Wiśniewski: Ekonomia dobrobytu wg Rothbarda i jej krytyka

6 sierpnia 2012 Audio komentarze: 17

ekonomia dobrobytuOstatnio zaprezentowaliśmy tekst, w którym Murray Rothbard przedstawił elementy swojej ekonomii dobrobytu. Teoria ta spotkała się z krytyką kilku ekonomistów. Na jednym ze spotkań wrocławskiego KASE w 2012 r. Jakub Bożydar Wiśniewski przedstawił zarys tej debaty i zaproponował odpowiedzi na głosy krytyków Rothbarda. Zapraszamy do wysłuchania zapisu audio spotkania.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jakub Bożydar Wiśniewski

Pozostałe wpisy autora:

17 Komentarze “Wiśniewski: Ekonomia dobrobytu wg Rothbarda i jej krytyka

  1. Ostatni kontrargument strasznie pokrętnie odparty. Ja bym powiedział że faktycznie nie jesteśmy w stanie stwierdzić czy przymuszenie do zakupu ubezpieczenia zdrowotnego jest lepsze od przymusu szkolnego wraz z przymusem ratowania banków, bo jak stwierdził przeciwnik naszego rozumowania nie da się tego obiektywnie porównać, natomiast można z łatwością wykazać że przymus ubezpieczenia zdrowotnego wraz z przymusem ratowania banków jest mniej korzystny dla stron od samego przymusu ubezpieczenia(tak samo skonstruowanego jak w pierwszym przypadku), gdyż w obu przypadkach strona przymuszana musi tracić(lub być na zero) w takim samym stopniu na przymusie ubezpieczenia zdrowotnego, natomiast w pierwszym jest dodatkowy przymus ratowania banków, który w drugim przypadku nie występuje, czyli pierwszy przypadek jest w najlepszym razie(czyli takim w którym bez przymusu obie strony postąpiłyby tak samo) tak samo dobry jak drugi. Dlatego nie należy dążyć do zamiany jednego przymusu na inne, ale likwidacji ich sukcesywnie bez dodawania nowych.

  2. w wykładzie brakuje rozróżnienia na użyteczność ex ante i ex post. Dobrowolne wymiany są użyteczne dla uczestników ex ante,ale później często jest tak,że jedna strona żałuje swojej błędnej decyzji.
    Poza tym na dobrowolnej transakcji może tracić strona nieuczestnicząca w niej.Np zaczyna czuć się gorsza.

  3. Ad joker 3
    Rozwiązaniem problemu, który przedstawiłeś byłoby wynalezienie maszyny, która przepowiada przyszłość albo ewentualnie aby każdy z nas został wróżką.

  4. Aby się uchronić przed decyzjami, których potem będziemy żałować musielibyśmy – jak napisał grunge – być wróżka. Mimo tego stajemy się po trochu wrozbitami we własnych sprawach, zarówno po doświadczeniach dobrych i złych. Nie jest możliwe aby mieć tylko sukcesy, których zresztą postrzeganie jest sprawa subiektywna, zawsze będą lepsze i gorsze. Unikanie tego będzie tylko rodzić swego rodzaju inflację pojeciowa, zamieszanie nic wiecej, oszukiwanie siebie, przykrywanie prawdziwego problemu dlaczego stało się nie tak jak powinno.
    Czasami nie dostaje się dokładnie tego, czego się oczekiwalo, stanowi to jednak cenną lekcję na przyszlosc.
    Nieustanie się uczymy, żaden „idealny” system tego nie zastąpi, na

  5. Stwierdzenie,że obie strony wymieniające się chcą się wymienić,a więc spodziewają się zysku to truizm.
    Niewiele on jednak wnosi do dyskusji o użyteczności, jeśli zapomni się o użyteczności ex post. Rothbard z resztą nie zapomniał i starał się dowieść,że rynek maksymalizuje też użyteczność ex post. Jednak udowodnienie tego wymaga już cięższej pracy.

  6. Np. mózgi osób starszych pracują gorzej i tacy ludzie łatwo się dają zmanipulować na „super” oferty. Nie znaczy to jednak,że rzeczywiście zyskują .Nie twierdzę,że należałoby wprowadzić państwową kontrolę,tylko,że sprawa wykazania użyteczności wymian nie jest taka prosta. Rothbard też gładko przeszedł nad argumentem z zazdrości. Tymczasem często bogactwo uczciwie zdobyte jest źródłem rozlicznych cierpień zazdrośników. Z punktu widzenia wert frei nie można tego bagatelizować.

  7. Ad joker 7
    Naiwność jest cechą każdego wieku nie tylko starczego.
    Co do reszty wypowiedzi to ponawiam postulat o zostanie wróżką, wtedy jakbyś wiedział, że się potkniesz to byś się od razu położył i nie byłoby problemu. Tłumaczenie typu, że gdybym wiedział, że mój kupon nie będzie zwycięski nie kupiłbym go jest absurdalne.
    Nawet argument z „super” ofertami jest nie do końca prawdą. Osobą kupującą „przepłacony” produkt też kieruje chęć pochwalenia się ceną. Gdyby było inaczej to ludzie nie kupowaliby mebli od „Klera”, tylko sami zbijali desek, bo przecież stół to stół.

    Reasumując z Twoim podejściem sprzątacz po trzydziestu latach pracy może stwierdzić, że nie był zadowolony ze swoich zarobków i powinien te trzydzieści lat pracować jako szef banku.

    „… bogactwo uczciwie zdobyte jest źródłem rozlicznych cierpień zazdrośników. Z punktu widzenia wert frei nie można tego bagatelizować.”
    Idealnie zobrazowałeś zwolenników lewicy.

  8. joker
    Kilkanaście lat byłem świadkiem sytuacji, w której chłopak kupił w sklepie lizaka. Po polizaniu go stwierdził, że mu nie smakuje i chciał go wymienić (ewentualnie zwrócić).
    Moje pytanie brzmi: jak bez maszyny czasu chcesz zapobiegać takim sytuacjom aby obie strony transakcji były zadowolone po fakcie?

  9. Problem to nie tylko nieumiejętność przewidywania przeszłości,lecz problem braku kompetencji do dokonania wyboru konsumenckiego. Ludzie dają się łatwo manipulować reklamie, nie zauważają drobnych druczków, nie wiedzą o zdrowotnych konsekwencjach konsumpcji,bo nie mają wiedzy medycznej etc. Zmniejszeniu tego mają służyć regulacje typu obowiązkowy napis „palenie zabija”.
    Wcale NIE twierdzę,że są one uzasadnione. Jednak aby uporać się z tymi zarzutami trzeba czegoś więcej,niż stwierdzenia,że obie strony dokonujące wymiany chcą jej dokonać,bo spodziewają się zysku.

  10. Potrzeba więc albo udowodnić,że mimo swojej niewiedzy ludzie lepiej wiedzą,co dla nich dobre,niż państwowi eksperci. Albo wprowadzić normę moralną,taką jak prawo do samowłasności czy aksjomat nieagresji,dzięki czemu można uznać regulacje za niemoralne,bo naruszające ten aksjomat itp.
    Jeśli chodzi o zazdrość-tak ludzie zazdroszczą,wymian,które dokonują inni. Biorąc to pod uwagę nie da się powiedzieć czy są one korzystne. Można najwyżej mówić,że zazdr. jest zła moralnie więc nie powinno się jej brać pod uwagę. Ale to znowu odejście od wert frei.

  11. Ad joker
    „… lecz problem braku kompetencji do dokonania wyboru konsumenckiego. Ludzie dają się łatwo manipulować reklamie, nie zauważają drobnych druczków, nie wiedzą o zdrowotnych konsekwencjach konsumpcji,bo nie mają wiedzy medycznej etc. Zmniejszeniu tego mają służyć regulacje typu obowiązkowy napis „palenie zabija”.”
    „Potrzeba więc albo udowodnić,że mimo swojej niewiedzy ludzie lepiej wiedzą,co dla nich dobre,niż państwowi eksperci.”

    Żeby nie przedłużać ja wiem lepiej od Ciebie, że nie masz racji więc dla Twojego własnego dobra zabronię Ci pisać w internecie.
    Bo po pierwsze psujesz sobie wzrok, a po drugie tracisz czas na coś, zamiast zrobić z niego pożytek.
    Podeprę się badaniami specjalistów (albo jeszcze lepiej urzędników) wtedy jeszcze bardziej będę wiedział, że co jest lepsze dla Ciebie.

    Przykro mi ale jeśli wiesz co jest dla kogoś lepsze to jesteś strasznie zadufany w sobie, a jeżeli uważasz, że ktoś podejmie lepsze decyzje od Ciebie wbrew Twojej woli czyli urzędnik to jesteś …
    Przy okazji było tu też parę artykułów o asymetrii informacji i też nie pozostawiły na tym zagadnieniu suchej nitki.
    Jeżeli z tym wertfrei chodziło Ci o wartościowanie, to próba przypisania ogólnych praw wobec społeczeństwa do jednostek jest błędem.
    Próbowali już tak zrobić sowieci „hodując” homosovieticusa i się nie udało. Proponuję zatem jeszcze raz wrócić do dzieł austriaków, a w szczególności do początku „Ludzkiego działania”.
    Jeżeli nadal upierasz się przy swoim, to udowodnij mi, że nie mam racji, że wiem lepiej od Ciebie, że marnujesz czas na tej stronie.

  12. Ps
    Zamaist
    „Przykro mi ale jeśli wiesz …”, powinno być „Przykro mi ale jeśli uważasz, że wiesz …”.

    Przykład odgórnych zakazów:
    http://time4men.pl/polecamy/absurdalne-prawa.html
    To prawo weszło w życie po raz pierwszy 30 września 2002 roku i dotyczyło jedynie zakazu gier elektronicznych w kafejkach internetowych. Miał to być sposób walki z nielegalnym hazardem. Ale rok później (8 grudnia 2003) zakazem objęto już wszystkie gry elektroniczne uruchamiane w miejscach publicznych, a więc nawet te w komputerach osobistych.
    Najlepsze, że ten zakaz objął także grę w szachy. Jak do tej pory Kasparowa się nie dorobili.

    Ludzie też nie umieją odkładać pieniędzy na starość dlatego robią to za nich urzędnicy. ZUS i systemy emerytalne w innych krajach doskonale sobie radzą i staruszkowie nie popełniają samobójstw z biedy.
    Ostatnio okazało się, ze marihuana szkodzi. Gdyby jednak ukarać za jej używanie Carl’a Sagan’a, to byłaby to zbrodnia jak leczenie Alan’a Turing’a z homoseksualizmu.

    Aha nie łączmy nie zadowolenia jednej ze stron z transakcji po upływie czasu z oszustwem, bo to jest sprawa sądu i ukarania winnego złamania umowy.
    I na koniec „Albo wprowadzić normę moralną,taką jak prawo do samowłasności czy aksjomat nieagresji,dzięki czemu można uznać regulacje za niemoralne,bo naruszające ten aksjomat itp”.
    Już jest, nawet w dekalogu i brzmi: nie kradnij.

  13. Panie, chyba nie napisałem dostatecznie jasno. Otóż – nie twierdzę,że regulacje są OK. Ale jeśli ktoś twierdzi,że urzędnicy lepiej wiedzą co dobre,a klienci są reguralnie manipulowani, to nie przekonają go argumenty o dobrowolności transakcji i zysku ex ante. Trzeba innych argumentów.

  14. „Już jest, nawet w dekalogu i brzmi: nie kradnij.”

    No właśnie. Ale autor wykładu chciał udowodnić na gruncie wolnym od wartościowania wyższość rynku. A to raczej trudne. Co chcialem wykazać.

  15. Sprawa, że dobrowolna wymiana sprawdzą się również po fakcie, jest w zasadzie oczywista. Taką bowiem mozna skonfrontować z taką, która w pewnej mierze jest nakazowa/zakazowa. Jeżeli wybierzemy tą gałąź działalności, która jest kontrolowana, to ludzie tam zostali pozbawieni możliwości rozwiązywania problemu, trudno o jakiś wtedy postęp, znajdowanie alternatyw. Ciężko, bo ludzie zostali odcięci od związków przyczynowo-skutkowych. Urzędnicy za to mają informacje z drugiej ręki, często też ich decyzje nie mają pokrycia w odpowiedzialności. Nawet gdyby anioły miały być planistami, to by sie nie udało, zanika wtedy kalkulacja ekonomiczna. O czym zresztą pisał Mises w „Socjalizmie”.

    Nawet gdyby przymusowe rozwiązanie okazałoby się kiedyś lepsze od dobrowolnego… lecz tego nie idzie sprawdzic, nie mogą istnieć równocześnie. Na wolnym rynku każdy może sprawdzić swoj pomysł w działaniu. W państwie „opiekuńczym” wybór rozwiązania jest jak religia, trzeba wierzyć…
    Zatem coś kiepsko z tym rozdziałem religii od państwa;)

  16. Ad joker
    „No właśnie. Ale autor wykładu chciał udowodnić na gruncie wolnym od wartościowania wyższość rynku. A to raczej trudne. Co chcialem wykazać”.
    A ja napisałem:
    „Jeżeli z tym wertfrei chodziło Ci o wartościowanie, to próba przypisania ogólnych praw wobec społeczeństwa do jednostek jest błędem”.
    Czyli, że tak napiszę to samo „od drugiej strony”, to czego nie można wartościować u odczuwającej subiektywnie jednostki, można zaobserwować u ogółu.
    Dla przykładu jeżeli ktoś preferuje życie lumpa nad życie milionera oznacza, że grzebanie w śmieciach jest dla niego zacznie cenniejsze niż jadanie w restauracjach. Jednak w skali makro dwa kraje RFN i NRD, startując z tego samego punkty w 1945 roku osiągnęły w 1989 roku inny stopień rozwoju i to ludzie Z NRD uciekali do RFN a nie na odwrót. W takim przypadku można na gruncie wolnym od wartościowania wykazać wyższość wolnego rynku, np. przez pokazanie gdzie ludzie mają większy dostęp do dóbr (o jakości tych dóbr nie wspominając).

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy