Nie dla ronda! Menger sprowadził nas na manowce

Wywiad z Paulem Krugmanem, profesorem ekonomii.

Redakcja mises.pl: Carl Menger doczekał się ronda w Nowym Sączu...

Paul Krugman: Nic nie może mnie bardziej boleć niż stawianie pomników niewłaściwym ludziom w niewłaściwym miejscu o niewłaściwej godzinie. Jeszcze nigdy tak wielu nie zezłościło się tak wielce przez tak nielicznych.

Co właściwie jest nie tak w podejściu Mengera?

Zacznijmy od samego rdzenia jego systemu. Człowiek, który priorytetyzuje subiektywne potrzeby jednostek w swoim modelu ekonomicznym, wyklucza całą masę niezbędników, których potrzebujemy, a na które nie zasługujemy.

A czy nie jest jednak tak, że ludzie w jakimś tam minimalnym, no bo nie chcę przesadzać, sensie, potrzebują spełniania swoich potrzeb?

Nonsens. To kończy się tak jak w przypadku ojca Mengera, który jako burmistrz przepił publiczne środki Starego Sącza. Ludzie potrzebują nowego modelu DSGE, a nie satysfakcji dla jakichś zachcianek. Zresztą o czym my tu w ogóle mówimy. Nie ma czym się ekscytować w całej szkole austriackiej, widzieliśmy chyba wszystkie filmy z Hayek.

Ale może w miejscu urodzenia takie rondo jednak jest na miejscu?

Z takiego ronda może nakręcić się spirala kolejnych błędów gorsza od spirali deflacji i długu. Do dziś sobie wyrzucam, że nie zablokowałem wygranej Trumpa w prawyborach republikanów. Jeden mój felieton by go zniszczył. Nigdy więcej!

To może zmieńmy temat – co Pan sądzi o bitcoinie? Czy może stać się kiedyś pieniądzem?

Niby jak, skoro nie wiadomo do kogo zadzwonić w jego sprawie? Pieniądz dekretowy i bank centralny to są pewne instytucje, pewni ludzie, wybitni ekonomiści, ja. Nie da się z tego zrezygnować.

Pojawiają się jednak głosy, że w wyniku poważnego wzrostu zadłużenia wpadliśmy w pułapkę długu, w której bank centralny nie będzie mógł podnieść stóp procentowych, gdyż to by negatywnie wpłynęło na sytuację dłużników, w tym na zdolność Skarbu Państwa do obsługi zadłużenia.

Oczywiście, że moglibyśmy podnieść stopy procentowe. Ale w sumie to po co? Nikomu to nie służy. Wszyscy chcą niskich stóp. Proszę popytać ludzi.

Nie martwi Pana najnowsze podejście amerykańskiego banku centralnego? Zgodnie z nim bank będzie realizował elastyczną strategię średniego celu inflacyjnego, w ramach której będzie dążył do osiągnięcia inflacji umiarkowanie powyżej 2 procent przez jakiś czas. Jak rozumie Pan „umiarkowanie powyżej 2 procent” oraz „przez jakiś czas”?

To proste: „umiarkowanie powyżej 2 procent” oznacza powyżej 2 procent, tak nie za wysoko, nie za nisko. Ważna jest równowaga. Z kolei „przez jakiś czas” oznacza nie za długo, nie za krótko, tak w sam raz. Najważniejsze jest kliniczne wyczucie. A dzięki wyczuciu inflacji nie ma. I nie będzie. Nigdy.

Ale ceny wielu dóbr rosną, np. ceny aktywów finansowych, mieszkań.

No tak, ale to nie ma związku z inflacją, bo nie uwzględniamy tych dóbr w pomiarach inflacji. A więc nie ma inflacji, to powinno być chyba jasne. Powiem wam więcej: inflacja jest za niska. To bardzo źle, bo niska inflacja może prowadzić do spadku oczekiwań inflacyjnych, co z kolei obniża rzeczywistą inflację. To jest teraz zresztą nowy paradygmat makroekonomii. Inflacja zależy tylko od oczekiwań, jaka będzie. Wyobrażenie o przyszłej inflacji rodzi dzisiejszą inflację. W ten oto sposób słowo ciałem się staje. I bez banku centralnego stać by się nie mogło.

Co z polityką fiskalną? Rozległe pakiety pomocowe w ostatnich latach nie przyniosły rezultatów zapowiadanych w prognozach. Czy nie świadczy to źle o keynesistowskiej polityce fiskalnej?

Wprost przeciwnie, świadczy bardzo dobrze, bo każdy student ekonomii wie, że programy były za małe. Lekarstwem na problemy deficytu jest większy deficyt.

Czy nie jest tak, że teorii keynesowskiej nie da się wobec tego nigdy odrzucić? Jak plany pomocowe nie zadziałają, ma pan a priori gotową odpowiedź, że powinny były być większe.

Zupełnie pan odwraca sprawę do góry głową. Ja nie mam tej odpowiedzi. Ja ją będę dopiero miał, gdy te plany rzeczywiście zawiodą. To odróżnia mnie od dogmatycznego Misesa, dla którego nie liczyły się dane empiryczne. Ja na podstawie danych empirycznych nie boję się wyciągać wniosków. Bojaźliwość to zły doradca naukowy.

Wobec tego, jakie dane empiryczne mogłyby pomóc odrzucić teorię Keynesa?

Te, które jej nie potwierdzają, a potwierdzają ją wszystkie.

Niektórzy mówią, że przed sekwestracją wydatków federalnych w 2013 roku wieszczył pan katastrofę, a tymczasem wzrost gospodarczy po cięciu wydatków był szybszy, niż zakładały to wszelkie prognozy.

Bo udało się zwiększyć marginalną skłonność do konsumpcji. W 2012 roku wydałem książkę End This Depression Now!, w której zachęcałem ludzi do większych wydatków. Jestem skromny, więc nie myślałem, że moja książka tak dużo zmieni. Ale to jedyne logiczne wytłumaczenie – przekonałem ich.

Swego czasu tuż przed boomem na nieruchomości w USA argumentował Pan, że Greenspan powinien obniżyć stopy procentowe, żeby walczyć z recesją i doprowadzić do powstania bańki.

Wcale nie. Mówiłem, że, żeby zwalczyć recesję, Greenspan powinien obniżyć stopy i doprowadzić do bańki na rynku nieruchomości.

Czy jest jakaś różnica między moim a Pańskim sformułowaniem?

Tak, w Pana ustach brzmi tak, jakbym to powiedział.

O co chodziło panu z kosmitami i korzyściami inwazji na Ziemię?

Istota teorii Keynesa jest prosta: więcej wydajemy, to więcej zarabiamy. Mniej wydajemy, to mniej zarabiamy. Dlatego wszystko co zmusza ludzi do większego wydawania jest dobre. Co zmusza do zmniejszania wydatków jest złe. Stąd groźba ataków kosmitów byłaby dobra – bo ludzie zaczęliby wydawać pieniądze, a przez to zaczęliby więcej zarabiać. Niektórzy w agendach rządowych to doskonale zrozumieli i dlatego doprowadzili do serii incydentów a la ten w Roswell. Niestety wygrała koncepcja stworzenia mitu Unindentified Flying Object niepotrzebnie podkreślająca rolę cywilizacji pozaziemskiej. Ja zawsze optowałem za nazwą Unindentified Spending Object.

Ponoć lubi Pan sport? Jakiś ulubiony zespół?

PK: W krajach bogatszych sport to jedna z ostatnich dziedzin, które skłaniają ludzi do konsumowania, a nie kupowania ETF-ów czy innych bzdurnych inwestycji, które jedynie zmniejszają efektywny popyt. Te wszystkie karnety, gadżety, koszulki, abonamenty telewizyjne to jedne z ostatnich bastionów naszej cywilizacji. Co do zespołu, to oczywiście West Ham United. Ze względu na hymn naturalnie.

Dziękuję za rozmowę.