREOWANĄ RZADKOŚĆ wykorzystania idei [bo przecież każdy jest wynalazcą i to dlatego trzeba kreować rzadkość bo inaczej zalałaby nas fala wynalazczości], zwiększamy możliwość jej wykorzystania.
    [Bo oczywiście wystarczy, że: „LIKWIDUJEMY BOWIEM MOŻLIWOŚĆ OCHRONY WARTOŚCI KAPITAŁOWEJ”.]
    I trafia ona na HETEROGENICZNY grunt — tysięcy różniących się między sobą przedsiębiorców którzy nieustannie ze sobą konkurują.
    [w odróżnieniu od HOMOGENICZNEGO GRUNTU wynalazców płodnych w idee, które są „wykreowaną rzadkością”, przedsiębiorca jest rzadkością prawdziwą i Oczywiście trzeba o niego dbać dając mu „MOŻLIWOŚĆ OCHRONY WARTOŚCI KAPITAŁOWEJ” zawłaszczonych dóbr.]
    Czyli ile sofizmatów można zmieścić w jednej krótkiej wypowiedzi: Wnioskowanie entymatyczne, zestawione z petitio principi, wspartym fallacia accidentis by stworzyć wielkie circulus vitiosus.
    Normalnie jestem pod wrażeniem.

  68. @64
    To nie tyle problem co rzeczywistosc. Można jązaakcetowac i szukać sposobów realizacji w jej ramach… lub nie – zaprzeczyć jej i stosowac nierealistycze decyzję.
    Nie zwracają się koszty książki, filmu, płyty, czegokolwiek – widać nie tędy droga. Jesli jednak ktoś tworzy niekomercyjnie, to chyba nie oczekuje zwrotu kosztów, bo tworzy z innych motywacji.

  69. ad 74,

    Szanowny Panie, jesli posiada Pan tusz do drukarki, to istnieja ograniczone mozliwosci jego wykorzystania. Wykorzystanie dzisiaj, zmniejsza przyszla podaz. Wlasnosc pozwala Panu na po pierwsze, ustalenie tych sposobow wykorzystania, po drugie wylaczenie innych z jego uzytku. Dzieki temu mozliwy jest przyszly uzytek, a przez to „wartosc kapitalowa” (dlatego w przypadku braku wlasnosci do tuszu, mielibysmy to, co ekonomisci nazywaja „tragedia wspolnego pastwiska”). Znoszac wlasnosc do tuszu, likwidujemy wartosc kapitalowa i ograniczamy mozliwosc przyszlego wykorzystania (kazdy czlowiek moze skorzystac natychmiast z tuszu i zmniejszyc liczbe jednostek na przyszlosc).

    Jesli chodzi natomiast o jakas idee, sposob wykorzystania, to w momencie, gdy zostanie odkryta przez kogos, skorzystanie z niej obecnie nie zmniejsza mozliwosci przyszlego skorzystania. To naprawde nie jest bardzo trudne. Z tego rowniez powodu nie mowi sie o „ekonomicznej rzadkosci” takich idei. Jesli ktos wpadl na pomysl, jak polaczyc dwa skladniki chemiczne, to moze to robic wiele razy i moga to robic wszyscy inni. O ile posiadaja rzadkie skladniki. Zrealizowanie samego pomyslu nie uniemozliwia zrealizowanie go w dokladnie ten sam sposob przez kogos innego.

    Tlumaczac jeszcze bardziej elementarnie i w duchu z podstawami ekonomii, idee nie sa takim rzadkim zasobem jak woda, zboze, ziemia etc. Z tych dobr zabranie jednej „jednostki” dobra sprawia, ze ta jednostka nie moze byc wykorzystana gdzies indziej. Z ideami tak nie ma. Idee same w sobie nie maja kosztow alternatywnych, wiec nie dotyka ich fundamentalny problem rzadkosci (koszt alternatywny maja dopiero materialne dobra wykorzystane przy uzyciu idei).

    A mowiac bardziej technicznie, w przypadku idei nie ma klasycznej „krzywej mozliwosci produkcyjnych”, bo idea moze byc wykorzystana w jednym, dwoch, trzech, czterech i pieciu milionach procesow produkcji. I kazde kolejne wykorzystanie nie zamyka drogi do innego wykorzystania.

    „Patent” natomiast ma oczywiscie wartosc kapitalowa, ale ona nie wynika z tego, ze wykorzystanie idei dzisiaj zmniejsza przyszle wykorzystanie. Wartosc kapitalowa patentu to zdyskontowana suma przyszlych rent monopolowych z tytulu wylacznosci na specyficzna produkcje.

    Polecam zapoznanie sie z literatura na ten temat. Rozumiem, ze moj tekst jest publicystyczny i z tego powodu ma wiele wad, brakuje mu scislosci etc. Istnieje jednak konkretna literatura (takze zwolennikow wlasnosci intelektualnej) na ten temat, ktora bez zlosliwosci Panu polecam.

    Poza tym, pretensjonalny ton nie jest mile widziany na naszej stronie. Szczegolnie z pozycji anonimowej.

    Wyrazy szacunku

  70. @Szanowny Panie, jesli posiada Pan tusz do drukarki, to istnieja […] przez to „wartosc kapitalowa”
    – Zupełnie identycznie jest z tuszem do drukarki jak np. z ziemią uprawną i jej płodami, kopalinami itd.
    @(dlatego w przypadku braku wlasnosci do tuszu, mielibysmy to, co ekonomisci nazywaja „tragedia wspolnego pastwiska”). […]
    – Mam więc np. wartość kapitałową własnego pastwiska leżącego odłogiem, otoczoną przez głodujących sąsiadów. Na szczęście jest to moja własność, co gwarantuje mi, że głodujący sąsiad poniesie sankcje za próbę jej naruszenia nawet jeżeli nie mam zamiaru tam nigdy nic uprawiać ani wypasać. Mam prawodawce, który takie uprawnienie mi nadał i będzie stosował przymus celem jego wyegzekfowania, więc nawet nie muszę wiedzieć gdzie ta moja własność się znajduje bo mam do niej prawo.
    @Jesli chodzi natomiast o jakas idee,[…] Idee same w sobie nie maja kosztow alternatywnych, wiec nie dotyka ich fundamentalny problem rzadkosci (koszt alternatywny maja dopiero materialne dobra wykorzystane przy uzyciu idei).
    – No tak same w sobie to oczywiście, że nie.
    Ale czy czas poświęcony na wypracowanie jakiejś idei nie jest przypadkiem dobrem w dodatku rzadkim?
    Skoro nie jest to zajęcie się przyjemnym zbijaniem gruch też nie stanowi kosztu alternatywnego.
    @A mowiac bardziej technicznie, w przypadku idei nie ma klasycznej „krzywej mozliwosci produkcyjnych”, bo […] kazde kolejne wykorzystanie nie zamyka drogi do innego wykorzystania.
    – To trochę tak jak z tą moją, odłogiem leżącą własnością pośród głodujących sąsiadów. A co by mi szkodziło, żeby coś do jedzenia sobie tam uprawiali.
    @„Patent” natomiast ma oczywiscie wartosc kapitalowa, ale ona nie wynika z tego, ze wykorzystanie idei dzisiaj zmniejsza przyszle wykorzystanie. Wartosc kapitalowa patentu to zdyskontowana suma przyszlych rent monopolowych z tytulu wylacznosci na specyficzna produkcje.
    – Czyli jednak idea wartość kapitałową ale dopiero po zastosowaniu instytucji patentu. Zupełnie tak samo jak moje odłogiem leżące pastwisko, którego nawet na oczy oglądać nie muszę ale jest moją własnością. Więc ja, tak jak właściciel patentu i pies ogrodnika sam nie zjem ale będę miał wartość kapitałową.
    @Polecam zapoznanie sie z literatura na ten temat. Rozumiem, ze moj tekst jest publicystyczny i z tego powodu ma wiele wad, brakuje mu scislosci etc. Istnieje jednak konkretna literatura (takze zwolennikow wlasnosci intelektualnej) na ten temat, ktora bez zlosliwosci Panu polecam.
    – Bez kszty złośliwości Panu dziękuję i również literaturę polecę bo traktuje Pan własność jak synonim posiadania, a to pojęcia o odmiennych desygnatach.
    Jeśli posiadam tusz to sobie drukuję kiedy i ile chcę.
    W ogóle nie potrzebuję angażować w to instytucji własności, zapewniającej mi uprawnienie do wyłącznego korzystania z wartości kapitałowej przyszłych wydruków.
    Posiadanie jest faktem a własność uprawnieniem.
    @Poza tym, pretensjonalny ton nie jest mile widziany na naszej stronie. Szczegolnie z pozycji anonimowej.
    -Proszę o wybaczenie.
    @Wyrazy szacunku
    -Pozdrowienia Serdeczne

  71. @77
    Tak, podobnie było z „Human Action”. Jestem przekonany, ze w Polsce ten mechanizm też zadziała, choć nie tak spektakularnie. Pewną przeszkodą jest konserwatyzm dystrybutorów, którzy nie podejmują się dystrybucji książek publikowanych równolegle online.

  72. Panie Witoldzie. Trochę ma pan rację, choć i to się pomału zmienia. Znak wydając książkę „Za darmo” postanowił przez pierwsze dwa tygodnie od premiery udostępnić ją za darmo na swojej stronie internetowej w postaci PDF. Powoli, pomału, ale dochodzi do zmian w tym zakresie.

    Zresztą, sam o tym ostatnio pisałem..

  73. ad 78.

    Nie traktuje w zadnym wypadku „wlasnosci” jako synonimu „posiadania”. Po prostu w tekscie o powyzszej objetosci (i tak zbyt duzej!) nie sposob pisac wszystkiego i dla wszystkich. Rozumiem, ze ma Pan zastrzezenia wobec instytucji wlasnosci tradycyjnej. Z tym, ze tekst nie o tych zastrzezeniach traktuje. Takze moze tylko byc mi przykro, ze zawiodlem w tej mierze Pana oczekiwania.

    Czas poswiecony na „produkcje idei” jest oczywiscie rzadki.

    Odnośnie do „ziemi”. Po pierwsze, podchodzi Pan bardzo obiektywistycznie do zagadnienia „uzytkowania ziemi”. Jak zapewne sie Pan orientuje, tutaj raczej podchodzimy do zjawiska „uzytecznosci” subiektywnie. To oznacza, ze siedzac w domu mozna cenic sobie to, ze w moim ogrodku nikogo nie ma.
    Po drugie, musialby Pan zalozyc, ze ziemia jest dobrem „permanentnym”. Tymczasem nigdy tak nie jest. Jej uzytkowanie zawsze ja zmienia i jakos „amortyzuje”.
    (dowody na to, ze ziemia nie jest „permanentnym” darem danym nam od Natury lub Boga przeprowadzil juz Bastiat, skutecznie odpowiadajac na pre-Georgistowskie zarzuty Proudhona).

    Tak naprawde nie ma czegos takiego jak „ziemia” w klasycznym sensie triady czynnikow produkcji. Polecam tekst Pana Arkadiusza Sieronia: http://mises.pl/wp-content/uploads/2011/06/Sieron-ekonomia-kapitalu.pdf

    Po trzecie, pozwole sobie powtorzyc fundamentalna rzecz, ktora juz powiedzialem (wlacznie z tekstem powyzej) i ktora praktycznie definitywnie rozstrzyga, ze idee nie sa tak rzadkimi dobrami jak ziemia, czy tusz do drukarki. Z idei moga skorzystac miliardy miliardow osob. I jeszcze wiecej. Z Panskiej ziemi lezacej odlogiem niestety nie.

    I o to chodzi w „rzadkosci”.

  74. @Nie traktuje w zadnym wypadku „wlasnosci” jako synonimu „posiadania”.
    -Poczynając do Locke’a prawie wszyscy tak robią, ale wierzę na słowo.
    @Czas poswiecony na „produkcje idei” jest oczywiscie rzadki.
    -Podobnie jak np. ziemia, kopaliny itd., nie dość że jest rzadki to jeszcze wyjątkowo subiektywnie ograniczony.
    @Odnośnie do „ziemi”. Po pierwsze, podchodzi Pan bardzo obiektywistycznie do zagadnienia „uzytkowania ziemi”.
    -Ależ nie. Podchodzą bardzo subiektywistycznie moja i basta,
    bo obiektywnie to np. Bastiat nie żyje i każdy z nas umrzeć też musi.
    @Jak zapewne sie Pan orientuje, tutaj raczej podchodzimy do zjawiska „uzytecznosci” subiektywnie. To oznacza, ze siedzac w domu mozna cenic sobie to, ze w moim ogrodku nikogo nie ma.
    -Cóż podobnie jak na mojej, wartej tonę złota działce na księżycu. (Polecam film „Rusałka”).
    
@Po drugie, musialby Pan zalozyc, ze ziemia jest dobrem „permanentnym”. Tymczasem nigdy tak nie jest. Jej uzytkowanie zawsze ja zmienia i jakos „amortyzuje”.
    – Podobno Majowie przewidzieli koniec tej planety w tym roku. Ale tak zupełnie subiektywnie to dla mnie 100 lat znaczy prawie tyle samo co wieczność.
 Zostawmy amortyzację w spokoju bo zbyt wiele czynników, oprócz samego użytkowania ma wpływ na nią a ni jak nie ma się do tematu. Wystarczy w zupełności, że jest moja i basta.
    @(dowody na to, ze ziemia nie jest „permanentnym” darem danym nam od Natury lub Boga przeprowadzil juz Bastiat, skutecznie odpowiadajac na pre-Georgistowskie zarzuty Proudhona).
    – Niech mu ziemia lekką będzie, nawet w „niepermanentnym” jej sensie.
    @Tak naprawde nie ma czegos takiego jak „ziemia” w klasycznym sensie triady czynnikow produkcji. Polecam tekst Pana Arkadiusza Sieronia: http://mises.pl/wp-content/uploads/2011/06/Sieron-ekonomia-kapitalu.pdf
    – Technologii też w klasycznej triadzie nie ma.
    Za to w w/w art. jest kapitał i dobro kapitałowe, działanie i przestrzeń działania. Tylko co, tak naprawdę, z tego?
    @Po trzecie, pozwole sobie powtorzyc fundamentalna rzecz, ktora juz powiedzialem (wlacznie z tekstem powyzej) i ktora praktycznie definitywnie rozstrzyga, ze idee nie sa tak rzadkimi dobrami jak ziemia, czy tusz do drukarki. Z idei moga skorzystac miliardy miliardow osob. I jeszcze wiecej. Z Panskiej ziemi lezacej odlogiem niestety nie.
    – Pozwolę sobie przytoczyć tytuł: Ekonomia i polityka WŁASNOŚCI INTELEKTUALNEJ (czyli patentu), więc o ile z idei bez patentu mogłoby rzeczywiście skorzystać jakieś 7 mld. ludzi, to tak też się głupio składa, że te same 7 mld. żyje właśnie na tej jednej ziemi i korzysta tylko i wyłącznie z jej zasobów, które dzięki WŁASNOŚCI są wyjątkowo nie racjonalnie zagospodarowane.
    @ I o to chodzi w „rzadkosci”.
    A w tej „wykreowanej rzadkości” to o co niby innego?

  75. @83 (Smith):
    „- Pozwolę sobie przytoczyć tytuł: Ekonomia i polityka WŁASNOŚCI INTELEKTUALNEJ (czyli patentu), więc o ile z idei bez patentu mogłoby rzeczywiście skorzystać jakieś 7 mld. ludzi, to tak też się głupio składa, że te same 7 mld. żyje właśnie na tej jednej ziemi i korzysta tylko i wyłącznie z jej zasobów, które dzięki WŁASNOŚCI są wyjątkowo nie racjonalnie zagospodarowane.”

    Co to znaczy „racjonalnie zagospodarowane”? Proszę o definicję. Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie? Proszę też o konkretny przykład źle zagospodarowanej prywatnej ziemi.

    Rozumiem Pana ideę (ale proszę pisać wprost, trudno przetworzyć Pana wpisy): własność ziemi jest regulowana i stosuje się przymus państwowy w celu utrzymania statusu własności. To prawda, ale gdyby go znieść, posiadacze zajmujący ziemię broniliby jej (sami lub wynajmując do tego firmy) i niewiele by się zmieniło. W przypadku „własności” intelektualnej jest to niemożliwe, gdyż nie da się zablokować kopiowania idei.

  76. ad 83,

    Tym sposobem doszliśmy do dyskusji na zupełnie inny temat, z której pozwolę sobie wycofać się. Choć jak rozumiem Pan doskonale wie, czym jest „racjonalne zagospodarowanie” ziemi i Pan ma interpretacje, jak powinna zostać rozdysponowana.

