Autor: John P. Cochran
Źródło: mises.org
Tłumaczenie: Mateusz Cyrzan
Wersja PDF

Paul Krugman i Brad DeLong połączyli ostatnio siły i przypuścili atak na swoich blogach na austriacką szkołę ekonomii, a w szczególności Ludwiga von Misesa (wpis Delonga i wpis Krugmana). Takie działania ze strony keynesistów  przypominają bardzo negatywną recenzję, jaką sam Keynes napisał o niemieckim oryginale Teorii pieniądza i kredytu Misesa (Hülsmann w Last Knight dużo lepiej przetłumaczył ten tytuł – Teoria pieniądza i środków fiducjarnych). W 1914 r. Keynes pisał: „Dr Mises jawi się czytelnikowi jako wybitny student szkoły, która niegdyś cieszyła się wielką sławą. Szkoła ta jednak obecnie traci na znaczeniu”. Dodał też:

 

Czytelnik zamyka książkę z poczuciem rozczarowania, że człowiek tak inteligentny, szczery i oczytany nie potrafił mu w klarowny sposób wytłumaczyć podstaw zagadnienia, w którym się specjalizuje[1].

 

Wydaje się, że Keynes przynajmniej spróbował przeczytać dzieło Misesa. Jednak jego recenzja była, mówiąc delikatnie, powierzchowna i niepochlebna.  Nie zawiera szczegółowego omówienia lub merytorycznej krytyki, tylko ogólniki i obelgi. Keynes w swoim Traktacie o pieniądzu[2], w którym uznaje wkład Wicksella w rozwój myśli ekonomicznej w Austrii oraz Niemczech, obejmującej także prace Misesa i Hayeka, daje wskazówkę, dlaczego. W miejscu, gdzie uznaje teorię cyklu kredytowego jako zbliżoną do teorii zawartej w Traktacie o pieniądzu, Keynes pisze, że „po niemiecku mogę w pełni zrozumieć tylko to, co już wiem — tak więc wszystkie nowe idee są dla mnie niedostępne ze względu na problemy językowe” (1971, s. 178).

Biorąc pod uwagę, że większość dzieł Misesa (i Hayeka) jest obecnie łatwo dostępna w angielskim tłumaczeniu (lub została napisana w języku angielskim), DeLong i Krugman nie mają dobrej wymówki dla swojego lenistwa, umyślnego braku wysiłku naukowego i rozmyślnego wprowadzania czytelników w błąd w celu silniejszego zdyskredytowania przeciwnika.

Post Krugmana jest bardzo słaby merytorycznie, ale na szczęście jest też krótki. Post DeLonga jest natomiast równie nieciekawy merytorycznie, ale ponadto długi, nudny i niepotrzebnie obraźliwy. W tym zestawieniu Krugman wydaje się uczonym gentelmanem[3].

Nie mam zamiaru polemizować z głosami keynesistów. Przedstawię czytelnikom krótki przewodnik po kluczowych obszarach austriackiej teorii monetarnej. Teoria ta jest niezwykle aktualna w związku z obecnym kryzysem i utrzymującym się powolnym ożywieniem; w zgodzie z jej założeniami powinniśmy przeprowadzić zasadnicze reformy, jeśli kiedykolwiek chcemy powrócić do zdrowego pieniądza jako fundamentu pokojowego współistnienia i powszechnego dobrobytu.

U podstaw austriackiej teorii monetarnej, zwłaszcza w wersji opracowanej przez Misesa, leżą dwa założenia. Pierwsze dotyczy rozróżnienia pomiędzy istnieniem dobrze rozwiniętego systemu pośrednictwa finansowego, który jest postrzegany jako wzajemnie korzystne ułatwienie w przepływie kapitału od oszczędzających do inwestujących w rozwój struktury produkcji, od kreacji kredytu „z powietrza”, który destabilizuje proces alokacji zasobów oraz prowadzi do powstania cyklu koniunkturalnego.  Drugie założenie odnosi się natomiast do pojęcia równowagowej stopy procentowej i „naturalnej stopy procentowej”, która oznacza:

 

stosunek wartości przypisywanej zaspokojeniu potrzeby w najbliższej przyszłości do wartości przypisywanej jej zaspokojeniu w odległych okresach przyszłości. W gospodarce rynkowej wyraża się on dyskontowaniem dóbr przyszłych względem dóbr teraźniejszych.

 

Mises kontynuuje:

 

Rynek kredytowy nie wyznacza stopy procentowej, lecz dostosowuje stopę procentową pożyczek do stopy procentu pierwotnego, który wyraża się w dyskontowaniu dóbr przyszłych[4].

 

Kreacja kredytu czasowo zawiesza ten proces dostosowawczy, ponieważ zmienia wyrażoną w pieniądzu stopę procentową w stosunku do stopy równowagi oraz zakłóca równowagę między „podażą i popytem” na kapitał.

Mises stworzył teorię, która świetnie wyjaśnia, dlaczego i jak odbywa się kreacja kredytu.

 

Należy być ostrożnym, aby nie mówić wprost o skutkach kredytu w ogólności na ceny. Trzeba natomiast wyraźnie określić efekty „wzmożonej akcji kredytowej” lub „ekspansji kredytowej”. Trzeba dokonać wyraźnego rozdzielenia między (1) kredytem,  którego bank udziela ze swoich funduszy własnych lub funduszy swoich deponentów, który nazywamy kredytem towarowym, a (2) kredytem, którego bank udziela w ramach kreacji środków fiducjarnych, np. depozytów niepokrytych pieniądzem, zwanym „kredytem fiducjarnym”[5].

 

Kredyt fiducjarny jest kredytem wykreowanym, ponieważ:

 

Kredyt fiducjarny jest udzielany ze środków specjalnie wykreowanych przez banki na ten cel. Aby udzielić kredytu, bank drukuje banknoty lub uznaje konto dłużnika. Jest to kreacja kredytu z niczego[6].

 

Inni ekonomiści szkoły austriackiej, np. Machlup i Selgin, próbowali zdefiniować kreację kredytu. Machlup wyraźnie odwołuje się do Misesowskiego kredytu fiducjarnego jako „wykreowanego kredytu”:

 

Używam terminu kredytu transferowego w przypadku, kiedy siła nabywcza przechodząca na kredytobiorcę jest równoważona przez utratę siły nabywczej przez kogoś innego, np. dobrowolnie oszczędzającego lub producenta porzucającego inwestycję. Mój „kredyt transferowy” odpowiada „kredytowi towarowemu” Misesa. Dla „kredytu fiducjarnego” z teorii Misesa mam własne zastępcze określenie — „kredyt wykreowany”, który odnosi się do takiego przeniesienia siły nabywczej na kredytobiorcę, której nie towarzyszy jednoczesna utrata siły nabywczej przez kogoś innego. (podkreślenie dodane)[7]

 

Selgin definiuje kredyt wykreowany jako „kredyt udzielony niezależnie od jakiegokolwiek ograniczenia wydatków przez posiadaczy sald pieniężnych”[8].

Kredyt wykreowany, nie mający oparcia w oszczędnościach, prowadzi do nadmiernej konsumpcji oraz błędnych inwestycji[9] i przyczynia się do powstawania kryzysów gospodarczych i finansowych. Więcej informacji dostarcza łatwo przyswajalna prezentacja Rogera W. Garrisona Sustainable and Unsustainable Growth.

Amerykańska gospodarka doświadczyła dwóch takich kryzysów między 1996 r. a 2009 r.[10], a obecnie jest w stanie recesji.

Donald J. Boudreaux w Café Hayek w prześmiewczym liście do „The Economist” ładnie podsumowuje obecne znaczenie austriackiego punktu widzenia:

 

Jesteście krytykami tezy Hayeka o tym, że „błędne inwestycje” — inwestycje słabo skoordynowane z planami oszczędnościowymi gospodarstw domowych, a tym samym skalą przyszłego popytu na dobra konsumpcyjne — mogą generować okresy wysokiego bezrobocia (Hayek on the standing committee, 15.09.2012). Jednak piszecie, że „lepsza lekcja, jakiej można się nauczyć od Hayeka”, pochodzi z jego „późniejszych prac, w których chwali mechanizm cenowy oraz przestrzega przed centralnym planowaniem”.

Tymczasem to, co nazywacie „lepszą lekcją Hayeka”, jest tylko ogólniejszą wersją jego teorii o błędnych inwestycjach. Hayek rozumiał, że wzajemna i skuteczna koordynacja decyzji ekonomicznych milionów ludzi ma swój obraz w cenach — które kierują decyzjami ekonomicznymi ludzi — dokładnie odzwierciedlających podstawowe realia ekonomiczne, takie jak niedobory zasobów czy skłonności gospodarstw domowych do oszczędzania. Uważał zatem, że działania rządu, które zniekształcają ceny, prowadzą do sytuacji, w której ceny zaczynają „kłamać” o podstawowych realiach ekonomicznych, tym samym powodując, że ceny wprowadzają w błąd uczestników rynku. Skutkiem takiego stanu rzeczy jest powstanie ogromnej ilości inwestycji, które są skazane na porażkę.

W przypadku błędnych inwestycji (uwaga: nie zwykłego przeinwestowania) nadmierna kreacja pieniądza zniekształca stopę procentową, czego skutkiem jest to, że inwestorzy przez pewien czas błędnie inwestują za dużo w zbyt trwałe dobra inwestycyjne, a za mało w inne dobra. Aby gospodarka znowu mogła wejść na drogę rozwoju, błędne inwestycje muszą zostać skorygowane.  

 

Jak naprawić sytuację? Likwidując bank centralny i wdrażając reformę monetarną!

Argumentowałem w tym miejscu:

 

Mises[11] opracował tezę mówiącą o tym, że banki w systemie rezerwy cząstkowej kreują kredyt. Wykreowany kredyt jest źródłem błędnych inwestycji okresu przegrzania gospodarczego. Jednak znaczący wpływ na powstawanie błędnych inwestycji mają działania banku centralnego lub specjalne przywileje przyznane przez rząd — zarówno te jawne, jak i ukryte. Bank centralny albo aktywnie zapewnia nowy pieniądz bazowy, którego banki używają do kreacji kredytu, albo poprzez swoją bierną postawę przyczynia się do powstania nowej bazy monetarnej w celu dostarczenia niezbędnej płynności (rezerw) przerośniętemu systemowi bankowemu. Machlup przekonuje, że „Profesor Mises był ponadto przekonany, że banki komercyjne bez wsparcia banku centralnego nie byłyby w stanie wytworzyć niebezpiecznej inflacji kredytowej”[12]. Mises jest bardzo stanowczy w tej kwestii, twierdzi, że „ekspansja kredytowa jest dzisiaj wyłączną prerogatywą rządu”[13]. Bez działań banku centralnego kreacja kredytu w systemie rezerwy cząstkowej byłaby ograniczonych rozmiarów. Duże zakłócenie w procesie produkcji wywołane przez wykreowane kredyty wymaga albo wykreowania nowej bazy monetarnej przez bank centralny, albo obietnicy takiego działania w przypadku kryzysu. White[14] dostarcza istotnego argumentu w debacie o ostatnich kryzysach: „Pieniężny standard towarowy oraz system wolnej bankowości bez banku centralnego jako instytucji zakłócającej działanie systemu bankowego (podkreślenie moje) pozwoliłyby nam rozwiązać problem cykli koniunkturalnych”.

 

W ostatnim wydaniu ważnego czasopisma Joe Salerno starannie przekonuje, że Misesowski rozwój teorii pieniądza, kredytu i cyklu koniunkturalnego jest konsekwentnym przełożeniem i rozwinięciem (z poprawkami) currency principle, zasady emisji pieniądza. Zgodnie z tą zasadą wolna bankowość jest środkiem, który pozwoli ostatecznie ustanowić zdrowy system monetarny. Dzięki konkurencji i „niebezpieczeństwu utraceniu renomy” wolna bankowość zakończyłaby kreację kredytu, a wraz z nią cykle koniunkturalne, centralne planowanie w dziedzinie pieniądza, mondustrialną politykę oraz mieszaninę polityki monetarnej i fiskalnej, która obecnie zagraża dobrobytowi i wolności na całym świecie.

Dla tych, którzy chcieliby lepiej zrozumieć głębię austriackich poglądów, mógłbym polecić lekturę najlepszych austriackich analiz i niepoleganie na karykaturach, takich jak ostatnie przeinaczenia prezentowane przez profesorów Krugmana i DeLonga. Zalecaną literaturę zamieszczam na końcu artykułu.

Po tym jak DeLong w nieprawdziwy sposób przedstawił twierdzenia Misesa, nokautuje go, pisząc, że „był w bardzo, bardzo, bardzo wielkim błędzie”.

Uważam, że dokładny przegląd poglądów Misesa (i Hayeka) oraz jego teorii, a także towarzyszące im wnioski na gruncie ostatnich wydarzeń gospodarczych, opracowane przez takich uczonych jak Garrison, Salerno, White, Ravier, Higgs, Boettke czy Lewin przekonałyby wielu rozsądnych ludzi, że cała filozofia Misesa była „bardzo, bardzo, bardzo” bezbłędna. Jej założenia są nadal aktualne i powinny być podstawą dla polityki, której zadaniem byłoby doprowadzenia do trwałego ożywienia gospodarczego oraz przeprowadzenie długo wyczekiwanej reformy monetarnej zdolnej zapobiegać przyszłym depresjom[15].

 

Zalecana dalsza literatura

Salerno, Ludwig von Mises’s Monetary Theory in Light of Modern Monetary Thought oraz Preventing Currency Crises: The Currency Board Versus the Currency Principle, [W:] idem, Money, Sound and Unsound, s. 93–103, 497–533.

Hayek, Prices and Production and Other Works: F.A. Hayek on Money, the Business Cycle, and the Gold Standard, s. 337–366.

Mises, The Theory of Money and Credit, The Foundation for Economic Education, New York, 1971. The Causes of the Economic Crisis, and Other Essays Before and After the Great Depression, Auburn, Ala., Ludwig von Mises Institute, 2006. Ludzkie Działanie. Traktat o ekonomii, Warszawa, Instytut Misesa, 2007.

 


[1] Keynes, John Maynard. Rec. Ludwig von Mises, Theorie des Geldes und der Umlaufsmittel, Munich: Duncker and Humblot, 1912. s. x1 + 476. M. 10; Friedrich Bendixen, Geld und Kapital, Leipzig: Duncker and Humblot, 1912. s. 187. M. 4.50, „The Economic Journal”, 24 (95), 1914, s. 417.

[2] J.M. Keynes, A Treatise on Money. [W:] idem, Collected Writings, t. V i VI, Macmillan, London, 1971, s. 178.

[3] Czytelnicy Krugman-in Wonderland łatwo rozpoznają, że jest to tylko względne porównanie.

[4] L. von Mises, Ludzkie Działanie. Traktat o ekonomii, tłum. W. Falkowski, Warszawa 2007, s. 446-447.

[5] L. von Mises, On The Manipulation Of Money And Credit, Free Market Books, Dobbs Ferry, N.Y., 1978.

[6] Ibidem, s. 218.

[7] F. Machlup, The Stock Market, Credit and Capital Formation, The MacMillian Company, London, 1940.

[8] G. A. Selgin, The Theory of Free Banking: Money Supply Under Competitive Note Issue, Rowman and Littlefield, Totowa, N.J., 1988, s. 119.

[9] J. T. Salerno,  A Reformulation of Austrian Business Cycle Theory in Light of the Financial Crisis, „Quarterly Journal of Austrian Economics”, 15, 1 (2012),  s. 3–44  oraz R.W. Garrison, Overconsumption and Forced Saving in the Mises-Hayek Theory of the Business Cycle, „History of Political Econom”, 36, 2 (2004), s. 323–349.

[10] R.W. Garrison, Interest-Rate Targeting During the Great Moderation, „Cato Journal”,  29, 1 (2009), s. 187–2000 oraz  Natural Rates of Interest and Sustainable Growth, „Cato Journal”, 32, 2 (2012), s.  423–437 oraz Ravier i Lewin, The Subprime Crisis, „Quarterly Journal of Austrian Economics”, 15, 1 (2012), s. 45–74.

[11] L. von Mises, The Theory of Money and Credit, The Foundation for Economic Education, New York, 1971.

[12] Machlup, 1940, 247–48.

[13] Mises, 1998 [1949], 788.

[14] L. H.  Lawrence, A Gold Standard With Free Banking Would Have Restrained the Boom and Bust,  „Cato Journal”,  31, 3 (2011), s. 497–504.

[15] J.P. Cochran,  Are the Austrians Too Harsh?, 5.10.2010;  J.P. Cochran, Return of the Dead Hand, 24.06.2009; J.P. Cochran, A Free and Prosperous Commonwealth, 20.03.2009.

88 odpowiedzi na „Cochran: Przekleństwo kredytu fiducjarnego”

  • „Duże zakłócenie w procesie produkcji wywołane przez wykreowane kredyty wymaga albo wykreowania nowej bazy monetarnej przez bank centralny, albo obietnicy takiego działania w przypadku kryzysu.” Czy to oznacza , że BC może bez ograniczeń „drukować” pieniądze i pożyczać bankom komercyjnym ?

  • „Kredyt wykreowany, nie mający oparcia w oszczędnościach, któremu nie towarzyszy jednoczesna utrata siły nabywczej przez kogoś innego prowadzi do nadmiernej konsumpcji oraz błędnych inwestycji.”

    Takie oczywiste, a tak mało rozumiane…

  • Zainteresowałem się niedawno bankowością i austriacką szkołą ekonomii. Gdzie znajdę twarde dowody które ukazują, że w długim okresie czasu dzięki ścisłemu powiązaniu waluty ze złotem/srebrem wzrost gospodarczy kraju/ów był stabilny,cały czas wzrastał i nie było tak wielu problemów z którymi mamy teraz do czynienia. Proszę o namiary na książki, dane,etc.

    Austriacka szkoła ekonomii jest prosta i logiczna, ale zastanawiam się czy czasem nie tak efektowna jak keynesistów.

    Może obecny system zapewnia pracę w ujęciu globalny znacznie większej ilości ludzi niż moglibyśmy tego oczekiwać od austriaków ? To inflacja + chora pogoń za kredytem (konsumpcją) napędza gospodarki tworząc produkty o krótkiej trwałości, aby zapewnić trwanie tu-i-teraz (i tym samym pracę). Dodatkowo politycy wybierani na parę lat oczekują wyników tu-i-teraz bez myślenia w dłuższej perspektywie.
    Mam takie wrażenie, że tu keynesiści mogą osiągać lepsze rezultaty(niezależnie od tego, że prowadzi to do zubożenia i polaryzacji w dochodach społeczeństw, biedniejsza klasa średnia, itd.)

  • Mateusz Benedyk

    ad Andrzej
    Polecam np. obejrzenie wykładu Selgina
    http://mises.pl/blog/2013/02/04/video-george-selgin-stulecie-porazek-dlaczego-powinnismy-rozwazyc-zlikwidowanie-fedu/
    Wszelakie dane, o których wspomina, można znaleźć w publikacji jego i dwóch innych ekonomistów http://www.cato.org/sites/cato.org/files/pubs/pdf/WorkingPaper-2.pdf

  • Właśnie chciałem zalinkować Selgina :). Tym niemniej pytanie o „twarde dowody” zdradza pewne pomieszanie metodologiczne – twardych dowodów, opartych na w pełni kontrolowanych i powtarzalnych eksperymentach, mogą dla swoich teorii dostarczyć fizycy, a nie ekonomiści.

  • @Andrzej
    Wzrost PKB w US od powstania:
    http://www.mauldineconomics.com/images/uploads/newsletters/130118_OTB_chart_3.jpg
    Każdy kraj, który osiągnął długotrwały sukces oparł go na stabilnym pieniądzu: Niemcy, Szwajcaria, Szwecja, W.Brytania, Hongkong.

    Obecna bańka kredytowa trwa od kilku dziesięcioleci i utrudnia analizę. Dopiero nieuchronny upadek obecnego systemu otworzy wszystkim oczy. Niestety będzie to bolesne.

  • 1. Żaden bank komercyjny nie drukuje banknotów, bo nie może.
    2. Banki żadnego kredytu nie kreują – robią to deponenci i kredytobiorcy, którzy dobrowolnie zawierają umowy z bankami.

    Mam wrażenie, że co poniektórzy stworzyli sobie jakąś własną wizję bankowości i zaciekle ją zwalczają nie zauważając, że rzeczywistość wygląda inaczej.

  • Machlup przekonuje, że „Profesor Mises był ponadto przekonany, że banki komercyjne bez wsparcia banku centralnego nie byłyby w stanie wytworzyć niebezpiecznej inflacji kredytowej”[12]. Mises jest bardzo stanowczy w tej kwestii, twierdzi, że „ekspansja kredytowa jest dzisiaj wyłączną prerogatywą rządu”

    – i tego się proponuję trzymać, a nie szukać wrogów tam, gdzie ich nie ma (w bankach komercyjnych). Mises to tak trafnie i przystępnie wyłożył. Dziwi mnie, czemu wielu późniejszych myślicieli szkoły austriackiej (na czele z ignorantem Rothbardem) odeszło od jego myśli, brnąc w bzdury typu bankowość ze 100% rezerwą.

  • @Clegan

    Masz złe wrażenie. Albo udajesz, że masz.

  • Mateusz Benedyk

    ad panika 2008
    Genialne: krytykować Rothbarda za popieranie 100% rezerw, powołując się na przykład zwolennika 100% rezerw Misesa.

  • Nawet jeśli w którymś momencie swej kariery (co wątpliwe, zob. linki powyżej) wspierał ideę przymusu utrzymania 100% rezerw, to przynajmniej doskonale rozumiał, że cała ta evil ekspansja kredytowa i rozchwianie przez nią gospodarki jest możliwa tylko i wyłącznie przez całkowicie niewolnorynkowe i potężne wsparcie banku centralnego, a więc – pośrednio – aktywa ogółu podatników.

  • Mateusz Benedyk

    ad 12
    W swoim poście kolega w ogóle o żadnym przymusie nie wspominał. Pozwolę sobie zacytować: „Dziwi mnie, czemu wielu późniejszych myślicieli szkoły austriackiej (na czele z ignorantem Rothbardem) odeszło od jego myśli, brnąc w bzdury typu bankowość ze 100% rezerwą.”
    Mises sądził, że jego plan – wolna bankowość – doprowadzi właśnie do bankowości 100% rezerwą. Tego samego chciał Rothbard. Obu ten sam cel przyświecał. Cel ten zdaniem kolegi jest bzdurą.

  • Jak wskazuje historia wolny rynek nie doprowadza do 100% rezerwy – owszem, banki będą utrzymywać większe rezerwy ale nie 100%. Zatem przepowiadanie co wybierze rynek to zwyczajne myślowe chciejstwo co poniektórych.

    Mises uznaje kredyt „fiducjarny” za szkodliwy, bowiem rzekomo banki pożyczają coś czego nie mają [jak to jest ujęte: depozyty nie pokryte pieniądzem]. Czyli jest to dokładne odzwierciedlenie idei rezerwy 100%, która z wolnym rynkiem nie ma nic wspólnego. Być może Mises w pewnym okresie pozostawał pod wpływem takich poglądów, jednak jak się wydaje od nich odszedł.

    @ łysy: opowieści o bankach pożyczających coś czego nie mają sytuują się mniej więcej na poziomie ekonomii marksistowskiej, czyli są fałszywe.

  • @MB, oczywiście to był skrót myślowy, chodziło o to że przymus rezerwy 100% to bzdura. Co więcej, jakie masz dowody na to, że Mises uważał rezerwę 100%/bliską 100% za pożądaną w warunkach free banking? Ja się z taką opinią nie spotkałem.

  • Mateusz Benedyk

    ad 15
    Mises jednak za bzdurę tego nie uważał. Polecam lekturę np. Ludzkiego działania http://mises.org/humanaction/chap17sec12.asp
    Generalnie Mises za najlepsze rozwiązanie uważał wolną bankowość – poddanie działania banków i spraw pieniężnych normalnemu prawu cywilnemu. Efektem tego wg Misesa miałaby być sytuacja, w której większość ludności nie będzie traktować depozytów bankowych i banknotów jak substytutów pieniądza, co wydatnie ograniczy ekspansję kredytową. Obstawiał, że jakaś drobna ekspansja będzie istnieć, ale jej granice będą bardzo wąskie.
    O pomysłach wprowadzenia przymusu utrzymywania 100% rezerwy wypowiadał się z pewną rezerwą, ale nie odrzucał tego pomysłu całkowicie (tak interpretuję przynajmniej to, do czego zalinkowałem). Raczej bał się, że będzie to pretekst do późniejszych inflacjonistycznych pomysłów rządu – skoro raz zrobiliśmy osobną ustawę o bankowości, to zamieńmy teraz liczbę 100 na 10 przy artykule o wymaganych rezerwach. Nie krytykował tego pomysłu z innych powodów (przynajmniej ja się z tym nie spotkałem).
    Co ciekawe, na początku lat 50., przy kolejnym wydaniu Teorii pieniądza i kredytu Mises dopisał rozdzialik o pożądanej reformie walutowej w USA. Tam np. chce wprowadzenia zakazu emisji banknotów o określonych nominałach, żeby ludzie do złota się przyzwyczaili. Generalnie więc, w określonych okolicznościach różne dziwne prawa można wprowadzać. I na koniec cytat z tegoż projektu reformy:
    „Pierwszym krokiem musi być radykalne i bezwarunkowe porzucenie dalszej inflacji. Całkowita ilość weksli [chyba powinno być „banknotów” – MB] dolarowych, niezależnie od ich nazwy i prawnych właściwości, nie może być zwiększana drogą emisji. Żadnemu bankowi nie można pozwolić na zwiększanie ilości depozytów czekowych ani bilansowanie takich depozytów jakiegokolwiek klienta, niezależnie czy jest on prywatnym obywatelem, czy skarbem państwa, w inny sposób niż poprzez otrzymanie od społeczeństwa depozytów gotówkowych w banknotach będących prawnymi środkami płatniczymi lub otrzymanie czeków płatnych przez inny bank krajowy poddany tym samym ograniczeniom. Oznacza to sztywną stuprocentową rezerwę dla wszystkich przyszłych depozytów, tj. wszystkich depozytów nieistniejących pierwszego dnia reformy” (cytat z polskiego wydania, s. 389-390).
    Podsumowując, sztywna 100% rezerwa to zdaniem Misesa druga najlepsza opcja (po wolnej bankowości), bynajmniej nie bzdura.

  • Czyli wychodzi na to, że Mises był przeciwnikiem wolnego rynku. Ciekawych rzeczy można się tu dowiedzieć.

  • @ 17. Sugerowałbym najpierw zgłębienie się dokładnie w to, czym jest wolny rynek. Jest on bowiem mechanizmem wymiany legalnie zdobytej własności i tytułów do niej. Pożyczenie zdeponowanego przez klientów u siebie złota nie stanowi zaś wymiany legalnie zdobytej własności – tylko defraudację. Twierdzenie zatem, że zwolennicy 100-procentowej rezerwy bankowej są przeciwnikami wolnego rynku, jest absurdalne.

  • @14
    historia pokazuje ze nigdy nigdzie nie bylo wolnego rynku (tylko jego mniej lub wiecej) wiec chetnie poznam taki przyklad, moze o czyms nie wiem

  • @18:
    Ja z kolei sugeruję zapoznanie się z konstrukcją prawną depozytu nieprawidłowego, bo zwolennicy rezerwy 100% stale mylą depozyt nieprawidłowy z prawidłowym, po czym z uporem maniaka zwalczają coś, co w rzeczywistości nie istnieje.
    To się nazywa ekonomia urojona.

  • „Pożyczenie zdeponowanego przez klientów u siebie złota nie stanowi zaś wymiany legalnie zdobytej własności” – a dlaczego? Kiedy ostatni raz czytał Pan umowę z bankiem o prowadzenie depozytu?

    „Twierdzenie zatem, że zwolennicy 100-procentowej rezerwy bankowej są przeciwnikami wolnego rynku, jest absurdalne.” – być może, natomiast na pewno przeciwnikami wolnego rynku są zwolennicy przymusu 100-procentowej rezerwy (czyli zakazu pożyczania zdeponowanych pieniędzy na drodze dobrowolnych umów między świadomymi, dorosłymi ludźmi).

    @MB, ja też odnoszę wrażenie że troszkę mi burzysz pozytywny obraz Misesa…

  • Panowie !

    Trochę więcej szacunku dla Misesa. Był prawnikiem. Zanim zosta ekonomistą. Znakomicie poruszał sie po aparacie pojęciowym obu tych sztuk.

    Autor artykułu jest słabszy ale pisze bzdurki prawne, nie ekonomiczne i na tym blogu ma pełne prawo zaistnieć.

    Nie sposób w tym miejscu poruszyć tematu „różnice między common law a civil law” itp.
    Wystarczy stwierdzić, że można depozyt (prawidłowy ) i nieprawidowy umieścić w sytemie prawa wolnorynkowego kraju. Reszte konsekwencji niech wyciągają ekonomiści.

    @Clegan.

    Przyjacielu. Poczytaj sobie o tym jak pracuje dzisiejszy bank.

  • @łysy, współczesny bank w zakresie praktyki utrzymywania niepełnej rezerwy pracuje dokładnie tak samo, jak pracowałby na hipotetycznym w pełni wolnym rynku, z tą tylko różnicą (wiem, sporą) że ubezpieczycielem najwyższej instancji nie byłby bank centralny działający na nierynkowych zasadach, ale np. jakaś firma ubezpieczeniowa, konglomerat banków lub ubezpieczyciela takiego w ogóle by nie było (trudno przewidzieć a priori).

  • Ważne są założenia.Obracanie czyimś depozytem jest legalne albo nie.To dopiero rodzi konsekwencje tzw częściowej rezerwy.Huerto de Soto wyjaśnia sprawę wyczerpująco.

  • de Soto nic nie wyjaśnia, ponieważ wyjaśnić nie może. Nie jest w stanie wskazać poszkodowanego w układzie dobrowolnej rezerwy częściowej dla depozytów avista – bo wskazać nie może. Dlatego musi albo uciekać od tematu za pomocą celowego gmatwania słownictwa (że niby kontrakt jest „logical impossibility” a cała praktyka jest „irregular” *), albo wmawiać jednostkom, jakie mają motywacje – np. że wcale nie chciały swych depozytów obciążać ryzykiem, MIMO ŻE świadomie i dobrowolnie podpisały umowę to stanowiącą.

    * takie bla bla bla to ja rozumiem z ust Magdaleny Środy czy innej Manueli Gretkowskiej, ale poważny ekonomista…

  • De Soto nie wyjaśnia bo wyjaśnić niczego nie może – on zwyczajnie uważa, że depozyt nieprawidłowy nie przenosi własności. Cała doktryna prawna i sądy twierdzą co innego.

    Jakoś nikt nie chce zauważyć, że mamy swobodę umów i deponent może nie chcieć podzielać pomysłów Rothbarda i reszty.

    Zatem 100-procentowcy dzielnie walczą z problemem, który sami stworzyli.

    @łysy:
    Polecam to samo.

  • @Clegan

    Nie zamierzalem Cię urazić sugerując nieuctwo. Ale banki naprawdę pożyczają coś czego nie mają. A ściślej mają pieniądze w sensie prawnym ale nie mają oszczędności w sensie ekonomicznym.

    Ta dyskusja by była sensowna powinna być poprzedzona ustaleniem terminologii.

    Sądzę, że z wyksztacenia jesteś prawnikiem. Mises też był i wierz mi rozumiał zakres pojęć z obu obszrów, różnice między nimi, a przede wszystkim skutki podstawienia nazw z jednego obszaru do drugiego.

    @Cegan, panika2008

    Nie wiem czy winni sa tumacze czy De Soto – ale na pewno można do systemu prawa wprowadzić depozyt-przechowanie oraz depozyt-pożyczkę.

    Ale!
    Ta druga konsturkcja nie narusza zasady rezerwy 100%.
    Po prostu nie muszę oddawać tego samego egzemplarza monety (banknotu o tym zamym numerze , certyfikatu na złoto) tylko inny , ale pokrycie muszę mieć, jak dom skadowy, jak magazynier.
    Jest przecież mnóstwo domów składowych przechowujących rzeczy oznaczone tylko co do gatunku ( wg terminologi przedwojennego Kodeksu zobowiązan – rzeczy zamiennych). Ale towar na stanie w magazynie musi być.

  • @łysy:
    Terminologia jest zawarta w przepisach prawa, w szczególności w kodeksie cywilnym. Innego nazewnictwa nie trzeba.

    De Soto niczego nowego nie chce wprowadzić – on uważa, że depozyt nieprawidłowy nie przenosi własności. To jest punkt wyjścia do jakichkolwiek dalszych rozważań i bez rozstrzygnięcia tego nie ma sensu żadna dalsza analiza, bo w życiu się nie dogadamy.
    Otóż niektórzy ekonomiści wysuwają twierdzenie, że przy wpłacie gotówki do banku dochodzi do naruszenia umowy między bankiem a deponentem. Twierdzenie to wynika ze zwykłego błędu polegającego na przypisaniu umowie cech, których w rzeczywistości ona nie posiada.

    P.S. Nie ma czegoś takiego jak oszczędność w sensie prawnym. Oszczędność to termin o określonym znaczeniu [=nieskonsumowany dochód w danym okresie]. Ponieważ dochód może przybierać postać pieniądza elektronicznego to również on może się stać oszczędnością.

  • @łysy, a może nie konstruować różnych dziwnych „systemów”, tylko zdać się na dobrowolne umowy między świadomymi, dorosłymi ludźmi? A to, czy coś jest legalne, czy nielegalne, oceniać na podstawie tego, czy szkodzi komuś – ale koniecznie komuś innemu, niż ten, kto podejmuje działanie – wszak nie zabraniamy też hazardu, który niewątpliwie dla hazardzisty z reguły jest dość destrukcyjny finansowo.

  • @ Clegan
    Miło było Cię poznać. Pa.

    @Panika2008
    Zgoda. Nie konstruować. Ale trochę uciekł nam temat.
    A tak na marginesie, dzisiaj w polskim k.c. jest i depozyt (przechowanie) i depozyt nieprawidłowy (pożyczka). Gdyby nie Prawo bankowe Twój postulat byłby uwzględniony. A nawet postulat wolnej bankowości.
    Natomiast moje uwagi o Misesie podtrzymuję. I o autorze tekstu też. Ekonomista. Lekkie bzdurki prawne Go nie kompromitują.

  • @panika2008:
    100%-wcy nigdy nie zgodzą się na żadne dobrowolne umowy – to wynika z prostej ich argumentacji: uważają, że cała przyczyna zła leży w kreacji pieniądza przez podmioty prywatne [banki i deponentów], czyli właśnie w swobodzie umów.

    Swoją drogą to ciekawe obserwować te wygibasy umysłowe ludzi szermujących hasłami wolnorynkowymi a jednocześnie usiłujących ustalić za mnie jakie ja powinienem zawierać umowy z bankiem.

  • @panika2008

    „współczesny bank w zakresie praktyki utrzymywania niepełnej rezerwy pracuje dokładnie tak samo, jak pracowałby na hipotetycznym w pełni wolnym rynku,”

    Nie. Na wolnym rynku jakby ktoś trzymał 8% to rozeszłoby się,że to cwaniak i ryzykant. I klienci odeszliby do takiego bankiera, który ryzykuje ich pieniędzmi – czy też swoją wypłacalnością z umiarem (ich zdaniem), a płaci niezły procent.
    I nie jest konieczny (choć moim zdaniem przydatny – muszę to przemyśleć)przepis prawa, nakazujący wystawiać kwity depozytowe z pokryciem.

    Sorry, że tak długo się namyślałem.

  • Pieniędzmi nikt się nie naje, nikt w nie się nie ubierze, nikt w nich nie schowa się przed niekorzystnymi warunkami atmosferycznymi itd. itp.
    Wszystkie dobra można uzyskać ZA pieniądze.
    Zatem produkcja pieniędzy, a są nimi wszystkie instrumenty bankowe umożliwiające przeprowadzenie transakcji kupno/sprzedaż, to działanie na szkodę pozostałych producentów i konsumentów bowiem powoduje wzrost cen, a tym samym zmniejsza ich oszczędności.

  • @łysy, a czemu teraz się nie „rozejdzie” i klienci nie odchodzą od takiego bankiera? Real story z wczoraj czy przedwczoraj, zasłyszane w podmiejskiej kolejce: jeden kolo wałkuje drugiego (obydwaj mi nieznajomi, wyglądali trochę jak menele, może studenci) jak to banki utrzymują częściową rezerwę, ryzykują pieniędzmi klientów etc. Drugi kolo wcale nie był tym zaszokowany. Wzruszył ramionami.

    Że banki trochę mniej by szarżowały z ryzykiem to oczywiste. Może rynek byłby bardziej urozmaicony? Byłyby banki ryzykujące i bardziej zyskowne i takie tradycyjne, zachowawcze?

    @cetes, Twój wywód jest, sorry, kompletnie bez sensu. Analogicznie produkcja elektroniki to działanie „na szkodę” pozostałych producentów i konsumentów elektroniki, bo powoduje wzrost cen (przemyśl to – dlaczego wzrost) – czy też jej zakazać? Oj chyba marzą Ci się czasy średniowiecza, gdzie wszystko było równo poukładane w gildiach i nikt nowy nie mógł wejść na rynek (bo działałby „na szkodę” pozostałych producentów, heh).

  • @panika 2008!
    Gdy doktryna polityczna przeważa nad ekonomią, to wychodzą takie „kwiatki” jak Twoja wypowiedź.
    Elektronikę też możesz kupić za pieniądze, ale jeśli te pieniądze zostaną „wypłukane z powietrza”, to producent może nawet nie odzyskać równowartości pieniędzy wyłożonych na jej produkcję.
    Bo w obecnej rzeczywistości pieniądze to nie towar, lecz narzędzie ekonomiczne.
    Jeśli jego ilość w obiegu będzie się zwiększała o przyrost wyprodukowanych towarów/usług, to poziom cen będzie stabilny, ale jeśli jest inflacja i do obiegu trafia ilość pieniędzy znacznie przewyższająca wzrost PKB, to oszczędzający tracą bez względu na rodzaj kupionego towaru/usługi, czy nie kupienie niczego.
    Nie ma bowiem znaczenia jak nazwie się bankowy instrument finansowy umożliwiający zawarcie transakcji kupno/sprzedaż. To jest pieniądz.

  • Pieniądz jest towarem – specyficznym, bo służącym głównie do wymiany na inny towar, ale wciąż sam pieniądz to także towar. Podlega tym samym prawom co

    Czy takie Apple lub Samsung nie odzyskują pieniędzy włożonych w produkcję [pomimo tego, że ceny elektroniki idą w dół] ?

    Dlaczego poziom cen ma być stabilny i jakim cudem można to osiągnąć ? Przypuśćmy, że była susza i ceny pszenicy idą w górę – jak RPP ma osiągnąć stabilność ceny pszenicy ?
    Tudzież OPEC ograniczył produkcję i ceny ropy idą też w górę – co ma zrobić z tym RPP ?

  • @cetes, po pierwsze zdefiniuj co znaczy „wypłukane z powietrza”. Po drugie zdecyduj, czy każda produkcja pieniądza jestbe, czy tylko taka na drodze „płukania z powietrza”. Po trzecie, odpowiedz na pytanie, co, jeśli „płukanie z powietrza” odbywa się na drodze dobrowolnych umów między dorosłymi, świadomymi osobami i – podobnie jak w kasynie – rozliczenia są tylko między tymi osobami, bez agresji wobec osób trzecich. Czy chcesz tego zakazać? Tak konkretnie – jakie środki karne za ten szatański proceder proponujesz? Czy takie same kary przewidziałeś za organizację i udział w grach hazardowych?

    „ale jeśli jest inflacja i do obiegu trafia ilość pieniędzy znacznie przewyższająca wzrost PKB, to oszczędzający tracą bez względu na rodzaj kupionego towaru/usługi” – jak sąsiad wybuduje na swojej działce ładny dom, a Ty swoją pozostawisz pustą, też tracisz, bo, zakładając stałą ilość innych towarów, popyt na nieruchomości przesunie się bardziej w kierunku jego działki, niż Twojej; nawet, jeśli to są grosze (bo jednak rynek nieruchomości jest ogromny), to tracisz. Tego też chciałbyś zakazać?

  • @panika2008

    Bo nie ma konkurencji.
    Bo jest nadregulacja.
    Banki są bardziej państwowe niż prywatne.Np.podatnik gwarantuje wypłacalność do iluś tam euro czy zł. No a przede wszystkim pieniądz jest nierynkowy.
    Ludzie cały czas rozumują racjonalnie jak na homo economicusa przystało.

  • @łysy, czy jest jakiś problem, żeby na wolnym rynku pojawił się ubezpieczyciel depozytów do jakiejś rozsądnej, niedużej kwoty? A jeśliby się nie pojawił – to by dowodziło tylko tego, że poziom ryzyka (mocno rozdmuchany przez przeciwników wolnej bankowości, nie mający za bardzo oparcia w historii) jest akceptowalny dla klientów banków – w zamian za jednak jakieś tam niezerowe procenty od depozytów.

  • Jeszcze jedno pytanko do cetes’a. Skoro „tworzenie” pieniądza w tempie przekraczającym wzrost innych branż ekonomii jest wg Ciebie takie be, to czy w swoim idealnym świecie przyszłej absolutnej szczęśliwości, gdzie pieniądzem jest złoto, zabroniłbyś (pod jaką karą?) sprowadzenia na Ziemię znacznej ilości świeżo wydobytego na asteroidach kruszcu? (Perspektywa wbrew pozorom wcale nie aż tak sci-fi: http://www.gizmag.com/planetary-resources-arkyd-100-prototype/25910/, sprawdźcie kto wykłada kasę na Planetary Resources).

  • @ panika 2008!

    „Wypłukane z powietrza” są pieniądze nie mające pokrycia w dostępnych towarach/usługach.

    Złoto, czy inne metale szlachetne, zawsze ma wartość i posiadanie jego wiąże się z poniesieniem kosztów.
    Jakie natomiast koszty generuje poklikanie, nawet 10 minutowe, po klawiaturze komputera w celu „wyprodukowania” miliarda, czy więcej, dowolnych jednostek pieniężnych?

    To raz.
    PO drugie zmienienie nazwy złota na jakąś inną, nie zmienia jego właściwości i wartości, a jednostki pieniężne? np PLN można unieważnić i zastąpić je, drugie np. NGP /nowym guldenem polskim.

    Do tego mylisz pojęcia.
    Dobrowolna umowa pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi nie może wpływać na sytuację innych ludzi.
    Natomiast nadmierna emisja pieniędzy, wpływa na sytuację wszystkich posługujących się daną walutą: albo poprzez wzrost cen, albo poprzez zmniejszenie siły nabywczej ich oszczędności.

    Jak zatem widzisz porównanie takiej sytuacji do dobrowolnego udziału w grze hazardowej nie ma żadnego uzasadnienia.

    Kary? Rezerwa częściowa to okradanie przez bankierów ludzi, a za kradzież kary są przewidziane.

    Stabilny poziom cen nie oznacza utrzymywanie jednakowych cen na wszystkie produkty.
    Zawsze jedne towary/usługi będą drożały, a inne taniały.
    Stabilny poziom cen utrzyma się wówczas, gdy ilość pieniędzy w obiegu będzie rosła w stopniu równoważącym wzrost PKB. Oczywiście na tym samym poziomie cen.

  • „Jakie natomiast koszty generuje (…)” – chyba się nie rozumiemy. Ty mówisz o kreacji pieniądza przez bank centralny. Ja mówię o kreacji pieniądza przez banki komercyjne, która to kreacja, owszem, jest „nieco” trudniejsza niż „poklikanie na klawiaturze”.

    „Dobrowolna umowa pomiędzy dwojgiem dorosłych ludzi nie może wpływać na sytuację innych ludzi.” – czyżby? Czy dobrowolna umowa między kilkoma milionami klientów a firmą Intel n/t zakupu (a więc produkcji) kolejnej generacji procesorów nie wpływa na sytuację ludzi posiadających procesory starszej generacji? Bo mi się zdaje że wpływa bardzo istotnie, łatwo się przekonać próbując pchnąć na allegro 3-letniego laptopa 🙂

    „ilość pieniędzy w obiegu będzie rosła w stopniu równoważącym wzrost PKB” – rozumiem że w Twoim idealnym świecie złoto wykopane na asteroidach w ilości znacznie przekraczającej zasoby Ziemskie zostanie skonfiskowane przez rząd i wrzucone do reaktorów atomowych, aby je transmutować na coś bezwartościowego?

  • @ panika 2008@

    Banki centralne, poza Fedem, który jest prywatny, nie emitują pieniędzy, chociaż takie zapisy są w Konstytucjach, czy innych aktach prawnych.
    Emitują je banki komercyjne, nazywając ten proceder „kreacją kredytu”.

    Po co ciągle odchodzisz od dyskusji o emitowaniu nadmiernej ilości pieniędzy do nie mających z tym nic wspólnego umów dotyczących transakcji kupno/sprzedaż?
    Brak Ci rzeczowych argumentów i chcesz mnie „zakrzyczeć”?

    Poza tym gdzie ja pisałem o wydobyciu złota z asteroid? Może mi przypomnisz? Bo ja znalazłem to tylko w Twoim poście.

    Natomiast co do poziomu i ruchu cen, to sam dałeś przykład z różnymi generacjami procesorów.
    Pogłówkuj, to resztę też pojmiesz.
    Przy okazji pogłówkuj również o różnicy pomiędzy pieniądzem-towarem, a pieniądzem narzędziem ekonomicznym.

  • @cetes:
    A powiedz kto drukuje banknoty ? Podpowiem że nie są to banki komercyjne.
    Nadal uważasz, że banki centralne nie emitują pieniędzy ?

    Po 2.: skoro uważasz, że złoto jest więcej warte jako pieniądz bo koszty jego wydobycia są spore to może banknoty będziemy tworzyć ręcznie ? W końcu wtedy koszty ich wytworzenia będą również większe.

    Po 3.: każdy kredyt ma pokrycie w depozytach zatem nie można twierdzić, że kredyty biorą się z powietrza.

    Na razie prócz ogólnikowego hasła o pieniądzu-narzędziu [które nic nie mówi] nie przedstawiłeś żadnych argumentów.

  • @Clegan
    „każdy kredyt ma pokrycie w depozytach zatem nie można twierdzić, że kredyty biorą się z powietrza.”

    jeśli depozyt jest utworzony z powietrza to taki kredyt też jest utworzony z powietrza.

    analogiczny przykład przedstawiłem panice w tym komentarzu: http://mises.pl/blog/2012/10/04/machaj-rezerwa-czastkowa-i-jej-oponenci/#comment-12268

  • @ Clegan!

    Są trzy tematy,które zawsze libertarianie będą zakłamywali:
    1) Będą twierdzić, że Fed jest rządowy.
    2) Będą twierdzić, że emitowanie bankowych instrumentów finansowych oraz kreacja kredytu to nie jest zwiększanie w obiegu ilości pieniędzy.
    3) Będą twierdzić, że należy tak właściwie utrzymywać obecny system finansowy, tylko dopuścić do większego udziału w zyskach właścicieli małych banków.

    Jeśli chodzi o drukowanie banknotów, a szerzej o emisję znaków pieniężnych, to sprawa jest jasna: to kosztuje, a prywatyzuje się zyski i uspołecznia koszty.
    Przy czym znaki pieniężne to tylko mała część pieniędzy będących w obrocie gospodarczym. Znaczna większość istnieje tylko jako zapisy księgowe, a obecnie częściej jako impulsy na serwerach bankowych.

    Oczywiście, że złoto jest więcej warte niż pieniądze wirtualne.
    Jednak nie znaczy to, że jestem zwolennikiem powrotu do standardu złota.
    Uważam, że szkoda ograniczone środki ludzkości marnować na wydobywanie spod ziemi złota, po to, by gromadzić je w podziemnych skarbcach.

    Natomiast tak jakoś umyka większości fakt, że 15.08. 1971 roku USA wycofały się z porozumienia w Bretton Woods i było to ostateczne odejście od koncepcji pieniądza jako towaru.
    Tymczasem banki, jak i cały system finansowy, funkcjonują jakby tego zdarzenia nie było.
    Tyle tylko, że jako złoto traktują znaki pieniężne, które pomimo większych kosztów ich wytworzenia niż „klikania w klawiaturę”, jest jednak duuuuuuużo tańsze niż wydobycie złota.

    O ile postępowanie banków ma wytłumaczenie, bo ten system jest korzystny dla bankierów, o tyle lekceważenie tej zmiany koncepcji pieniądza przez pozostałych jest, moim zdaniem, zdumiewające.

  • @ Clegan!
    Przepraszam, ale zapomniałem odnieść się do Twojego twierdzenia, że kredyty mają pokrycie w depozytach.
    Mają je, ale jedynie przy utrzymywaniu 100% rezerwy.
    Przy rezerwie mniejszej zawsze będzie możliwość pożyczenia pieniędzy, których banki nie mają.

  • What Clegan says. Ponadto na temat „prywatnego” Fedu polecam esej pana Machaja: http://mises.pl/blog/2008/10/21/mateusz-machaj-czy-fed-jest-prywatny/ (w skrócie: trudno nazwać prywatną instytucję, której szefa wybiera prezydent, a 94% zysków z mocy ustawy wraca do budżetu państwa). Taka dygresja – Zeitgeist i reszta tej komuszej propagitki to nie jest dobre źródło wiedzy o ekonomii i polityce.

  • @Panika2008

    „(…) czy jest jakiś problem, żeby na wolnym rynku pojawił się ubezpieczyciel depozytów do jakiejś rozsądnej, niedużej kwoty? ”

    Na wolnym rynku nie ma.
    Ja twierdziem, że nie ma u nas wolnego rynku. Ani np. w USA.

    Zauważam gubienie wątków. Wróćmy do dyskusji przy innej okazji.
    Oczywiście po Twojej replice.
    Pozdrawiam Cię. Jesteś na tym blogu najlepszy.

  • @panika
    „What Clegan says”

    podziwiam twoją znajomość języka obcego. ale zdecyduj się czy piszesz po polsku czy po angielsku 🙂

  • @cetes, zamiast inputować, co libertarianie będą twierdzili, po prostu poczytaj, co twierdzą.

    Ad 1 – czy libertarianie twierdzą, że Fed jest w 100% państwowy? Nie. Cytat z linkowanego przeze mnie eseju p. Machaja:

    Ad 2 – czy wszyscy libertarianie twierdzą, że emisja bankowych papierów nie zwiększa ilości pieniądza w obiegu? Nie. Zdania są podzielone – szkoła nieuka Rothbarda współcześnie reprezentowana przez Hulsmanna i jego zwolenników twierdzi, że nie zwiększa. Ale szkoła wolnej bankowości – tutaj np. oczywiście White i Selgin – bazując m.in. na analizach Misesa i Hayeka, twierdzi, że owszem, bankowe instrumenty avista są jak najbardziej pieniądzem.

    Ad 3 – czy libertarianie twierdzą, że należy utrzymać obecny system finansowy, jedynie zwiększając udział małych banków? Nie spotkałem się z ANI JEDNĄ taką propozycją z ust libertarian (jeśli Ty się spotkałeś, proszę przytocz). Libertarianie dzielą się, jak pisałem w pkt 2, na dwie szkoły. Szkoła post-Rothbardowska dąży do przywrócenia parytetu złota i zniesienia banku centralnego oraz generalnego uwolnienia działalności bankowej przy wprowadzeniu wymogu 100% rezerw, szkoła wolnej bankowości (poniekąd postmisesowska, a bardziej może white’owsko-selginowska) dąży do zniesienia banku centralnego oraz eliminacji wszelkich regulacji co do emisji pieniądza i umów dotyczących obrotu instrumentami finansowymi ponad oczywiste wymogi prawa cywilnego (elementarna uczciwość). Obydwie te propozycje stanowią DRASTYCZNĄ przebudowę obecnego systemu finansowego. Ponadto są to GŁÓWNE postulaty WSZYSTKICH libertarian, także nie wiem, jak można tego nie zauważyć :O

    Proponuję najpierw się rozeznać w temacie, a potem krytykować. Robiąc to w odwrotnej kolejności może dojść do ośmieszenia.

    @łysy przestań mi robić wodę z mózgu 😉 😉 😉

  • grrr, miałem wkleić cytat i uciekło. No więc nie z eseju p. Machaja, bo nie wchodził on tam w aż tak duże zawiłości, chociaż przy innej okazji, dam sobie rękę uciąć, że użył sformułowania „instytucja państwowa z elementami prywatnymi” – co wg mnie dobrze oddaje status prawny Fedu. Nie mogę namierzyć tego cytatu.

    Inne, libertariańskie źródła na temat „prywatności” Fedu:

    http://libertariananswers.com/what-is-the-libertarian-stance-on-the-federal-reserve/ – „The Federal Reserve is a private institution (…)”

    http://libertarianinvestments.blogspot.com/2012/02/is-federal-reserve-private-organization.html – „you can call the Fed a private organization all you want, but it doesn’t change the fact that it has been granted a monopoly over the money supply by the government” (we wpisie zwrócono uwagę na nieistotność pytania czy Fed jest prywatny czy państwowy)

    Proponuję jeszcze przeczytać to: http://mises.pl/blog/2010/01/17/mateusz-machaj-zarobki-fed/ – p. Machaj zwraca uwagę na jeszcze inne szczegóły dowodzące jak bardzo nieprywatny jest Fed, np. wyjątkowe, tylko dla Fedu zarezerwowane zasady księgowości – po krótce, jak każdy bank centralny z prawdziwego zdarzenia, Fed w zasadzie nie może zbankrutować (przynajmniej z pktu widzenia amerykańskiego prawa).

  • Wcięło mi komentarz w którym kończyłem poprzedni komentarz. No więc pokrótce na temat prywatności/państwowości Fedu, polecam zapoznać się z różnymi punktami widzenia:

    http://libertariananswers.com/what-is-the-libertarian-stance-on-the-federal-reserve/
    http://mises.pl/blog/2010/01/17/mateusz-machaj-zarobki-fed/
    http://libertarianinvestments.blogspot.com/2012/02/is-federal-reserve-private-organization.html
    http://rationalwiki.org/wiki/Federal_Reserve#Ownership

    z ostatniego linku:

    There is also the misconception that the Fed is completely independent or private. This is false as it is a quasi-public entity. The Fed, like most central banks in the world, is considered „independent,” which is basically a term of art meaning that its day-to-day operations are not overseen by the federal government. However, its chairman and board of governors are appointed by the president, it is subject to Congressional oversight,[17] and its mission of maintaining price levels and full employment is determined by Congress.[18] It is also subject to certain types of audits by the Government Accountability Office (GAO), and any profits the Fed earns go straight to the Treasury Department. However, the Federal Open Market Committee, where all the real action happens, has not been audited, according to 31 USCA §714.[19]

    The extent to which banks „control” the Federal Reserve is that they technically „own” it, but not in the way that shareholders own Microsoft. Since the Federal Reserve was created by Congressional charter, they are not organized like a normal corporation. Shareholder banks have no voting power, and all decisions are made by aforementioned government-appointed policy wonks. Shareholder banks elect 6 out of the 9 members of each regional Federal Reserve Bank’s directors, but these regional directors have no power over monetary policy; that power lies solely in the hands of the FOMC.

  • Mateusz Benedyk

    ad panika 2008
    Brzydko tak imputować poglądy. Oczywiście Rothbard i Hulsmann dopuszczają taką możliwość, że banknoty i depozyty banków trzymających rezerwę cząstkową są uznawane przez ludzi za substytut pieniądza. Niedawno opublikowany tekst Hulsmanna dowodzi także, że nie jest on zwolennikiem wprowadzenia przymusu 100% rezerwy, a jedynie chce jasnego definiowania kontraktów i sądzi, że bankowe instrumenty ze 100% rezerwą wygrają konkurencję z bankowymi instrumentami z cząstkową rezerwą.

  • @MB, chodzi o tą publikację: http://mises.pl/blog/2013/01/28/hulsmann-czy-rezerwa-czastkowa-rzeczywiscie-zdala-egzamin-rynkowy/ ? Z tak głębokimi przemyśleniami, jak „IOU odziewano w te same graficzne szaty co właściwe certyfikaty pieniężne” – mimo że nikt nigdy jeszcze nie przedstawił historycznego przypadku „właściwego certyfikatu pieniężnego”? Jeśli zaś chodzi o pogląd Hulsmanna na kwestię przymusu 100% rezerw to co prawda trudno jednoznacznie wnioskować z powyższego tekstu, ale kiedyś (1998 rok) tak pisał: „The bank customer *fraudulently* socializes the risk of his activity and the responsibility of his choice” (http://mises.org/journals/qjae/pdf/qjae1_3_8.pdf , podkr. moje) – a skoro ktoś twierdzi że jakaś praktyka jest „fraudulent” to raczej trudno argumentować, że w gruncie rzeczy dopuszcza on ją na wolnym rynku. Nie wiem, może on sam właściwie nie wie, jakie ma na ten temat zdanie.

  • Mateusz Benedyk

    A może po prostu zdanie zmienił między 1998 a 2003 rokiem?

  • Jak zmienił to dobrze, bardzo dobrze 🙂

  • @cetes:
    1. Mnie kompletnie nie interesuje czy Fed jest prywatny czy nie – banki komercyjne nie drukują banknotów ani nie biją monet, robi to bank centralny [np.: NBP].
    Niezależnie ile tego jest to jest to kreacja pieniądza. Chyba się z tym zgodzisz ?
    Pomijasz też fakt, że to gotówka jest podstawą kreacji pieniądza dłużnego, czyli to banki komercyjne muszą dostosowywać politykę pieniężną do tego co robi BC.

    2. A jakie znaczenie mają koszty wytworzenia pieniądza ? Przecież wartość przedmiotu nie zależy od kosztów jego wyprodukowania tylko od wyceny rynku. Jakieś pozostałości laborystycznej teorii wartości tu widzę.
    Poza tym pieniądz dłużny ma pokrycie w przyszłych towarach, które kredytobiorca wyprodukuje. 100%-cy z bliżej nieznanych przyczyn uważają, że tylko istniejące towary mogą pokrywać depozyty. Bardzo dziwaczne twierdzenie.

    3. Banki nie pożyczają pieniędzy których nie mają, bo depozyty to nie rzecz tylko zobowiązanie, a zobowiązań się nie posiada.
    Kredyty mają pokrycie w zobowiązaniach deponentów – a zgodnie z umową między deponentem a bankiem depozyt pokrycia gotówkowego [bo rozumiem że o to się rozchodzi] mieć nie musi.
    To jest podstawowy błąd 100%-ców – nie rozumieją konstrukcji prawnej depozytu nieprawidłowego i opowiadają o oszustwie tam gdzie go nie ma. O tym pisałem od początku.

    P.S. W wyniku zawarcia umowy kredytu między bankiem a kredytobiorcą tworzymy pieniądz dłużny. I – jak sama nazwa wskazuje – jak najbardziej jest to kreacja pieniądza. Ktoś twierdzi inaczej ?

  • No proszę!
    Udało mi się „włożyć kijek w mrowisko”.

    Różnica w naszych poglądach polega na tym, że uznajesz chwyty propagandowe za prawdę.
    Natomiast ja oceniam pewne działania nie wg nazwy, ale wg skutków jakie powodują.

    Uważam, że uznanie czegoś za udowodnione, bo tak napisał ktoś z autorytetem, nie jest właściwe, lecz powinno być traktowane jako teza, którą życie musi udowodnić.

    A życie udowadnia, że obecny sposób działania systemu bankowego i sama zasada istnienia pieniądza jako długu, są bardzo korzystne dla bankierów, a bardzo niekorzystne dla reszty społeczeństwa.

    Wolna bankowość? jak w starej piosence: „Ale to już było i nie wróci więcej”.
    Nie wróci również standard złota.

    I dlatego, moim zdaniem, należy zmienić całkowicie system bankowy i dostosować go do realnej sytuacji, w której nie istnieje pieniądz-towar zastąpiony przez pieniądz-narzędzie.
    Dlatego państwowe banki centralne muszą mieć monopol nie tylko na emisję znaków pieniężnych, ale i na emisję pieniędzy.
    Zaś to oznacza obowiązek utrzymywania przez banki komercyjne 100% rezerwy na udzielone POŻYCZKI.
    Pożyczki, gdyż równa się to zakazowi udzielania kredytów.

  • „uznajesz chwyty propagandowe za prawdę” – a jakieś konkrety?

    „wg skutków jakie powodują” – na tej samej zasadzie chciałbyś zakazać picia alkoholu bo jest szkodliwy dla zdrowia? Brania narkotyków? Hazardu? Bo widzę że to chyba trochę na tej zasadzie u Ciebie działa.

    „(…) są bardzo korzystne dla bankierów” – ktoś temu przeczy? Proponuję się skupić i dyskutować z tym, co jest pisane, a nie ze swoim wyobrażeniem o poglądach innych ludzi.

    „(…) muszą mieć monopol (…)” – ale to już było… w PRLu, a jest ciągle na Kubie, w Korei Płn itd. Śmiem twierdzić że nie tędy droga, no ale każdy ma takiego tyrana jakiego lubi.

    „100% rezerwy na udzielone POŻYCZKI” – a teraz pomyśl przez chwilę w jaki sposób w takim systemie jakikolwiek depozyt terminowy może przynosić zysk.

    Przykro mi Cię rozczarować – Twoje pomysły już były dawno temu proponowane, dawniej niż komunizm i szkoła austriacka. To są idee prymitywnego średniowiecznego podejścia do ekonomii, które skutkowało kilkusetletnim relatywnym zastojem w handlu i finansach w Europie i okolicy, a wszystko kręciło się jakoś tylko dzięki temu, że wielce bystrzy biskupi od wyznaczania ludziom reguł pożyczania pieniędzy zostawili Żydom furtkę na prowadzenie normalnych operacji bankowych.

    „zakazowi udzielania kredytów” oooookej… a w tym Twoim nowym wspaniałym świecie w kasynie będzie można przez chwilę mieć manko? A „na zeszyt” u sklepowej wziąć flaszkę i fajki?

  • Poza tym wiesz, cetes, z tym patrzeniem na skutki to różnie jest. Jeden widzi tylko nóż i nóż obwinia za zabicie ofiary, drugi widzi rękę trzymającą nóż, trzeci widzi polityka, który wysłał właściciela tej ręki…

  • @ panika 2008!
    Wcale mnie nie rozczarowałeś, bo te pomysły rodem ze „szkoły chicagowskiej” z lat ’30 ub. w. znam.

    Tak to jakoś wygląda, że to Ty wmawiałeś mi pragnienie sprowadzania złota z asteroid.

    Sprawa jest jasna: jeśli coś źle funkcjonuje, to należy zasady jego działania zmienić.
    Zawężenie dyskusji jedynie do abstrakcyjnej różnicy pomiędzy depozytami prawidłowymi i nieprawidłowymi, albo wymyślanie dla nich innych określeń, to „bicie piany” nie prowadzące do rozwiązania problemu.
    Samo opisywanie tego co było i tego co jest, nie prowadzi automatycznie do opracowania nowego spojrzenia na problem.

    Jak ktoś chce grać w kasynie, to jego sprawa, ale niech to sam finansuje, ze swoich pieniędzy.
    Grać za cudze, wygrane zabierać dla siebie, a ewentualnych przegranych nie oddawać, to fajne i bezstresowe.
    Tak właśnie robią w tej chwili bankierzy.

  • cetes, nie wmawiałem Ci pragnienia sprowadzania złota z asteroid. Jeśli nie umiesz czytać ze zrozumieniem i nie znasz pojęcia reductio ad absurdum, to dalsza dyskusja nie ma sensu.

  • @cetes:
    Ale mnie ta retoryka kompletnie nie interesuje – to co mnie interesuje to konkretne argumenty, a nie zdania w stylu: „uznajesz chwyty propagandowe za prawdę”.
    To naprawdę niczego nie wnosi do dyskusji, a jedynie mam wrażenie, że pustosłowie zastępuje argumentację.
    Żeby zrozumieć na czym polega relacja bank-klient należy zapoznać się z treścią umowy jaka ich łączy. Jeśli ktoś nie chce tego zrobić to nie powinien opowiadać bajek o niedobrych bankierach oszukujących klientów.

    Żeby nie było wątpliwości: brak pokrycia depozytów bankowych gotówką uważam za całkowicie normalny stan także z przyczyn ekonomicznych, a nie tylko prawnych.

    Co to proponujesz to idee tzw. kredytu społecznego – czyli w skrócie rzecz ujmując skrajny etatyzm w bankowości, gdzie bank centralny [czyli faktycznie urząd] będzie decydował ile pieniędzy dodrukować i komu je dać.
    Jest to idea chora i oznaczająca ruinę gospodarczą, bowiem niektóre osoby/firmy będą dostawały darmowy pieniądz z banku centralnego, a inne nie. W dodatku bc nie ponosi żadnego ryzyka. Tak się likwiduje normalną gospodarkę.
    W dodatku nie tylko nie można by płacić zobowiązaniami, ale także złotem, srebrem, dolarami czy euro, że o muszelkach nie wspomnę.

    To się nazywa prawdziwy zamordyzm.

  • @ panika 2008!

    Coś mi się wydaje, że chyba nie potrafię Ci przedstawić w sposób klarowny swoich poglądów, a może zbyt często używasz metody sprowadzania do absurdu.
    W każdym razie wiesz, wynika to z Twojego @61, że są inne podobne do moich propozycje.
    Wygląda zatem na to, że obaj mamy stabilne poglądy i żaden nie jest chętny do ich zmiany.
    W tej sytuacji rzeczywiści dalsza dyskusja nie ma sensu.
    Mimo to wrzucę linka http://www.obserwatorfinansowy.pl/tematyka/finanse-publiczne/helikopter-do-zrzucania-pieniedzy-z-powietrza-juz-startuje/?k=debata

    Twoja wola czy przeczytasz i jakie wyciągniesz wnioski.

    Pozdrawiam.

  • @ Clegan!

    Relacja bank-klient nie jest oderwana od rzeczywistości, lecz na nią wpływa ilością takich pojedynczych stosunków, ale podporządkowanych pewnym koncepcjom banków stawiających klientów i tych nie mających z bankami żadnego bezpośredniego kontaktu, w sytuacji nie partnera, ale „kandydata do oskubania”.
    Nie jest to zatem, wbrew głoszonej deklaracji, relacja klient-bank, lecz raczej „oszust-ofiara”.
    Według tego co napisałeś, za normalną uważasz sytuację, że to banki decydują ile pieniędzy wprowadzić do obiegu, komu je, jako pierwszemu, udostępnić i na jakie cele.
    Truizmem jest przypomnienie, że banki nie kierują się żadnym dobrem gospodarki, cokolwiek to oznacza, ale tylko i wyłącznie egoistycznym interesem własnym.

    Przejście od pieniądza-towaru do pieniądza-narzędzia ekonomicznego skutkuje koniecznością corocznego emitowania/czy, jak piszesz-dodrukowania/ pieniędzy w ilości równej PKB- amortyzacja, czyli PKN.
    Użycie ich na finansowanie wydatków publicznych wiąże się z ujawnieniem tej kwoty w budżecie państwa i jest możliwe do kontroli. Natomiast kontrolowanie emisji pieniędzy przez banki komercyjne poprzez „kreację kredytu” jest niemożliwe.

  • „normalną uważasz sytuację, że to banki decydują ile pieniędzy wprowadzić do obiegu, komu je, jako pierwszemu, udostępnić i na jakie cele.” – przecież to jest istota działalności bankowej. Jako bankier pożyczasz pieniądze od N ludków, by potem zdecydowaćc, komu je na jakie cele udostępnisz w formie kredytu. To jest jakieś dziwne? Jak to sobie inaczej wyobrażasz? Ustawa miałaby dyktować bankierom, na jakie cele mają udzielać kredytów? (Ale to już było… w PRLu… chyba się powtarzam)

  • Jeśli zaś idzie o bezpośrednie finansowanie deficytu przez bank centralny, stawiam flaszkę najlepszej whiskey, że w każdym państwie, które to zastosuje, od wdrożenia do hiperinflacji nie minie więcej, niż 10-15 lat.

  • Mateusz Benedyk

    ad 69
    Amerykańskie i brytyjskie QE już się łapie do bezpośredniego finansowania?

  • MB widzę że Ci smaka na tą whiskey zrobiłem, hehe. Nie, generalnie QE się nie łapie, bo np. amerykańska ostatnia runda to był zakup długu agencji, a to jest dość bardzo okrężna droga do deficytu federalnego.

  • Mateusz Benedyk

    W pierwotnej wersji MBSy miały być w najnowszej rundzie, ale potem dodali też obligacje. Co z UK?

  • @d 68!

    Ależ panika2008! Niech banki same decydują komu i na co pożyczą, ale pod pewnymi warunkami:
    1) Nie ma dla bk żadnych pożyczek z banków centralnych
    2) Nie ma dla pożyczonych od klientów pieniędzy żadnego „lewarowania”, czy „stosowania dźwigni”. Inaczej mówiąc: 100% rezerwa.

  • Ad 66 cetes
    To, że depozyt nieprawidłowy jest w polskim prawie traktowany jako pożyczka tłumaczy wszystko, tak więc wyraziłeś się klarownie.
    Myślę, że zwolennikom rezerwy częściowej trudno jest zrozumieć, że depozyt nieprawidłowy jedynie przenosi prawo własności, a nie pozwala przypisać jednej rzeczy wielu praw własności.

  • @cetes, że nie ma żadnych pożyczek z banków centralnych – podpisuję się rękami i nogami 😉 ale dlaczego nie ma lewarowania?

    @grudge, z prawem to różnie jest, do niedawna część ludzi była traktowana jak własność innych ludzi…

  • @grudge!
    Dzięki, bo już zacząłem szukać błędów w swoim rozumowaniu i wnerwiałem się, że ich nie widzę

    @ panika 2008

    „ale dlaczego nie ma lewarowania?”

    Bo zezwolenie na lewarowanie jest jednoznaczne z:
    1) Zezwoleniem bk na pożyczanie pieniędzy, których nie mają
    2) Stworzeniem drugiego, nie kontrolowanego ośrodka emisji pieniędzy
    3) Otwarciem drogi do stworzenia hiper inflacji
    4) bo to jest korzystne dla bankierów, a niekorzystne /i to bardzo/ dla reszty społeczeństwa

  • @cetes, „Zezwoleniem bk na pożyczanie pieniędzy, których nie mają” – yyyy… a co, mają pożyczać pieniądze, które… mają???

    „nie kontrolowanego ośrodka emisji pieniędzy” – a nie burzy Ci spokojnego snu np. kwestia tego, że kilka czy kilkadziesiąt tysięcy piekarni w Polsce stanowi niekontrolowany ośrodek emisji pieczywa?

    „bo to jest korzystne dla bankierów” – było tak od razu. Bo to wredne żydy są, co nie?

  • @cetes, jeszcze Ci powiem że wydaje mi się, że dla Twoich nieco totalitarno-socjalistycznych koncepcji większe zrozumienie znalazłbyś tutaj: http://www.krytykapolityczna.pl

  • Można ? Jak już mamy serial ” moda na sukces” w komentarzach to ja chętnie zabiorę głos 🙂

    Pierwsza kwestia o czym zapomina Clegan i Panika to utrzymywanie kont osób fizycznych jak i firmowych ( taki wymóg w Polsce istnieje wobec firm ) na szczęście jeśli chodzi o wypłatę wynagrodzenia nadal można dostać do kapsi w swoich galotach.
    Tak samo jeśli chodzi zapłatę fvt – powyżej pewnej kwoty musi się to odbywać za pośrednictwem banku.
    I tutaj kwestia regulacji w każdym kraju – bo w są przypadki, że nawet osoba fizyczna jest przymuszona do posiadania konta w innym przypadku nie otrzyma swojej wypłaty co jest kuriozum !!
    Więc taka regulacja wpływa na funkcjonowanie ogólnie systemu bankowego bo owieczki same przychodzą !!

    @cetes

    Banki komercyjne jak dobrze wiesz sprawdzają fluktuację i zachowania depozytów nie tylko jeśli chodzi o depozyty na żądanie terminowe etc.etc., ale również biorą pod uwagę czy jest to depozyt osoby fizycznej, przedsiębiorstwa, jednostki budżetowej etc.etc. ( na jednych jest większa stabilizacja na innych większe fluktuacje czasami sezonowe czasami mamy jakiś konkretny trend etc.etc. )
    Bank nie jedzie całkowicie po bandzie, ale zachowuje ostrożność, a ostrożność jest zmniejszona tylko z powodu działania BFG i Banku centralnego. ( patrz TBTF moral hazard o czym już rozmawiano 10000 razy na tym forum , dochodzi jeszcze maturity mismatch )

    W jednym z postów piszesz, że wolna bankowość to przeszłość trzeba nam banku centralnego i 100 % rezerwy obowiązkowej. Więc ja się pytam większość tego problemu jest spowodowana działaniem BC -> patrz kwestia stopy procentowej, moral hazard etc.etc. ) więc pytam dalej mamy bawić się w to samo ?

    Tak samo zapisy odnośnie BFG, gdzie jest info o pożyczaniu pieniędzy z budżetu państwa lub pomocy BC dla banków komercyjnych bo jak wiadomo BFG ma takie środki, że co najwyżej może uratować jeden średni bank, 1 z 5 największych już jest po za jego możliwościami )

    Tak jak wykazał Clegan i Panika – problemem są różnego rodzaju regulacje i BC, a nie samo w sobie ( deponowanie i pożyczanie -> ekspansja kredytowa ) Bez osoby, która deponuje środki i osoby, która pożycza taki proces nie zajdzie.

    Więc problemem jest racjonalne działanie jednostek – > inaczej zachowuje się rynek jeśli mamy 1 mln ludzi każdy posiada 1000 usd. Każdy z nich indywidualnie podchodzi do oszczędzania i inwestowania, a czym innym kiedy ten 1 mln osób zdeponuje swoje środki w 10 największych bankach i każdy bank będzie posiadał po 10 mld usd ( taki przykład ) Inne równowagi inna struktura etc.etc.

    Wolna bankowość załatwia wszystkie problemy -> zresztą tak jak pisze Panika – jeśli on lubi mieć depozyt w banku, gdzie jadą na RRR = 20 % to jest jego prywatny interes. Clegan będzie preferował RRR = 50 % i np. wsp cook’a = 20 %.
    Ty będziesz preferował bank, gdzie mamy RRR = 100% dla depozytów na żądanie.

    Również udzielanie kredytów będzie odbywało się w stosunku do innej stopy procentowej w tych 3 bankach co jest bardzo istotne. Jak chcesz brać kredyt na 30 % twój wybór, ale są tacy, którzy preferują na 10 %. ( bo RRR co zostało wykazane wpływa na wysokość stóp procentowych, a dokładnie je obniża )

    Jeszcze kwestia – problemu prawa własności i okradania innych, którzy tracą na tej umowie BANK – Panika opartym o RRR=20 %. Zawsze masz możliwość zmiany waluty – waluty też ze sobą konkurują. Zamiast PLN możesz mieć RMB lub USD. Widzisz jakiś problem ? Możesz iść w takie aktywa, które nie będą tracić z tego powodu, że Panika zawiera umowę z bankiem, który jedzie w oparciu o RRR=20%.

    Tak jestem za wolną bankowością i przeciwnikiem RRR=100 % od depozytów na żądanie. Teraz możecie mnie ukrzyżować :+)

    P.S tylko takie jedno info – banki muszą informować przy zawieraniu umowy w oparciu o jaki RRR jadą + jeśli dokonują jakiś zmian muszą informować swoich klientów.

  • Popełniasz sporo błędów w swoim rozumowaniu:

    1. Banki komercyjne nie kreują pieniędzy – one są jedynie pośrednikami, a pieniądz dłużny kreują deponent i kredytobiorca. Jeśli jeden nie ulokuje pieniędzy a drugi nie weźmie kredytu to o żadnej kreacji mowy być nie może.

    2. Oczywiście, ze bank kieruje się własnym interesem – tak samo jak własnym interesem kierują się jego klienci; identycznie własnym interesem kieruje się piekarz, taksówkarz, akcjonariusz, itd. itd.
    Jeśli kupujesz bułkę to kierujesz się dobrem ludzkości czy chęcią zaspokojenia swojego egoistycznego głodu ?

    3. Dodruk gotówki=okradanie jej posiadaczy. Niezależnie od tego czy ujawnisz ten dodruk w budżecie czy też nie to ciągle będzie to kradzież.
    Zatem chcesz okradać corocznie ludzi w imię jakiś chorych teoryjek o pieniądzu-narzędziu ?

    4. Nie za bardzo rozumiem dlaczego należy drukować corocznie gotówkę w oparciu o wzrost PKB z poprzedniego roku – co to w praktyce komu daje [poza korzyścią dla grupy cwaniaczków ustawiających przetargi] ?

    @grudge:
    Jak sam napisałeś depozyt nieprawidłowy przenosi własność, czyli gotówka wpłacona przez klienta na konto jest własnością banku. Gdzie tu przypisanie jednej rzeczy różnym właścicielom ?

    @Adam Izydorczyk:
    Zgadza się, tylko z rezerwą częściową nie ma to nic wspólnego. To kwestia kontroli podatkowej.
    A póki co do brania kredytów nikt nie zmusza.

  • @ panika 2008!

    Zagłębiasz się oparach absurdu coraz bardziej.
    Już raz próbowałeś mi wmówić swoje słowa i teraz się powtarzasz.
    Czyżby brak rzeczowych argumentów?

    @ Adam Izydorczyk!

    Umawiać mogą się jedynie podmioty równorzędne.
    Klient, nawet instytucjonalny, nie jest dla bk żadnym partnerem, lecz kandydatem do „oskubania”.
    Nawet, gdy Tobie się wydaje, że zawarłeś korzystną dla siebie umowę, to jest to umowa zawarta na warunkach podyktowanych przez bk.

    W standardzie złota, gdy banki wyemitowały za dużo pieniędzy, to następowała dewaluacja waluty i wszystko wracało do stanu wyjściowego.
    Mogło tak jednak nastąpić jedynie dlatego, że zdolności produkcyjne ówczesnego przemysłu były, w porównaniu z dzisiejszymi, mizerne.

    By wywołać wzrost cen o około 3%, do obiegu muszą trafić pieniądze o wartości 15-18% PKB.
    I tyle, mniej więcej, corocznie emitują bk.
    Wzrost cen może być mniejszy jedynie przy wysokim wzroście PKB.
    Z drugiej strony obecny system finansowy wymusza od rządów zwiększenie zadłużenia o przyrost PKB.
    Gdyby zamiast oddać emisję pieniędzy w gestię bk i pożyczać od nich „swoje pieniądze”, rząd emisją pieniędzy przez bc finansował swoje wydatki, to nie byłoby konieczności zwiększania zadłużenia, a tym samym wzrostu wartości odsetek.
    Pieniądze na nie są ściągane od obywateli i zmniejszają siłę nabywczą społeczeństwa, co razem ze zmniejszeniem wydatków rządowych, powoduje zerowy wzrost gospodarki, albo częściej, jej kurczenie się.
    Wówczas można zbilansować budżet, oczywiście pod warunkiem, że odsetki nie są zbyt wysokie.
    Bo jakbyś nie kombinował, to budżet bez deficytu jest podstawowym warunkiem racjonalnego gospodarowania.
    Również istotnym, wg mnie, warunkiem racjonalnego gospodarowania jest finansowanie rozwoju z oszczędności, a nie z nadmuchiwanego kredytu.

    By dojść do takiego stanu należy spełnić następujące warunki:
    1) Odebrać bk przyznane sobie prawo do emisji przez nie pieniędzy państwowych wprowadzając obowiązek 100% rezerwy
    2) Zlikwidować dług publiczny

    Efektem tych działań będzie możliwość znacznego zmniejszenia podatków, a tym samym zostawienie ich obywatelom, by sami mogli decydować co? kiedy? i za jaką cenę? zechcą kupować.

    Natomiast wolna bankowość, to jak pisałem, wg mnie już była.
    Nie widzę przeszkód by do prób jej reaktywowania doszło, ale pod pewnymi warunkami.
    1) Bk mogą emitować pieniądze bankowe, ale z nazwą wyraźnie różniącą się od nazw oficjalnych walut wszystkich krajów świata
    2) Wypłacalność tych pieniędzy bankowych gwarantowana musi być przez majątki osobiste właścicieli banków
    3) Zbycie udziałów osobom nie mającym wystarczającego zabezpieczenia na pokrycie ewentualnych strat, musiałoby być nieskuteczne.

    Przy spełnieniu tych warunków niech sobie właściciele banków wymyślają przeróżne instrumenty finansowe i niech nimi handlują z tymi, którzy na te warunki dobrowolnie się zgodzą.

  • cetes, ja już z Tobą nie mam siły dyskutować, boś oporny na argumenty. Powiedz nam tylko, jaki jest cel Twoich pomysłów. Techniczny szczegół, jakim jest eliminacja deficytu w budżecie państwa i zastąpienie go nieograniczonym monopolem kreacji pieniądza przez bank centralny? Jaką to ma wartość samą w sobie? Bo wiesz, deficyt budżetu to generalnie też jest coś, co ostatecznie jest finansowane dodrukiem przez bank centralny. Jak nie wierzysz to sobie prześledź statystyki emisji pieniądza NBP i zestaw to z rozmiarem zadłużenia budżetowego.

  • Poza tym, odnośnie warunków, które stawiasz wolnej bankowości, racz się nie wtrącać w dobrowolną umowę między mną i bankierem. Jak będę chciał, to zdeponuję pieniądze u bankiera, którego wypłacalność gwarantują skarpetki jego żony – OK?

  • @ panika 2008!

    Kto Ci każe ze mną dyskutować?
    Zakończmy ją, bo jak Ci pisałem, wygląda na to, że obaj mamy ugruntowane poglądy i nie mamy zamiaru z nich rezygnować.
    Nie będziesz musiał stresować się brakiem merytorycznych argumentów i co raz zanurzać w opary absurdu.

    Natomiast możesz deponować swoje pieniądze gdzie chcesz i na warunkach jakich chcesz, byleby to nie miało wpływu na sytuację innych.

    Pozdrawiam

  • „byleby to nie miało wpływu na sytuację innych” – czy na tej samej zasadzie masz zamiar zabronić mi np. wymyślania procesorów szybszych niż ten, który masz w swoim komputerze?

  • Zresztą, mogę też podać ciekawe przypadki z branży bankowej: czy zabronisz firmie X sprzedaży na wolnym rynku papierów firmy Y po cenie niższej, niż zapłaciła za te same papiery firma Z – co doprowadzi do spadku ceny papierów Y, zubażając firmę Z?

  • @panika 2008!

    Wyluzuj! bo zanurzasz się w opary absurdu coraz głębiej.
    Możesz wreszcie w nich utonąć.

  • Mateusz Benedyk

    Mam wrażenie, że dyskusja rzeczywiście się wyczerpała i można zamknąć możliwość komentowania. Dzięki za rozmowę.

Cytat:
  • Ekonomia nie może być wyrzucona do klas szkolnych i biur statystycznych, nie może być nauką ezoteryczną. Jest to filozofia ludzkiego życia i ludzkiej aktywności, odnosi się ona do każdego i do wszystkiego. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W maju wsparli nas:
Pan Neil Abragimowicz
Pan Dominik Aromiński
Pan Marcin Bałazy
Pan Adam Banys
Pan Bartosz Baranowski
Pan Marek Barciński
Pan Bartosz Bartoszko
Pan Michał Basiński
Pan Kamil Becmer
Pan Konrad Berkowicz
Pan Marek Bernaciak
Pan Wojciech Bielecki
Pan Bartosz Biernacki
Pan Sebastian Bigos
Pan Artur Tadeusz Birczyński
Pan Karol Bisewski
Pan Arkadiusz Bodura
Pan Tomasz Boguszewski
Pan Rafał Boniecki
Pan Tomasz Borkowski
Pani Dominika Buczek
Pan Arkadiusz Bykowski
Pan Marceli Chałubiński
Pan Robert Ciborowski
Pan Artur Czerwiński
Pan Marcin Dabkus
Pan Wojciech Dąbek
Pan Kamil Deleżuch
Pan Marcin Dengus
Pan Michał Dębowski
Pan Tomasz Dorau
Pan Stanisław Duda
Pan Tomasz Dworowy
Pan Gniewomir Dziadek
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Eugeniusz Flibrant
Pan Jarosław Garbowski
Pan Grzegorz Gawinowski
Pan Marek Gazda
Pan Łukasz Gąsowski
Pan Hubert Gebler
Pan Marcin Głombica
Pan Marcin Gmaj
Pan Adrian Gołosz
Pan Wiktor Gonczaronek
Pan Maciej Gorzelak
Pan Daniel Góra
Pan Karol Grodzicki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Mariusz Grzebielucha
Pan Kamil Grzebyta
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Karol Handzel
Pan Jacek Hecht
Pan Andrzej Heydel
Pan Patryk Hołub
Pan Tomasz Hrycyna
Pan Stanisław Hyrnik
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Robert Iwaszkiewicz
Pan Marcin Jaczewski
Pan Bartosz Jakusz
Pan Mirosław Janisz
Pan Konrad Janiec
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Bartosz Jezierski
Pan Wojciech Jodłowski
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Dariusz Kabarciński
Pan Krzysztof Karp
Pan Paweł Kasprowicz
Pan Michał Kawa
Pan Piotr Kazimierski
Pan Rafał Kensy
Pan Michał Klich
Pan Tomasz Kłosiński
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Tadeusz Kominek
Pan Kamil Kopeć
Pan Jan Kosmala
Pan Tomasz Kowalczewski
Pan Rafał Kowalczyk
Pan Marcin Kowalewski
Pan Bartosz Kowalski
Pan Michał Kozar
Pan Antoni Kozielewski
Pan Andrzej Koźlik
Pan Daniel Marcin Krawieczyński
Pani Joanna Kruk
Pan Karol Krzysiak
Państwo Agnieszka i Łukasz Krzymowscy
Pan Mateusz Kućka
Pan Wojciech Kukla
Pan Tomasz Kułaga
Pan Marcin Kurzeja
Pan Mateusz Kuska
Pan Witold Kwaśnicki
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Szymon Loduchowski
Pan Maciej Lorenc
Pan Paweł Łagowski
Pan Adrian Łazarski
Pan Adrian Łukasik
Pan Mateusz Łukomski
Pan Jerzy Machowski
Pan Paweł Majdan
Pan Gracjan A. Majewski
Pan Tadeusz Malinowski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Mateusz Małż
Pan Maciej Matwiejczuk
Pan Adam Mazik
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pan Dawid Megger
Pan Miłosz Mirowski
Pan Paweł Młynarek
Państwo Magdalena i Marcin Moroniowie
Pan Igor Mróz
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Błażej Naczyński
Pan Tomasz Netczuk
Pan Łukasz Niedziałek
Pan Konrad Niemotko
Pan Dawid Nowak
Pan Paweł Nowak
Pan Filip Nowicki
Pan Marek Oleszko
Pani Karolina Olszańska
Pan Rafał Opryszczko
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Adam Pajęcki
Pani Maria Papis
Pan Wojciech Peisert
Pan Łukasz Piątkowski
Pan Iwo Pietrala
Pan Mateusz Pigłowski
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Rafał Podgórski
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Alfred Podstolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Tomasz Polkowski
Pan Andrzej Pondarzewski
Pan Maciej Przepiórka
Pan Artur Puszkarczuk
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Dominik Pytlewski
Pan Michał Rałowski
Pan Jacek Rusiecki
Pan Karol Rzepiela
Pan Jakub Sabała
Pan Michał Sałaban
Pan Mateusz Sawicki
Pan Maciej Seremek
Pan Paweł Sierzupowski
Pan Wojciech Siłko
Pan Jarosław Skoczylas
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Maksymilian Spik
Pan Rafał Staniec
Pan Jan Stasiczak
Pan Piotr Szewc
Pan Władysław Szewc
Pan Łukasz Szostak
Pan Michał Szymanek
Pan Maciej Szymański
Pan Adam Ślązak
Pan Marek Świerk
Pan Jan Maria Talar
Pan Tomasz Trocki
Pan Krzysztof Turowski
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Osman Waroński
Pan Piotr Warzecha
Pan Aleksander Adam Wegner
Pan Marek Wiatroszak
Pan Karol Więckowski
Pan Jacek Wilk
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Jacek Wołpiuk
Pan Michał Woźnikiewicz
Pan Paweł Wójtowicz
Pan Piotr Wrotny
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Wyszyński
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Karol Zdybel
Pan Jakub Zelek
Pan Marek Zemsta
Pan Andrzej Zientek
Pan Dawid Zięba
Pan Aleksander Żarnowski
Pracownik Santander Bank
Łącznie otrzymaliśmy 29 345,82 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>