Autor: Arkadiusz Sieroń
Wersja PDF
kryptowalutach

Wstęp[1]

Z niemałym zdumieniem przeczytałem na łamach Obserwatora Finansowego tłumaczenie artykułu Jona Danielssona pt. „Kryptowaluty nie mają żadnego sensu”. Wobec kryptowalut można mieć, oczywiście, wiele zastrzeżeń, ale zarzuty powinny być sensowne. W tym komentarzu wykażę błędy popełnione przez autora. 

Sens kryptowalut

Danielsson już na samym początku przyznaje, że nie rozumie fenomenu kryptowalut i nie dostrzega w nich żadnego sensu. Śpieszę z pomocą. Fenomen kryptowalut polega na tym, że stanowią one pierwsze cyfrowe waluty, które rozwiązują problem podwójnego wydania środków, nie odwołując się przy tym do centralnego emitenta. Cyfrowe waluty występowały wcześniej, ale nie były one zdecentralizowane, co sprawiało, że były podatne na ataki z zewnątrz i wymagały zaufania do emitenta. Bitcoin — oraz inne kryptowaluty — rozwiązują ten problem poprzez zdecentralizowane weryfikowanie transakcji.

Inne ważne zalety kryptowalut w porównaniu do walut pustych (wymieniam je, ponieważ autor nie widzi potencjalnych przewag) to:

  • programowalność — podaż cyfrowych monet zmienia się zgodnie z danym algorytmem. Przykładowo, liczba bitcoinów będzie wzrastać asymptotycznie do 21 milionów. Warto zwrócić uwagę, że część ekonomistów opowiada się za polityką monetarną opartą na ściśle zdefiniowanych regułach — kryptowaluty realizują ten postulat.
  • otwarty kod źródłowy — każdy może sprawdzić, jak działa Bitcoin, a także proponować ulepszenia czy wydobywać bitcoiny. Kontrastuje to z polityką monetarną prowadzoną przez niewybieralną wąską grupę bankierów centralnych.
  • jednoczesna (pseudo)anonimowość oraz transparentność — z jednej strony Bitcoin oferuje znaczny poziom prywatności, ponieważ aby założyć portfel nie trzeba podawać żadnych danych personalnch. Jednocześnie Bitcoin stanowi przejrzystą sieć płatności — wszystkie transakcje są trwale widoczne w publicznym rejestrze. To miła odmiana w porównaniu do dyskrecjonalnej polityki pieniężnej prowadzonej za zamkniętymi drzwiami. Warto w tym kontekście przypomnieć kwestię tajnych pożyczek, które instytucje finansowe zaciągały w amerykańskim banku centralnym od sierpnia 2007 do kwietnia 2010 r., o czym pisał Obserwator Finansowy.
  • inteligentne kontrakty — publiczny rejestr danych, na którym opierają się kryptowaluty, pozwala na zastosowanie automatycznie zawieranych i wykonywanych kontraktów, bez konieczności angażowania czynnika ludzkiego. 

Co determinuje wartość pieniądza?

Danielsson zdaje się nie rozumieć podstaw teorii pieniądza. Pisze bowiem, że pieniądz pusty „posiada wartość tylko dlatego, że gwarantuje to rząd”. Tym samym sugeruje, że kryptowaluty nie mają żadnej wartości, ponieważ nie gwarantują ich rządy. Jest to jednak w oczywisty sposób niezgodne z prostą obserwacją: ludzie używają kryptowalut, płacąc za nie niemałe sumy, co w wyraźny sposób pokazuje, że przypisują im wartość. Kryptowaluty pojawiły się na rynku mimo braku gwarancji rządowych, cokolwiek miałyby one rozumieć (świeży przykład Wenezueli pokazuje, ile warte są takie „gwarancje rządowe”). Nawiasem pisząc, rozwój kryptowalut stanowi potwierdzenie teorii ewolucyjnego powstania pieniądza Carla Mengera i zaprzeczenie stanowiska, według którego pieniądz powstał za sprawą świadomego działania rządu.

Pieniądz pusty, tak jak zresztą każdy pieniądz, posiada wartość nie dlatego, że gwarantuje to rząd (wartość jest subiektywna, nie można jej zagwarantować), lecz ponieważ ludzie ufają, że inne osoby będą go akceptować w transakcjach. Jeżeli tego zaufania zabraknie, rząd będzie bezsilny i będzie musiał wprowadzić inną walutę, jak to się np. stało w efekcie hiperinflacji weimarskiej (obecnie władze Wenezueli stworzyły własną… kryptowalutę). Popyt na kryptowaluty wynika właśnie częściowo z osłabionego zaufania do pustych walut narodowych.

Autor pisze również, że „jeśli ktoś posiada kryptowaluty, to jedynie dla celów spekulacyjnych, a nie w charakterze środka przechowywania wartości”. Danielsson nie wyjaśnia, niestety, co rozumie pod pojęciem „celów spekulacyjnych”, ale podejrzewam, że chodzi o zamiar dokonania zyskownej transakcji w przyszłości (czyli jednak ludzie przechowują kryptowaluty przez pewien czas!). Cóż, na tym polega istota pieniądza. Przyjmujemy dany pieniądz jako zapłatę tylko dlatego, że spodziewamy się, że w przyszłości zapłacimy nim komuś innemu. Na tym polega wymiana pośrednia — nie musimy kupować w tym samym momencie, w którym sprzedajemy. Danielsson może oczywiście nazywać takie zachowanie spekulacyjnym, ale oznacza to, że wszyscy, którzy na swoich kontach bankowych przechowują jakąkolwiek ilość pieniędzy, są spekulantami.