    Pozostaje mieć nadzieję na to, że wymarzony przez Pana system prawny przyzna Panu WŁASNOŚĆ do ziemi i pozwoli na OCHRONĘ tej WŁASNOŚCI.

  77. @Co to znaczy „racjonalnie zagospodarowane”? Proszę o definicję.
    – „Racjonalne zagospodarowanie” najprościej zdefiniować w sposób negatywny, czyli np. przytoczyć, że wg. Szacunków ONZ jakieś 14% ludzkości dysponuje 75% bogactw i około 1/3 ludności świata odczuwa niedożywienie a 1/2mld ludzi głoduje, pomimo ogromnych nadwyżek zarówno pod względem potencjału jak i samej produkcji żywności.
    @Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie?
    – ograny chwyt z użyciem zasady wyłączonego środka, zupełnie niczego tu nie wnosi.
    @Proszę też o konkretny przykład źle zagospodarowanej prywatnej ziemi.
    – Podałem już przykład, w historii może pan znaleźć wiele konkretnych przykładów. Chociażby np. http://pl.wikipedia.org/wiki/Ogradzanie_pól .
    @Rozumiem Pana ideę (ale proszę pisać wprost, trudno przetworzyć Pana wpisy): własność ziemi jest regulowana i stosuje się przymus państwowy w celu utrzymania statusu własności.
    – Dokładnie tak. Chociaż np. w Anglii, papierowi właściciele jeszcze nie do końca mają życie tak łatwe jeżeli chodzi o nieużytkowaną własność: http://en.wikipedia.org/wiki/Squatting_in_England
    @To prawda, ale gdyby go znieść, posiadacze zajmujący ziemię broniliby jej (sami lub wynajmując do tego firmy) i niewiele by się zmieniło.
    – to oznaczałoby dodatkowe koszty, a te pomagają w podejmowaniu racjonalnych decyzji.
    Wracając do przykładu mojego pastwiska. Ludzie wynajęci przeze mnie dostaliby swoje honorarium w zamian za stawianie oporu głodującym, którzy akurat nie mają nic do stracenia. Taniej i bezpieczniej dla mnie byłoby dogadać się z głodującymi niż opłacać najemników. No chyba że swoim perfidnym gospodarowaniem sprawiłbym, że pokarm stałby się taką rzadkością w tej okolicy, że najemnicy zgodziliby się bronić mojego odłogiem leżącego pola za trochę jedzenia wyhodowanego na moim zupełnie innym, odległym polu.
    Właśnie na tym polega podstawowe rozróżnienie pomiędzy posiadaniem a własnością. Żeby coś posiadać trzeba mieć nad tym kontrolę. Jeżeli kontrolowanie mego stanu posiadania kosztuje więcej niż korzyści z tego tytułu płynące to zwyczajnie porzucam część bo jest to nieopłacalne. Nie ma tutaj tak jak w wypadku własności prostej drogi do sytuacji psa ogrodnika, bo albo jestem ogrodnikiem albo będzie nim ktoś inny.
    Obecnie wystarczy tylko zapłacić państwu podatek, żeby jako przedstawiciel abstrakcyjnego narodu, czyli głodującego w tym wypadku suwerena, pilnowało mojego pola leżącego odłogiem, tylko dlatego, że dało mi uprawnienie do jego posiadania inaczej prawo własności.
    @W przypadku „własności” intelektualnej jest to niemożliwe, gdyż nie da się zablokować kopiowania idei.
    – Jak widać zablokować się nie da, ale zawsze można nałożyć sankcje i stosować przymus państwowy w celu utrzymania statusu intelektualnej własności. Wystarczy płacić podatki.

  78. @Tym sposobem doszliśmy do dyskusji na zupełnie inny temat, z której pozwolę sobie wycofać się.
    – dziękuję za wymianę myśli.
    Nie wymyśliłem systemu prawnego, bo system ma to do siebie, że im bardziej jest kompletny tym mniej niesprzeczny.
    Żyjemy w cywilizacji zbudowanej na „wspaniałym” prawie rzymskim, które oprócz własności, przewidziało też pożytki cywilne od rzeczy i prawa oraz lucrum cesans – czyli utratę przyszłych korzyści.
    Dlaczego więc mamy płacić za szkołę a za np. technologię już nie. W obu wypadkach to przecież tylko transfer niematerialnych idei.

  79. @Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie?
    „- ograny chwyt z użyciem zasady wyłączonego środka, zupełnie niczego tu nie wnosi.”

    Nie widzę tu zasady wyłączonego środka (proszę zerknąć do podręcznika matematyki lub logiki), ani tym bardziej żadnego ogranego chwytu. Zauważyłem, że lubi Pan szybko szufladkować poglądy. Chodzi o to, że każdy rozumie pod pojęciem „racjonalny” coś innego. Jedni – dziką przyrodę, inni – nowoczesne budynki, jeszcze inni – kopalnie, magazyny, pola lub cokolwiek innego.

    W każdym razie – wracając do głównego wątku, którym jest porównanie własności intelektualnej do innych rodzajów własności – pan Mateusz ma rację, że jest bardzo duża różnica między własnością intelektualną a własnością ziemi. Analiza pozostaje prawdziwa również w opisywanej przez Pana sytuacji, w której nie ma monopolu państwowego i gdy własności pilnują prywatne firmy ochroniarskie (podatek może być wyższy niż składka na takie firmy).

  80. @Nie widzę tu zasady wyłączonego środka (proszę zerknąć do podręcznika matematyki lub logiki)
    – W podręczniku raczej nie znajdzie Pan zasady tylko prawo wyłączonego środka.
    Nie widzi Pan, że zadał pytanie zamknięte tj. ograniczające prawdziwość odpowiedzi do wyboru jednej z dwóch przeciwstawnych wartości: nowoczesne budynki versus dzika przyroda?
    Natomiast co do „ogranego chwytu” to kwestia subiektywna i zależy tak od znajomości chwytów jak i obycia ze sposobami ich stosowania.
    @pan Mateusz ma rację, że jest bardzo duża różnica między własnością intelektualną a własnością ziemi.
    – oczywiście, najkrócej będzie jeżeli wymieni Pan te przedmioty własności, które w ogóle nie różnią się pomiędzy sobą.
    @ Analiza pozostaje prawdziwa również w opisywanej przez Pana sytuacji, w której nie ma monopolu państwowego i gdy własności pilnują prywatne firmy ochroniarskie (podatek może być wyższy niż składka na takie firmy).
    – analiza czego i wobec jakiego kryterium prawdziwości bo już się pogubiłem?

  81. @Nie widzę tu zasady wyłączonego środka (proszę zerknąć do podręcznika matematyki lub logiki)
    – W podręczniku raczej nie znajdzie Pan zasady tylko prawo wyłączonego środka.

    W klasycznym rachunku zdań prawdziwa jest zasada (jeśli Pan chce, mogą ją nazwać „prawem”!), że prawdziwe jest albo zdanie p albo zdanie „nieprawda, że p”. Nie ma to związku z moją opinią, że każdy woli coś innego zbudować na swoim kawałku ziemi i że dla każdego „racjonalnie” będzie znaczyło coś innego. Używa Pan pojęć, których Pan nie rozumie.

    Nie potrafię z Panem dyskutować. Nie przekonują Pana jasno przedstawione argumenty (analiza z artykułu i komentarze) za tym, że „własność intelektualna” różni się od własności przedmiotów. Jeszcze raz: główna różnica nie polega na monopolu państwowym (bez niego, być może taniej, ziemię obroni wynajęta firma), tylko na tym, że dowolna liczba osób może korzystać jednocześnie z tej samej idei, a nie może z ziemi.

    Dziękuję za wymianę poglądów.

  82. @W klasycznym rachunku zdań (…) a nie może z ziemi.
    – Pan wybaczy, ale z rozumieniem to akurat widzę problemy po Pańskiej stronie.
    1. Zasada to nie synonim prawa
    2. Przeciwstawne to inaczej po polsku zaprzeczające sobie albo jeszcze inaczej wykluczające się wzajemnie.
    (polecam cokolwiek na temat logiki np. „Logikę praktyczną” prof. Ziębińskiego)
    3. Pytanie nie jest opinią.
    4. Racjonalnie to inaczej po polsku rozumnie czyli świadomie i celowo.
    5. Własność to (najprościej jak potrafię) uprawnienie pozwalające korzystać z czegoś i rozporządzać tym z wyłączeniem innych osób. Tym czymś powszechnie nazywanym przedmiot własności. Mogą nim rzeczy materialne (nie aż tak dawno też ludzie) bądź idee.
    6.Uprawnienie i przedmiot uprawnienia to dwie zupełnie odmienne sprawy.
    7. Nie przekonują mnie powyższe argumenty, bo nawet prakseologicznie rzecz biorąc to jeżeli napiszę wiersz dla ukochanej i nie wyłączę innych kobiet z prawa do jego czytania to ukochana będzie bardzo niezadowolona bo ona prakseologicznie chce być wyłączną wiersza adresatką.
    Dziękuję.

  83. Ad Smith
    Prawo wyłącznego środka mówi, że dla dowolnego zdania w sensie logiki p albo ono samo jest prawdziwe, albo prawdziwe jest jego zaprzeczenie.

    W przykładzie „Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie?”, obydwa zdania są prawdziwe, ponieważ, jedni wolą dziką przyrodę (prawda), a drudzy wolą nowoczesne budynki (prawda).
    Prawo wyłącznego środka byłoby gdyby wszyscy preferowali dziką przyrodę bądź nowoczesne budynki.

  84. Ad grudge
    @”Prawo wyłącznego środka mówi”
    -a Smith już napisał: „Zasada to nie synonim prawa”
    1. Pytanie: „KTÓRA grupa postępuje racjonalnie?”
    a) racjonalność ma stanowić kryterium prawdziwości.
    b) która tzn. jedna z dwóch czyli właśnie jak to odkrywczo Pan raczył napisać: „dziką przyrodę bądź nowoczesne budynki”.
    c) „W związku z tym, w odniesieniu do zdań względem
    siebie sprzecznych można sformułować następujące ważne
    twierdzenia logiczne: zasadę sprzeczności, zasadę
    wyłączonego środka i zasadę podwójnego przeczenia.
    Zasada sprzeczności głosi, że dwa zdania względem siebie
    sprzeczne nie mogą być oba prawdziwe. Zasada wyłączonego środka głosi, że dwa zdania względem siebie sprzeczne nie mogą być oba fałszywe.” (§ 2. Negacja, Rozdział VII. Funktory prawdziwościowe a spójniki międzyzdaniowe mowy potocznej. „Elementy rachunku predykatów” dr hab. Kazimierz Świrydowicz.)

  85. Ad Smith
    Napiszę jeszcze raz, zdania te nie są ze sobą sprzeczne i obydwa są prawdziwe.
    Wykaż mi gdzie tu sprzeczność lub fałsz w tym, że Ty lubisz dziką przyrodę, a ja lubię nowoczesne budynki?

  86. Ad grudge
    Litości, to że piszesz co wiesz bynajmniej nie jest równoważne z tym że wiesz co piszesz.
    Lepiej sam odpowiedz na to pytanie: „Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie?”
    Tylko konkretnie KTÓRA?
    Bez bicia piany, że coś lubisz a ja czegoś nie lubię bo o lubienie, czy”wolenie” nikt Cię w przytoczonym zdaniu nie pyta, tylko o wskazanie, które z tych „woleń” jest racjonalne.
    Może wtedy zrozumiesz.

  87. @Smith: Używa Pan pojęć pseudo-matematycznych bez ich zrozumienia. Oto zapis w rachunku zdań logiki matematycznej:

    p v ~p

    Pasuje on tylko i wyłącznie do zdań typu (drugie zdanie MUSI być pierwszym daniem poprzedzonym „nieprawda, że”):

    – Mam kota LUB nieprawda, że mam kota ((mam kota) v ~(mam kota)).
    – Kot jest czarny LUB nieprawda, że kot jest czarny.
    – Stoję w kolejce LUB nieprawda, że stoję w kolejce.

    Pomylił Pan prawo wyłączonego środka z fałszywą dychotomią, czyli dawaniem fałszywego wyboru dwóch opcji, gdy tymczasem istnieją inne (np. albo zostaniesz lekarzem, albo prawnikiem – gdy tymczasem można zostać kimś innym). To rzeczywiście nieładny chwyt, ale nie zastosowałem go. Napisałem tylko, że nie da się stwierdzić, który sposób zagospodarowania jest racjonalny (dając przykład dwóch grup mających na ten temat inne zdanie). Pan zaś zaczął próbować definiować racjonalność zagospodarowania „w sposób negatywny” (?) przytaczając statystyki głodu na świecie.

  88. @Smith:Używa Pan pojęć pseudo-matematycznych bez ich zrozumienia.
    – to że Pan pisze co wie (a właściwie to czego się na prędce z internetu dowiedział) ni jak nie przekłada się na to że wie Pan co pisze.
    @Pomylił Pan prawo wyłączonego środka z fałszywą dychotomią…
    – po raz bodajże już trzeci napiszę, że nie użyłem sformułowania „prawo wyłączonego środka” i mam nadzieję, że w końcu ta formalnie subtelna różnica dotrze do pańskiej świadomości i przestanie Pan bić pianę wokół swojego ubzduranego fałszywego dylematu (fałsz.dychotomii) pt. prawo pomyliłem – nie pomyliłem prawa.
    @Napisałem tylko, że nie da się stwierdzić, który sposób zagospodarowania jest racjonalny (dając przykład dwóch grup mających na ten temat inne zdanie).
    -Napisał Pan niestety bzdurne pytanie. Chyba że stwierdzenia, które od zawsze do godz. 11:17 dnia 13.02.2012 były formułowane jako zdania orzekające nagle stały się pytaniami w dodatku zamkniętymi. Osobiście nic o tym nie wiedziałem więc proszę jak najszybciej informację o tej zmianie rozpowszechnić. Np. prof Miodek niech ją publicznie ogłosi.
    @Pan zaś zaczął próbować definiować racjonalność zagospodarowania „w sposób negatywny” (?)
    – cytat: „Co to znaczy „racjonalnie zagospodarowane”? Proszę o definicję. Jedni wolą nowoczesne budynki, inni dziką przyrodę – która grupa postępuje racjonalnie?”
    Myli Pan kolejność nawet kolejność pytań we własnej wypowiedzi. Natomiast sposób negatywny, Panie ekspercie od (cytat): „Używa Pan pojęć, których Pan nie rozumie”, to opisanie czym coś nie jest, zamiast pisania w sposób pozytywny czyli czym jest coś.
    Ta pseudo dyskusja wokół ubzduranego problemu naprawdę już się robi bardziej nudna i żałosna niż śmieszna.
    EOT

  89. Ad Smith
    „Ta pseudo dyskusja wokół ubzduranego problemu naprawdę już się robi bardziej nudna i żałosna niż śmieszna.”
    Dokładnie i to przez przez Twoją nie umiejętność zrozumienia prostych słów w języku polskim taka się stała.

  90. @Smith: „to że Pan pisze co wie (a właściwie to czego się na prędce z internetu dowiedział) ni jak nie przekłada się na to że wie Pan co pisze.”

    Tu Pan nie trafił – nie dowiedziałem się tego ani naprędce, ani z internetu, gdyż z logiką matematyczną mam akurat do czynienia i dlatego rzucił mi się w oczy ten drobiazg. Pytając „która grupa postępuje racjonalnie?” sugerowałem, że nie da się odpowiedzieć na to pytanie, gdyż dla każdego oznacza to coś innego. Tylko tyle, dalsze rozwijanie tematu rzeczywiście nie ma sensu.

  91. Ad grudge
    to może po łacinie będzie prościej bo zasada ta nazywa się
    tertium non datur czyli trzeciej (możliwości) nie ma
    a to dlatego nazywa się tak, że wyłączone jest to:
    1. by fałszywe było jakieś zdanie p i fałszywe było zdanie głoszące, że nieprawda, iż p (negacja zdania p),
    2. a prawdziwe – jakieś trzecie zdanie, pośrednie między zdaniami „p” i „nieprawda, że p”.
    Na prawdę już podziękuję Panowie „logicy” bo miało być o polityce własności intelektualnej.
    Dziękuję przede wszystkim moderatorom za cierpliwość.

  92. @ 99
    – aha ale żeby było już do końca jasne bo oczywistości najprościej przeoczyć to chodziło mi o użycie „zasady” z akcentem na „trzeciej (możliwości) nie ma” a nie sensu stricto prawo wyłączonego środka w sensie logiki formalnej, bo jest to niemożliwe z definicji, gdyż zdaniem w logice albo zdaniem logicznym nazywamy każde zdanie ORZEKAJĄCE, któremu można prawdę albo fałsz.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy