Rothbard: Zapobieganie kryzysom

11 kwietnia 2013 Bankowość komentarze: 120

Autor: Murray Rothbard
Wersja PDF
Tłumaczenie: Marcin Zieliński, Witold Falkowski

Część książki Wielki Kryzys w Ameryce (Rozdział 1)

Oczywiście lepiej jest zapobiec kryzysowi, niż go doświadczyć. W czasie depresji rząd powinien realizować politykę leseferyzmu. Co jednak rząd powinien zrobić, żeby zapobiec depresji? Ziarno przyszłej depresji zostaje zasiane w trakcie ekspansji kredytowej, toteż rząd powinien robić wszystko, żeby zatrzymać inflacyjną ekspansję kredytową. Zastosowanie się do tej wskazówki nie nastręcza wielkich trudności, gdyż polegałoby na powstrzymaniu się rządu od wywoływania inflacji. Rząd jednak jest instytucją z natury inflacjogenną i to on najczęściej inicjował, stymulował i kierował inflacyjnym boomem, gdyż udało mu się w ciągu wielu stuleci przejąć kontrolę nad systemem pieniężnym. Prawo drukowania pieniądza (a także „drukowania” depozytów bankowych) zapewnia mu źródło łatwych przychodów. Inflacja jest formą opodatkowania, gdyż rząd tworzy nowe pieniądze z niczego tylko po to, by użyć ich do przelicytowania prywatnych podmiotów w konkurowaniu o zasoby. Tymczasem osobom prywatnym grozi ciężka kara za podobne „fałszerstwo”. Inflacja jest zatem wygodnym substytutem opodatkowania, z którego korzystają rząd i wybrane przez niego grupy. Jest to substytut wyrafinowany, gdyż społeczeństwo może nie zauważyć jego istnienia, tym bardziej, że robi się wszystko, by konsekwencje inflacji były niewidoczne. Poza tym winą za wzrost cen, który jest nierozłącznie związany z inflacją, rząd może obarczyć całe społeczeństwo lub niektóre niepopularne grupy, np. przedsiębiorców, spekulantów lub obcokrajowców. Tylko znajomość solidnej  teorii ekonomii pozwoliłaby społeczeństwu trafnie przypisać odpowiedzialność za inflację rządowi. Jest jednak mało prawdopodobne, by taka wiedza ekonomiczna stała się powszechna.

To prawda, że prywatne banki mogą samodzielnie zwiększać podaż pieniądza, emitując więcej roszczeń do pieniądza bazowego (złota albo rządowego papieru) niż mogą zaspokoić. Depozyt bankowy stanowi ekwiwalent kwitu magazynowego na gotówkę. W zamian za ten kwit bank zobowiązuje się na każde żądanie klienta wypłacić mu ze swojego skarbca pieniądze. W systemie „bankowości opartej na rezerwach cząstkowych” emitowane są kwity, za które bank nie może wypłacić gotówki. Tymczasem, jak dowiódł Mises, bez pomocy rządu prywatne banki nie mogłyby znacznie zwiększyć podaży pieniądza[1]. Po pierwsze, nowo wyemitowane przez bank kwity bez pokrycia lub pseudokwity (bez pokrycia w gotówce) trafiałyby wkrótce do rąk klientów innych banków, którzy przedstawialiby je do wykupu. Im mniej klientów ma bank, tym mniejsze są możliwości emisji pseudokwitów. Co prawda wszystkie banki mogłyby się umówić, że będą wspólnie dokonywać ekspansji w tym samym stopniu, jednak takie porozumienie byłoby trudne do zrealizowania. Po drugie, banki byłyby ograniczone w emisji pieniądza bez pokrycia przez to, w jakim stopniu społeczeństwo woli korzystać z pieniądza bazowego niż z depozytów i kwitów bankowych. Po trzecie, ograniczałoby je zaufanie klientów, które mogłyby utracić wskutek runu.

Zamiast zapobiegać inflacji, zakazując bankowości opartej na rezerwach cząstkowych jako nieuczciwej, wszystkie rządy postanowiły kierować się odmienną logiką. Zaczęły krok po kroku usuwać wolnorynkowe ograniczenia ekspansji kredytu bankowego i przyznały sobie prawo kierowania inflacją. Sztucznie zwiększały zaufanie społeczeństwa do banków, zachęcały do używania papierowego pieniądza i depozytów zamiast złota (w końcu je delegalizując) oraz zgromadziły wszystkie banki pod jednym dachem, żeby umożliwić im skoordynowaną ekspansję. Najważniejszym narzędziem służącym osiągnięciu tych celów była bankowość centralna. Początki bankowości centralnej w Ameryce sięgają 1913 roku, kiedy powstał System Rezerwy Federalnej. Wprowadzenie bankowości centralnej umożliwiło centralizację dysponowania złotem i przeniesienie kruszcu do rządowych skarbców, co znacznie zwiększyło krajową bazę ekspansji kredytowej[2]. Bank centralny czuwa również nad wspólnymi działaniami podejmowanymi przez banki, które trzymają swoje rezerwy na rachunkach depozytowych w banku centralnym, a nie w złocie. Po ustanowieniu banku centralnego prywatne banki nie muszą już uwzględniać w swoich działaniach własnych rezerw złota. Wszystkie banki są teraz ze sobą powiązane i poddane regulacjom banku centralnego. Ponadto bank centralny pełni funkcję „pożyczkodawcy ostatniej instancji” dla banków, które znajdą się w tarapatach, co znacznie zwiększa zaufanie społeczeństwa do systemu bankowego. Wszyscy milcząco zakładają, że rząd nigdy nie pozwoli, aby upadł bank centralny, będący jego organem. Gdyby nawet obowiązywał standard złota, bank centralny nie musi zbytnio martwić się o to, że obywatele zechcą wypłacić depozyty w złocie. Jego obawy może budzić tylko ewentualny odpływ złota do innych krajów (tj. do nie-klientów banku centralnego).

Rząd zagwarantował Rezerwie Federalnej kontrolę nad bankami przez: 1) przyznanie Systemowi Rezerwy Federalnej monopolu na emisję banknotów; 2) nałożenie na wszystkie istniejące „banki krajowe”[3] obowiązku przystąpienia do Systemu Rezerwy Federalnej i trzymania wymaganych prawem rezerw w formie depozytów w Rezerwie Federalnej[4]; 3) ustanowienie stopy rezerw obowiązkowych, które banki trzymają w formie depozytów w Rezerwie Federalnej, w stosunku do depozytów bankowych (czyli pieniędzy posiadanych przez społeczeństwo). Ustanowienie Systemu Rezerwy Federalnej było działaniem inflacjogennym, gdyż bezpośrednio przyczyniło się do obniżenia stopy rezerw[5]. Rezerwa Federalna mogła więc kontrolować wolumen pieniądza, zarządzając dwoma czynnikami: poziomem rezerw bankowych i stopą rezerw obowiązkowych. Rezerwa Federalna może zarządzać poziomem rezerw bankowych (później wyjaśnimy, w jaki sposób), a rząd ustanawia stopę rezerw. Tymczasem w rzeczywistości kontrola nad podażą pieniądza nie jest doskonała, gdyż banki mogą utrzymywać „rezerwy ponadnormatywne”. W normalnej sytuacji jednak banki, pamiętając o istnieniu pożyczkodawcy ostatniej instancji i dążąc do zysku przez zwiększanie poziomu swoich aktywów i depozytów, będą udzielać tylu pożyczek, na ile pozwala im wysokość stopy rezerw obowiązkowych.

Chociaż nieuregulowana bankowość prywatna podlegałaby ścisłym ograniczeniom uniemożliwiającym jej nadmierną ekspansję i nie mogłaby wywoływać tak dużej inflacji jak bank centralny[6], to najprostszą metodą zapobieżenia inflacji jest zdelegalizowanie bankowości opartej na rezerwach cząstkowych i wprowadzenie stuprocentowej rezerwy dla wszystkich banknotów i depozytów. W systemie nieuregulowanej czy „wolnej” bankowości mało prawdopodobne jest powstanie karteli bankowych. Nie zmienia to jednak faktu, że takie kartele mogą powstać. Profesor Mises, zdając sobie sprawę z ekonomicznej przewagi pieniądza mającego stuprocentowe pokrycie w złocie nad wolną bankowością, pozostał jednak zwolennikiem wolnej bankowości, gdyż uważał, że rząd, wprowadzając wymóg stuprocentowych rezerw, zwiększyłby kontrolę nad bankowością i mógłby z łatwością zmienić ten wymóg, żeby realizować politykę inflacji[7]. Jednak wymóg utrzymywania stuprocentowej rezerwy w złocie nie ma nic wspólnego z administracyjną kontrolą wprowadzaną przez rząd. Wymóg ten immanentnie zawiera się w postulowanym przez libertarianizm prawnym zakazie oszustwa. Powszechnie uważa się – wyjątkiem są tu skrajni pacyfiści – że użycie przemocy przeciwko osobie lub jej własności powinno być uznane za bezprawne, a agencje, działając zgodnie z tym powszechnym prawem, powinny chronić nietykalność osobistą i prywatną własność. Libertarianie, czyli zwolennicy leseferyzmu, uważają, że „rządy” powinny pełnić funkcję wyłącznie agencji obronnych. Oszustwo nie różni się niczym od kradzieży, gdyż dochodzi do niego, kiedy jedna ze stron umowy dotyczącej wymiany rozmyślnie jej nie wypełnia, chociaż odebrała już własność od drugiej strony. Banki, które emitują kwity potwierdzające tytuł własności do nieistniejącego złota, w rzeczywistości dopuszczają się oszustwa, gdyż niemożliwe jest, aby wszyscy właściciele (roszczeń do złota) otrzymali swoją prawowitą własność. A zatem zakazu stosowania takich praktyk nie można uznać za ingerencję rządu w wolny rynek, gdyż pozostaje on  w zgodzie z wolnorynkowym wymogiem prawnej ochrony własności przed atakiem[8],[9].

Jaką politykę powinien realizować rząd w latach dwudziestych? Co powinien robić, żeby zapobiec krachowi? Najlepiej by postąpił, gdyby zlikwidował System Rezerwy Federalnej i ustanowił pieniądz mający stuprocentowe pokrycie w złocie. Ewentualnie mógłby zlikwidować Rezerwę Federalną i znieść wszelkie regulacje dotyczące funkcjonowania banków prywatnych, które jednak miałyby obowiązek ogłosić natychmiastowe bankructwo, gdyby nie były w stanie wymienić swoich banknotów i depozytów na złoto. Jaką politykę powinien prowadzić rząd, gdyby jednak nie udało mu się wprowadzić tych drastycznych rozwiązań, a System Rezerwy Federalnej dalej by istniał? Powinien zachować czujność i nie dopuszczać do inflacyjnej ekspansji kredytowej ani (tym bardziej) jej nie wspierać. Widzieliśmy, że Fed – System Rezerwy Federalnej – nie ma całkowitej kontroli nad pieniądzem, ponieważ nie może zmusić banków, aby udzielały tylu pożyczek, na ile pozwala im wysokość stopy rezerw obowiązkowych, jednak całkowicie kontroluje system bankowy w kwestii zapobiegania inflacji. Ponieważ Fed może zmniejszać rezerwy banków wedle własnego uznania, tym samym więc może zmusić banki, aby zaprzestały inflacji, a nawet, jeśli okaże się to konieczne, zmniejszyły podaż pieniądza. Zmniejszając poziom rezerw bankowych lub zwiększając stopę rezerw obowiązkowych, rząd federalny mógł w latach dwudziestych i może również dzisiaj zapobiec wzrostowi podaży pieniądza i kredytu. Choć Rezerwa Federalna nie kontroluje bezpośrednio kreacji pieniądza przez banki oszczędnościowe, kasy oszczędnościowo-kredytowe i towarzystwa ubezpieczeń na życie, to dokonywaną przez nie ekspansję kredytową można zrównoważyć, wywierając deflacyjną presję na banki komercyjne, tym bardziej, że to właśnie depozyty banków komercyjnych tworzą bazę monetarną dla kredytów udzielanych przez inne instytucje finansowe, a także stanowią najbardziej aktywną część podaży pieniądza. Ze względu na to, że System Rezerwy Federalnej ma absolutną władzę nad krajowym pieniądzem, rząd federalny od 1913 roku każdorazowo ponosi pełną odpowiedzialność za inflację. Banki nie mogą z własnej woli prowadzić inflacji, gdyż do ekspansji kredytowej może dojść tylko za przyzwoleniem i z poparciem rządu federalnego i podległych mu władz Rezerwy Federalnej. Od 1913 roku banki są w rzeczywistości pionkami rządu. Winę za ekspansję kredytową i następującą po niej depresję ponosi tylko i wyłącznie rząd federalny[10].

 


[1] Zob. Mises, Ludzkie działanie, s. 368–381; idem, Theory of Money and Credit, New Haven, Conn. 1953.

[2] Kiedy złoto, stanowiące wcześniej rezerwy banków, zostaje przeniesione do nowo powstałego banku centralnego, który stosuje rezerwę cząstkową, wtedy rośnie całkowita baza kredytowa i potencjalna podaż pieniądza. Zob. C.A. Phillips, T.F. McManus i R.W. Nelson, Banking and the Business Cycle, New York 1937, s. 24 i n.

[3] Bank krajowy – każdy prywatny bank komercyjny w Stanach Zjednoczonych, zarejestrowany i nadzorowany przez rząd federalny oraz zrzeszony w Systemie Rezerwy Federalnej [przyp. tłum.].

[4] Wiele „banków stanowych” postanowiło przystąpić do Systemu Rezerwy Federalnej z powodu patriotycznych apeli i oferty darmowych usług. Jednak nawet banki, które tego nie zrobiły, są de facto kontrolowane przez System, gdyż aby uzyskać pieniądz papierowy, muszą trzymać rezerwy w którymś z banków członkowskich.

[5] Szacuje się, że przeciętne rezerwy banków przed 1913 r. wynosiły około 21 procent. W połowie 1917 r., kiedy System Rezerwy Federalnej w pełni się ukształtował, przeciętne rezerwy wynosiły 10 procent. Phillips et al. szacują, że na skutek inflacjogennego oddziaływania Systemu Rezerwy Federalnej możliwości ekspansyjne systemu bankowego wzrosły trzykrotnie. Zatem te dwa czynniki (oddziaływanie Systemu Rezerwy Federalnej i rozmyślne obniżanie stopy rezerw obowiązkowych) razem wzięte przyczyniły się do sześciokrotnego zwiększenia potencjału monetarnego amerykańskiego systemu bankowego. Zob. Phillips et al., Banking and the Business Cycle, s. 23 i n.