Czy pieniądz powstał, aby ratować banki?

Danielsson nie tylko nie zna ortodoksyjnej teorii genezy pieniądza, ale przypisuje również pieniądzu niestandardowe funkcje, takie jak „udzielanie pożyczek ostatniej instancji”. Jest to funkcja banku centralnego, ale na pewno nie pieniądza, który — co powinno być oczywiste — powstał na długo przed powołaniem banków centralnych do życia. Doprawdy dziwny to pomysł, aby przypuszczać, że pieniądz wyłonił się z barteru, aby banki centralne mogły ratować banki komercyjne.

Warto tutaj dodać, że Bitcoin to zarówno waluta, jak i system płatniczy. Zatem społeczeństwo używające kryptowalut byłoby mniej zależne od systemu bankowego. Kreacja kredytu byłaby mniejsza, jeśli nie niemożliwa, co zwiększyłoby stabilność finansową, ograniczając konieczność ratowania banków.

Czy kryptowaluty są jak znaczki?

Islandzki ekonomista porównuje kryptowaluty do dóbr kolekcjonerskich. Pisze on: „Jedynym powodem, dla którego kryptowaluty zachowują wartość, jest fakt, że oczekujemy, że inne osoby będą je w przyszłości wyceniać tak samo, lub wyżej niż my wyceniamy je obecnie. Podobnie, jak w przypadku zbierania znaczków. Wartość znaczków wynika z ich ograniczonej ilości oraz oczekiwań, że przyszli inwestorzy będą je wyceniać wyżej, niż my wyceniamy je obecnie. Kryptowaluty nie są inwestycją w tym samym sensie, co akcje lub obligacje. Są inwestycją w tym sensie, co kolekcje znaczków”.

Kryptowaluty nastręczają problemów klasyfikacyjnych, ale powinno być jasne, że są środkami wymiany (Autor zdaje się to rozumieć — wszak ocenia kryptowaluty pod kątem realizowania funkcji pieniądza). Można za nie kupić wiele dóbr i usług; istnieją ceny wyrażane w kryptowalutach. Ciekawe, czy Danielsson próbował kiedykolwiek kupić coś za znaczek. Mógł się co najwyżej zamienić z innym kolekcjonerem albo go spieniężyć.

Poza tym dobra kolekcjonerskie są różne i mają wartość estetyczną — z tych powodów ludzie je kolekcjonują (warto zauważyć, że nie dla wszystkich kolekcjonowanie to inwestycja). Bitcoiny są z kolei homogeniczne — co by miało oznaczać ich kolekcjonowanie? Danielsson mógłby się też zdecydować: albo kryptowaluty nie mają wartości, bo nie mają gwarancji rządu, albo mają wartość kolekcjonerską. 

Kto stoi za Bitcoinem?

Pod koniec artykułu robi się jeszcze ciekawiej. Danielsson pisze bowiem: „wiem, jaka jest podaż pieniądza [chodzi o pieniądz pusty — AS] i wiem, jakie narzędzia są w tym zakresie wykorzystywane, dzięki czemu mogę wyrobić sobie własną opinię. Informacje na temat kryptowalut i inne statystyki dotyczące związanej z nimi aktywności są znacznie trudniejsze do zdobycia i obejmują znacznie krótszą historię”.

Czy doprawy Danielsson wie, w jaki sposób FOMC podejmuje decyzje na temat stóp procentowych? Czy wie, jaka będzie podaż pieniądza (ciekawe, którą miarę ma na myśli) za miesiąc? Tymczasem podaż Bitcoina jest ściśle zaprogramowana i z dużą dokładnością można określić, jak będzie się kształtować w przyszłości. Wszystkie transakcje są dostępne w publicznym rejestrze, więc nie są raczej trudne do zdobycia (Danielsson może też odwiedzić tę stronę z wieloma statystkami na temat kryptowalut: https://bitinfocharts.com/bitcoin/). Z kolei zarzut krótkiej historii jest doprawy kuriozalny: trudno, aby statystyki te obejmowały dłuższą historię, skoro Bitcoin powstał w 2009 r.

I już ostatni cytat: „Wartość euro i dolara opiera się na wiarygodności EBC oraz FED. W przypadku kryptowalut, podstawą jest wiarygodność jakichś nieznanych dokładnie podmiotów i procesów”. Autor przejawia tutaj całkowite niezrozumienie idei kryptowalut. Ich istota polega na tym, że nie jest potrzebne zaufanie do centralnego emitenta. Nikt nie stoi za Bitcoinem — wiarygodność zapewnia zdecentralizowana weryfikacja transakcji (prowadzona w publicznym rejestrze danych) oraz algorytm określający podaż monet. Proces ten jest doskonale znany od dawna — opisał go Satoshi Nakamoto w artykule opublikowanym w 2008 r. pt. „Bitcoin: A Peer-to-Peer Electronic Cash System” (bardziej przystępne wyłożenie tych „jakichś nieznanych dokładnie podmiotów i procesów” Danielsson może znaleźć w tym przewodniku).

Podsumowanie

Moja polemika nie oznacza, że nie dostrzegam zagrożeń czy słabości związanych z Bitcoinem. Przykładowo, Danielsson ma rację, gdy wskazuje na problemy związane z szybkością i kosztami transakcyjnymi (chociaż nie dotyczy to wszystkich kryptowalut — i na pewno Bitcoin wciąż góruje w transferach międzynarodowych). Niemniej, problem skalowalności jest dostrzegany przez środowisko — aktualnie podejmowane są starania w celu złagodzenia tego problemu (koszty transakcyjne istotnie spadły w porównaniu do końca 2017 r.).

Warto pamiętać, że nie minęła nawet dekada od powstania Bitcoina. Wiele problemów związany z tą kryptowalutą wynikają po prostu z jej młodego wieku. Może rzeczywiście nie zda testu rynkowego i odejdzie na śmietnik historii. Ale powstaną inne, lepsze. Gdy bańka dot-com pękła, wiele spółek internetowych upadło. Ale Internet został i wciąż zmienia nasz świat.

Podobnie będzie z kryptowalutami, które wciąż wzbudzają kontrowersje. Jest to zrozumiałe, gdyż stanowią nowe zjawisko i znaczne wyzwanie dla teorii pieniądza. Dobrze, że toczy się debata na ich temat. Ale lepiej byłoby, gdyby ekonomiści zabierający głos wypowiadali się z sensem. Niestety Danielsson nie spełnia tego warunku.

 

[1] Autor dziękuje uczestnikom seminarium poświęconego Bitcoinowi, które odbyło się podczas tegorocznej Zimowej Szkoły Ekonomicznej Instytutu Misesa w Karpaczu (2018). Bez cennych uwag seminarzystów tekst ten zapewne by nie powstał.

Źródło ilustracji: Pixabay.com, C00 public domain

28 odpowiedzi na „Sieroń: Jak pisać o kryptowalutach bez sensu?”

  • „Można za nie kupić wiele dóbr i usług” – o ile z resztą tekstu się zgadzam, to konkretne zdanie nie oddaje prawdy. Co znaczy bowiem „wiele dóbr i usług”? Wiele to pojęcie niejasne. Tak się składa, że większość tych dóbr i usług, które nabywam, nie jest dostępna za bitcoiny. Dlatego bliższe prawdy byłoby napisanie, że „niektóre dobra i usługi można kupić za bitcoiny”.

  • Bardzo dobry tekst. Czy nie warto byłoby rzeczoną polemikę przetłumaczyć na angielski i podesłać Danielsonowi i/lub opublikować też na stronie amerykańskiego Instytutu?

    Dodam tez od siebie, że zalinkowany przewodnik („Understanding Bitcoin”) został niedawno przetłumaczony na język polski i jest dostępny w Polsce pt: „Zrozumieć bitcoin”. Polecam go również, świetna książka!

  • Ultima Thule! Teraz czekamy na Twój komentarz…

  • Absurdalny artykuł. Autorowi myli się WARTOŚĆ z CENĄ, jaką za bezwartościowego bitkojna płacą jacyś frajerzy.
    .
    Kryterium do porównania pieniądza fiducjarnego z bitkojnem jest tylko JEDNO:
    – pieniądz fiducjarny ma wartość, gdyż można nim płacić podatki, których uniknąć się nie da. Istnieje więc ktoś, kto nie może odmówić przyjęcia pieniądza fiducjarnego
    – nie ma nikogo, kto byłby ZOBOWIĄZANY do przyjęcia bitkojna jako rozliczenia należności.
    .
    Oznacza to, że WSZYSTKIE transakcje wymiany bitkojna na jakiekolwiek dobro mają charakter DAROWIZNY.

    • Równie dobrze można napisać , że wszystkie transakcje w historii świata miały charakter DAROWIZNY, ponieważ można odmówić przyjęcia jakiegokolwiek środka wymiany. Tyle tylko ,że konsekwencje odmówienia pieniądza fiducjarnego (w demokratycznych i nie tylko państwach „prawa) są inne od konsekwencji odmówienia przyjęcia BitCoina.

      • MYLISZ SIĘ. Jeżeli płacę komuś pieniądzem fiducjarnym, którym można zapłacić zobowiązania podatkowe, które są realne i których uniknąć się nie da, to znaczy że dałem komuś realną wartość. Gdy dałem komuś „nic”, to ktoś po prostu dał mi DAROWIZNĘ, gdyż ten ktoś nie otrzymał ode mnie niczego.
        .
        Przykładowo: wyobraźmy sobie, że mam kod programu pakietu biurowego i sprzedaję go komuś. Problem w tym, że jest to program darmowy, który można mieć bez płacenia. Oznacza to, że ten ktoś dał mi darowiznę za NIC. Bo nie dostał niczego, czego by wcześniej nie miał, ani niczego, co wymagałoby zapłacenia.
        .
        Kolejny przykład: wyobraźmy sobie, że pożyczyłem od kogoś 1000 zł, a na umowie napisane jest, że mam mu zwrócić kwotę „0” w czasie nieskończonym. Jeżeli teraz bym mu oddał 1000 zł, to by oznaczało, że zrobiłem na jego rzecz DAROWIZNĘ, gdyż z umowy wynikała konieczność zapłacenia jedynie „0” zł w czasie nieskończonym. Gdybym nic mu nie zapłacił, to wypełniłbym warunki tej umowy. Jeżeli dałem mu 1000 zł, to dałem mu o tysiąc złotych ZA DUŻO w stosunku do tego, do czego byłem zobowiązany, a to oznacza, że dałem mu darowiznę.
        .
        Takie przykłady, choć trochę abstrakcyjne, pozwalają jednak zrozumieć, czym NAPRAWDĘ jest WARTOŚĆ, kiedy się rodzi i jak działa w czasie w trakcie różnych interakcji pomiędzy ludźmi.

      • @kk22: i jeszcze jedno: chyba nie rozumiesz istoty wartości i związanej z nią kwestii „przymusu przyjęcia” lub „wolności odmówienia przyjęcia”.
        .
        Otóż przymus przyjęcia jest KLUCZOWY dla nadania wartości pieniądzowi fiducjarnemu. Chodzi o przymus przyjęcia przez EMITENTA !!! Gdyby ktoś chciał ten przymus krytykować, to byłoby to tak, jak by ktoś krytykował, że firma, która wyemitowała obligacje jest zmuszona przyjąć te obligacje jako rozliczenie zobowiązań, Przecież to jest OCZYWISTE i to jest PODSTAWA nadania wartości takiemu papierowi ! Papier wartościowy, którego realizacja na rzecz wierzyciela wymagałaby dobrej woli dłużnika jest BEZWARTOŚCIOWY. I taki jest właśnie bitkojn. I dzięki temu, że istnieje przymus przyjęcia pieniądza fiducjarnego przez jego emitenta, pieniądz fiducjarny ma wartość (tak długo, jak istnieje emitent oczywiście).

        • Nie napisałem , że pieniądz fiducjarny nie ma wartości. Jednak ma ją on jak sam zauważyłeś/aś? w większości (jeśli nie wyłącznie) z powodu zmuszania opatrzonego tytułem prawa. Jednakże Bitcoin też ją ma , a to dlatego ,że wartość nadawana jest danemu dobru w ramach zbycia tytułów własności przez dwie strony transakcji. Jeżeli wymienię moje złotówki czy dolary na Bitcoiny , to znaczy tylko tyle i AŻ tyle , że są one dla mnie warte X złotówek czy dolarów ile za nie dałem. Czyli jak widzisz nie musi zaistnieć przymus by nadać jakiemuś (Twoim zdaniem sztucznemu) tworowi wartość.

          • @kk22:
            .
            1. Pieniądz fiducjarny ma wartość WYŁĄCZNIE (a nie „w większości”) z powodu tytułu prawnego. I nie chodzi tu o „zmuszanie” (bo to emitent jest „zmuszony”, co jest przecież OCZYWISTE), ale o PRAWO do NIEODMÓWIENIA przyjęcia zapłaty podatków takim pieniądzem.
            .
            Innymi słowy państwo mówi: „to jest pieniądz, którym możecie spłacać podatki wobec państwa, a państwo nie ma prawa odmówić przyjęcia spłaty podatków w tym pieniądzu. Wysokość wszystkich podatków musi być wyrażona w tym pieniądzu, które emituje państwo.”
            .
            Czyli to jest nie „zmuszenie”, tylko ZABEZPIECZENIE UŻYTKOWNIKÓW, że ten pieniądz będzie miał wartość !!!
            .
            Czy dla Ciebie to jest coś złego, że gdy pożyczasz komuś pieniądze, to on jest „zmuszony” je oddać??? Masz z tym jakiś problem?
            .
            2. Ciągle mylisz CENĘ z WARTOŚCIĄ. Jeżeli A sprzeda do B „nic” za 500 zł, to oznacza jedynie, że CENA „nic” wyniosła w danej transakcji 500 zł. Natomiast o wartości decydują cechy użytkowe. I to te cechy wartościujemy.
            .
            Jeżeli masz kod programu, który jest darmowo dostępny w internecie, a Ty go sprzedajesz komuś za 500 zł, to to jest CENA w tej transakcji, ale nie wartość, która wynosi ZERO !

  • I jeszcze uwaga do końcowej wypowiedzi z artykułu:
    .
    1. Zdrowy pieniądz nie potrzebuje ani „dekady”, ani nawet 5 sekund, aby być dobrym pieniądzem. Po prostu albo coś JEST dobrym pieniądzem (ma wartość), albo NIE JEST (nie ma wartości) i wtedy czekanie nawet miliard lat niczego nie zmieni, gdyż ZERO pozostanie ZEREM.
    .
    2. Bitkojn w NAJMNIEJSZYM STOPNIU nie stanowi „nowego zjawiska”. Oszustwa i sprzedawanie NICZEGO za jakieś dobra jest stare jak świat. Spotykamy się z tym codziennie w normalnym życiu. Bitkojn jest po prostu KOLEJNYM z miliarda codziennych oszustw. Nie wart nawet splunięcia, gdyby nie to, że jakimś KOMPLETNIE NIEZROZUMIAŁYM zrządzeniem losu ta groteskowa zabawka w punkciki stała się „Świętym Graalem” wolnościowców …

    • @Ultima Thule:

      Ale wartość cech użytkowych danego dobra , o których piszesz można wyrazić w środku wymiany takim jak np. Bitcoin. Cena jest więc konsekwencją tego wartościowania. To z tego powodu niektórzy nazywają nawet pieniężną wartość własności KAPITAŁEM.

      Przykład ze sprzedaniem „niczego” z kolei był bezsensowny , bo to właśnie jest darowizna. Nijak ma się to do aktualnego stanu Bitcoina.

  • 2 sprawy:

    1. Czyli tezy artykułu są takie, że:

    „Bitcoin ma wartość, bo umożliwia łatwe transferowanie wartości.”

    Czyli ściślej:
    Bitcoin ma wartość, bo umożliwia łatwe transferowanie Bitcoinów, które mają wartość.

    Czyli innymi słowy:
    Bitcoin ma wartość, bo Bitcoin ma wartość.

    Można też zapisać jako tautologię:
    Zakładając, że Bitcoin ma wartość, Bitcoin ma wartość.

    2. „Bitcoin ma wartość taką, jaką wycenia rynek.”

    W sumie prawda, ale kiepska porada inwestycyjna. Gdyby Warren Buffet się kierował tym, że wszystko jest warte tyle ile wycenia rynek, to chyba nawet nie zacząłby swojej kariery.
    W zasadzie każda inwestycja czy spekulacja miałaby wtedy jednakowy sens, bo przecież w każdym momencie każde dobro, akcja, waluta czy obligacja są warte tyle ile wycenia rynek – zatem, inwestuj we wszystko (może jakieś akcje Amber Gold jakby były też…), a będziesz miał jednakowe prawdopodobieństwo sukcesu czy porażki.

    • Bynajmniej nie pisałem porady inwestycyjnej. Chodziło mi o to, że wartość danych dóbr można przedstawiać za pomocą jednostki rozrachunkowej jaką Bitcoin MOŻĘ być i jest (co prawda w małym jeszcze zakresie , ale jednak) czy to się komuś podoba czy nie.

      Napisałem tak w opozycji do tego co przedstawił Ultima Thule, który zwrócił uwagę na rozróżnienie pomiędzy ceną , a wartością użytkową dóbr. Ja uważam z kolei , że jedno z drugiego wynika , a dokładniej ceny są pochodną wartościowania , które wyrażamy w pieniądzu – cokolwiek by nim nie było. Przecież na tym polega cały KAPITALIZM.

    • To nie wartość jest transferowana, ale obiekt – w tym wypadku niematerialny – któremu ludzie przypisują wartość. W oczach różnych ludzi wartość bywa różna, np. zerowa i wtedy sprzedają chętniej. W ten sposób można by zacząć odpieranie zarzutu Eomera.
      .
      A twierdzenie, że tylko państwowy dekret tworzy/nadaje wartość ma ciekawe konsekwencje: wynika stąd że poza papierkami z twarzą celebryty i stempelkiem nic innego nie ma wartości. Tylko jak wyjaśnić to, że w Zimbabwe czy Wenezueli pierwszą rzeczą jakiej się wszyscy natychmiast pozbywają jest jedyny obiekt mający wartość ?
      .
      No i jakim cudem dwóch indian w amazońskiej dżungli, którzy jeszcze państwa na oczy nie widzieli, wymienia skórę krokodyla na małpie mięso. Przecież oba te obiekty są bezwartościowe. Po co marnują czas by nimi handlować ?

      • @Nie ważne kto: zanim zabierzesz się do czytania, najpierw naucz się ROZUMIEĆ TEKST PISANY, bo najwyraźniej nic nie zrozumiałeś z prowadzonej tu dyskusji (która zresztą swój początek miała na MISES.pl już chyba w okolicy 2012-2013 roku).
        .
        Otóż wartość ma DWA ŹRÓDŁA:
        – cechy FIZYCZNE (np. złoto, żywność, ziemia itp.)
        – cechy PRAWNE (np. możliwość spłacania podatków, patenty, prawa autorskie, księga wieczysta itp.)
        .
        W przypadku pieniądza fiducjarnego i bitkojna można oczywiście rozmawiać wyłącznie o czynniku PRAWNYM (pomijam w tym momencie wartość numizmatyczną pieniędzy wycofanych z obiegu).
        .
        Tak więc fakt, że pieniądz fiducjarny ma wartość wynikającą z mocy prawa (o ile państwo-emitent tego prawa ma ZDOLNOŚĆ do jego egzekucji !) nie oznacza, że nie mogą istnieć FIZYCZNE źródła wartości.
        .
        Ponieważ Twoja wypowiedź świadczy o niewielkiej wiedzy na omawiany temat, dlatego proponuję, abyś w dalszej części tej dyskusji zajął pozycję pilnego słuchacza.

        • @Ultima
          .
          Aaa rzeczywiście, widzę, widzę, że jest w Twoim poście z 6:47, 31.03, jakaś wzmianka, że o wartości decydują też cechy użytkowe. Albo mi ten post umknął, albo nie wyszedł z moderacji przed powstaniem mojego. Moja uwaga dotyczyła posta z 27.03 gdzie jako źródło wartości wymieniasz tylko dekret władzy.
          .
          Poszerzając listę „źródeł wartości” do cech fizycznych łatwo odpowiesz na pytanie o krokodyle skórki, ale pytanie o hiperinflację pozostaje. Wenezuelczyk chętnie wymienia boliwary na BTC, a także na CHF, mimo iż nie płaci podatku w CHF ani nie jedzie do Szwajcarii. Dlaczego to robi, skoro według Ultimy boliwary mają dla niego wartość, a BTC i CHF nie ?

          • @Nieważne kto:
            1. Co to znaczy „jakaś wzmianka” ??? Ja prowadzę na ten temat dyskusje od około 2011/2012 roku i takich „wzmianek” (często rozbudowanych do kilkudziesięcio-stronnicowych artykułów) napisałem już SETKI, o ile nie tysiące. Część osób tutaj dyskutujących doskonale zna te moje wpisy i dlatego nie powtarzam już za każdym razem całego ciągu argumentacyjnego.
            .
            2. Twój drugi akapit świadczy o tym, że nie masz wiedzy na omawiany temat. Otóż jeżeli masz dokument potwierdzający, że A jest winny 100, ale jest tam napisane, że on te pieniądze MOŻE oddać, ale nie musi i na dodatek nie wiadomo kiedy, to można od razu założyć, że ten dokument, chociaż potwierdza dług, jest bezwartościowy. BTC nawet tej cechy nie ma. Nikt nie czuje się zobowiązany, aby go przyjąć jako rozliczenie długu. Natomiast fakt, że coś nie ma wartości nie musi oznaczać, że ktoś za taką iluzję nie zapłaci. Choć oczywiście należy to traktować po prostu jako nieekwiwalentną darowiznę i nic więcej.
            .
            Ale w tym przykładzie z Wenezuelczykiem de facto potwierdziłeś, że to JA mam rację. Otóż państwo wenezuelskie okrada swoich obywateli przez dodruk pieniądza, przez co wartość tego pieniądza szybko spada. Na dodatek dochodzą tam regulacje prawne powodujące, że sam fakt posiadania pieniędzy nie oznacza, że można nabyć jakieś dobro (kartki, limity, dystrybucja państwowa itp.). Oznacza to, że ich waluta nie jest tym, czym jest pieniądz fiducjarny z mojego przykładu. Ale Twój brak wiedzy nie pozwala Ci zauważać tych aspektów …

          • @Ultima

            (1) Znaczy tyle że nie było moją intencją przeinaczenie Twoich poglądów. Jak jesteś w nowym wątku to formułuj swoje stanowisko precyzyjnie. Nie mam obowiązku znać Twojej dotychczasowej twórczości – i nie znam jej.
            .
            .
            (2) A co do Wenezuelczyka czy Zimbabwejczyka:
            .
            >>> najpierw dwukrotnie piszesz, że jedynym kryterium wartości pieniądza fiducjalnego jest możliwość płacenia nim podatków i fakt istnienia kogoś kto jest zobowiązany do przyjęcia takiego pieniądza.
            .
            >>> potem piszesz, że wraz z drukiem boliwara jego wartość s_p_a_d_a
            .
            Te dwa stwierdzenia są wzajemnie sprzeczne. Wraz z drukiem boliwara nie znika zobowiązanie suwerena do przyjmowania boliwara jako formy zapłaty podatku. Czyli Twoje „jedyne” kryterium jest niezmiennie spełnione. Wartość nie powinna ulec zmianie. A jednak ulega zmianie, co sam przyznajesz.
            .
            Żeby z tego wybrnąć, musisz odpowiedzieć: co to w ogóle jest wartość ? Samo wymienianie czynników które ją kształtują nie zastąpi definicji. Czy w ogóle masz jakąś definicję wartości, czy ma ją tylko @kk22 ?

          • Fakt, że pieniądz fiducjarny ma wartość, gdyż jest prawnie umocowany do rozliczenia zobowiązań podatkowych nie ma NIC wspólnego z kwestią spadku wartości w wyniku inflacji. To, że auto ma 4 kółka nie implikuje, że ma tapicerkę w kratkę.
            .
            Pieniądz fiducjarny będzie miał wartość podatkową taką, jaka jest wysokość ściąganych (skutecznie !) podatków. W przypadku Wenezueli mamy do czynienia z sytuacją, gdy wiele ważnych dóbr jest dystrybuowanych bez związku z pieniądzem (kartki), więc nie ma powodu, aby zarabiać pieniądz, a tym samym, gdy ktoś go nie zarabia, to nie płaci podatków. Wyobraźmy sobie sytuację, że w jakimś państwie wszystkie dobra są rozdawane. Wtedy nawet 90% podatek dochodowy nie miałby znaczenia, bo nikt nie miałby powodu, aby zarabiać pieniądze.
            .
            Tak więc należy bardzo precyzyjnie analizować konkretną sytuację, zanim wyciągnie się jakieś wnioski.
            .
            Nie rozumiem też, dlaczego twierdzisz, że „wartość nie powinna ulec zmianie” ???
            .
            Definicja wartości jest bardzo prosta: wartość to funkcja użyteczności krańcowej.
            .
            Jest to definicja ZUPEŁNA. Nie da się do niej nic dodać, ani nie można nic odjąć.

          • @Ultima
            .
            Jeżeli kryterium wartości fiat-pieniądza jest istnienie gwarancji, że można nim zapłacić podatek, to dla boliwara jest ono spełnione stale, mimo druku. Jeżeli uznamy, że to jedyne kryterium, a więc jedyna okoliczność decydująca o wartości boliwara, to z braku zmian w kryterium wynika, że wartość powinna być stała. Tymczasem przyznajesz że przy druku ona się zmienia. Stąd zarzut sprzeczności. By go uniknąć należałoby zamiast “możliwości zapłaty”/”istnienia zobowiązania” które są dla mnie kategoriami zerojedynkowymi (prawda/fałsz) powołać się na “zdolność do regulowania zobowiązań podatkowych”, która może być większa, mniejsza, lub zerowa a przy tym uwzględniać druk/podatki/…
            .
            Ale skupmy się na definicji. Rozumiem, że wartość utożsamiasz z krańcową użytecznością, która jest funkcją ilości dóbr (popraw jeśli się mylę). No to teraz – po nitce do kłębka – musimy sobie odpowiedzieć na pytanie: co to jest użyteczność? Kto i jak ją określa ? Czy chodzi o użyteczność techniczną (zdolność do zaspokojenia danej potrzeby), czy raczej o relatywną miarę ważności / “bycia pożądanym” skojarzoną z jednostka dobra, czy o jeszcze coś innego? No i czy jest ona określona indywidualnie dla osoby, czy jakoś agregowana ?

    • @Eomer:
      Nieporozumienie związane ze stwierdzeniem, że „wszystko ma taką wartość, jak to wyceni rynek” polega na tym, że dokonuje się tutaj kilku bardzo krytycznych milczących założeń. Domorośli ekonomiści-amatorzy nawet nie mają pojęcia, po jak cienkim lodzie stąpają. Dam następujący przykład: wyobraźmy sobie, że A ma udziały w kopalni złota, w której jednak tego złota nie ma (milcząco zakładamy, że to złoto byłoby jedyną wartością z tytułu posiadania tych udziałów). Jednak A nie wie o tym, że jego kopalnia nie ma złota (i tym samym nie ma wartości). A sprzedaje udziały do B za 100. Potem B sprzedaje udziały do C za 80. Potem C sprzedaje udziały do D za 130. I wtedy okazuje się, że kopalnia nie ma złota i że te udziały mają wartość ZERO.
      Ale okazuje się, że: A zarobił 100 (nie wiemy, ile wcześniej wydał). B stracił 20, C zyskał 50, D stracił 130.
      .
      Jak widać na bezwartościowym (OBIEKTYWNIE !!!) dobru ludzie mogą zarabiać tracić, wyceniać je itp. Ale żadna z tych transakcji nie zmieniała faktu, że wartość kopalni CAŁY CZAS wynosiła ZERO !
      .
      Bitkojn jest właśnie taką kopalnią złota bez złota. Nie ma ŻADNEJ wartości. A mimo to ludzie dokonują transakcji tymi bezwartościowymi punkcikami. Jedni na tym nawet sporo zarabiają (ale dokładnie tyle, ile inni tracą !). Jest to więc ciąg darowizn i nic więcej.
      .
      Śmieszne jest to, że przywiązuje się wagę do „technologii”, która przecież NIE JEST WŁASNOŚCIĄ posiadacza bitkojna, gdyż jest darmowo dostępna i każdy może sobie tą technologię dowolnie wykorzystywać !
      .
      To tak, jak by ktoś twierdził, że jego program „Open Office” ma wartość, bo przecież MS Office tak dużo kosztuje, a w ogóle, to ile to można wspaniałych rzeczy zrobić za pomocą Open Office’a !

      • Wartość jest SUBIEKTYWNA. Każdy uczestnik rynku może różnie oceniać wartość danego dobra. Jeśli ktoś zapłacił za kopalnie 100 to znaczy, że uważał on że jest ona tyle warta.

  • @Ultima Thule
    W Zug w Szwajcarii można już płacić podatki za pomocą btc, w japonii jest on już oficjalnym środkiem płatniczym. W takim razie (jak to mówisz)”bitkojn” ma wartość „prawną”, a jego wartość „użytkowa” jest większa od wartości „użytkowej” pieniądza fiducjarnego. Pisząc o technologii bitcoina musiałbyś najpierw ją zrozumieć.

    • @twoje imię: 1. Już chyba rok temu wyjaśniałem sprawę tej bzdury o rzekomym „płaceniu bitkojnami podatków” w Zug. Zwróciłem się w tej sprawie bezpośrednio do osoby odpowiedzialnej w tamtejszym urzędzie miasta za te rozliczenia. Wcześniej w ciemno twierdziłem, że tak naprawdę istnieje jeszcze pośrednik WYMIENIAJĄCE BTC na CHF, a miasto przyjmuje już CHF po tej wymianie.
      .
      Od tego urzędnika dostałem bardzo szybkie potwierdzenie, że jest DOKŁADNIE TAK, jak ja to napisałem. Opisywałem zresztą szczegółowo ten case w moich wykładach. Mówiąc w uproszczeniu, jest to tak, jak by jakiś sklep z ubraniami na rynku twierdził, że przyjmuje płatności w BTC. Gdy przychodzi klient i chce zapłacić BTC, to sprzedawca mu wskazuje kantor wymiany bitkojnów „za rogiem” i zaprasza po wymianie BTC na PLN.
      .
      Tam wygląda to tak, że strona miasta Zug przekierowuje w trakcie transakcji płacenia podatku na stronę zewnętrzną prywatnej firmy niezależnej od urzędu, tam klient musi przeprowadzić transakcję wymiany (o której kursie dowiaduje się dopiero w jej trakcie), po czym zostaje z powrotem przekierowany na stronę miasta, gdzie transakcja jest już dokańczana w CHF. I jest to dokładnie opisane w regulaminie transakcji.
      .
      DOKŁADNIE TAK SAMO zostało to zrealizowane w przypadku jakiejś linii lotniczej oraz kilku innych firm (sprawdzałem w każdym przypadku bardzo precyzyjnie regulaminy transakcji).
      .
      NIGDZIE, gdzie się chwalono, że „przyjmują bitkojny”, nie przyjmują bitkojnów.
      .
      Masz jeszcze jakieś pytania ?
      .
      p.s. legendy o kupowaniu Porsche czy Lamborghini za bitkojny sobie daruj …

    • @twoje imię: i jeszcze jedna BARDZO WAŻNA uwaga:
      .
      gdyby miasto Zug rzeczywiście postanowiło przyjmować bitkojny BEZPOŚREDNIO, to NADAL wartość bitkojna wynosiła by ZERO !
      .
      Warunkiem, jaki musiałby zostać spełniony, aby wartość bitkojna z tego powodu wzrosła, musiałby być akt prawny ZMUSZAJĄCY miasto Zug do przyjmowania BTC jako rozliczenia podatków „teraz i na wieki wieków, amen …”. I zabezpieczenie takiego aktu musiałoby być TWARDE, czyli żeby jego odwołanie nie mogło być skuteczne prawnie NIGDY, poza sytuacją całkowitego upadku państwa szwajcarskiego (czyli dokładnie taki warunek, jaki spełnia każda waluta fiducjarna na świecie)

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Cytat:
  • Zyski są siłą napędową gospodarki rynkowej. Im większe są zyski, tym lepiej są zaspokajane potrzeby konsumentów. Ludwig von Mises
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W maju wsparli nas:
Pan Neil Abragimowicz
Pan Dominik Aromiński
Pan Marcin Bałazy
Pan Adam Banys
Pan Bartosz Baranowski
Pan Marek Barciński
Pan Bartosz Bartoszko
Pan Michał Basiński
Pan Kamil Becmer
Pan Konrad Berkowicz
Pan Marek Bernaciak
Pan Wojciech Bielecki
Pan Bartosz Biernacki
Pan Sebastian Bigos
Pan Artur Tadeusz Birczyński
Pan Karol Bisewski
Pan Arkadiusz Bodura
Pan Tomasz Boguszewski
Pan Rafał Boniecki
Pan Tomasz Borkowski
Pani Dominika Buczek
Pan Arkadiusz Bykowski
Pan Marceli Chałubiński
Pan Robert Ciborowski
Pan Artur Czerwiński
Pan Marcin Dabkus
Pan Wojciech Dąbek
Pan Kamil Deleżuch
Pan Marcin Dengus
Pan Michał Dębowski
Pan Tomasz Dorau
Pan Stanisław Duda
Pan Tomasz Dworowy
Pan Gniewomir Dziadek
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Eugeniusz Flibrant
Pan Jarosław Garbowski
Pan Grzegorz Gawinowski
Pan Marek Gazda
Pan Łukasz Gąsowski
Pan Hubert Gebler
Pan Marcin Głombica
Pan Marcin Gmaj
Pan Adrian Gołosz
Pan Wiktor Gonczaronek
Pan Maciej Gorzelak
Pan Daniel Góra
Pan Karol Grodzicki
Pan Stanisław Gruszka
Pan Jarosław Grycz
Pan Mariusz Grzebielucha
Pan Kamil Grzebyta
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Pan Karol Handzel
Pan Jacek Hecht
Pan Andrzej Heydel
Pan Patryk Hołub
Pan Tomasz Hrycyna
Pan Stanisław Hyrnik
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Robert Iwaszkiewicz
Pan Marcin Jaczewski
Pan Bartosz Jakusz
Pan Mirosław Janisz
Pan Konrad Janiec
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Bartosz Jezierski
Pan Wojciech Jodłowski
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Dariusz Kabarciński
Pan Krzysztof Karp
Pan Paweł Kasprowicz
Pan Michał Kawa
Pan Piotr Kazimierski
Pan Rafał Kensy
Pan Michał Klich
Pan Tomasz Kłosiński
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Tadeusz Kominek
Pan Kamil Kopeć
Pan Jan Kosmala
Pan Tomasz Kowalczewski
Pan Rafał Kowalczyk
Pan Marcin Kowalewski
Pan Bartosz Kowalski
Pan Michał Kozar
Pan Antoni Kozielewski
Pan Andrzej Koźlik
Pan Daniel Marcin Krawieczyński
Pani Joanna Kruk
Pan Karol Krzysiak
Państwo Agnieszka i Łukasz Krzymowscy
Pan Mateusz Kućka
Pan Wojciech Kukla
Pan Tomasz Kułaga
Pan Marcin Kurzeja
Pan Mateusz Kuska
Pan Witold Kwaśnicki
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Szymon Loduchowski
Pan Maciej Lorenc
Pan Paweł Łagowski
Pan Adrian Łazarski
Pan Adrian Łukasik
Pan Mateusz Łukomski
Pan Jerzy Machowski
Pan Paweł Majdan
Pan Gracjan A. Majewski
Pan Tadeusz Malinowski
Pan Tomasz Malinowski
Pan Mateusz Małż
Pan Maciej Matwiejczuk
Pan Adam Mazik
Pan Miłosz Mazurkiewicz
Pan Dawid Megger
Pan Miłosz Mirowski
Pan Paweł Młynarek
Państwo Magdalena i Marcin Moroniowie
Pan Igor Mróz
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Błażej Naczyński
Pan Tomasz Netczuk
Pan Łukasz Niedziałek
Pan Konrad Niemotko
Pan Dawid Nowak
Pan Paweł Nowak
Pan Filip Nowicki
Pan Marek Oleszko
Pani Karolina Olszańska
Pan Rafał Opryszczko
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Adam Pajęcki
Pani Maria Papis
Pan Wojciech Peisert
Pan Łukasz Piątkowski
Pan Iwo Pietrala
Pan Mateusz Pigłowski
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Rafał Podgórski
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Alfred Podstolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Tomasz Polkowski
Pan Andrzej Pondarzewski
Pan Maciej Przepiórka
Pan Artur Puszkarczuk
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Dominik Pytlewski
Pan Michał Rałowski
Pan Jacek Rusiecki
Pan Karol Rzepiela
Pan Jakub Sabała
Pan Michał Sałaban
Pan Mateusz Sawicki
Pan Maciej Seremek
Pan Paweł Sierzupowski
Pan Wojciech Siłko
Pan Jarosław Skoczylas
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Maksymilian Spik
Pan Rafał Staniec
Pan Jan Stasiczak
Pan Piotr Szewc
Pan Władysław Szewc
Pan Łukasz Szostak
Pan Michał Szymanek
Pan Maciej Szymański
Pan Adam Ślązak
Pan Marek Świerk
Pan Jan Maria Talar
Pan Tomasz Trocki
Pan Krzysztof Turowski
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Osman Waroński
Pan Piotr Warzecha
Pan Aleksander Adam Wegner
Pan Marek Wiatroszak
Pan Karol Więckowski
Pan Jacek Wilk
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Jacek Wołpiuk
Pan Michał Woźnikiewicz
Pan Paweł Wójtowicz
Pan Piotr Wrotny
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Wyszyński
Pani Mariola Zabielska-Romaszewska
Pan Karol Zdybel
Pan Jakub Zelek
Pan Marek Zemsta
Pan Andrzej Zientek
Pan Dawid Zięba
Pan Aleksander Żarnowski
Pracownik Santander Bank
Łącznie otrzymaliśmy 29 345,82 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>