[6] Groza „dzikiej bankowości” w Ameryce przed wojną secesyjną brała się z oddziaływania dwóch czynników, których przyczyną były działania rządu, a nie system wolnej bankowości: 1) rządy stanowe od powstania systemu bankowego w 1814 r., w tym również w czasie każdej paniki, pozwalały bankom prowadzić działalność, udzielać pożyczek, ściągać je itd. bez konieczności wypłacania kruszcu, czyli, krótko mówiąc, banki posiadały przywilej prowadzenia działalności bez konieczności spłaty swoich zobowiązań; 2) zakaz otwierania przez banki filii w innych stanach (istniejący do tej pory), a także kłopoty z transportem utrudniały bankom natychmiastowe wymienianie banknotów emitowanych przez banki znajdujące się w bardziej odległych miejscach.

[7] Mises, Ludzkie działanie, s. 376–377.

[8] Często się słyszy, że banki po prostu liczą na to, iż nie wszyscy ludzie będą chcieli jednocześnie wypłacić swoich depozytów w tym samym momencie, i działają podobnie jak inżynierowie projektujący most, którzy zakładają, że nie wszyscy mieszkańcy miasta będą chcieli w tej samej chwili przez niego przejść. Jednak te dwie sytuacje są zupełnie różne. Ludzie przechodzący przez most korzystają z usługi i w przeciwieństwie do deponentów nie próbują wziąć w posiadanie własności należnej im prawnie. Bardziej pasowałoby tu porównanie z malwersantami, którzy nie zostaliby złapani, gdyby ktoś przypadkiem nie sprawdził ksiąg. Do przestępstwa dochodzi wtedy, kiedy popełniana jest kradzież bądź oszustwo, a nie wtedy gdy zostaje ono ostatecznie wykryte.

[9] Libertariański system prawny prawdopodobnie zrównywałby „ogólne kwity depozytowe” (które zezwalają magazynowi na zwrócenie deponentowi dowolnego homogenicznego dobra) ze „szczególnymi kwitami depozytowymi”, które, jak np. konosamenty, kwity zastawne, kwity składowe itd., stanowią tytuły własności do konkretnych i określonych obiektów. Jak stwierdził Jevons, „powszechną zasadą prawną stało się to, że nadanie lub przekazanie dóbr, które nie istnieją, jest nieważne” (zob. W. Stanley Jevons, Money and the Mechanism of Exchange, London 1905, s. 207–212). Doskonałe omówienie problemów związanych z pieniądzem mającym częściowe pokrycie można znaleźć w: Amasa Walker, The Science of Wealth, wyd. 3, Boston 1867, s. 126–132, a zwłaszcza s. 139–141.

[10] Niektórzy autorzy rozwodzą się nad tym, że System Rezerwy Federalnej jest „własnością” banków członkowskich, co należy uznać za prawną fikcję. W istocie chodzi tylko o to, żeby banki wpłacały podatki, z których Rezerwa Federalna finansowałaby dla nich pomoc. Jeśli banki prywatne są rzeczywiście „właścicielami” Fedu, to dlaczego jego urzędników mianuje rząd, a jego „właściciele” są przymuszeni przez prawo do „posiadania” Zarządu Rezerwy Federalnej? Banki Rezerwy Federalnej należy po prostu uznać za agencje rządowe.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Murray N. Rothbard

Murray Newton Rothbard (ur. 2 marca 1926, zm. 7 stycznia 1995) - ekonomista, historyk, filozof prawa i polityki. Uczeń Ludwiga von Misesa. Autor traktatu ekonomicznego "Man, Economy and State" (polskie wydanie: "Ekonomia wolnego rynku") oraz wielu innych książek i artykułów o ekonomii i historii. Jeden z twórców współczesnego libertarianizmu.

Pozostałe wpisy autora:

120 Komentarze “Rothbard: Zapobieganie kryzysom

  1. „Ludzie przechodzący przez most korzystają z usługi” – dokładnie tak samo jak ludzie dający bankierowi pieniądze w depozyt. Reszta tekstu, jako wnioski z błędnego założenia, to bicie piany.

  2. „Niektórzy autorzy rozwodzą się nad tym, że System Rezerwy Federalnej jest „własnością” banków członkowskich, co należy uznać za prawną fikcję” – ale dobrze że chociaż to Rothbard rozumiał 😉

  3. Mam podobne odczucia jak panika2008. Straszne sofizmaty tworzą Hoppe, Rothbart i Huerta de Soto, aby tylko nie powiedzieć wprost ‚marzymy o interwencji państwa, aby była rezerwa stuprocentowa, ale musimy wymyślić to w inny sposób, aby wciąż nasi czytelnicy (którzy płacą nam ciężki piniondz za te bajanie) myśleli że anarchia jest idealna’.

    Jeśli mogę nadużyć tutaj gościnności, to chciałem się o jakieś publikacje na wysokim poziomie dotyczące krytyki rezerwy stuprocentowej. Krytykę rezerw cząstkowych znam już doskonale, ale stuprocentowej znacznie mniej jest na necie. Panika, miałeś kiedyś bloga, niestety nie mam jak się z Tobą na prv skontaktować, a chciałem również i Ciebie poprosić o wskazanie takich publikacji. Dziękuję z góry.

  4. ad 3.

    Problem polega na tym, że nie ma tak naprawdę tekstów na wysokim poziomie, dotyczących krytyki rezerwy stuprocentowej. Nikt sobie tym specjalnie głowy nie zajmuje, a wielka szkoda.

    Mam oczywiście na myśli stronę ekonomiczną, ponieważ od strony prawnej zwolennicy 100% rezerwy poruszają się trochę w (co by nie powiedzieć) prawnych fantazji.

    Natomiast ekonomicznie krytyka stuprocentowych rezerw nie została solidnie przedstawiona.

    I nie mam tu na myśli samego Rothbarda i jego kontynuatorów. Zwolennikami stuprocentowej rezerwy byli przecież inni, Fisher, Knight, Allais, obrońcami trochę nawet Friedman, Tobin, Yeager i Hayek.

    Szkoda, że dyskurs jest narzucany przez fikcyjną dychotomię narzuconą przez stronników „regulacji” i „deregulacji”, a nikt nie rozważa poważnie autentycznego oddzielenia bankowości depozytowej od inwestycyjnej.

  5. ad 3,

    Takiej krytyki w sumie chyba nie ma. Mam na myśli stronę ekonomiczną. O ile niektórzy zwolennicy stuprocentowych rezerw trochę obracają się w świecie prawnej fantastyki, o tyle w przypadku argumentów ekonomicznych, to nie są one dogłębnie przeanalizowane przez drugą stronę.

    A przecież stuprocentowe rezerwy to nie tylko austriackie, ale przede wszystkim chicagowskie pomysły.

    Niestety współcześnie dyskurs jest narzucany przez stronników „deregulacji” i „regulacji”, co odwraca uwagę od sedna problemu.

  6. Słuszne stwierdzenie, iż Hoppe et cons. czekają na interwencję państwa, bo w końcu kto, jak nie ono musi teraz przywrócić wiarygodność pieniądza? W końcu to państwo (czy rządy, jak chcą niektórzy) swoją pierwszą interwencją zlikwidowało pokrycie na pieniądze złożone w bankach; większość ludzi musi teraz pić to piwo, którego nam nawarzono (bo śmietankę z takiej sytuacji to spijają tylko wybrańcy).

  7. Dziękuję za odpowiedzi!

    @Leonard L: właśnie znam ten artykuł i miałem nadzieję, że może jest tego więcej, bo mnie ten temat zainteresował

    @MM: właśnie strasznie mnie dziwi, że keynesiści nie podjęli tego tematu, albo uznali go za zbyt oczywisty, albo ja nie znam takich tekstów. Szkoda.

  8. @Dider, „państwo (…) zlikwidowało pokrycie na pieniądze złożone w bankach” – a czy znasz na to jakieś dowody historyczne?

  9. Z artykułu wynika pewna ciekawa rzecz: mianowicie 100%-wcy uważają rezerwą częściową za zło wcielone [„rząd powinien robić wszystko, żeby zatrzymać inflacyjną ekspansję kredytową”] i żadne argumenty natury prawnej nie mają tu znaczenia.
    Zatem nieistotnym jest czy przy rezerwie częściowej mamy do czynienia z oszustwem czy też nie – każde zwiększenie ilości pieniądza powstałe w wyniku legalnych umów między ludźmi wywołuje [w opinii Rothbarda i reszty] skutki negatywne i należy tego zakazać z przyczyn ekonomicznych a nie prawnych.
    Paradoksalnie 100%-wcy chcą wprowadzić daleko większe etatyzm [zakaz jakiegokolwiek pieniądza prywatnego, chyba też zakaz barteru] niż ma to miejsce obecnie.

  10. @ Leonard,

    Tekst White’a i Selgina nie wskazuje tak naprawdę, dlaczego stuprocentowe rezerwy na niektóre instrumenty (depozyty) miałyby dawać mniejszy wzrost gospodarczy aniżeli pełne rezerwy częściowe. Tekst jest dyskusją głównie prawną i historyczną.

    A mi właśnie brakuje sensownej wymiany „100-proc. rezerwy” kontra „rezerwy cząstkowe”. I to najlepiej w oderwaniu od tego całego austriackiego „bugabu” o tym, czym naprawdę, naprawdę, są prawa własności. Zwłaszcza, że temat stuprocentowych rezerw podejmowali Friedman, Fisher, Tobin i Allais. Chcę ekonomicznej dyskusji, a nie libertariańskich wydumek po jednej, czy po drugiej stronie.

    @ Clegan,

    Niezupełnie. Jeśli ktoś jest zwolennikiem państwa minimum i stuprocentowych rezerw, to sprawa jest do załatwienia jednym wpisem w kodeksie cywilnym. Coś jak dzisiaj instytucje parabankowe nie mogą się określać mianem „banków”.

    Tak samo mogłoby być przy stuprocentowych rezerwach, a każdy mógłby sobie zakładać instytucje parabankowe emitujące swoje pieniądze. Z tym, że miałby np. obowiązek otrzymania na piśmie osobnego oświadczenia woli od klienta o tym, że ten zrzeka się prawa do dysponowania tymi środkami.

    Ba, ponieważ język rządzi rzeczywistością, można przez kodeks cywilny nałożyć na banki obowiązek wprowadzenia klarownego nazewnictwa. „Depozyt stuprocentowy” i „depozyt częściowy”. I wtedy klient otwierając konto w banku będzie już dobrze wiedział co robi.

    I problem rozwiązany. I stuprocentowy wilk syty i rezerwoczęściowa owca cała. Wtedy zobaczymy, jak ułoży się rynek.

  11. @MM:

    1. Obecnie językowo nie ma żadnego problemu – masz depozyt prawidłowy i nieprawidłowy; 1-szy nie przenosi własności, 2. przenosi. Rothbardowcy uparcie nie chcą zauważać faktów.

    2. Wg 100%-wców problem wynika z samego faktu istnienia rezerwy częściowej – czyli nie ma znaczenia czy jest to bank czy parabank czy coś innego. Skutki zawsze są takie same – wzrost ilości pieniądza w obiegu.

  12. Problem jest taki,że system rezerw cząstkowych nie utrzyma się bez wsparcia BC. Będą runy,system będzie niestabilny i zacznie się jęk by w ważnym interesie społecznym ratować banki.

  13. @joker, istnieją pewne przesłanki historyczne (Szkocja) że jednak byłoby inaczej. W każdym razie, praktyka by to rozstrzygnęła. Jak by się nie utrzymały to by poszły z torbami i rynek przejęłyby banki 100%-owe.

    Nie sądzę żebyście uważali za celowe i sensowne prawne zabranianie produkcji samochodów z kwadratowymi kołami, nawet jeśli uważacie to za ekstremalnie głupie – prawda?

  14. @ Clegan,

    Nie o to chodzi. Chodzi o to, że powinny być trzy kategorie: depozyt prawidłowy, depozyt nieprawidłowy stuprocentowy, depozyt nieprawidłowy częściowy.

    Klient przychodzi do banku i powinien składać oświadczenie woli. Z jasną i klarowną informacją – czy depozyt nieprawidłowy jest stuprocentowy, czy też jest to depozyt nieprawidłowy cząstkowy.

    Taka deklaracja i świadomość konsumencka byłaby szczególnie ważna przy zniesieniu banku centralnego i gwarancji bankowych.

    Ta regulacja może być zapewniona prostym artykułem w kodeksie cywilnym. W istocie nie różniłaby się specjalnie od wielu innych artykułów.

    Nie rozumiem z czym tutaj zwolennicy rezerwy częściowej mają problem. Takie oświadczenie woli i prosty artykuł w kodeksie rozwiązałoby wiele problemów.

  15. ad 14
    Przecież White z tą Szkocją to się ostro skompromitował. Jego koledzy – zwolennicy rezerwy cząstkowej – próbowali mu tłumaczyć, że system, gdzie przez większość czasu rząd pozwala bankom zawieszać płatności i gdzie szkockie banki mogą liczyć na pomoc Banku Anglii, to nie jest wolna bankowość. Ten jednak idzie w zaparte i udaje, że nie widzi problemu.
    Chyba lepszy przykład to USA po rozwiązaniu II banku centralnego a do wojny secesyjnej. Wtedy chyba działał np. Suffolk Bank, który próbował skartelizować okolicznych częściowo-rezerwowców i ograniczyć emisję banknotów. Niestety, zdaje się, że i w tym okresie władze ograniczały czasami runy na banki i legalizowały zawieszenie płatności. No a później przyszła era greenbacków, a po niej mocno już regulowany National Banking System i eksperyment wolnej bankowości się skończył. Jeśli dobrze pamiętam, co pisał o tym okresie Rothbard, to zmiany podaży pieniądza były relatywnie nieduże, chociaż banki stosowały rezerwę cząstkową. Szkoda, że nie dane nam było zobaczyć dalszej ewolucji tego systemu.

  16. To, że Rothbard krytykował White’a, to nic specjalnego. Ciekawsze jest jednak to, że np. Sechrest (który niczego szkodliwego w rezerwie cząstkowej nie widzi) ostro sprzeciwiał się nazwaniu szkockiego systemu bankowości „wolnym”.
    Np. tutaj http://www.unz.org/Pub/CatoJournal-1991q3-00799 gdzie wspomina też krótko inne krytyczne wobec White’a głosy.

  17. @MM:

    Ale zakładając konto składasz taką deklarację – mianowicie deklarujesz, że wchodzisz w system rezerwy częściowej. W czym problem ?

    Poza tym Twoje rozwiązanie nie jest dobre – zawsze można wskazać w jakieś skomplikowanej umowie element, którego konsument nie jest świadomy i wprowadzić obowiązek składania 50 deklaracji, że rozumiem co podpisuję, tak jakby umiejętność czytania nie wystarczała.

  18. Dzisiaj tak. Tylko, że dzisiaj system rezerw cząstkowych nie ma znaczenia. Nie ma praktycznie żadnej różnicy, czy dziś są stuprocentowe rezerwy, czy nie.

    Ja mówię o systemie, gdyby zlikwidować BFG i bank centralny. Wtedy sprawa staje się ogromnej wagi.

    Koniecznie trzeba wprowadzić kodeksową regulację, która nakazuje odróżnienie depozytu nieprawidłowego stuprocentowego od depozytu nieprawidłowego częściowego. To jest absolutna konieczność, jeśli ktoś nie chce, żeby zmieniony system skończył się kilkoma kazusami Pana Bagsika, bankami staropolskimi, a na końcu ponownym utworzeniu banku centralnego i BFG.

    Nie jest to byle element. Ma Pan jakiś szczególny element, który wymaga regulacji kodeksowej? Chętnie posłucham, być może on też musi być w niej zawarty. Mi równie ważny co sprawa rezerw cząstkowych nie przychodzi do głowy.

    Umiejętność czytania tu nie ma nic do rzeczy. Umowa zawsze znajduje się w określonym systemie prawnym, obojętnie, czy mówimy o państwie minimum, czy libertariańskiej utopii. Standardyzacja umów i regulacje kodeksowe to podstawa systemu prawnego.

    Weźmy sobie na przykład obowiązującą w Polsce zasadę, że nieruchomości muszą być zbywane aktem notarialnym i że nie można zastrzec sprzedaży co do warunku. Wszystko po to, żeby przypadkiem nie doszło do galimatiasu prawnego co do statusu prawnego dysponowaną nieruchomością.

    Można dyskutować, czy to rozwiązanie jest najlepsze, czy aby przypadkiem nie lepiej wprowadzić jakieś zmiany (sam tak uważam). Nie zmienia to faktu, że wbrew temu co myśli wielu libertariańskich dogmatyków umowa to nie są tylko dwie strony kontraktu. Umowa to dwie strony kontraktu plus ta strona, która tę umowę gwarantuje i wprowadza do obrotu prawnego. Niezależnie od tego, czy to państwo, czy prywatna agencja ochrony z utopii Rothbarda.

    Kiedy sobie to uświadomimy sprawa rezer cząstkowych zyskuje zupełnie nowe światło.

  19. @MB jest jednak przepaść między tym, co wynika z krytyki Sechresta (z grubsza, że bankowość w Szkocji działała z podobnym poziomem bezpieczeństwa i zawirowań, co w sąsiedniej Anglii), a twierdzeniem joker’a, że „system rezerw cząstkowych nie utrzyma się bez wsparcia BC”. Nawet jeśli Selgin i White są nadmiernie optymistyczni co do doskonałości tego systemu, to przykład Szkocji pokazuje co najmniej tyle, że na rynku znacznie bardziej wolnym, niż kiedykolwiek indziej w nowoczesnych krajach bankowość z rezerwą częściową wypiera z rynku (a raczej utrudnia zaistnienie) bankowości ze 100% rezerwą. Prawdopodobnie po prostu lepiej spełnia oczekiwania klientów. Oczywiście alternatywne tłumaczenie to że był to spisek Żydów, masonów i cyklistów.

  20. Jesli teza jokera jest prawdziwa, to Szkocja stanowi tego dobry przyklad 😉

    System rezerw czastowych sie utrzymywal dzieki istnieniu angielskiego BC.

  21. Czy angielski BC kiedykolwiek dotował, albo na preferencyjnych warunkach kredytował Szkockie banki? To, że jego papiery służyły jako substytut pieniądza blaszanego jeszcze nic nie znaczy… równie dobrze możnaby argumentować, że warszawskie piekarnie utrzymują się tylko dzięki istnieniu NBP, bo obracają PLNami.

  22. Nadal nie rozumiem o co biega – kodeks cywilny dokładnie określa co jest depozytem prawidłowym a co nieprawidłowym [art. 835 i 845 kc]. Nie ma z tym żadnych problemów. Umowa rachunku bankowego też jest zawarta w kc.
    Co tu jeszcze definiować ?
    I dlaczego likwidacja BC miałaby spowodować zmianę treści tych przepisów ?

    Kazus Bagsika nie ma nic wspólnego z rezerwą częściową – on się opierał na wykorzystaniu błędu banków w księgowaniu wpłat i wypłat.

    Umowa rachunku bankowego jest umową dwustronną i to nie ma nic wspólnego z jakimiś libertariańskimi dogmatami, tylko z powszechnie przyjętą systematyką stosunków prawnych. Fakt, że trzecia strona coś tam niby gwarantuje nie ma tu nic do rzeczy, bowiem to jest dziedzina prawa publicznego a nie prywatnego.

  23. ad 23
    No Sechrest pisze tak
    „And how, one may ask, did the Scottish banks extricate themselves from these frequent liquidity crises? Did they, as White claims, solve the problem among themselves via interbank loans? Although such interbank loans do seem to have occurred, the largest and most frequent loans were from that paradigm of central banking, the Bank of England. I will cite but a few of the many examples of such loans. (1) In the crisis of 1793, a total of £404,000 was granted to several Scottish banks. (2) When the Ayr Bank failed in 1772, the first place it sought a loan—for £300,000—was the Bank of England. (After rejecting the Bank of England’s terms, the Ayr Bank asked for £50,000 each from the Royal Bank and the Bank of Scotland—and was turned down.) (3) In November 1830, the „Royal Bank negotiated a credit with the Bank of England of £500,000; the Bank of Scotland, one of £200,000.”
    To confirm that the foregoing were not isolated incidents, please observe the following summary declaration by Checkland: „By 1810, the Bank of England, short of the state itself, was the effective final arbiter of the supply of liquidity, both for England and Scotland.”48 Fetter adds that „it [the Bank of England] was also the holder of the nation’s gold reserve. The country and joint-stock banks, and the Scottish and Irish banks, either directly or through the London money market, turned to it in time of crisis.”49 This certainly seems to establish the Bank of England as the lender of last resort for the whole British Isles rather than just for England, as White teads to argue. Furthermore, those who might object that recourse to the London money market does not necessarily imply recourse to a central bank need to refute Checkland’s statement that the Bank of England directly controlled both interest rates and the supply of credit in London.”

  24. „effective final arbiter of the supply of liquidity” brzmi co najmniej mgliście i równie dobrze mógł to być jakiś ezoteryczny przywilej prawny bez realnego znaczenia poza jurysdykcją Anglii. Nie wiem, nie znam historii dostatecznie dobrze. A że „turned to it in time of crisis” to jest normalna sprawa, wystarczy poczytać Bagehota żeby wiedzieć że była to wówczas typowa praktyka na wysokim poziomie bankowości, ale wg mnie nie należy zakładać, że były to pożyczki na jakichś specjalnych warunkach; wręcz przeciwnie, raczej – wg ówczesnych praktyk przynajmniej z tego, co opisuje właśnie np Bagehot – była to raczej ciężka lichwa wykorzystująca chwilowe kryzysy płynnościowe. A że BoE kontrolował bezpośrednio stopy i podaż kredytu w Londynie to możliwe, tylko co to ma wspólnego z bankami w Szkocji?

  25. Hmm, czyli jak NBP pożycza bankom na wysoki procent, to mamy wolną bankowość, a jak na niski, to centralną?

  26. Sęk w tym że w PL banki nie za bardzo mają inną możliwość, bo są pod polską jurysdykcją – w szczególności pod jurysdykcją NBP. Natomiast jeśli mówilibyśmy o bankach w jakimś kraju bez centralnej bankowości i ścisłych reguł, nie wiem, Somalia? – i takie banki pożyczałyby od NBP to wg mnie nie dowodzi to tego, że owe banki zawdzięczają swe istnienie NBP. A czy jest to sytuacja wolnej, czy niewolnej bankowości, to już głębsza filozofia chyba 😉

  27. Ale po co przy takim skomplikowanym przypadku (Szkocja) upierać się, że to wolna bankowość? Wpływ Banku Anglii to przecież nie jedyny problem ze Szkocją – dochodzą do tego zalegalizowane zawieszenia płatności, istnienie trzech uprzywilejowanych banków. Jak już w tych komentarzach pisałem, są chyba lepsze przykłady, które warto analizować. Pisałem o Stanach. Podobno ciekawa jest też Kanada – bank centralny utworzyła chyba dopiero po wielkim kryzysie, który w Kanadzie nie bardzo miał ponoć miejsce. Niestety, nie czytałem żadnej obszerniejszej analizy tego systemu.

  28. Ja się nie upieram. Wiadomo, nie było nigdzie i nigdy ideału. Ale nie można z tego wyciągać wniosku że rezerwa częściowa możliwa jest wyłącznie przy aktywnym wsparciu banku centralnego.

  29. ad 24,

    ok, spytam inaczej. Czy Pana zdaniem ma dzisiaj znaczenie dla rynku finansowego fakt, że tylko niektóre instytucje mogą używać określenia „bank”? I tylko niektóre instytucje są objęte gwarancjami BFG?

    Jeśli tak, to bardzo podobne funkcje będzie spełniało oświadczenie woli w przypadku depozytu nieprawidłowego. Raz jeszcze napiszę, bo może to Panu umknęło. W kodeksie jest tylko depozyt nieprawidłowy i prawidłowy.

    Tymczasem nieprawidłowy powinien zostać rozbity na dwie kategorie: nieprawidłowy stuprocentowy i nieprawidłowy częściowy.

    Po zniesieniu banku centralnego i BFG klient będzie musiał w pełni świadomie podpisywać umowę z bankiem (składać odrębne oświadczenie woli) o tym, że wyraża zgodę na to, aby deponowane środki były przeznaczane na inwestycje.

    Dlatego potrzebne są dwie kategorie depozytów nieprawidłowych. Przy istnieniu BC nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. Można by dzisiaj równie dobrze wprowadzić obowiązek stuprocentowych rezerw i nic, ale to absolutnie nic by się nie musiało zmienić w działalności bankowej.

  30. ad 30
    Teza jokera chyba raczej jest taka, że system rezerw cząstkowych doprowadzi do utworzenia banku centralnego. W pewnym sensie to się sprawdza nawet 🙂

  31. Panie Mateuszu, proszę sobie wyobrazić taką sytuację – po wprowadzeniu do prawa Pana propozycji n/t oświadczeń woli inna niezwykle oświecona i postępowa frakcja polityczna, nazwijmy ją roboczo Bezruch Gasipsa, domaga się wprowadzenia analogicznych oświadczeń co do wiedzy o zagrożeniach przy zakupie: samochodów, lodówek, rowerów, suszarek, siekier, noży i pilników do paznokci. Co Pan na to? Mają iść, czy nie iść tą drogą? 😉

  32. ad 33
    Pytanie nie do mnie, ale się wypowiem.
    Producenci samochodów, lodówek, rowerów, suszarek, siekier, noży i pilników do paznokci nie wywołują cyklów koniunkturalnych, które banki mogą wywołać. Kondycja producentów lodówek, rowerów, suszarek, siekier, noży i pilników do paznokci nie jest przedmiotem debaty publicznej i kryzysy w tych branżach nie kończą się masowymi programami pomocowymi. Producenci samochodów czasami są wspierani, ale na skalę znacznie mniejszą niż banki. Dlatego propozycję MM bym w obecnych realiach poparł, a propozycji Bezruchu Gasipsa nie.

  33. ad 33,

    wpis 34 w zasadzie wyczerpuje odpowiedź.

    Nieruchomości sprzedaje się u notariusza, mamy księgi wieczyste, nie można zastrzec sprzedaży co do warunku. Są ku temu pewne istotne powody. Jak rozumiem zamiast rozmawiać o tych powodach zadałbyś pytanie a „czemu Bezruch Gasipsa nie miałby wprowadzić zasady sprzedaży chleba u notariusza, ksiąg wieczystych na chleb i zakazu zastrzegania co do warunku”? 🙂

    Naprawdę, jeśli czegokolwiek historia mogłaby nas nauczyć to tego, że potrzebujemy rozsądnego i asekuracyjnego prawa bankowego, ponieważ bankowość to wyjątkowo newralgiczny i podły sektor gospodarki. Pod wieloma względami.

    Cały czas nie rozumiem, w czym Wam przeszkadza taka regulacja. Jeśli uważacie, że nic nie zmienia, to świetnie, wprowadzamy ją i po problemie. Jakiż to wielki ciężar spadnie na ów wielce korzystny system rezerw cząstkowych, jeśli taki wymóg zostanie wprowadzony?

    Chyba, że uważacie, że to coś zmienia. Boicie się, że kategorialne rozróżnienie depozytu nieprawidłowego stuprocentowego i depozytu nieprawidłowego cząstkowego nie pozwoli na czerpanie większych profitów z ignorancji klientów?

  34. „nie jest przedmiotem debaty publicznej” do czasu aż skieruje na nią, jako na kolejne pole do zagospodarowania przez Le Postęp, swą oświeconą uwagę Bezruch Gasipsa czy inna frakcja mędrców.

  35. Może, ale my nie o polityce, Panie 🙂

    Wpadając w retorykę polityzowania: My wiemy, że bankowość jest specyficzna. My wiemy, że generuje systematycznie „cykle koniunkturalne” i bańki. My nie jesteśmy ślepi. Widzimy to od początku kapitalizmu. Nie ma co kwestionować faktu, że bankowość jest specyficzna i wymaga specyficznych regulacji. Tak jak specyficznych regulacji wymaga rynek nieruchomości, albo akcji.

    Trzeba koniecznie stworzyć system prawny, który zlikwiduje problem wspólnego pastwiska i ograniczy zakres istnienia baniek tylko i wyłącznie do tego grona osób, które będą chciały świadomie być w nią zaangażowane (coś jak w dużej mierze świadome uczestnictwo w AmberGold).

    Nie rozumiem, panika, dlaczego uskuteczniasz takie niemal demagogiczne kontrargumenty. Zamiast się odnieść do formuły i ewentualnej skuteczności pewnego modelu prawnego, to odwołujesz się do wymyślonego ruchu politycznego, który miałby sobie coś tam ubzdurać. Opcja dyskusji może i ciekawa, ale mimo wszystko nie do końca w temacie.

    Załóżmy, że zechcesz kwestionować to, że ludzie poddający się medycznym zabiegom, podpisują jasne i klarowne zobowiązania o ty, co ryzykują i że lekarz musi bardzo uważnie im to wyłuszczyć.
    Jak bym to przytoczył, to też odpowiesz kontrargumentem „a czy sprzedając jajka w sklepie sprzedawca nie powinien przez dwie godziny opowiadać o ptasich grypach i salmonellach i żądać oświadczeń woli?”?

    Bądźmy poważni 🙂

    System prawny jest od tego, żeby zapewniać bezpieczeństwo obrotu gospodarczego i efektywną alokację zasobów. Przy jednoczesnej minimalizacji pojawiania się możliwych konfliktów prawnych.

    Jeśli taki model zawierania umów bankowych prowadzi do minimalizacji pojawienia się konfliktów prawnych i jednocześnie W ŻADEN SPOSÓB nie ogranicza swobody inwestycyjnej żadnego z podmiotów, to gdzie ma być problem w takim przepisie?!

  36. Niewątpliwie JAKIŚ efekt się w ten sposób osiągnie. PEWNA ilość ludzi zostanie być może w ten sposób oświecona (chociaż wątpię czy duża, bo większość wie, a jak nie wie, to to zlewa tak czy siak – pomijając fakt że naprawdę większości to i tak nie dotyczy bo nie ma żadnych oszczędności, hehehe).

    Ale zawsze są jakieś efekty uboczne, jak przecież wyłuszczał – skądinąd mądrze – tak tutaj hołubiony przy innych okazjach Bastiat.

    Mimo wszystko dla mnie to jest jednak inżynieria społeczna. Po prostu czułbym się traktowany jak kretyn musząc podpisywać jakieś dziwne papierki. Tak, wiem, dla wyższej idei i wiem doskonale że w praktyce to nic nie zmienia, ale… takich „praktyk” przecież państwo wprowadza tysiące, zawsze uzasadnienie ochroną jakiegośtam interesu się znajdzie.

  37. PS. Nie zgadzam się co do tego, że system prawny jest od tego, żeby zapewniać efektywną alokację zasobów. Spójne logicznie i etyczne wydaje mi się pełna wolność popełniania dowolnych błędów, w szczególności inwestowania w ewidentne bańki/przekręty. Tak dla zasady.

  38. Tak sobie myślę że może jestem przeczulony na tym punkcie, bo nie tak dawno budowałem dom, a w tym procesie Najjaśniejsza nakłada na inwestorów całe mnóstwo właśnie takich papierkowych szczególików, z których każdy z osobna oczywiście nie jest jakoś faszystowsko uciążliwy i w zasadzie nic nie zmienia/utrudnia (a jak utrudnia to wiadomo jak obejść), ale po wypełnieniu 10 kolejnych po prostu h*j człowieka strzela.

  39. @MM:

    KC nic nie mówi o zabezpieczeniu depozytu nieprawidłowego zostawiając to woli stron umowy. Bank i klient zawsze mogą się umówić, że depozyt jest pokryty gotówką w 100%.
    Rozbijanie depozytu nieprawidłowego na jakieś podtypy różniące się jedynie poziomem pokrycia gotówkowego nie ma sensu z prostego powodu: klient może chcieć mieć pokrycie w 50% albo 12%, albo 89,56% albo też do określonej wysokości kwotowej.
    Obecnie w zasadzie funkcjonuje system gdzie depozyty są gwarantowane do pewnej kwoty. Ludziom to w większości wypadków wystarcza. Robienie zmian polegających jedynie na tym, ze podpisywali dodatkowy papierek [bo rzekomo bez tego nie rozumieją o co chodzi] jest jak dla mnie przerostem formy nad treścią.

  40. Owszem, racja – kodeks o tym nie mówi i ludziom wystarcza to, co jest obecnie (nam też). Bo wiadomo, że i tak jest BFG.

    Ale rozważamy o nowym wspaniałym świecie bez BFG i bankowości centralnej. Wtedy znaczenie ma path dependency i to od czego zaczniemy budowę nowego systemu finansowego.

    I ja twierdzę, że najlepszym początkiem będzie ustanowienie bankowości z rezerwami stuprocentowymi wraz z opcją klientów do tego, żeby osobno wyrażali zgodę na to, żeby ich depozyty nieprawidłowe były tylko częściowo pokryte.

    Jako, że łatwo w tym wypadku o tragedię wspólnego pastwiska (zwłaszcza w trakcie reformy finansowej i okresu przejściowego), niezwykle ważne jest, aby wszyscy doskonale sobie zdawali sprawę z tego i świadomie uczestniczyli w projekcie, który jest do pewnego stopnia rosyjską ruletką (nawet gorzej, bo tu jest case probability, a nie class probability).

    Tylko tyle.

    Moje przewidywania są takie, że przy takim systemie prawnym większość ludzi, która trzyma obecnie pieniądze na RORach, nie podpisałaby takiego oświadczenia woli i wybrałaby depozyt stuprocentowy.

    Ci, którzy trzymają pieniądze na lokatach i kontach oszczędnościowych, jakoś by się podzielili. Większa część pewnie wybrałaby depozyty cząstkowe. Świadomie podpisawszy oświadczenie woli, że wcale być może nie odzyskają swoich środków na każde żądanie.

    Nadal nie mogę zrozumieć, gdzie macie problem z takim rozwiązaniem. Jeśli jest nieistotne i niewiele zmieni, to się na nie zgódźcie 🙂 Przecież to tylko jedna parafka.

    Jeśli jest istotne, bo na przykład doprowadzi do ograniczenia działalności banków z rezerwą cząstkową, to już otwieramy nowy rozdział w dyskusji…

    Więc która opcja? Takie oświadczenie jest bez znaczenia, czy ma znaczenie?

  41. „większość ludzi (…) wybrałaby depozyt stuprocentowy” – skoro już sobie tak gdybamy, to ja sądzę, że stałoby się to tylko i wyłącznie w przypadku – skądinąd możliwym w sytuacji tak dużej transformacji systemowej – na bardzo szeroką skalę obecnego zastraszenia populacji wolnym rynkiem. Bo to przecież nie jest tak że jest to wybór między ryzykiem a brakiem ryzyka. To jest wybór między ryzykiem plus dochodem (nawet jeśli to ma być marne 3 czy 5%), a brakiem ryzyka plus stopniowym znikaniem pieniędzy z konta (koszt prowadzenia rachunku).

    Trochę upierdliwe jest upieranie się przez Pana, panie Mateuszu, przy tezie że przeciwnicy dalszego arbitralnego komplikowania i tak już ekstremalnie skomplikowanego prawa to zawoalowani zwolennicy przywilejów banków. Wyjaśniałem moje podejście do tego powyżej. A dobrostan prezesów i udziałowców banków lata mi koło pośladków tak samo, jak dobrostan wszystkich innych ludzi poza mną i moją rodziną 🙂

  42. @MM:
    „Klient przychodzi do banku i powinien składać oświadczenie woli. Z jasną i klarowną informacją – czy depozyt nieprawidłowy jest stuprocentowy, czy też jest to depozyt nieprawidłowy cząstkowy.”

    (…)
    „Nie ma co kwestionować faktu, że bankowość jest specyficzna i wymaga specyficznych regulacji. Tak jak specyficznych regulacji wymaga rynek nieruchomości, albo akcji.”

    Ależ z Pana utylitarysta się zrobił!

  43. „Klient przychodzi do banku i powinien składać oświadczenie woli. Z jasną i klarowną informacją – czy depozyt nieprawidłowy jest stuprocentowy, czy też jest to depozyt nieprawidłowy cząstkowy”.

    Jak dla mnie, fanboy’a Huerty de Soto, albo mamy depozyt (stuprocentowy) albo lokatę. Jeżeli ktoś podpisuje taką umowę, o której mówisz, to tak naprawdę nie można by tego nazwać depozytem.
    Tak jak nie ma dobrowolnego niewolnictwa, tak nie ma depozytu cząstkowego (sic!).

  44. “Nadal nie mogę zrozumieć, gdzie macie problem z takim rozwiązaniem. Jeśli jest nieistotne i niewiele zmieni, to się na nie zgódźcie 🙂 Przecież to tylko jedna parafka.”

    A jeśli odwrócić pytanie – skoro to takie nieistotne, to po co to wprowadzać?

    Najwięcej tutaj semantyki. Jak zostawiam coś w depozycie, to przeważnie jest to jakiś magazyn. Tymczasem pieniądze są przelewane elektronicznie na konta, w dodatku nie ma znaczenia czy dane 100 zł jest Nowaka czy Kowalskiego, są jednorodne, można wrzucić do jednego worka. Można też pieniądze umieszczać w skrytkach, jak ktoś chce.
    Zresztą co to za depozyt w banknotach, jak ten nie ma w niczym pokrycia – no może oprócz silnej ręki państwa;) Bo „zaufanie”, to chyba nie jest właściwe słowo.

    Czy wina leży w akurat tym, że nie ma tutaj 100% rezerwy? Czy może jest to tylko objaw choroby, a na wierzchu obserwujemy tylko brzydką wysypkę. Walcząc z cząstkową rezerwą w ogóle nie zwalczamy samej choroby.

    Czy źródłem choroby nie jest monopolizacja pieniądza? Brak możliwości wyboru i kreowania nowych jego rodzajów, jego swobodnego przepływu? Wprowadzenie euro? A to czemu by sprzedawcy sami z siebie nie mieli umożliwić zapłaty w różnych walutach? Muszą czekać na czcigodnych ustawodawców? Co w nich takiego czcigodnego?

    Przez monopol na pieniądz, jego użycie oraz psucie inflacją, oderwanie od pokrycia w towarze (np złocie) tudzież regulacje, mamy przykre objawy. Podejmowane działania, które w ogólności nie są dobre, ale są logiczną konsekwencją złych założeń.

    To co wyżej, to jednak tylko hipoteza:) której dowodu póki co się nie podejmę, za mikry w ekonomii jestem.

    Po drugie, czy zdrowy system będzie implikował rezerwę cząstkową jest drugorzędną sprawą. Jeśli w wolnych warunkach prawie nikt nie będzie oferował usług ze 100% rezerwą – trudno, wola ludu, że tego nie chce:)

    PS Czy jak źle podam albo przeterminuje się captcha, to to pisałem idzie do nikąd?

  45. @MM:
    Szanowny Panie: to rozwiązanie nie niewiele zmienia tylko dokładnie niczego nie zmienia. Ergo zamieniamy jedno na to samo tylko papieru się przy tym zużyje więcej.
    Oczywiście, że można tak zrobić – czemu nie, w końcu nie takie szopki się odstawia. Tylko proszę potem się nie dziwić, że zmiana nie przyniosła żadnej zmiany. Podpowiem dlaczego: banki też potrafią czytać przepisy.

    Poza tym nie widzę większego związku tego postulatu z powyższym artykułem, gdzie jest jasno powiedziane o delegalizacji rezerwy częściowej. Żeby było zabawniej to takie zamordystyczne postulaty są określane mianem wolnorynkowych.

  46. chyba najprostszym rozwiązaniem jest używanie innego terminu. depozyt to w powszechnym rozumieniu składowanie, przechowywanie, a nie pożyczanie. tak samo jak rozgraniczono pojęcie monety, medalu czy żetonu.

  47. Balcerek, masz jakieś dowody na to, że „w powszechnym rozumieniu składowanie, przechowywanie, a nie pożyczanie”? Bo że Ty tak uważasz to wiemy od dawna, ale z czego wnosisz, że są o tym przekonani inni, większość?

  48. „Balcerek, masz jakieś dowody na to, że “w powszechnym rozumieniu składowanie, przechowywanie, a nie pożyczanie”?”

    słownik języka polskiego. tu nie chodzi o to aby szukać dowodów tylko o to aby dwóch różnych rzeczy nie określać jednym pojęciem. bo wtedy następują pomyłki. tak samo jak nie każdy wyrób mennicy można nazwać monetą, a próba podszywania się pod monety jest nazywana fałszerstwem. nikt nie krzyczy że to przykład zamordyzmu czy interwencjonizmu.


  49. udowodnij mi zatem że pojęcie monety nie oznacza jednocześnie żetonu. jeśli nie znajdziesz takiego dowodu to ja zastrzegam sobie prawo produkcji monet z pełnym kruszcem a po pewnym czasie kiedy zyskam zaufanie na rynku do swojego produktu zacznę je psuć. chyba ty jako pełny wolnorynkowiec nie zabronisz mi tego?

  50. @ monetarysta,

    no, a jakże! Zawsze byłem za prawami naturalnymi ze względu utylitarnych (żeby było dobrze) i za utylitaryzmem ze względu na prawo naturalne 🙂

    A trochę poważniej – w państwie minimum, a nawet w utopii Rothbarda, muszą istnieć kodeksy, prawnicy i praktyka prawna, która roztrzyga na przykład takie kwestie, jak może zostać zawarta umowa i jak różne umowy będą używane do dysponowania różnymi rzeczami.

    Ponieważ język jest rzeczą miękką (z czego nie do końca zdają sobie sprawę libertariańscy dogmatycy), to sprawa może być troszkę zagmatwana. Dlatego potrzebne są sensowne regulacje prawne, które tę sprawę rozstrzygną jednoznacznie przed zdarzeniem prawnym.

    @ Arkadiusz

    A co szkodzi nazwać coś takiego „depozytem nieprawidłowym częściowym”? Przecież to tylko terminy i definicje. Ponieważ uważam język za giętkie narzędzie, to można i nazwać to „depozytem”. Tylko żeby nie wprowadzać zamętu klienteli należy to kategorialnie odróżnić od depozytu nieprawidłowego stuprocentowego.

    @ elilhrairrah
    @ Clegan

    rozwiązanie proponowane przeze mnie zmieniłoby sporo. Znacząca część klienteli PKO BP wybrałyby RORy stuprocentowe.

    Jako dowód, że miałoby to ogromne znaczenie przytoczę pewien fakt historyczny – być może część z Panów o nim słyszała. Gdy NBP wprowadził depozyty dla ludności, to niemal zmiótł z rynku banki komercyjne.

    Oto w istocie jak zadziałała na klientów autentyczna stuprocentowa rezerwa na depozyt.

  51. @MM, „Znacząca część klienteli PKO BP wybrałyby RORy stuprocentowe” – skąd ten wniosek? Historia z NBP jest nieprzekonująca – NBP nigdy nie był bankiem z depozytami 100%, już pomijając fakt że w przypadku emitenta waluty nie ma to większego znaczenia. Po prostu ludność poleciała na „gwarancję waaadzy”, skądinąd sensowną, prywatne banki skroją, siebie samego raczej nie 😉

  52. Jakby zwykli ludzie rozumieli pojęcie depozytu tak jak instytucje bankowe to panowie Kotek i Kołek nie oddaliby kluczy do depozytu.
    48:05
    http://www.youtube.com/watch?v=U_uJrZoWLEo
    Myślę, że ten komunistyczny przypadek najlepiej pokazuje co się dzieje gdy jednemu przedmiotowi przydzielone są dwa prawa własności (depozyt nieprawidłowy w rezerwie cząstkowej).

  53. @panika
    jeszcze raz zapytam. czy jeśli zacznę praktykę z monetami opisaną powyżej to nazwiesz mnie fałszerzem czy wolnorynkowcem?

  54. @MM:
    To się nazywa chciejstwo. Bardzo wątpię, żeby klientela PKO BP wybrała rachunki 100% z prostej przyczyny: koszty takiego rachunku zawsze będą większe niż częściowego, bowiem bank nie mogąc z tych pieniędzy udzielać pożyczek musi podwyższyć opłaty. Już widzę te dzikie tłumy klientów szturmujących oddziały PKO żeby zapłacić więcej za ROR.

    Przykład z depozytami NBP jest nietrafny – ich przewaga nie polegała na rezerwie 100% tylko na znacznie wyższym oprocentowaniu niż w bankach komercyjnych. Ówczesna prezes NBP tak zbierała [jej zdaniem] nadmiar pieniędzy z rynku.

  55. ad 54,

    w istocie, „gwarancję władzy”, które w efekcie oznaczały depozyty stuprocentowe. Nie było możliwości, żeby NBP nie wypłacił zawsze depozytów na żądanie bez względu na wszystko.

    Co oznacza prosty wniosek: ludzie wpłacali tam chętnie pieniądze, bo wiedzieli, że jest to PEWNY DEPOZYT (stuprocentowy).

  56. ad 57,

    Słusznie, oprocentowanie grało swoją rolę (w zasadzie to nie chodziło o nadmiar, tylko wymuszenie większej konkurencyjności o depozyty klienteli).

    Był to jednak dodatkowy czynnik. Naprawdę nie wierzy Pan w to, że gdyby NBP wprowadził depozyty dla ludności, to nikt by w NBP nie zdeponował pieniędzy, nawet gdyby to kosztowało opłatę wynikającą z kosztów systemu informatycznego? Zwłaszcza gdyby BFG znowu zeszło do 90-procentowych gwarancji, albo gdyby w ogóle znieść BFG.

    A może to NBP powinien płacić klientom za deponowanie środków, skoro płaci za to bankom komercyjnym? Ciekawe, jak wtedy wygladałaby masa depozytowa na rynku?

    Wyczuwam dziwną obawę przed moją propozycją.

    Tłumów klientów sobie Pan nie wyobraża, dlatego że dzisiaj są gwarancje bankowe. Gdyby każdy mógł zakładać banki i nie byłoby gwarancji BFG, prawie wszyscy emeryci założyliby konto w NBP, czyż nie? Ja sam bym to zrobił i sądzę, że znalazłoby się wielu innych takich.

  57. @MM:

    Znaczy się teraz Pan postuluje, żeby NBP został bankiem komercyjnym ? Nie za bardzo rozumiem tą nowatorską ideę: przekształcić bank centralny w bank komercyjny – tylko po co ? I kto wtedy będzie robił za bank centralny ?
    No chyba, że Pan chce żeby NBP jednocześnie robił za bank centralny i komercyjny – czyli [w pewnej mierze] regulował działalność pozostałych banków i jednocześnie z nimi konkurował. Nie widzi Pan tu pewnej sprzeczności ?
    Przykro mi, ale naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć o co tu chodzi.

  58. @grudge:
    Proszę nie pisać takich dziwnych tez: rezerwa częściowa nie przypisuje jednemu przedmiotowi 2 praw własności. Proszę się zapoznać z materią, bo taki pogląd to tylko powielanie błędów rothabrdystów.

  59. ad 60,

    Dyskusja zrobiła się trochę chaotyczna, bo mieszamy kilka wątków na raz.

    Przykłady, które przytaczam z NBP, mają pokazać, że jest sporo ludzi, którzy preferują bezpieczeństwo i chętnie by korzystali z depozytów stuprocentowych nieprawidłowych.

    Prawo, o które apeluję, ma celu ochronę przed działaniami banków, które chciałyby wyeksploatować asymetrię informacyjne wynikające z ewentualnego słabego systemu prawnego. Dlatego potrzebne jest oświadczenie woli po stronie klienta. Coś w stylu deklaracji podpisywanej przy otwarciu rachunku maklerskiego, albo obowiązkowej dziś informacji o tym, że fundusze inwestycyjne nie dają żadnych gwarantowanych stóp zwrotu.

    Niech przy założeniu depozytu klient będzie zobowiązany do jasnej deklaracji na jednej stronie, czy środki przekazuje bankowi jako depozyt cząstkowy, czy jako depozyt stuprocentowy. Twierdzi Pan, że to dziś jest załatwione i nie ma specjalnego znaczenia. Ja się z tym zgadzam.
    Tylko, że przy zniesieniu BFG i BC, to szybko zacznie mieć znaczenie.

    Czy naprawdę chce Pan systemu prawnego bez BFG i bez BC, w którym ludzie podpisują umowy na depozyty, całkowicie niesprecyzowane jeśli chodzi o ich rzeczywisty charakter?

    Dzisiejsze przepisy dotyczące nieruchomości bardzo precyzyjnie określają, jak zbywane są nieruchomości i jak przypisywane są do nich tytuły własności.

    Chcę czegoś podobnego dla środków pieniężnych, bo nawet są ważniejsze od nieruchomości.

    Tyle – a poza tym jest swoboda kontraktów i nikt nikomu nie broni stworzenia depozytu cząstkowego. Pod warunkiem uzyskania oświadczenia woli od klienta.

  60. NBP nie oferował żadnych depozytów 100%.
    NBP oferował lokaty terminowe – czyli zgodnie z podejściem rothbardystów lokaty te powinny być traktowane jako pożyczki i pokrycia 100% mieć nie muszą.
    Zatem temat tych lokat ma się nijak do rezerwy 100%.

    Forma notarialna w obrocie nieruchomościami jest stosowana dla pewności obrotu [zasada rękojmi publicznej wiary ksiąg wieczystych się kłania], a nie dla wyrównywania jakieś asymetrii informacyjnej. Depozyty bankowe znowu mają się nijak do prawa własności nieruchomości. Tu w ogóle o co innego chodzi.

    Generalnie wszystko wg Pana się sprowadza do składania dodatkowego oświadczenia woli przez klienta banku żeby był świadomy zagrożenia. Owszem, można tak robić [jak już pisałem].
    Tyle tylko, że istnienie runów na banki przeczy tezie jakoby ludzie nie znali ryzyka lokowania pieniędzy w banku. Dlaczego niedawno Cypryjczycy stali w kolejkach przed bankomatami – bo wiedzieli, że banki nie mają tyle gotówki aby zaspokoić roszczenia wszystkich deponentów. Gdyby sądzili, że gotówka w bankach jest przechowywana to po co mieliby sterczeć pod ścianami płaczu [=bankomatami] ?

  61. Ad 61 Clegan
    „… rezerwa częściowa nie przypisuje jednemu przedmiotowi 2 praw własności”.
    Jasne. Przydziały panów Kołka i Kotka też się zgadzały, sam Stanisław Anioł to sprawdził.
    Widzę, że jesteś to nowy, ja ten temat maglowałem trzy i dwa lata temu i szczerze mówiąc nie chce mi się od nowa wałkować, bo to dla mnie oznacza stanie w miejscu. Proponuję poczytać stare polemiki balcerka z paniką2008 jako FAQ.

  62. @grudge:
    Stałeś nad przepaścią a potem zrobiłeś krok w przód.
    Nie muszę sięgać do mistrza Anioła ani balcerkowych dyskusji, żeby wiedzieć, iż rezerwa częściowa nie narusza żadnych praw własności. Rothbardyzm opiera się na błędzie polegającym na przypisaniu zobowiązaniu cech praw rzeczowych.

  63. „większość ludzi (…) wybrałaby depozyt stuprocentowy””

    Większość czyli ile ? Skąd wiesz, że większość ? Czy przeprowadzałeś badania ? Czy przepytałeś 10000 respondentów ? Pomijam, że pewien procent w społeczeństwie na zadanie pytanie o ” RRR, wolną bankowość , 100 % depozyt na żądanie ” odpowie ” Smoleńsk k…. ” lub ” to niech jedzą szczaw ” etc.etc.

    Ja odpowiem za siebie – jeśli chodzi o depozyt na żądanie akceptuje wszystko powyżej 50 %, jeśli chodzi o depozyt terminowy – 0 %.

    ——————————————————————————————————————-

    Po 1 czy ktoś kogoś przymusza do trzymania pieniędzy w banku ? Pomijam prawo, które faktycznie przymusza firmy czasami nawet obywateli do posiadania konta w banku – bo takie kraje istnieją. U nas w Polszy na szczęście tylko przedsiębiorcy są przymuszani do posiadania konta oraz wykonywania przelewów w systemie bankowym jeśli fvt przekracza pewną wartość. Clegan kiedyś przekonywał mnie, że to chodzi o działanie przeciw mafijne ( szara, czarna strefa inne bajery ), a ja mówię, że to zniekształca rynek. Konsekwencja jeśli jesteś za wolną bankowością i jesteś na nie jeśli chodzi o 100 % na depozyt na żądanie ( regulacja ) to dlaczego jesteś za inną regulacją i dalej popierasz wolną bankowość ? 🙂

    Koniec końców zakładamy, że w kraju X nie ma obowiązku posiadania konta w banku – istnieje dobrowolność. Chcesz to posiadasz nie chcesz nie posiadasz.
    —————————————————————————————————————-

    Po 2 – są osoby na forum, które mówią, że brak depozytu na 100 % negatywnie wpływa na inne osoby w systemie ( tracą na umowie zawartej pomiędzy klt , a bankiem jeśli mamy RRR np. 10 % )
    Fajno, ale inne osoby w społeczeństwie również tracą jeśli WY posiadacie środki w banku, a ONI nie ? Dlaczego ?
    Przykład. Mamy 1000 osób i każdy z tym osób posiada po 100 pln. Tworzą się pewne równowagi na rynku etc.etc. W drugiej sytuacji Każdy z tych 1000 osób wkłada swoje 100 pln do 5 banków i teraz te 5 banków posiada po 20000 plnów.
    Czy sytuacja na rynku będzie taka sama jak w przykładzie pierwszym ? Czy jeśli mamy na rynku 1000000 indywidualnych inwestorów, który ma własną strategie inwestycyjną i subiektywnie przewiduje przyszłość = 10 wielkich banków inwestycyjnych posiadających po 50 mld usd i jadących w ciacho ??

    —————————————————————————————————————–

    @grudge

    Clegan był na Frizonie wcześniej wolnorynkowcy od samego początku więc zna te historie z Balcerkiem Stachem i wszystkimi innymi 🙂

  64. @MB

    „Producenci samochodów, lodówek, rowerów, suszarek, siekier, noży i pilników do paznokci nie wywołują cyklów koniunkturalnych, które banki mogą wywołać.”

    SORRY, ale producenci komputerów ziemniaków też tworzą cykle( bardziej fluktuacje), które wpływają na stan tego sektora gospodarki, ceny, zatrudnienie etc.etc. Może to być spowodowane postępem technologicznym z jakim mamy do czynienia cały czas. Może to być walka na rynku pomiędzy firmami w stylu nVidia, ATI, voodoo etc.etc.
    Jedni wygrywają inni przegrywają, czasami zyskują konsumenci czasami tracą – czasami jest większe zapotrzebowanie na operatorów na liniach produkcyjnych czasami mniejsze.

    Dzisiaj masz do czynienia z ODM OEM co znajdują się i w Apple i w Acerze i 10 innych firmach, Asus jest ODM,OEM dla Sony vaio etc.etc. Czasami jakość jest lepsza czasami gorsza – od czasów kiedy wszystko idzie z Foxconn to raczej gorsza 🙂

    Oczywiście możesz powiedzieć – występuje różnica pomiędzy fluktuacją, a cyklem koniunkturalnym, ale z drugiej strony podczas kryzysu w 2008 zaczyna się wszystko walić w sektorze nieruchomości – czyli też jeden sektor przekłada się na kolejne sektory mimo, że faktycznie problem w sektorze nieruchomości po części powstał za pośrednictwem sektora bankowego i regulacji. Z drugiej strony kto kogo zmuszał do brania kredytów w USA i kupowania nieruchomości po kosmicznych cenach ?

    O ile nie lubię Stiglitza to przy okazji problemów na rynku nieruchomości powiedział coś mądrego :

    „An often quoted definition was presented by Joseph E.Stiglitz in 1990: “If the rea-

    son the price is high today is only because investors believe that the selling price

    will be higher tomorrow—when ‘fundamental’ factors do not seem to justify such

    a price—-then a bubble exists.” According to the definition from Contemporary

    Economy, the bubble can also be simply defined as market price of the asset de-

    viated significantly from its fundamental value (Xiao 2010). ”

    ————————————————————————————————-

    Wracając do sektora komputerów ? Co jeśli firmy źle zobrazują sytuację na rynku ? Co jeśli wyprodukują za dużo komputerów ? co jeśli poniosą straty ? Co jeśli zwolnią na całym świeci 100 k pracowników ? Może się zdarzyć ( pomijam, że w takich firmach SCM raczej jedzie na JIT + bazuje na konkretnych zamówieniach ) niż patrz FMCG = Safety Stock i jazda na oklep przez pola 🙂

    Problemy gospodarki mogą wynikać z wielu czynników nie tylko z kwestii samej bankowości/niskich stóp procentowych/inflacji/RRR/wsp. cook’a/ etc.etc.

    Opodatkowanie, błędne decyzje inwestycyjne firm, nagła zmiana technologii, dodatkowa konkurencja spoza danego regionu – patrz przykład umowy podpisanej pomiędzy UE i Koreą Połuniową, gdzie Włosi protestowali … dostali po dupie, w dużej mierze nie doceniając konkurentów.

    Wszystko znów obija się o definicję cyklu koniunkturalnego/fluktuacji ekonomicznej i co za tym pojęciem się kryje ? Czy tylko problem związany z kwestią pieniądza i bankowości czy ogół problemów, który występuje w gospodarce 🙂

  65. Ad 61 i 65 Clegan
    Tanie sztuczki erystyczne były tu wielokrotnie przerabiane, także teksty „sekta 100%” czy „rothbardyści” nie robią na mnie wrażenia.

    „Rothbardyzm opiera się na błędzie polegającym na przypisaniu zobowiązaniu cech praw rzeczowych”.
    No tak bo w momencie jak zaniesiemy pieniądze do banku to się dematerializują i przestają być dobrem rzadkim oderwanym od towarów i usług, za które zostały nabyte.

    Abstrahując już od problemu nie zrozumienia problemu przez przeciwników 100% rezerw to taki mały eksperyment myślowy
    Skoro na pieniądze zdeponowane w banku nie działa prawo własności, to banki w systemie rezerwy cząstkowej nie obrażą się jak pożyczę od nich 100 sztuk ich waluty, podrobię i puszczę w rynek 1000 sztuk? W końcu to tylko zobowiązania. Albo jak ktoś się uprze, że to fałszerstwo, to na 100 sztuk ich waluty, wypuszczę certyfikaty na 1000 sztuk i też wyjdzie na to samo.

    Aha jak tak wierzycie w zobowiązania banków, to spróbujcie zagrać na kontraktach terminowych, wystawić opcje lub zainwestować z dźwignią. Zobaczymy jak się skończy depozyt czy bank zawierzy w wasze zobowiązania czy zamknie od razu pozycje jak nie dopłacicie pieniędzy. Nagle się okazuje, że pieniądze na koniec dnia muszą trafić w jedne rączki i nie ma wymówek.

    Ad Adam Izydorczuk
    No cóż jeżeli ludzie z takimi poglądami się udzielali na frizonie to się nie dziwię, że padła.

  66. @do prawdziwych wolnorynkowców

    ciągle nie mogę otrzymać odpowiedzi na proste pytanie. czy na wolny rynku będę mógł produkować żetony z cechami monet i nazywać je monetami?

  67. @grudge, „stare polemiki balcerka z paniką2008” dowodzą tylko i wyłącznie niezrozumienia przez Balcerka, co podpisuje idąc do banku i wmawiania większości społeczeństwa, że podpisują co innego, niż podpisują – takie tam krokodyle łzy krwawiącego libertariańskiego serca 😉

  68. @Balcerek, nie, nie będziesz mógł, ponieważ w ten sposób podszywasz swój produkt pod WCZEŚNIEJ ISTNIEJĄCY i powszechnie rozpoznawalny produkt „moneta” który był czymś z goła innym.

    A teraz proszę oświeć nas, podaj przykłady z historii, kiedy banki komercyjne przyjmowały depozyty a-vista ze 100% rezerwą (czyli kiedy termin „depozyt bankowy” znaczył coś innego, niż „depozyt z rezerwą częściową”).

    Przez litość nie będę wymagał dowodu, że była to praktyka przez jakiś tam czas powszechna czy dominująca. Pokaż chociaż kilka przykładów. Dwa-trzy może. Powodzenia 🙂

  69. @grudge, „Skoro na pieniądze zdeponowane w banku nie działa prawo własności”, ależ kto Waćpanu takich rzeczy naopowiadał. Owszem prawo działa, pieniądze są de facto (i z reguły de iure) własnością banku, ponieważ to bank a nie deponent ma swobodę rozporządzania nimi. Wszelkie twierdzenia że zdeponowane pieniądze pozostają własnością deponenta – pomijając już „drobny” szczegół, że żaden bank w żadnej umowie nic takiego nie proponuje i nie proponował, z tego co mi wiadomo – są po prostu tworzeniem jakiejś totalnej prawnej abstrakcji, gdzie masz ciasteczko i zjesz ciasteczko.

    Chcesz zachować własność (=pełną swobodę rozporządzania), to nie oddawaj pieniędzy komuś innemu do rozporządzania. Jak oddajesz to nie twórz sobie idyllicznych światów, w których pozostajesz właścicielem tych pieniędzy. To jest oszukiwanie się.

    „banki w systemie rezerwy cząstkowej nie obrażą się jak pożyczę od nich 100 sztuk ich waluty, podrobię i puszczę w rynek 1000 sztuk?” – wytłumacz nam, co to jest „ich waluta”. Jeśli masz na myśli zapisy na ich kontach, to oświeć nas, w jaki sposób chcesz podrobić te zapisy. Nie wiem, wręczysz komuś karteczkę na której będzie napisane, że masz zdeponowane w tym banku biliard rothbardów? 😉

    „na 100 sztuk ich waluty, wypuszczę certyfikaty na 1000 sztuk” – z tego co rozumiem aktualny system prawny (mogę się mylić), to nikt Ci tego nie zabrania. To się nazywa emisja weksli. Jak znajdziesz jelenia, który to zobowiązanie przyjmie, to git. Gorzej jak potem będziesz niewypłacalny ORAZ zostanie Ci udowodnione że celowo jelenia wprowadziłeś w błąd, sądzę że konieczne będzie – całkiem słusznie – zapoznanie się z polskim systemem penitencjarnym.

    „Zobaczymy jak się skończy depozyt czy bank zawierzy w wasze zobowiązania czy zamknie od razu pozycje” – no i widzisz, tym się różnią takie gołodupce jak ja i Ty od banków. Ale chyba nie chcesz nas przekonywać, że zebranie znacznej puli kapitału w jedno przedsiębiorstwo i korzystanie z powstałej w ten sposób wiarygodności – owszem, sporo wyższej niż wiarygodność przeciętnego etatowca – to ZUO samo w sobie? Bo jeśli tak uważasz to to nie jest problem ekonomiczny czy polityczny, tylko psychologiczny – nadmierne ambicje czy coś w ten deseń 😉

  70. @grudge:

    W momencie wpłaty gotówki na konto staje się ona własnością banku, a Ty masz jedynie roszczenie wobec banku o jej wypłatę. Nie masz żadnego prawa własności wobec gotówki. Płacąc kartą czy przelewem dysponujesz jedynie swoim roszczeniem wobec banku [czyli jego długiem]. Nie dysponujesz gotówką.

    Opowieści o fałszowaniu waluty nie mają żadnego sensu, bo dowodzą jedynie niezrozumienia umowy rachunku bankowego.

  71. Ad Clegan
    Rozumiem, że takie są teraz umowy zgodnie z prawem, tak jak wiem, że jest dzięki temu, że jakiś przygłupi sędzia na początku XIX wieku tak postanowił.
    To jedna kwestia, teraz czy jest to słuszne to druga.
    Widzę, że problem rozbija się o semantykę, a więc pójdźmy dalej.
    Nie zmienia to jednak podstawowego faktu, że gotówka jest jedna. Jeżeli gotówkę oddam do depozytu, a bank przekaże ją dalej, to oprócz mojego roszczenia do tej gotówki, dochodzi drugie roszczenie tym razem banku do tej gotówki.
    Tak więc do jednej gotówki są dwa roszczenia czyli jak ja to napisałem dwa prawa własności jednej rzeczy. Nic się nie zmienia.

    Rachunki bankowe w formie elektronicznej dają jedynie przewagę technologiczną, że można wcisnąć wiele praw własności (czy też jak chcesz roszczeń) do jednej rzeczy.

    Tak samo jak napisałem w poprzednim przykładzie z certyfikatami wystawionymi przeze mnie na pieniądze wystawione przez bank, to też będzie tylko roszczenie do banknotów, a tak naprawdę to przypisanie wielu praw własności do jednej rzeczy.

    Zjeść ciasteczko i mieć ciasteczko. Czy Ponzi był geniuszem? Nie zaadaptował jedynie to co bankierzy robili już wcześniej.

    Na koniec pytanie, czy depozyty są inwestycją?

  72. @grudge, ale tak zawsze było… Ty też powinieneś, podobnie jak Balcerek, poszukać w historii precedensu, tych mitycznych zdobywających rynek szturmem banków ze 100% rezerwą.

    „dwa roszczenia czyli (…) dwa prawa własności” – że co proszę?

  73. @grudge, jeszcze się chwilkę zastanów nad swoją krytyką teorii tych rzekomo strasznych podwójnych roszczeń – czemu ma się ona stosować do depozytów avista, a nie do terminowych? Ponadto – czy stosuje się do depozytów 15-minutowych? Sekundowych?

  74. Nie ma żadnych 2 roszczeń do gotówki. Masz prawo własności gotówki i zobowiązanie banku do wypłaty gotówki w przyszłości. To są 2 różne rzeczy.
    Tak samo jeśli podpiszesz weksel gdzie zobowiązujesz się do wypłaty 100zł to nie jest to prawo własności banknotu 100zł.
    Żeby zrozumieć depozyt nieprawidłowy należy rozróżnić prawa rzeczowe i zobowiązania. Rothbardyści z uporem maniaka utożsamiają jedno z drugim.

    Nic mnie nie obchodzi żaden sędzia z XIXw. czy inne teorie spiskowe rothbardystów. Mnie interesuje treść umowy między 2 stronami: deponentem i bankiem.

  75. @paniak
    „ponieważ w ten sposób podszywasz swój produkt pod WCZEŚNIEJ ISTNIEJĄCY i powszechnie rozpoznawalny produkt “moneta” który był czymś z goła innym”

    i o to chodzi w dyskusji o rezerwie częściowej, dwa różne produkty występują pod tą samą nazwą. ty koniecznie chcesz aby zobowiązania podszywać pod tytuły własności.

    „A teraz proszę oświeć nas, podaj przykłady z historii…”

    skoro twierdzisz że podszywam się pod produkt wcześniej istniejący i rozpoznawany jako moneta to proszę o dowody.

  76. Ad 77 Clegan
    „Nic mnie nie obchodzi żaden sędzia z XIXw. czy inne teorie spiskowe rothbardystów. Mnie interesuje treść umowy między 2 stronami: deponentem i bankiem”.
    Widzę, że nie jest znana Ci historia od której się to wszystko zaczęło ale ok.

    Dobra to teraz proszę odnieś się co sądzisz o tym żebym od pożyczonych z banku 100 sztuk waluty, mógł zrobić certyfikaty o wartości 1000 sztuk waluty i pożyczył je innym?

    I drugie czy depozyty są inwestycjami?

  77. Ps.
    Widzę, że mój patent z certyfikatami do pożyczonej waluty jest podobny do opcji balcerka z monetami i żetonami, także przyłączam się do tego co napisał balcerek.

  78. ad Clegan,

    NBP oferował lokaty terminowe, ale przecież dobrze Pan wie, o co mi chodzi. To były „stuprocentówki”. Ludzie wybierali je dlatego, że nie było możliwości, żeby NBP nie honorował tych zobowiązań.

    Nie twierdziłem nigdzie, że nie ludzie nie znają ryzyka, albo że nie wiedzą jak działa system bankowy.

    Forma notarialna jest dla pewności obrotu, ale jest również na przykład niemożliwość zbycia nieruchomości z określeniem warunku.

    Mój pomysł jest podobny – chodzi o to, żeby wprowadzić pewność obrotu środkami pieniężnymi. W przypadku nieruchomości tę funkcję pełni notariusz. W przypadku banków pełniłoby osobne oświadczenie klienta o zrzeszeniu się własności do pieniędzy.

    Przecież to piękne i proste zarazem.

  79. @grudge:

    Nie wiem jak to niby zrobić tysiąc ze stu. I nie mam pojęcia co to ma wspólnego z rezerwą częściową.
    Masz prostą sprawę: wpłacasz gotówkę do banku – w tym momencie przestajesz być jej właścicielem, a stajesz się wierzycielem banku. Nie ma zatem możliwości żeby do gotówki przysługiwały 2 prawa własności. To jest kompletna brednia wywodząca się z nieznajomości przepisów dotyczących depozytu nieprawidłowego.
    Tylko tyle i aż tyle.

    Żeby było śmieszniej bank w tym całym procesie gra rolę jedynie pośrednika – podmiotami kreującymi pieniądz dłużny są deponenci i kredytobiorcy. Bez banku kreacja pieniądza jest jak najbardziej możliwa.
    Zatem ten cały atak na banki przypomina atak na spekulantów „odpowiadających” za drożyznę na rynku.

  80. @MM:

    Proszę mi wskazać punkt umowy, w której NBP gwarantował 100% pokrycie tych pożyczek. Jeśli nie jest Pan w stanie to proszę nie opowiadać o stuprocentówkach. Wg mnie nikomu by się nie chciało tworzyć nowej konstrukcji prawnej, bo to nie miało żadnego sensu.

    Po 2.: Szanowny Panie: zrzeczenie [bo raczej nie zrzeszenie] się własności ruchomości jest instytucją prawną uregulowaną w art. 180 kc i polega na porzuceniu rzeczy, w efekcie czego każdy może nabyć jej własność jeśli tylko obejmie ją w posiadanie. Ale chyba nie o to chodziło ?

    Jeśli Pan miał na myśli przeniesienie własności gotówki to informuję, że istnieje piękna konstrukcja umowy pożyczki [do której odwołuje się umowa depozytu nieprawidłowego] i żadnych dodatkowych oświadczeń woli nie potrzeba.
    Więc nie wiem jak niby można się „zrzec” własności czegoś czego właścicielem się nie jest.
    No chyba, że chodzi o akt symboliczno-mistyczny, gdzie podczas uroczystej ceremonii pod posągiem Rothbarda klient banku 3-krotnie wyrzeknie się własności gotówki i dopiero wtedy będzie mógł ją wpłacić na konto. Jakoś nie wróże sukcesu temu rozwiązaniu.

    Poza tym skoro już Pan przyznał, że ludzie zdają sobie sprawę z ryzyka to nie wiem po co to wszystko: żeby zdawali sobie sprawę z tego, z czego już zdają sobie sprawę ?
    Przyznaję, że to nie na mój umysł.

  81. @panika
    ale ja ci równie dobrze mogę podać przykłady psucia monet, które były tak samo pierwsze jak same monety. czego to niby ma dowodzić?

  82. @panika
    … jak pisałem depozyt oznacza przechowanie, to że ktoś dodał sobie przymiotnik bankowy nie oznacza że pojęcie traci swoje pierwotne znaczenie i zaczyna oznaczać zupełnie coś zgoła innego.
    czy jeśli do słowa moneta dodam przymiotnik balcerkowa to zamiast monet będę mógł produkować żetony?

  83. Ad Clegan
    W dalszym ciągu proszę o odpowiedź na dwa pytania z postu numer 79.
    Dla wyjaśnienia sprawy z certyfikatami. Pożyczam z banku 100 sztuk waluty, następnie drukuje certyfikaty poświadczające prawo do tych 100 sztuk, tylko że drukuję ich więcej na powiedzmy wartość 1000 sztuk tej waluty.

  84. @Balcerek, no bo podobno ULTRA ZUE banki i BANKSTERzy zdeprawowali piękną i uczciwą, wolnorynkową praktykę tworzenia depozytów ze 100% pokryciem – tak przecież twierdzicie w ramach rothbardowskiej sekty, że jakiś tam spisek był i ULTRA ZUO spowodowało, że depozyty przestały być tym, czym były i BYĆ POWINNY (wg sekty) – czyli depozytami 100%. Toteż prosiłem na poparcie tej tezy o jakieś historyczne przykłady instytucji oferujących depozyty 100% – bo twierdzisz że oferowanie depozytów z rezerwą częściową jest jakoby podszywaniem się pod JEDYNE SŁUSZNE depozyty 100%. Trudno jest się podszywać pod coś, co zasadniczo nigdy nie istniało, ale może zmienię zdanie, jeśli podasz przykłady historyczne. Przykłady z monetami były po to, by Cię przekonać – tak jak chciałeś – że Twoja emisja np. żetonów plastikowych i sprzedawanie ich jako „monety” byłaby oszustwem, ponieważ coś takiego jak moneta miało historycznie i ciągle ma inne znaczenie.

    „depozyt oznacza przechowanie, to że ktoś dodał sobie przymiotnik bankowy”, a oczekiwałeś że w banku założysz depozyt jakiś inny, niż bankowy? Zdawało mi się, że dyskutujemy o depozytach bankowych… jeśli chcesz pogadać o jakichś innych, to chyba nie tutaj?

    „czy jeśli do słowa moneta dodam przymiotnik balcerkowa to zamiast monet będę mógł produkować żetony?” – to jest ciekawe zagadnienie – do rozważenia dla prawników. Skłaniałbym się ku poglądowi, że tak, ponieważ „moneta balcerkowa” przez swą ewidentną ironiczność bardzo dobrze odróżnia się od pojęcia monety właściwej, podobnie jak np. oczywiste jest (lub też do nie dawna, sprzed ery EV, było), że „samochód na baterie” to nie jest tak naprawdę samochód do jeżdżenia w nim po ulicach, tylko zabawka – i nikt do sądu się nie uda wielce obrażony, gdy kurier przyniesie mu małe pudełko z zabawką zamiast podjechać nową furą pod dom.

  85. @grudge 87, jeśli poinformujesz odbiorców tych certyfikatów, że są to roszczenia warunkowe i że może być ich więcej, niż jest gotówki – to nie widzę problemu. Natomiast zauważ, że banki tak nie działają. Roszczeń do gotówki jest zawsze nie więcej, niż gotówki w kasie PLUS roszczeń do gotówki od innych podmiotów, także żeby wytworzyć analogiczną sytuację musiałbyś mieć, oprócz 100 jednostek w kasie, jakieś w miare sensowne roszczenia do dodatkowych co najmniej 900 jednostek „w terenie”, np. – tak jak banki – te 900 jednostek to byłyby pożyczki udzielone przez Ciebie innym ludziom, z których przynajmniej część miałaby dodatkowo jakieś sensowne pokrycie, hipoteki czy coś… Wbrew temu bowiem, co się Tobie i naiwnym rothbardytom wydaje, banki nie działają tak, że mają 100 aktywów a emitują pasywa na 1000, bo to rzeczywiście byłoby skrajnie głupie i nikt by z nimi na takich zasadach nie robił biznesu (już pomijając fakt, że jest to nielegalne).

  86. @panika
    „że tak, ponieważ “moneta balcerkowa” przez swą ewidentną ironiczność”

    nie ma tu żadnej ironiczności. to twoja interpretacja.

    „że “samochód na baterie” ”

    w sklepie zabawkowym dostaje się samochody zabawkowe a nie prawdziwe, to raz. dwa, nawet w tym przypadku słowo samochód nie traci pierwotnego znaczenia. nie możesz sprzedawać statku na baterię twierdząc że to samochód na baterię.

    „Zdawało mi się, że dyskutujemy o depozytach bankowych… jeśli chcesz pogadać o jakichś innych, to chyba nie tutaj”

    czyli depozyt bankowy nie jest depozytem/przechowaniem tylko zobowiązanie/pożyczką(kompletnie coś innego), zatem moneta balcerkowa to tak naprawdę nie moneta tylko żeton.
    zastrzegam sobie prawo do produkcji monety z pełną zawartością kruszcu a po zyskaniu zaufania klientów zacznę produkować monetę z rezerwą częściową.

  87. @panika
    „banki nie działają tak, że mają 100 aktywów a emitują pasywa na 1000”

    no nie ręce mi opadają, chcesz powrócić do owego bilansu w którym się pogubiłeś?
    pokazałem ci że banki właśnie tak działają, emitują pasywa na 1000 (czyli powiększają depozyty na żądanie) i zwiększają aktywa o 900 w postaci udzielonych pożyczek.

  88. @panika
    „Wiesz, balcerek, poza tym to Twoje czepianie się słówek to takie trochę dziecinne jest”

    skoro to jest czepianie się słówek to pod słowem moneta+przymiotnik możemy sprzedawać żetony.

    „Równie dobrze mógłbym się upierać, że wg mojej świętej szkoły myślowej Panikbarda depozyt tylko i wyłącznie może oznaczać nazwę miejscowości w USA ”

    nie, odwołuje się do powszechnie rozumianego słowa depozyt.

  89. Panowie: mam wrażenie, że dyskusja staje się nieco jałowa. Proszę o ostatnie podsumowujące komentarze i będę zamykał dyskusję.

  90. @grudge:

    Pytanie należy zadać inaczej: czy jakaś osoba może się zobowiązać do wypłaty gotówki w przyszłości nie mając jej [w momencie zaciągnięcia zobowiązania].

    Odpowiedź brzmi: jak najbardziej może.

    Prawo własności nie ma tu nic do rzeczy.
    I od razu napiszę, że nie interesują mnie urojone definicje depozytu wymyślone na potrzeby jakiś teorii ekonomicznych, które bez tych urojeń nie istnieją.

  91. Ad 96 Clegan
    O ile ta gotówka istnieje, jeżeli nie istnieje to jest to oszustwo, jak na przykład wspomniany przeze mnie schemat Ponziego czy system rezerwy cząstkowej.

    Jeżeli łaskawie odpowiesz na zadane przeze mnie pytania to krok po kroku wyjaśnię Ci błędy w Twoim rozumowaniu.
    Tak więc w dalszym ciągu czekam na odpowiedzi.

  92. @97, ta gotówka istnieje. Nie rozumiesz, jak działają banki. Dalsza dyskusja rzeczywiście nie ma sensu. Przeczytaj jeszcze raz komentarz #89.

  93. @grudge:

    Nieprawda – gotówka nie musi istnieć w momencie zaciągnięcia zobowiązania, ponieważ wypłata ma nastąpić w przyszłości.
    Jeśli zaciągasz pożyczkę to nie musisz mieć pieniędzy w momencie zawarcia umowy – przecież taka czynność byłaby bez sensu. No chyba, że każdą pożyczkę/kredyt nazwiesz oszustwem, ale z tym problemem to już nie do mnie.

    Poza tym Twoje pytanie jest niepełne – nie opisałeś konstrukcji prawnej dotyczącej tych depozytów i dla każdej odpowiedzi da się wykazać, że jest błędna.

  94. Ad 99 Clegan
    Konstrukcje prawne mogą być takie, że na przykład w III Rzeszy Żydzi byli podludźmi.
    Ponieważ jesteśmy na stronie dotyczącej ASE przyjmuję, że omawiamy zagadnienia zgodnie z prawem naturalnym.

    Poza tym bez jaj, jaka może być konstrukcja prawna w zapytaniu czy depozyty są inwestycjami? Chyba prostszego pytania już nie mogłem zadać?

    Tak więc w dalszym ciągu czekam na odpowiedzi.

  95. @grudge, nie jest prawdą że cała ASE opiera się na koncepcji praw naturalnych. Że Rothbard zbudował taką konstrukcję, to nie znaczy że wszyscy.

  96. @ Clegan,

    Przecież NBP to nie jest zwykły bank. Żaden zapis w umowie o „stuprocentówce” nie jest potrzebny, żeby taki instrument był DE FACTO stuprocentowy. De jure nie ma tu najmniejszego znaczenia. To jest dorozumiana oczywista oczywistość, że ta lokata działała jak stuprocentówka, bo

    (1) istnienie NBP jest regulowane konstytucyjnie (nawet nie tylko ustawowo)
    (2) NBP nie może zbankrutować (choćby i miał mieć ujemny kapitał).

    więc oczywistą oczywistością jest, że można traktować umowę z NBP jako stuprocentowe zobowiązanie, które „na pewno” zostanie spłacone. To jest pewniejsze niż obligacja skarbowa.

    Co do proponowanego przeze mnie rozwiązania możemy sobie darować sarkazm. Niestety Pan składa pomnik naiwnej wierze w to, że jak ludzie będą mogli robić co chcą i podpisywać umowy na kilkaset stron, to w polskim systemie prawnym wszystko się ładnie ułoży, a „monetarna równowaga” rozwiąże wszystkie problemy i zaprowadzi rynkową utopię.

    System prawny jest od tego, żeby zaprowadzić porządek. Po likwidacji bankowości centralnej i wprowadzeniu „wolnej bankowości” jest spora szansa na machloje i rabowanie chociażby emerytów (jak na fikcyjnych umowach kredytowych zawieranych przy „darmowo” rozdawanych lodówkach).

    Proszę to potraktować jako interwencjonistyczny projekt, a nie zabawy z utopią Rothbarda (której nie wyznaję, a Pan niestety wyznaje utopię wolnych bankowców). Po likwidacji bankowości centralnej trzeba koniecznie uporządkować rynek obrotu środkami pieniężnymi.

    Dla przejrzystości rynku należy wprowadzić dwie osobne kategorie podmiotów: depozyty nieprawidłowe pełne i depozyty nieprawidłowe cząstkowe. Wprowadzić jasne kryteria podpisywania oświadczeń woli tak, żeby każdy klient doskonale wiedział na co się godzi.

    Potem otwieramy wrota konkurencji i się przekonamy, w jakim stopniu które rozwiązanie będą preferować klienci.

    Czy to ma znaczenie? Oczywiście, ma ogromne. Takie samo jak w dzisiejszym systemie fakt, że TYLKO bankom wolno oferować „LOKATY BANKOWE”. Ma to bardzo, ale to bardzo duże znaczenie.

  97. @arkadiusz: według mnie ta dyskusja jest ciekawa, i warta czytania, proszę o niezamykanie.

  98. @grudge:

    A to „prawo naturalne” to zostało jak mniemam objawione przez Rothbarda na skutek jakiegoś doznania mistycznego.
    Tak to można uzasadnić wszystko – to co się z teorią nie zgadza nazywamy oszustwem i po kłopocie. Żadnych dalszych argumentów nie potrzeba. Tylko się potem nie dziw, że rothabrdystów nazywają sekciarzami.

    Wiem dokąd zmierzają Twoje argumenty, bo je znam – gdybyś raczył przeczytać mój opis skutków wpłaty gotówki do banku to byś znał moją argumentację przeciwko tezom rothbardystów. Jeśli Ci się nie chce – nic na to nie poradzę.
    I mnie nic nie obchodzi czy depozyt ktoś nazwie inwestycją czy nie – mnie interesuje treść umowy między stronami. Jak się ustali ta treść to dopiero potem można mówić czy któraś ze stron została oszukana.

  99. @MM:

    Odnośnie tych nieszczęsnych 100% depozytów NBP – akurat wśród znajomych miałem osoby, które je zakładały i one o żadnej rezerwie częściowej czy pełnej nie słyszały, dawali dobry % to założyli. Gdyby dawali słaby to by tego nie zrobili.

    Pana uporządkowanie sprowadza się do podpisywania dodatkowego oświadczenia przy zakładaniu rachunku. Piszę o tym po raz kolejny.

    I bankowość centralna nie ma nic wspólnego z depozytem nieprawidłowym, bo ten jest ujęty w prawie cywilnym. Czyli może sobie Pan znosić NBP ile razy Pan będzie chciał, a na treść umów i tak to nie wpłynie.

    Jeśli o mnie chodzi to napisze po raz wtóry: można sobie wprowadzać te przepisy; wprawdzie znaczenia praktycznego to większego nie ma, ale jeśli kogoś to uszczęśliwi.

    P.S. Naprawdę proszę nie używać argumentów prawnych w dyskusji, bo sam Pan się potem prosi o sarkazm.

  100. Ad Clegan
    Powinieneś zostać politykiem. Na proste pytania, na które można dać praktycznie odpowiedzi tak lub nie, napisałeś już kilka wymijających postów, w których nie ma odpowiedzi.

    Zobowiązuje się, że gdy odpowiesz na pytania, w dalszym ciągu wypowiedzi wrócę do tematu treści umów.

    Tak więc w dalszym ciągu czekam na odpowiedzi.

  101. @grudge, dla Ciebie wszystko jest proste prawie jak dla wyborców Samoobrony 😉 A co powiesz na to: dom na przedmieściach to dobro konsumpcyjne, inwestycja czy czysta spekulacja?

  102. @ Clegan,

    Jak na razie nie wykazał Pan błędów w moim odwoływaniu się do systemu prawnego. Obrót wieloma przedmiotami jest regulowany obecnie istniejącym systemem prawnym, a pokładanie wiary w dzisiejszym systemie w „wolnej amerykance” zawierania umów to właśnie coś takiego jak zachłyśnięcie się najprostszą libertariańską ideologią. Kto tu wobec tego jest ideologiczny w całym tym zagadnieniu? Niestety, ale naiwny Rothbardyzm przebija w Panu zaufaniu do nieograniczonej swobody umów.

    „I bankowość centralna nie ma nic wspólnego z depozytem nieprawidłowym, bo ten jest ujęty w prawie cywilnym. Czyli może sobie Pan znosić NBP ile razy Pan będzie chciał, a na treść umów i tak to nie wpłynie.”

    Znowu mówimy obok siebie. Rozumiem, że jestem niejasny w tym co piszę, mogę być nieklarowny w przedstawionym opisie, ale mam wrażenie, że Pan z kolei nie stara się dostrzec sedna mojego stanowiska. Zamiast tego koncentruje się Pan na szukaniu jakiś błędów w opisie stanu faktycznego. Podczas gdy ja nie widzę żadnego sporu w naszym opisie tego, co jest dzisiaj.

    Zgadzamy się co do tego, że obecne regulacje kodeksowe regulują kwestię depozytów nieprawidłowych cząstkowych. Ja chcę zmienić kodeksowe regulacje. I one będą wymuszać również zmiany umów. Chodzi o to, że pakiet reform obejmie zarówno zniesienie banku centralnego jak i zmianę umów depozytowych.

    Oczywiście, że sprawa depozytów to PRAWNIE rzecz odrębna od bankowości centralnej. Ale czy ja to kwestionuję? Zwracam natomiast uwagę na to, jak bardzo wiążą się ze sobą te sprawy.

    Po prostu np. jak zniesiemy bankowość centralną, to wprowadzamy jednocześnie pełne pokrycie depozytów. RORy stają się (z regulacji kodeksowej) depozytami nieprawidłowymi stuprocentowymi (wymóg KNF). Każdy depozyt jest zabezpieczony gotówką.

    Dalej.

    Jednocześnie zmieniamy regulację w kodeksie cywilnym. Stworzenie z nich depozytów nieprawidłowych cząstkowych wymaga osobnego doprecyzowanego oświadczenia woli po stronie klienta.

    Dzisiaj takie oświadczenia woli są zawarte implicite. I tak w zasadzie to mało kogo obchodzi. Mnie też, bo wiem, że jest BFG i gwarancje państwowe. Choćby nie wiadomo co się działo, to władza stanie na głowie, żeby nie dopuścić do masowej deflacji depozytowej. Nie ma prawie najmniejszego sensu wymagać większych rezerw ze strony klientów, bo po co, skoro największa rezerwą jest gwarancja emitenta waluty, że będzie ją drukował?

    Albo proszę sobie wyobrazić jeszcze inną reformę – zmieniamy NBP w czysty państwowy bank depozytowy. Każdy może wpłacić tam pieniądze i trzymać je na RORze za drobną opłatą. ROR jest stuprocentowy (bo to NBP).

    Jednocześnie znosimy WSZELKIE regulacje bankowe. Każdy może założyć bank bez jakiejkolwiek licencji. Nie istnieją żadne regulacje kodeksowe. Każdy może zawierać umowy w całkowicie dowolnej formie i nie istnieją żadnego kodeksowe wytyczne.

    Pytanie – jaka część ludności skusi się na otworzenie w takiej sytuacji depozytu nieprawidłowego stuprocentowego w NBP?

  103. @grude:

    Krótko bo mi się już nie chce:
    W pytaniu masz jakieś certyfikaty dotyczące bliżej nieokreślonego prawa do sztuk „waluty” – toż to może być wszystko: prawo własności, użyczenia, przechowania, pożyczki, itd.
    Nie jestem jasnowidzem i nie mam zielonego pojęcia co miałeś na myśli.

  104. Błędy są rażące: choćby to zrzeczenie się prawa własności gotówki [nie wie Pan co to jest zrzeczenie i potem wychodzą jakieś absurdy], odwoływanie się do braku upadłości NBP, co jakoby ma gwarantować 100% depozytów [upadłości nie można ogłaszać wobec szeregu innych podmiotów, nie tylko NBP – przykład: rolnicy indywidualni, ale im bym depozytów nie powierzył]. Tylko żeby to wszystko opisać to trzeba by stworzyć niezły elaborat, a mnie się zwyczajnie nie chce.

    Przypisywanie mi jakiegoś naiwnego rothbardyzmu co najwyżej świadczy o tym, ze Pan mnie zaszufladkował i zaciekle z tą swoją szufladką polemizuje, przypisując mi pewne twierdzenia, których nie wypowiedziałem – dość brzydki sposób dyskusji.

    Pan ma bardzo naiwne wyobrażenie na temat mocy sprawczej prawa cywilnego – wydaje się Panu, że jak wprowadzimy do kc umowę której nikt nie zawiera [chociaż jest taka możliwość] to nagle cała bankowość się zmieni. Tak to nie działa.
    Prawo jest rzeczą wtórną – zawsze powstaje w odpowiedzi na jakieś zapotrzebowanie. Należy sobie najpierw odpowiedzieć na pytanie dlaczego nie ma RORów 100%, chociaż – jak sam Pan przyznał – prawo nie stoi na przeszkodzie. Przyczyna tego jest całkowicie pozaprawna – imho jest to kwestia kosztów takiego rozwiązania, bo rezerwa częściowa jest wprawdzie mniej bezpieczna, ale jednocześnie znacznie tańsza.
    Ale Pan zamiast zanalizować tą kwestię zaczyna wymyślać rzeczywistość – jak np. ta nieszczęsna dorozumiana 100%, na którą jakoby ludzie się rzucili.

    W końcu sam Pan sobie zaprzecza – najpierw Pan pisze o obowiązkowej rezerwie 100% nadzorowanej przez KNF, potem coś o zniesieniu wszelkich regulacji bankowych i wprowadzeniu banku państwowego.
    Przecież to się wzajemnie wyklucza.

  105. Ad Clegan
    A myślisz, że mi się chce? Żadna frajda. Wyraźnie napisałem POŻYCZA.

    Tak więc w dalszym ciągu czekam na odpowiedzi.

  106. Co sądzicie o krytyce A.Achinsteina dot. ATCK w kontekście rezerwy stuprocentowej? M. Skousen w „strukturze produkcji” przywołuje jego tok myślenia wieńczący się wnioskiem, że z utylitarnego punktu widzenia system z kreacją pieniądza jest bardziej efektywny, bo pomimo okresów boomów i depresji suma sumarum ludziom żyje się lepiej niż przy pełnej rezerwie

  107. Ad Clegan
    Żeby uściślić to pod pojęciem pożycza od banku czyli bierze kredyt.
    „Kredyt bankowy – umowa zawarta w formie pisemnej pomiędzy bankiem, a kredytobiorcą. Bank zobowiązuje się udostępnić określoną kwotę na określony cel oraz czas, a kredytobiorca zobowiązuje się wykorzystać kredyt zgodnie z jego przeznaczeniem oraz zwrócić pobraną kwotę wraz z należnym bankowi wynagrodzeniem w postaci prowizji i odsetek. Na podstawie tej definicji kredyt postrzegany jest jako specyficzny rodzaj stosunków zobowiązaniowych, którego wyróżniającymi cechami są: zwrotność, terminowość i oprocentowanie”.
    Źródło wikipedia

  108. Ad 112 monetarysta
    Książki o której mówisz nie czytałem ale myślę, że to jest jak z socjalizmem, co prawda co jakiś czas bankrutuje ale i tak jest lepszy niż kapitalizm.

    Skousena przeczytałem tylko „Austriacka Szkoła Ekonomii dla inwestorów”. Jeżeli tak przedstawia swoje poglądy i inwestuje jak napisał to książkę, to nie zaufałbym temu człowiekowi w żadnym stopniu.
    Chyba że znajdziesz gdzieś jakie osiągnął stopy zwrotu to może mnie czymś zaskoczy?

  109. @grudge: Dzięki za opinię. “Austriacka Szkoła Ekonomii dla inwestorów” to książka dla kompletnych laików, podobnie zresztą jak i jego „inwestowanie w jednej lekcji”. Jedynie Fijorr się może jarać tym dziadostwem (zresztą książki te są pełne jego dyletanckich przypisów i nic nie wartych komentarzy). Natomiast „Struktura produkcji” to de facto skondensowana „ekonomia wolnego rynku” Rothbarda i „Prices and Production” Hayka. Tyle że z mądrzejszymi niż Rothbard przemyśleniami. No i Skousen przepięknie obala keynesowskie sofizmaty dot. stymulowania popytu w recesji.

    ” Chyba że znajdziesz gdzieś jakie osiągnął stopy zwrotu to może mnie czymś zaskoczy?”

    Buffeta książki też są słabe, a stopy zwrotu osiąga przyzwoite. Po prostu ekonomia austriacka to biznes jak wiele innych – autorzy ideologicznych książek widzą, że pełno jest pożytecznych idiotów, którzy łykną najbardziej naiwne sofizmaty, byleby były zgodne z ideologią, i trzepią na tym potężną kasę.

  110. Ad monetarysta
    Ponieważ nie mogę znaleźć stóp zwrotu Skousena, poczytałem trochę opinii o jego biuletynie o rynkach towarowych. Doszedłem do wniosku, że jest takim trochę odpowiednikiem naszego Pawła Jusia i jeszcze przynosi wstyd ASE bo jest z nią kojarzony.

    http://www.cxoadvisory.com/2846/individual-gurus/mark-skousens-claims-so-wild-they-might-be-true/
    „“I’m on an email list of many gurus these days, but the claims that Mark Skousen makes are incredible — so ‘wild’ that I’m wondering if they might actually be true?! He promises to turn $10,000 into $442,000 in seven months.”

    First, assume that Mark Skousen: (1) can reliably generate a profit of 4320% every seven months; and, (2) had $10,000 of his own money to invest three years ago. He should now have about $1.7 trillion dollars (and is still selling newsletters).”

    Buffet jest klasą sam w sobie ale żadnej jego książki nie czytałem tak więc nie będę się wypowiadał.

  111. @grudge:

    Nie rozumiesz: jakie prawo poświadczają certyfikaty [bo o tym już nie raczyłeś wspomnieć] ?

  112. Ad Clegan
    Wszystkie potrzebne Ci dane opisałem wcześniej.
    Poświęciłem już i tak za dużo czasu z mojego (kończącego się niestety) urlopu i nie mam tak dużej cierpliwości jak ci agencji FBI:
    http://www.youtube.com/watch?v=zWvZFVKxPpU
    Jeżeli przez 5 dni nie potrafiłeś mi odpisać na dwa proste pytania to nie sądzę abyś to zrobił kiedykolwiek.

    Ze swojej strony kończę i dziękuję za dyskusję.

    Ps.
    Jeżeli ktoś jest ciekawy jak zamierzałem poprowadzić fragment dyskusji dotyczący dobrowolności zawierania umów, to polecam przeczytać fragment książki A. Elder’a „Zawód inwestor giełdowy”, mówiący o badaniach dr Shapiro nad podejściem ludzi do ryzyka. Naprawdę wiele tłumaczy jak bardzo zwolennicy rezerwy cząstkowej są w błędzie.

  113. @ Clegan,

    „Przypisywanie mi jakiegoś naiwnego rothbardyzmu co najwyżej świadczy o tym, ze Pan mnie zaszufladkował i zaciekle z tą swoją szufladką polemizuje, przypisując mi pewne twierdzenia, których nie wypowiedziałem – dość brzydki sposób dyskusji.”

    Przepraszam bardzo za przepisywanie Panu poglądów, których Pan nie ma. Wycofuję się z tego.

    Natomiast pozostawiając sobie odrobinę drewna w samoobronie, prosiłbym również o podobne podejście Drugiej Strony.

    Jako że dyskusje o dyskusjach bywają trudne wracając do sedna…

    Jak mówiłem, mam problem ze skutecznym wyartykułowaniem o co mi chodzi. Problem w tym, że Pan mi nie pomaga. Weźmy sobie dwa przykłady.

    1. Piszę o tym, że NBP „nie może zbankrutować” w odniesieniu do depozytów. Pod słowami w cudzym słowie można rozumieć różne rzeczy. W moim przekonaniu, i myślę, że wielu postronnych obserwatorów się z tym zgodzi, chodzi o to, że w wypadku NBP bank ten nie może zostać zniszczony przez „run na bank”. Zawsze będzie w stanie honorować swoje zobowiązania (w walucie krajowej rzecz jasna), choćby to miało oznacza stworzenie ujemnego kapitału. Jeśli zdecyduje się nie honorować swoich zobowiązań, to tylko i wyłącznie wtedy, kiedy nie będzie chciał tego robić, a nie kiedy nie będzie mógł.

    Pan natomiast słowa w cudzysłowie łączy z „upadłością”. Terminem prawnym, który stosuje się do innych wypadków.

    Następnie twierdzi Pan, że próbuję łączyć niemożliwość upadłości w sensie prawnym z tym, że NBP de facto gwarantuje depozyty, które się w NBP zakłada.

    Zapewniam Pana, że tak nie jest i całkowicie się zgadzam z tym, że prawnie rozumiana upadłość nie ma związku ze „stuprocentowością” depozytów w banku centralnym.

    Ponieważ rzeczywista siła gwarantująca „nieupadłość” NBP i innego banku centralnego kryje się w sile ekonomicznej systemu opartego na fiat money.

    Oczywiście to abstrahując już nawet od tego, że nie użyłem terminu „upadłość”. Nawet, jeśli wykazałbym się mniejszą ostrożnością językową i taki termin by się u mnie pojawił, to również chodziłoby mi o realia ekonomiczne wynikające z monopolu menniczego.

    Tyle tylko, że przy poruszaniu takich problemów Pana dobra wola jest niezbędna. I to niezależnie z kim Pan dyskutuje.

    2. Przykład drugi. Kiedy piszę o depozytach i użyłem sformułowania „zrzekanie się”, które ma specyficzne znaczenie prawne, a ja użyłem go w innym kontekście, miał Pan dwie możliwości.

    Dokonać kontekstowej interpretacji użytego słowa i uznać, że chodziło mi zapewne o formalne przekazywanie środków innemu podmiotowi, albo twierdzić, że naprawdę użyłem terminu prawnego oznaczającego „zrzekanie się”.

    Nie prościej przyjąć pierwszą interpretację (która mi osobiście wydaje się oczywista) i zrzucić to na fakt tego, że rozmawia Pan z ekonomistą, nie prawnikiem, który nie dokonał perfekcyjnego utemperowania języka pod standard legislacyjny?

    Język jest materią, w której terminy mogą mieć wiele znaczeń, w związku z tym dobra wola drugiej strony jest niezbędna do sensownej dysputy.

    „W końcu sam Pan sobie zaprzecza – najpierw Pan pisze o obowiązkowej rezerwie 100% nadzorowanej przez KNF, potem coś o zniesieniu wszelkich regulacji bankowych i wprowadzeniu banku państwowego.
    Przecież to się wzajemnie wyklucza.”

    Jak Pan zerknie na wpis jeszcze raz, to zobaczy Pan, że piszę o dwóch różnych propozycjach, a nie o jednej, więc żadnego zaprzeczenia tam nie ma. Obydwie są oddzielone zdaniem „Albo proszę sobie wyobrazić jeszcze inną reformę…”.

    Weszliśmy chyba w fazę, w której czyta Pan pobieżnie wpisy i stara się wyłapać niegrające sformułowania. Nie dziwię się, bo walczy Pan na zbyt wielu frontach tutaj. Pochłania to zbyt wiele Pana czasu, zaczyna się Pan irytować i próbuje szybko zbijać drugą stronę. W pełni to rozumiem. Pozostaje nam chyba poczekać z dyskusją na bardziej dogodne warunki.

    serdecznie pozdrawiam

  114. I tym komentarzem zamykamy dyskusję. Serdecznie dziękujemy wszystkim za aktywność.

Komentarze zablokowane.

Nasi darczyńcy