Autor: Jeffrey A. Tucker
Źródło: fee.org
Tłumaczenie: Łukasz Frontczak
Wersja PDF

BitcoinaWydawało się, że Bitcoin pojawił się znikąd na początku 2009 roku jako jednolity system monetarny i płatniczy — coś czego nikt nie przewidywał. To prawda, że pierwszymi którzy dostrzegli jego zalety i potencjał byli programiści oraz hakerzy. Publikowali oni swoje dzieła w dziwnych miejscach — ich prace nie są dostępne w bibliotekach uniwersyteckich. Jest tego zbyt wiele, aby samemu to zrozumieć, nie ma też na ten temat żadnej literatury naukowej Jednakże piękno Bitcoina polega na tym, że można po prostu zacząć go używać, i nauczyć się wszystkiego od podstaw.

Jeżeli o mnie chodzi, byłem nieufny wobec Bitcoina przez dwa lata, odkąd usłyszałem o nim pierwszy raz. Pomysł, że pieniądz mógłby być w jakiś sposób tworzony przez komputer bez żadnych zewnętrznych i fizycznych fundamentów, wydawał się szaleństwem. W pewien sposób wydawało się to sprzeczne ze wszystkim, co wiemy o pieniądzu.

Lecz nowa waluta zdążyła się zakorzenić na dobre — jej infrastruktura jest w trakcie budowy, maszyny wymieniające gotówkę na Bitcoiny pojawiają się wszędzie, a mainstreamowa opinia o Bitcoinie stopniowo się zmienia. Kryptowaluta stała się faktem i nie zamierza zniknąć.

Nadszedł czas, aby spojrzeć w przeszłość i zbadać, którzy spośród ekonomistów przewidywali tak radykalny obrót wypadków, jak możliwość odkrycia oraz utrzymania przez rynek pieniądza niezależnego od państwa. W naszych poszukiwaniach musimy zacząć od tych przedstawicieli ekonomii, którzy postrzegali pieniądz jako dobro rynkowe, powstałe w wyniku przedsiębiorczych eksperymentów.

Trop ten wskazuje wprost na szkołę austriacką.

CARL MENGER (1840-1921). „Pieniądz nie jest wynalazkiem państwa, pisał wielki założyciel szkoły austriackiej. „Nie jest wytworem ustawodawstwa. Nawet usankcjonowanie przez władze polityczne nie jest konieczne dla jego istnienia. Pewne towary stawały się pieniądzem całkiem naturalnie, jako rezultat relacji gospodarczych, które były niezależne od władzy państwowej”.

Idea ta jest sprzeczna z wszystkim tym, co wydaje się nam, że wiemy. Pieniądz jest i był produkowany przez państwo w większości miejsc na świecie przez większą część ostatnich stu lat, tworząc mylne wrażenie, iż to państwo stoi za jego istnieniem.

Nie jest to jednak prawdą. Pieniądz został znacjonalizowany, tak samo jak drogi i szkoły. Żaden z powodów stojących za takim rozwojem sytuacji nie jest dobry. Rząd lubi kontrolować pieniądz, ponieważ może obniżać jego wartość, zyskując tym samym kolejne źródło dochodu obok podatków.  Może gwarantować spłatę swoich długów, zapobiegając ich realistycznej wycenie na rynku.

Banki ochoczo spełniają to życzenie. W zamian są one chronione przed konkurencją na rynku i cieszą się osłoną przed paniką bankową. W istocie rząd zapewnia bankom prawo do fałszowania pieniędzy tak długo, jak długo może cieszyć się owocami prasy drukarskiej.

Gdy uwolnisz się od mitu, że rząd stworzył pieniądze, ukażą ci się nowe możliwości. Menger opisuje powstawanie pieniądza jako ewolucję. Pojawiają się próby i błędy. Są innowacje. Wszystko zmienia się zrywami. Coś może być pieniądzem w jednym miejscu i nie być nim w innym. Proces jego powstawania jest stopniowy i powtarza się wiele razy. „Przemiana ta nie następuje nagle, ani w ten sam sposób pośród wszystkich narodów”, pisał Menger. Jest to dobry opis powstania Bitcoina.

LUDWIG VON MISES (1881-1973). W książce opublikowanej w 1912 roku Mises pogłębił i poszerzył oryginalną teorię Mengera o pochodzeniu pieniądza. Poszukiwał on odpowiedzi na kwestię pierwotnej ceny wyrażonej dobrami i usługami. Wyjaśniał, że w każdym momencie istnieje wiele dóbr rywalizujących o status pieniądza — oznacza to, iż ktoś może nabyć dobro nie tylko w celach konsumpcyjnych, lecz również po to, aby wymienić je na inne dobra.

Tłumaczył, iż niemożliwe jest, aby jakaś rzeczy uzyskała wartość, przez fakt nazwania jej „pieniądzem”. W tym procesie musi się zdarzyć coś więcej. Na przykład złoto i srebro uzyskały swoją wartość jako pieniądz dzięki ich uprzedniemu, skutecznemu użyciu w barterze. W tym sensie, pieniądz musi być wynikiem rzeczywistych doświadczeń rynkowych.

Jak ta lekcja się odnosi do Bitcoina? Jego zasadnicza wartość wynika z towarzyszącego mu niesamowicie innowacyjnego systemu płatniczego. Łączy on rozpowszechnianie w sieci, rejestr uaktualniany i weryfikowany dla każdej transakcji, kryptografię oraz system bezpośredniej wymiany plików (peer-to-peer). Użytkownicy eksperymentowali z rezultatami tej technologii przez osiem miesięcy, zanim związana z nią waluta (Bitcoin) uzyskała po raz pierwszy wartość rynkową.

Nadanie wartości tej cyfrowej walucie nie jest czymś, czego mógłby dokonać rząd lub umowa społeczna. Wymaga to prawdziwego, rynkowego doświadczenia z wartością dobra lub — jak w przypadku Bitcoina — wspaniałej usługi, która potrzebna jest całemu światu. Takie jest pochodzenie wartości Bitcoina. W rzeczywistości, gdyby nie internetowa sieć płatnicza, powiązana z tą walutą, nie miałaby ona żadnej wartości. Z moich doświadczeń w wyjaśnianiu  ludziom tego procesu wiem, że wytłumaczenie działania tej sieci płatniczej jest poważną przeszkodą. Większość ludzi myśli o pieniądzu i systemie płatniczym jako dwóch różnych sprawach (dolary kontra Visa). W odniesieniu do pieniądza państwowego takie rozumowanie jest całkowicie poprawne. Ale Bitcoin jest inny — łączy dwa w jednym. Ciężko jest to zrozumieć.

Mises dokonał jeszcze dwóch odkryć w odniesieniu do  teorii pieniądza. Stwierdził, że bankowość centralna nie jest konieczna i przewidywał, że będzie ona szkodliwa dla solidności pieniądza. Historia dowiodła słuszności Misesa. Według jego ideału pieniądz mógłby funkcjonować w całkowitym oderwaniu od państwa — tak jak bitcoin. Mises łączył też kwestię silnego pieniądza z samą wolnością. Porównywał on silny pieniądz do konstytucji gwarantującej podstawowe prawa człowieka.

F.A. HAYEK (1899-1992). Hayek wraz z Misesem zachęcał do fundamentalnej reformy monetarnej przez wiele dziesięcioleci. Wspólnie ostrzegali oni przed niebezpieczeństwami bankowości centralnej. Wykazali, w jaki sposób ekspansywna polityka kredytowa prowadzi do inflacji cenowej i cykli koniunkturalnych, będąc jednocześnie motorem rozrostu rządu. Prosili i błagali o zmianę kierunku polityki, przypadło im być prorokami upadku.

Rok po śmierci Misesa Hayek zdecydował się obrać inny kurs. W 1974 roku napisał The Denationalization of Money. Odrzucił ideę zaangażowania rządu w tworzenie pieniądza na jakimkolwiek poziomie, dochodząc do wniosku, że musi nastąpić całkowita ich separacja, nawet na poziomie reform. Zasugerował oddolną rewolucję.

Kiedyś sprzyjał on standardowi złota, lecz w swojej książce twierdził: „Z pewnością stać nas na coś lepszego, lecz nie z udziałem rządu”. Tłumaczył, że „zawsze mieliśmy zły pieniądz, ponieważ nie zezwolono prywatnym przedsiębiorstwom na zaoferowanie nam lepszego”. Popierał system prywatnie tworzonych pieniędzy opartych na różnych technologiach, włączając w to indeksy towarowe. Pieniądze te rywalizowałby między sobą o dominację na rynku, tak samo jak inne dobra.

Książka ta wydawała się w tamtych czasach rewolucyjna, lecz z perspektywy powstania Bitcoina nie jest już tak szalona. W czasach Hayeka nie były dostępne konieczne ku temu technologie, ale teraz widzimy jak wiele straciliśmy w czasach znacjonalizowanego pieniądza. Pieniądz stał się raczej gorszy niż lepszy — jego ewolucja różni się od tej prywatnych towarów, takich jak telefony, samochody i komputery. Pieniądz naprawdę może być produktem prywatnych przedsiębiorstw. Odpowiednim planem reformy jest po prostu zapomnieć o rządowym systemie pieniężnym i przejść w kierunku czegoś wspanialszego. W warunkach konkurencji między różnymi pieniędzmi i systemami płatniczymi zwycięży system rynkowy.

MURRAY ROTHBARD (1926-1995). Pierwszy raz spotkałem się z koncepcją prywatnej waluty w książce Rothbarda Co rząd zrobił z naszym pieniądzem (1963, polskie wydanie — 2006). Pomysł ten zaskoczył mnie, chociaż z dzisiejszej perspektywy nie wydaje się być aż tak dziwaczny. Najnowsze badania pokazały, że prywatne waluty stanowią ogromną część historii od angielskiej rewolucji przemysłowej, po dziewiętnastowieczną Amerykę.

Idea prywatnej waluty nie była główną zasługą Rothbarda. Był on teoretykiem idei własności prywatnej, objaśniającym jej konsekwencje dla całego porządku społecznego. Własność prywatna niesie za sobą porządek, zabezpiecza wolność, racjonalnie alokuje zasoby, zapobiega konfliktom, pozwala na rozstrzyganie sporów, napędza produkcję i ogólnie wspiera wolność człowieka. Rothbard stanowczo twierdził, że pieniądz jest i musi pozostać własnością prywatną.

Dlaczego to spostrzeżenie ma znaczenie? Wszystko sprowadza się do jednego słowa: banki. Pierwotnie funkcjonowały one jako magazyny, utworzone ze względu na bezpieczeństwo i koszty transportu. Funkcja banków jako pożyczkodawców jest czymś zupełnie innym. W obu przypadkach kwestia kto posiada prawo własności do czego, powinna być jasna. Niestety tak się nie stało. Banki uwielbiają niejasności związane z własnością. Jest dla nich korzystne, jeśli mogą magazynować twoje rzeczy i równocześnie zarabiać, pożyczając je. Jeśli mogą uzyskać poparcie rządu dla takich praktyk, to jeszcze lepiej.

Najlepszym pomysłem Rothbarda na reformę — objaśnioną w całej okazałości w jego książce Tajniki bankowości (1983, wydanie polskie — 2007) — było ustanowienie praw własności w sferze pieniądza. Nie powinno być wtedy zamieszania i niepewności co do tytułów własności pieniądza. Tak jak w każdej innej dziedzinie, powinno istnieć jasne rozróżnienie — możesz magazynować swoje pieniądze lub możesz je pożyczyć bankowi udzielającemu kredytów innym pod ryzykiem — ale nie powinno się mieszać obu tych czynności. W dzisiejszym świecie nikt nie ma pewności, kto ma prawo do czego.

Zastanówmy się teraz nad Bitcoinem. Gdy ja go posiadam, ty posiadać go nie możesz i na odwrót. Nie ma żadnych pośredników, żadnej niepewności co do tego ile jest Bitcoinów, i do kogo należy każdy z nich. Zapłata oznacza transfer własności nie tylko w jakimś fikcyjnym rejestrze, który może — lub nie — odzwierciedlać rzeczywistość. Ten system to spełnienie marzeń Rothbarda. Upadek Mt. Gox z pewnością zaciemnił nieco obraz sytuacji, ale źródło jego niepowodzenia nie tkwi w samym Bitcoinie. Był to efekt złego zarządzania jedną firmą, która została skompromitowana przez włamanie się do jej systemu przez hakera, tuszowanie popełnionych błędów, niekompetencję czy zwykłe oszustwo (cała sprawa wciąż nie została do końca wyjaśniona — Mt. Gox niedawno odkryło 200 000 BTC, o których posiadaniu nie miało pojęcia). Jednak całe piękno sytuacji polega na tym, że pomimo niejasności komunikatów ze strony tej instytucji użytkownicy wiedzieli, że firma gra nieuczciwie. Całe lata przed bankructwem wiadomo było, że coś jest nie tak. Bitcoin wciąż jest na rynku. Nowe firmy wkładają dodatkowy wysiłek w zapewnienie klientów, że posiadają ich własność przez cały czas. Dodatkowo, dzięki możliwości skorzystania z „papierowego” portfela (mechanizm składowania Bitcoinów offline — przyp. tłum.) oraz innych metod tzw. cold storage (rezerwa Bitcoinów offline — przyp. tłum.) korzystanie z pośrednictwa stron trzecich staje się zbędne.

W przeciwieństwie do złota, które Rothbard faworyzował jako walutę (umarł w 1995 roku, gdy Internet dopiero przechodził prywatyzację i zaczynał dojrzewać), Bitcoiny nic nie ważą i nie zajmują żadnej powierzchni. Oznacza to, że magazynowanie Bitcoinów jest technicznie niepotrzebne — każdy ich posiadacz może być swoim własnym bankierem. Pod wieloma względami jest to spełnienie marzeń, gdyż funkcja magazynowania jest uwarunkowana wyłącznie technologicznie i nie jest wieczną cechą świata pieniądza.

ISRAEL KIRZNER (1930-). Kirzner jest uczniem Misesa, który poświęcił swoje życie pracy nad zrozumieniem i poszerzeniem dokonań swojego nauczyciela. Mises dostrzegał, że ekonomia opiera się zamknięciu w sformalizowanych modelach z wielu powodów, ale głównym czynnikiem była obecność przedsiębiorczości. Jest to powód, dla którego podręczniki lekceważyły ten temat przez dziesięciolecia. Przedsiębiorczość zaprzecza celowi wielu ekonomistów, jakim jest idealne przewidywanie i idealna kontrola. Przedsiębiorczość wprowadza pierwiastek chaosu, który opiera się wszelkim przewidywaniom. Kirzner rozwinął ten temat.

Przedsiębiorczość jest aktem dostrzegania nowych technologii i niezaspokojonych potrzeb rynkowych, oraz wprowadzania ich w życie na potrzeby konsumpcji i produkcji. Przedsiębiorczość oznacza wprowadzanie czegoś nowego, co nie było wcześniej znane. W przedsiębiorczości tkwi pewien element zaskoczenia, który jest dla niej kluczowy, i który popycha do przodu proces rozwoju rynku.

Kiedy myślimy o Bitcoinie, jak moglibyśmy nie pomyśleć o przedsiębiorczej „niespodziance”?. Został on wypuszczony na rynek nie jak tradycyjny, kapitalistyczny produkt, lecz raczej opublikowany na otwartym forum. Każdy mógł go ściągnąć i zacząć „kopać” Bitcoiny, ale tylko ci szczególnie wyczuleni na okazje zrobili to. Jednym z nich był sam wynalazca Bitcoina, który jest dzisiaj bardzo bogatym człowiekiem. Oto, co oznacza być wyczulonym na okazje i je odkrywać.

Obecnie istnieją tysiące firm, które powstały wokół Bitcoina — portfele, kantory, sklepy detaliczne i hurtownie, firmy usługowe i wiele, wiele innych. Każda z nich ponosi ryzyko — większości z nich się nie uda, lecz niektórym tak. O ich sukcesie lub porażce (pomijając kwestię rządowych regulacji) zadecyduje to, czy spełniają potrzeby konsumentów. Nikt nie jest w stanie przewidzieć rezultatów.

Kirzner jest mistrzem w opisywaniu tego procesu, który Menger nazywał źródłem powstawania nowych pieniędzy. I tak zatoczyliśmy pełen krąg: 120 lat nauki, która opisuje ekonomiczne serce kryptowaluty. Dla większości ludzi jest ona tajemnicza i wspaniała, i rzeczywiście taka zdaje się być. Lecz stoi za tym również pewna logika, nawet jeśli staje się to oczywiste dopiero z perspektywy czasu.

Jak wiele lat zajmie zanim nauka o ekonomii nie-austriaków nadrobi straty? Jak na razie większość specjalistów w dziedzinie ze stoickim spokojem ignoruje fakt, że Bitcoin rozsadził niemal całą ich wiedzę na temat teorii monetarnej i polityki pieniężnej. W rzeczywistości Bitcoin był potrzebny częściowo z powodu całkowitej porażki obecnego systemu państwowego, który nie przystaje do naszych czasów. Gdyby pozostawiono rynek samemu sobie, zamiast go ograniczać i okrajać przez państwową kontrolę, system pieniężny byłby prawdopodobnie lepiej rozwinięty, niż jest obecnie.

To dobry czas aby spojrzeć wstecz, zetrzeć kurz z zaniedbanych książek i odkryć na nowo tradycję intelektualną, która przewidziała wszystko to, co leży u podstaw Bitcoina i czyni go tak niesamowitym.

182 odpowiedzi na „Tucker: Wpływ austriaków na powstanie Bitcoina”

  • Widzę, że na portalu Mises.pl znowu zagościł temat, którego miejsce jest na portalu „Czary i magia”.
    .

    BTC nie jets żadną walutą, a jeżeli już zastosujemy definicję rozszerzającą, to wtedy do walut będziemy musieli zaliczyć także krzesło, biedronkę, gówno, marzenia senne i pierdnięcie.
    .

    Mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie taki dzień, że nikt normalny na portalu ekonomicznym nie będzie mówił o BTC, tak samo, jak nie będzie się tu mówiło o innych, niezwiązanych z ekonomią sprawach.
    .

    Ale póki co powalczę po raz kolejny z ta plagą:
    .

    przede wszystkim opinie na temat BTC przypominają „kult CARGO”. To znaczy na podstawie ZEWNĘTRZNYCH OZNAK nazywa się coś nazwą nie mającą nic wspólnego z nazywanym przedmiotem.
    .

    Jeżeli np. dzieci wytyczą na trawniku prostokąt 10×120 cm, ustawią przy nim pudełka z tektury oraz poukładają patyczki w odpowiedni sposób i nazwą to wszystko „lotniskiem” i „samolotami”, to będzie to właśnie „kult cargo”.
    .

    Dokładnie taką samą zabawę od pewnego momentu uprawiają dorośli ekonomiści tylko dlatego, że BTC się „wydobywa” (niby tak samo, jak złoto) oraz że ma formę elektroniczną (jak współczesne pieniądze) itp.
    .

    Ale jest tylko JEDNA cecha wspólna wszystkim pieniądzom:
    .

    to jest aspekt DŁUŻNY. To znaczy albo banknot odpowiada jakiejś ilości złota zdeponowanego u emitenta, albo jest to pieniądz fiducjarny, którego zaletą jest to, że państwo zobowiązuje się go wykupić umarzając w zamian zobowiązania podatkowe.
    .

    Inne pieniądze NIE FUNKCJONUJĄ nigdzie na świecie.
    .

    Oczywiście można jeszcze mówić o towarach pełniących rolę pieniądza: np. sól, wódka, papierosy, węgiel itp. Problem w tym, że ich cechą jest brak możliwości dowolnego kreowania (i dlatego właśnie są pewną formą pieniądza).
    .
    W przypadku BTC można DOWOLNIE kreować kolejne waluty BTC1, BTC2 itd. aż do nieskończoności.
    .
    Co śmieszne: dorośli, wykształceni ludzie dali się nabrać, że przecież nie da się „sfałszować” BTC1 poprzez dokreowanie BTC1.
    .
    Ale przecież to jest KOMPLETNIE BEZ ZNACZENIA, skoro można dodawać kolejne BTC(i) !!!
    .
    Tak więc obserwujemy irracjonalną zabawę „ekonomistów” bawiących się jak dzieci w „lotnisko”, biegających po trawie z patykiem w ręce i wołających: „wuuuuuuu !!!! wuuuuuuu !!! wuuuuuuu !!!” …

    • Bitcoin nie jest pieniadzem, ale jestem w stanie wyobrazic sobie latwo sytuacje, ze bedzie. A BTC2 to nie to samo co BTC, analogicznie jak banknot 10 zl to nie to samo co 10 zlotych na funduszu inwestycyjnym Arka.

      • No to skoro „łatwo” jest sobie to „wyobrazić”, to opisz mi, jak to będzie funkcjonować?

        Bo państwo nie przyjmie BTC jako rozliczenia podatków. Inni mogą co prawda „przyjąć” BTC ale na bardzo specyficznych zasadach. Będzie to mianowicie polegało na tym, że milisekundę przed oficjalnym przyjęciem BTC będzie musiała zostać dokonana KONWERSJA na zwykłą walutę. Zadowolony z siebie głupek będzie wtedy bredził, że „zapłacił bitkojnem”, a tak naprawdę zapłacił zwykłymi pieniędzmi.

        Ale jeżeli ktoś bardzo chce być głupkiem i udawać, że płaci „bitkojnami”, to mi tam nic do tego. Szpitale wariatów są pełne Napoleonów, więc i bitkojnowców pomieszczą …

        • To, że państwo czegoś nie przyjmie, to nie jest żaden argument. Na tej samej zasadzie można twierdzić, że złoto nigdy nie będzie pieniądzem, bo państwo nigdy nie przyjmie takiej zapłaty podatków.

          Nie musi być żadnej konwersji. Wyobrażam to sobie tak, że ludzie płacą i tyle. Istnieją dzisiaj biznesy akceptujące bitcoiny jako zapłatę – jeśli wszyscy zaczęliby tak robić, to bitcoin stałby się walutą. To naprawdę proste.
          Ludzie mogą robić, co im się żywnie podoba. Podstawowy problem bitcoina to zaufanie do tego, że nie może wzrosnąć jego podaż (i chęć rządu do wtrącania się jest też problemem). Jeśli ludzie uznaliby, że to jest system na 100% bezpieczny, to mogliby zacząć używać bitcoinów bez większych problemów, bo ilościowo bitcoiny są rzadsze od złota (przyjmując, że system nie jest oszukany).

          • ja napisałem, że ALBO coś musi mieć realną wartość, ALBO może to być pieniądz fiducjarny, lecz musi istnieć ktoś, kto nie tylko „może”, ale i MUSI go przyjąć.

            – Złoto ma wartość samo w sobie, bo jest pierwiastkiem, którego nie da się dowolnie i bez kosztów wytwarzać.
            – Pieniądz fiducjarny nie ma żadnej wartości (jest niematerialny), ale stoi za nim obowiązek emitenta przyjęcia go jako zapłaty podatku.

            A więc mamy sytuację ALBO-ALBO.

            Ale gdy spojrzymy na BTC, nie posiada on ANI JEDNEJ z tych cech.

            Rozumiesz to ?

            ANI JEDNEJ …

          • „Nie da sie dowolnie wytwarzać” – a wpisy do księgi wieczystej da się dowolnie wytwarzać? Niby tak – bo papieru można by produkować, ile się chce. A jednak istnieje formuła prawna, która to uniemożliwia. Techniczne ograniczenie może wynikać z fizyki, ale może też wynikać ze swoistego „umówienia się” w ten, czy inny sposób. Tak samo może być z Bitcoinem.

            Nie widzę przeszkód, żeby UMÓWIĆ się, że liczba BTC jest ograniczona i nie będzie zwiększana. Oczywiście jest pytanie – czy faktycznie da się to zrobić. Nie znam się, może się nie da. Ale nie wykluczam, że może się da.

            Bo dlaczego by nie? Dlaczego nie można się umówić, że liczba ma być ograniczona? Kwestia wyegzekwowania takiej umowy to problem, ale dlaczego a priori zakładać, że takiej umowy wyegzekwować się nie da?

          • @Mikrofon:
            No więc dzieci „umówiły się”, że ich pierdnięcia będą dodawały im punkty.
            .
            Morzna? Morzna !
            .
            Problem w tym, że NIC Z TEGO NIE WYNIKA.
            .
            Cała ta koncepcja to INTELEKTUALNY BEŁKOT i dosłownie NIE MOGĘ WYJŚĆ ZE ZDZIWIENIA, że oprócz wariatów także pozornie zdrowi na umyśle ludzie zajęli się analizowaniem BTC.
            .
            Ja, gdy tylko usłyszałem o BTC, to od razu wiedziałem, że to jest GÓWNO. Moja analiza tego gówna nie trwała dłużej, niż 13 milisekund.
            .
            TRZYNAŚCIE MILISEKUND !!! To krócej, niż mgnienie oka !!!
            .
            A wam ile czasu musi zająć dojście do tego samego wniosku ? 17 mgnień wiosny ???

  • Jeśli nie jest pieniądzem to jest po prostu środkiem wymiany. Dla wielu ludzi którzy korzystają z bitcoinów i płacą nimi za usługi i towary , nie ma różnicy czy wg nauk ekonomicznych jest to pieniądz czy nie. A portal ekonomiczny moim zdaniem powinien opisywać zjawiska jakie zachodzą w gospodarce i ekonomii – zignorowanie bitcoina i roli jaką pełni w gospodarce/ nawet jako mało znacząca ciekawostka / byłoby błędem.
    Definicja zależy od punktu siedzenia. Dla zwykłego Kowalskiego czy Smitha który płąci np za kawę bitcoinem to jest to pieniądz. Dla wykształconych ekonomistów to nie jest pieniądz.

    Ale co jest naprawdę ważne? Co naprawdę kreuje rzeczywistość? To że spieramy się o to czy btc jest pieniądzem czy nie, czy to że gdzieś tam na świecie można zapłacić za różne produkty i usługi bitcoinem ?

    • Zauważ, że ulegasz ZŁUDZENIU. Ludzie za nic nie płacą „bitkojnami” !!!

      Gdybyś rozłożył każdą bitkojnową transakcję na czynniki pierwsze, to byś zauważył następujący schemat:

      – klient A wybiera produkt X w firmie Z
      – wybiera płatność „bitkojnem”
      – system pobiera z jego bitkojnowego konta punkty zwane przez zdezorientowaną gawiedź „bitkojnami”
      – system dokonuje ZAMIANY punktów z „gry w bitkojna” na normalną walutę ($, €)
      – dokonywany jest transfer $ lub € na konto firmy Z
      – firma Z wysyła towar X do klienta A, który jak jakiś głupek sądzi, że „zapłacił bitkojnami”, a tymczasem udało mu się jedynie znaleźć kogoś innego (takiego samego głupka), kgtóry nabył jego bitkojny i w zamian dał mu pieniądze

      Gdyby jednak nie było już żadnego nowego głupka (choć, jak wiemy z doświadczenia głupków nie sieją – sami się rodzą), to oczywiście do żadnej bitkojnowej transakcji by już nie doszło.

      Czym więc jest BTC?

      Jest zwykłą zabawką !

      Jeżeli ja wymyślę sobie system, w którym jednostką będzie mój uśmiech i uśmiechnę się 10 razy, to wprowadzę w obieg 10 uśmiechów. Następnie stworzę platformę rejestrującą te 10 jednostek i zacznę nimi handlować.
      Ktoś może nawet dla zabawy je kupić, a potem ktoś inny itd.

      Taka sytuacja będzie DO ZŁUDZENIA przypominała funkcjonowanie pieniądza.

      Będzie tam wszystko, nawet można wymyślić „wydobywanie”, bo co za problem dla mnie się trochę pouśmiechać do idiotów, którzy mi za to zapłacą pieniędzmi?

      Ale powtarzam:
      jeżeli przyjmiemy takie kryterium pieniądza, to wtedy ABSOLUTNIE WSZYSTKO będzie pieniądzem: pierdnięcia, myśli, pojęcia abstrakcyjne itp.

      A to oznacza, że zawitaliśmy do bram DOMU WARIATÓW …

      Ja tam nie wchodzę, a wam życzę powodzenia w wariatkowie …

      DARZ BÓR !!!

      • Akurat sam prowadzę sklep internetowy – więc chcąc nie chcąc swego czasu interesowałem się tematem i tego jak płatność BTC wygląda w praktyce.
        I wygląda to trochę tak jak w koncie paypal. Możesz mieć pewną sumę na koncie paypal z której opłacasz swoje zamówienia na produkty usługi i na które otrzymujesz płatności za oferowane przez siebie produkty / usługi. Jest to taki obieg zamknięty który może funkcjonować bez użycia realnych pieniędzy teoretycznie non-stop..
        Ta suma nie jest pieniądzem dopóki jej nie wypłacisz na swoje konto bankowe – dopiero wtedy zamieniana jet na pieniądz.

        Podobna sytuacja jest z bitcoinem – teoretycznie może to być układ zamknięty dopóki ktoś nie zdecyduje się go zamienić na realny pieniądz.
        Mylisz się że system przelicza to na walutę.. to sklep ewentualnie może dostosować kwotę bitcoina do obecnego „przelicznika” btc / pln
        ale faktyczna transakcja polega na przesłaniu części kodu tzw kluczy kryptograficznych poprzez sieć peer to peer do innego użytkownika.

        Tylko w przypadku bitcoina masz dużą różnicę – bo przez sieć P2P nie muszisz płacić żadnej prowizji a np taki paypal bierze 4-5 %

        I tak naprawdę to chyba tylko o to chodzi w tym środku wymiany.
        Po pierwsze – anonimowość – po drugie brak prowizji.

        No i pewnie masz racje twierdząc iż jest to zabawa wariatów i głupków.
        Sam osobiście się w to nie bawię, bo nie mam zaufania i wydaje mi się to bardziej ciekawostką technologiczną i pewnego rodzaju efemerydą, ale nie jestem takim ignorantem i wiem że ta sytuacja nie jest bez znaczenia dla gospodarki.

        Jako przedsiębiorca musze sobie zadać pytanie – co jeśli nagle większość moich klientów będzie domagać się płatnośći w bitcoinach, co jeśli konkurencja wprowadzi taką opcję i przez to klienci wybiorą zakupy w konkurencyjnym sklepie.

        Co jeśli teoretycznie nagle wszyscy zechcą korzystać z tej formy płatności i zamiast waluty będą używać kodów kryptograficznych.

        Nie mogę tego przewidzieć, chociaż intuicja podpowiada mi że do tego nie dojdzie.
        Sam nie mam w planach wprowadzenia systemy płatności bitcoin w swoim sklepie – ale nie twierdzę kategorycznie że tego nigdy nie zrobię. Bo może sytuacja zmusi mnie do wejścia do tego „domu wariatów” żeby zostać na rynku.

        Należy sobie zadać pytanie DLACZEGO bitcoin odnosi umiarkowany sukces chociaż nie jest pieniądzem.
        I tutaj nasunie się odpowiedź że niektórzy ludzie nie mają zaufania do pieniądza fiducjarnego i woleliby zostać poza systemem a korzystając z bitcoina mają złudzenie iż są niezależni i żaden kolejny kryzys na rynkach finansowych nie zagrozi ich portfelowi.

        Pozdrawiam.

        • Oczywiście że JA mam rację. To, że w konkretnych przypadkach nie dochodzi do przeliczania BTC na pieniądze dowodzi jedynie tego, że wariatów mamy pod dostatkiem.
          .
          A co do sytuacji, w któej „większość klientów” i to na dodatek „nagle” zacznie się „domagać” wydawania towarów za BTC, to ja mam prostą odpowiedź:
          .
          A jak byś zareagował, gdyby „nagle większość klientów zaczęła się domagać wydawania im towarów za ich pierdnięcia” ???
          .
          Czy wtedy byś w nabożnym skupieniu zaczął pakować im paczki zgodnie z ich zamówieniem? Czy raczej odesłałbyś ich DO DIABŁA ???
          .
          Naprawdę nie rozumiem, dlaczego tak łątwo dajesz z siebie robić wariata ?
          .
          Czy Ty nie rozumiesz, że ten król jest NAGI ???
          .
          Żaden BTC nie istnieje !!! Nie ma żadnej „waluty” !!! To są tylko INTELEKTUALNE PIERDY i tylko dlatego, że użyto w tych pierdach terminologii finansowej (giełda, kursy, wydobywanie), to ludzie na zasadzie odruchu psa Pawłowa traktują to jako część świata finansów !!!
          .
          Ale powtórzę jeszcze raz: to są INTELEKTUALNE PIERDY !!!

          • Hehe, odnoszę wrażenie, że gdybyś żył w czasach powstawania pieniądza fiducjarnego gadałbyś to samo z takim samym uporem 😀
            „Żaden BTC nie istnieje!!!” – oczywiście że istnieje – fizycznie jako zapis w tysiącach komputerów należących do jego sieci.
            Pewnie w pieniądze na swoim koncie też nie wierzysz – przelej mi je proszę, ja mam trochę więcej „wiary”.
            No tak, ale to TY masz rację 😎

          • Smutne iż nie rozróżniasz pierdów od kryptografii.
            No nic.
            Porazmawiamy za 10-20 lat i zobaczymy czy pomysł kryptowaluty się przyjmie.
            I powiem Ci tak – że gdyby za 15 lat 90% sklepów w mojej branży oferowało płatność bitcoinem to byłbym wariatem gdybym sam tego nie wprowadził.

            I nawet jeśli to wg ciebie dalej byłyby intelektualne pierdy to miałyby rzeczywistą wartość.
            Większość ma rację, i na razie ludzie pokroju jak powyżej (chociaż może nie tak chamscy i aroganccy) są w większości, ale to się może zmienić przy następnym pokoleniu dla którego internet i sprawy z nim związane a także kryptowaluta nie będą niczym dziwnym.

            My póki co traktujemy to z nieufnością i strachem – tak jak człowiek pierwotny bał się zaćmienia słońca. Ale następne pokolenie będzie , mam nadzieje, bardziej otwarte na świat i nowe technologie.

      • Tu masz rację, na tą chwilę Bitcoin to jedynie system płatniczy. Może i istnieją społeczności gdzie jest także środkiem wymiany (jest to wtedy poza powszechnym prawem, działa lokalnie), ale póki co to margines.

  • BTC1, BTC2 itd. nie będą tym samym co BTC podobnie jak stop zwierający 25 % złota nie jest złotem

    • Nie ma żadnego instrumentarium pozwalającego odróżnić BTC(i) od (BTC(k) dla dowolnego i,k należącego do zbioru liczb naturalnych większych od zera, przy czym

      • … przy czym i nie równa się k …

        • Jak to nie ma? To tak jakby Pan powiedział, że karta papieru to kartka papieru zawsze niezależnie od tego, co jest na niej napisane. A przecież jedna kartka może być do odróżnienia od drugiej. Tak samo z BTC1 i BTC2.

        • Rozróżnienia fizycznego nie ma – może powstać BTC2 identyczny pod względem kodu z BTC. Zapominasz natomiast o czymś takim jak marka. To tak jakbyś uważał za głupotę kupowanie akcji Facebooka bo inne firmy mogą stworzyć własny portal, nawet lepszy (przecież nie ma fizycznych ograniczeń co do ilości takich firm). Już teraz istnieje mnóstwo klonów Bitcoina i co z tego? No i nic. Są tylko ciekawostką. Nawet jeśli inna kryptowaluta zdobędzie popularność to nie będzie to nagłe przejście z jednej na drugą. Masz pewną teorię, która nie zgadza się z faktami. Jestem sceptyczny co do Bitcoina, ale Ty wyraźnie bredzisz w tej kwestii.

          • @Mikrofon, @kapitalny:

            obaj się oczywiście mylicie. Różnica pomiędzy BTC1 i BTC2 jest niewielka, i sprowadza się do tego, że jedni lubią się bawić w grę kuku1, a inni w kuku2. Ale nic poza tym.

            W przypadku walut państw A i B różnica jest OGROMNA. I za każdą z tych walut stoi organizacja terytorialno-ludzko-majątkowa zdolna do wytwarzania dóbr i usług. Oznacza to, że duża grupa ludzi (zwykle wiele milionów) ma duże korzyści z istnienia tego systemu i opłąca się im płacić na ten system podatki.A to oznacza, że miliony ludzi będą potrzebowały tej waluty chociażby do dokonania zapłaty swojej części podatku.

            Ponadto system finansowy oparty o oficjalną walutę co prawda jest podatny na manipulacje polityków, ale z drugiej strony są to manipulacje jawne, zwykle znane z wyprzedzeniem i przewidywalne, co znacząco zmniejsza ryzyko utraty znaczącej części wartości.

            Tak więc pomimo, że pieniądz fiducjarny nie ma pozornie oparcia „w niczym”, to jednak ma oparcie w czymś, co rynek jakoś wycenia !!!

            Gdy za PRL rząd oszalał i zaczął drukować pieniądze w ogromnych ilościach (żeby w ten sposób zdewaluować swoje zobowiązania, z których i tak nie był w stanie się wywiązać), to ludzie bardzo szybko (pomimo prawnych zakazów !!!) zastosowali waluty równoległe (wódka, papierosy, cukier, materiały budowlane, ziemię, waluty obce itp.).

            Z tego chociażby powodu rządy nie mogą przesadzić w kreowaniu waluty, bo nic im to nie da. Jest granica (płynna), po przekroczeniu której nie ma żadnego efektu.

            Tak więc mamy albo waluty oficjalne, których wartość wynika z możliwości rozliczeń z państwem i z korzyści z jego ochrony, albo waluty złote (oparte o jakikolwiek realny przedmiot: złoto, srebro, platynę, ropę, ziemię itp.).

            TERTIUM NON DATUR.

            Nie uda się stworzyć PERPETUUM MOBILE, które będzie „udawało” prawdziwe pieniądze, a nie będzie spełniało jednego z dwóch powyższych warunków.

            A oto prosta recepta, jak stworzyć BTC(REAL), czyli prawdziwą „nową walutę” pozbawioną wad obecnego BTC:

            wystarczy, żeby założyciele nowego BTC zdeponowali w odpowiedni sposób jakiś swój majątek (domy, ziemię, akcje firm, lokaty bankowe, złoto itp.). I zapewniam was, że NATYCHMIAST takie BTC stanie się dla mnie jedną z normalnych walut …

            No to jak ? Pomożecie ?

          • Swietnie powiedziane. Mam takie same odczucia. Przyklad z Facebookiem bardzo trafiony.

          • Kolego Ultima Thule, niestety zamiast pomyśleć chwilę wolisz serwować inwektywy. Jedyne czego dowiodłeś swoimi wypowiedziami to tego, że nie jesteś w stanie porozmawiać na poziomie i na chwilę zakwestionować swoich niemal religijnych uprzedzeń. I rest my case.

          • Ultima posiadanie jakiejś realnej wartości jest warunkiem koniecznym żeby dane dobro ZACZĘŁO być traktowane jako środek wymiany. Bitcoin jest już tak przez niektórych traktowany (zupełnie inna sprawa czy może zostać POWSZECHNYM środkiem wymiany). Więc jeśli uznamy teorie Misesa za poprawną to znaczy, że Bitcoin jakąś wartość niemonetarną ma/miał (propozycje wyjaśnienia są podane w artykule, nie będę powielał). Jedyne co możesz powiedzieć to to, że DLA CIEBIE Bitcoin nie ma żadnej wartości niemonetarnej. I tyle. Dla niektórych ma/miał, jaką nie trzeba wnikać (choć jest to ciekawe).
            Wygląda to tak:
            coś ma wartość niemonetarną -> ze względu na swoje cechy jest używane jako środek wymiany
            w przypadku Bitcoina:
            ??? -> ze względu na swoje cechy jest (póki co przez niewielu) używane jako środek wymiany
            Pogrubiony fragment jest faktem, obojętnie czy znasz źródło wartości niemonetarnej Bitcoina z czego wynika, że taka wartość musi istnieć.
            Ty natomiast zaklinasz rzeczywistość uważając, że Bitcoin żadnej wartości niemonetarnej nie ma/nie miał, a co za tym idzie nie jest środkiem wymiany. To tak jakbym powiedział, że nie potrafię sobie wyobrazić dlaczego miałbyś istnieć, więc nie istniejesz.

          • Pamiętaj, że wartość niemonetarna wymienianych przez ciebie „tradycyjnych” środków wymiany to tylko niewielki ułamek w stosunku do ich wartości monetarnej. Gdy dobro stanie się już środkiem wymiany jego wartość natychmiast rośnie, proporcjonalnie do skali zastosowania jako środek wymiany właśnie.
            Mówisz, że pieniądz fiducjarny ma wartość ponieważ można nim zapłacić przynajmniej podatki. Super. Wyobraź sobie państwo które ma tylko jedną funkcję i na jeden cel zbiera podatki – produkuje pieniądz fiducjarny a podatki są przeznaczane na jego produkcję właśnie. Podatki stanowią więc powiedzmy 1 promil ogólnego obrotu pieniądzem. Państwo popełnia w końcu fatalny błąd w polityce monetarnej wywołując hiperinflację. Z czym zostajesz? Twoje pieniądze tracą 99,9% poprzedniej wartości (oczywiście mocno to upraszczam, ale sens pozostaje). W przypadku gdy ktoś złamie kod bitcoina i spowoduje jego hiperinflację i w konsekwencji bezużyteczność stracisz 100% poprzedniej wartości. Kolosalna różnica, prawda?
            W przypadku złota albo współczesnego pieniądza po odjęciu wartości monetarnej zostanie trochę więcej (choć tak naprawdę przy hiperinflacji także państwo nie ma w ogóle korzyści ze swojego pieniądza, więc pobieranie podatków jest wtedy bezsensowne), ale nie wpływa to w żaden sposób na mój przykład.
            Wyobraź sobie, że państwo nie pobiera nawet podatków, bo swoich drukarni i surowców i siły roboczej użycza mu sąsiednie państwo. Szok, pieniądz traci wartość niemonetarną całkowicie! Zupełnie jak Bitcoin! Czy przestanie być wtedy używany przez obywateli? Nie – za jego wartością monetarną stoi autorytet Państwa, podobnie jak w przypadku w przypadku bitcoina zaufanie użytkowników do jego kryptografi, ifrastruktury i co tam sobie jeszcze wymyślisz.

            Twoja argumentacja jest jak widzisz absurdalna.

          • Co do początkowej wartości Bitcoina (która nie musi mieć nic wspólnego z wartością obecną lub przyszłą). Bitcoin był lub nadal jest dla niektórych tak jak piszesz zabawką, grą, ale jednocześnie okazał się wygodnym środkiem wymiany – podobnie jak złoto było błyskotką, ozdobą zanim wymyślono dla niego zastosowanie w technice (gdy złoto jako pieniądz już od dawna było w użyciu). Nie wartościuj dóbr, nieważne czy to „zabawka” czy „poważny materiał” bo wtedy zaczynasz rozmijać się z ekonomią. I nie mów mi, że złoto było lepszą podstawą niż Bitcoin bo jest „materialne” – bo jak się zastanowisz to się okaże, że płacisz za rzeczy które nie istnieją (ebooki, mp3 itp) – normalnie spisek jakiś…
            Jedyne kwestie warte rozważania to bezpieczeństwo strony technicznej Bitcoina.

            Moim zdaniem realne powody porażki Bitcoina jako pieniądza mogą być następujące:
            – ludzie mu nie zaufają,
            – zawiedzie od strony technicznej,
            – nie znajdzie poważnego zastosowania – tu rozwinę: żeby Bitcoin znalazł się w powszechnym użyciu musi a) zostać uznany za prawny środek płatniczy w jakimś kraju (obecnie istniejącym lub nowo utworzonym) b) działać poza prawem – być używany powszechnie na czarnym rynku.
            Jestem tu raczej pesymistą.

            Ostatnia kwestia – Bitcoin jako system płatniczy:
            jasne jeśli transakcja wygląda następująco – nadawca na bierząco zamienia $ na BTC i wysyła odbiorcy, który natychmiastowo zamienia BTC na $ to nie mamy tu do czynienia ze środkiem wymiany tylko z systemem płatniczym, tu całkowicie się zgadzam Ultima – jeśli jakieś państwo „legalizuje” gdzieś Bitcoina to właśnie o takie zastosowanie chodzi.
            Jeśli jednak w łańcuchu transakcji Bitcoin nie jest wymieniany na $ to w tej części łańcuch stanowi środek wymiany, czy Ci się to podoba czy nie.

  • Pytanie nie na temat do Redakcji:
    Czy myśleliście o przejściu z domyślnych, niewygodnych komentarzy WordPressa na Disqus? Bardzo pozytywnie wpłynęłoby to na komfort komentowania.

    • Niestety Disqus jako zewnętrzny system komentarzy ma sporo wad – znacząco spowalnia ładowanie strony (skrypt jest dosyć ciężki) i dodatkowo dziurawy (podatny na ataki) np. http://niebezpiecznik.pl/post/dziura-w-disqus-wykonanie-kodu-php/
      Dlatego obecnie nie planujemy zmiany systemu komentarzy. Możliwe, że zmieni się to w przyszłości.

    • Komentarz do Twojej poprzedniej wypowiedzi.
      Niemcy już „zaleglizowały” Bitcoin – czyli uznały go jako legalny środek płatniczy.

      Pozdrawiam.

      • Z tego co wiem (jeśli mam aktualne info) to Niemcy zalegalizowały obrót bitcoinem w prywatnych transakcjach. Żeby ludzie mogli płacić podatki od zysków z giełdy bez kombinowania. A to nie to samo co przyjęcie bitcoina jako równorzędny środek płatniczy obok euro.

      • Zauważcie, że ja twierdzę że BTC nie jest pieniądzem nie dlatego, że ktoś tak powiedział, ustanowił taki przepis itp.
        .
        Ja twierdzę, że BTC nie jest pieniądzem na podstawie LOGICZNEJ ANALIZY JEGO ISTOTY.
        .
        Wy natomiast twierdzicie, że:
        – BTC jest pieniądzem, bo „Kasia tak powiedziała”
        – BTC jest pieniądzem, bo ludzie tak myślą
        – BTC jest pieniądzem, bo się nim handluje
        itd. itp.
        .
        Czy wy potraficie w ogóle LOGICZNIE MYŚLEĆ ?

  • Według moich obserwacji Bitcoin w chwili obecnej jest czymś pomiędzy internetowym systemem płatności – dla osób A aktywnie korzystających z transakcji w BTC, a fiducjarną wirtualną walutą z blokadą antyinflacyjną, która ponoć (być może na 100%) jest pewna -dla osób B widzących w BTC przyszłość „monetarną” świata. Przy czym jakaś część to osoby AB, które łączą obie cechy np Właściciel sklepu akceptujący BTC, który za część otrzymanych BTC kupuje „tradycyjną” walutę i przeznacza ją na konsumpcje lub inwestycję, a część BTC zatrzymuje na dalszą konsumpcje lub oszczędności licząc na wzrost siły nabywczej BTC.

    Motywacje działania osób A są takie same jak osób korzystających z innych systemów płatności – czyli są jasne i klarowne. Przy czym należy zauważyć, że zaletą BTC jako systemu płatności jest bardzo niska prowizja, a wadą wahania kursu wymiany na inne waluty.

    Motywacje działania osób B są bardziej złożone i przez to mniej zrozumiałe. I dlatego właśnie powstają różnicę pomiędzy zwolennikami i przeciwnikami BTC.

    Podzielę się z wami moimi spostrzeżeniami:

    Zauważyłem, że każdy zwolennik BTC posiada BTC, a przeciwnik zazwyczaj nie posiada BTC, co chyba nie jest niczym odkrywczym. W interesie każdego posiadacza BTC jest jak najszersze wykorzystanie możliwości systemu, gdyż wówczas nominalna wartość 1 BTC będzie wzrastać czyniąc go coraz bardziej zamożnym. Analogicznie w interesie przeciwnika jest odwrotna sytuacja. On nie chce zbiednieć. (Ja należę do tych drugich :)). W dyskusji pojawiają się najsilniejsze emocje (chciwość i zazdrość lub/i zawiść) , czasem są one bardziej ukryte ale są. Rzadko kiedy spotykają się osoby patrzące na sprawę chłodno. A w rozmowach o sprawach ważnych wskazane jest podejście jak najbardziej bez emocjonalne.

    Myślę że w znacznym stopniu obecny sukces BTC jako waluty fiducjarnej opartej na zaufaniu, a nie na PRZYMUSIE jakim charakteryzują się tradycyjne waluty fiducjarne, jest związany z wiarą w zysk związany z posiadaniem i korzystaniem z BTC. Dlaczego tak myślę? Według mnie pieniądz bez pokrycia może funkcjonować albo pod przymusem, jak mamy obecnie, albo musimy mieć zaufanie dążące do pewności, że za daną walutę coś kupimy. Z moich obserwacji (niestety nie na dużą skalę) wynika, że większość kupiło BTC nie żeby kupić jakieś dobro, a żeby zarobić na wzroście ceny BTC w stosunku o innych walut. Z czego wynika iż obecnie wartość BTC oparta jest w znaczym stopniu na wierze w zysk a nie w wierze, że mogę za BTC kupić jakieś dobro.
    Mimo iż jestem przeciwnikiem sądzę, że eksperyment wprowadzenia wirtualnej waluty fiducjarnej opartej na zaufaniu może się udać ale tylko gdy będzie on pod przymusem. I nie chodzi mi o przymus państwowy, ale o przymus społeczny, taki w którym większość społeczeństwa będzie akceptować wyłącznie BTC.

    A teraz dwa zdania, dlaczego nie jestem zwolennikiem BTC i innych walut bez fizycznego pokrycia. Po pierwsze BTC = 100% płatności elektroniczne, które mogą być kontrolowane przez agresywne instytucje. Wprowadzenie wyłącznie pieniądza elektronicznego wiązać się będzie z całkowita utratą wolności i anonimowości. Po drugie jestem na tyle „upośledzony”, że nie potrafię sobie wyobrazić jakim cudem transakcja: za unikalny niepowtarzalny ciąg znaków w postaci impulsów elektrycznych, kupuję całkiem namacalną bułkę, będzie bardziej atrakcyjna niż taka w której waluta będzie miała jakiś charakter użyteczny inny niż możliwość płatności.

    • Co do pierwszej z Twoich obaw – bitcoin nie równa się 100% płatności elektronicznych. Jest tak teraz, ale potrafię wyobrazić sobie sytuację gdy powstaną fizyczne banknoty mające pokrycie (zapewne częściowe) w bitcoinach. Poza tym dla każdej transakcji można stworzyć anonimowy, osobny „portfel”, więc sam bitcoin umożliwia anonimowość (oczywiście pozostaje kwestia śledzenia ruchu w sieci ale i to da się obejść.

      Druga kwestia – w przypadku Twoich rozważań „o bułce”nie ma znaczenia czy waluta ma wartość sama w sobie (wartość niemonetarną). Jeśli nabywasz walutę złota to cena surowca jest częścią ceny jaką musisz za nią zapłacić. Na jedno wychodzi, za tą „dodatkowa wartość” sam płacisz.

      Btw brak lub znikoma wartość niemonetarna środka płatniczego uważam za zaletę a nie wadę. To że złoto było i po części nadal jest używane jako środek wymiany powoduje wyższą jego cenę w zastosowaniach przemysłowych. Idea waluty papierowej (czy też elektronicznej) jest wg mnie krokiem na przód – optymalizuje wykorzystanie zasobów.

      • Jedz papierowe mięso oraz elektroniczne warzywa,a tak poza tym popatrz ile zmarnowałeś przez całe swoje dotychczasowe życie zasobów ,-)))))))))).

      • Ja również potrafię wyobrazić sobię taką sytuację, ale należy pamiętać, że na planecie Ziemia nie ma wolnego rynku jeśli chodzi o waluty, pomijając jakieś mikroskopijne przypadki. W chwili obecnej nie można korzystać z innego środka płatniczego (w Polsce) niż złotówki. Można dopuszczać możliwość, że zakazane będzie rozliczanie się na podstawie banknotów opartych na kryptowalutach. I w tym kontekście widzę obawę przed „całkowitą inwigilacją”. Gdybyśmy żyli w świecie wolnorynkowym ta dyskusja nie miałaby miejsca.

        Po dłuższej chwili zastanowienia muszę przyznać, że być może masz rację w sprawie drugiej kwestii. Ale nadal coś czuję, że jest nie tak. Być może gdyby waluty fiducjarne powstały naturalnie tzn. oddolnie – z pełną świadomością znacznej większości ludzi było by czymś co wynika z ewolucji, dzięki której wszystko dąży do optimum.

        Uważam, że na wolnym rynku waluta fiducjarna nie mogła by się utrzymać. Obecny „sukces” pieniądza bez pokrycia wiąże się z manipulacją wielu pokoleń. Od waluty o pełnym pokryciu doszliśmy powoli do zerowego pokrycia, tylko dlatego, że większość ludzi (która jest słabo wykształcona szczególnie jeśli chodzi o finanse) została skutecznie zmanipulowana. O czym świadczy fakt iż niektórzy ludzie nadal myślą, że banki posiadają złoto.

        A BTC jest modyfikacją sztucznego twora jakim jest nieinflacyjna waluta fiducjarna, ale tylko pozornie gdyż można wyczytać iż jednak istnieje taka możliwość, że w przyszłości będzie więcej niż 21 mln BTC. Wystarczy że większość wyrazi na to zgodę (zakładam że to prawda nie jestem informatykiem i nie badałem kodu BTC). Większość ludzi można przekonać prawie do wszystkiego, kwestia tylko jakim kapitałem dysponujemy.

        Jeśli moje przypuszczenia są prawidłowe i faktycznie na wolnym rynku nie mogłyby powstać pieniądze bez pokrycia to błędem jest korzystanie z czegoś co powstało „sztucznie” i jego pochodnych. Dlatego w chwili obecnej jestem przeciwnikiem BTC.

        • Rzeczywiście – banknoty oparte na kryptowalutach to tylko teoretyczne rozważania (mało prawdopodobne) – wspomniałem o tym z uwagi na to, że często pojawia się mit o odporności Bitcoina na system rezerw cząstkowych, wiec warto na to zwrócić uwagę.
          Myślę, że waluty fiducjarne miałyby sporą szansę powstać oddolnie jako naturalna konsekwencja zmniejszania przez banki prywatne rezerw kruszcowych w stosunku do banknotów. Interwencje państwa tylko przyspieszyły ten proces i pchnęły go w złym kierunku (banki centralne zamiast wolnej bankowości). Oczywiście przy wolnym rynku obstawiałbym raczej sukces waluty opartej na autorytecie renomowanych banków niż kryptografii Bitcoina (która jak słusznie zauważasz nie gwarantuje całkowitej nienaruszalności kodu). Mogłyby natomiast pojawiać się inne podobne rozwiązania pozbawione tych wad.

          Cała ta dyskusja jest oczywiście mocno teoretyczna, podzielam Twój sceptycyzm co do tego by Bitcoin zaszedł tak daleko (aczkolwiek z ciekawością się mu przyglądam).

          Do AS: nietrafione porównanie – chcesz podyskutować to wysil się troszkę bardziej.

          • Problem w tym, że „przyglądasz się z ciekawością” czemuś, co walutą/pieniądzem NIE JEST i NIE BĘDZIE.

            Jest to zwykła zabawka, jakich wymyślić sobie możemy tryliardy.

        • wartość pieniądze fiducjarnego wynika z ochrony państwa:
          – płacenie podatków
          – możliwość rozliczania się nimi np. w sprawach związanych z korzystaniem z infrastruktury państwa
          .
          i wiele innych.
          .
          Oczywiście, gdybyśmy stworzyli totalnie Wolny Rynek, to żadna waluta bez wsparcia majątkiem by się nie utrzymała.
          .
          Ale państwo nadaje jej realną wartość.
          .
          W przypadku BTC nie ma nikogo, kto by wymusił użycie BTC.
          .
          Gdyby teraz weszła uchwała, że 1% podatku można opłącać w BTC, to wartość BTC by wzrosła do tego właśnie 1%.
          ale co by było, gdyby potem nikt od państwa nie chciał przyjąć BTC?
          Państwo by to oczywiście wymusiło, wypłącając ludziom zasiłki, płacąc na swoje wydatki itp.
          Ale w ten sposób BTC zamieniło by się w drugą walutę fiducjarną.
          .
          A wy tutaj chcecie mi wmówić, że może istnieć środek płatniczy bez zabezpieczenia rzeczowego lub prawnego.
          .
          Otóż: NIE MOŻE …

          • Wartość pieniądza fiducjarnego wynika jedynie z autorytetu państwa (przymusu).

          • Czy chcesz powiedzieć że gdy państwo zmniejsza podatki o połowę to jego waluta fiducjarna też zmniejsza swoją wartość o połowę??? (dy tak naprawdę raczej rośnie i to gwałtownie).

          • BTC ma o wiele lepsze zabezpieczenie niż zabezpieczenie prawne, które zależy wyłącznie od humoru panującej władzy. Tym zabezpieczeniem jest kryptografia i to ona nadaje bitcoinom ich wartość.

            Co do „ochrony państwa” i argumentów, że wartość pieniądza fiducjarnego tkwi w tym, że można nim płacić podatki. To tak jakbyś pisał, że wartość koła do łamania kości tkwi w tym, że państwo może go stosować do torturowania ludzi 🙂

        • Nie myl dwóch spraw:
          – istnienia praw zgodnych z ideą Wolnego Rynku
          – istnienia praw rynku
          .
          Prawa rynku istnieją ZAWSZE …
          .
          Tak samo zasady określania tego, czy coś jest lub nie jest walutą.

    • ” Z moich obserwacji (niestety nie na dużą skalę) wynika, że większość kupiło BTC nie żeby kupić jakieś dobro, a żeby zarobić na wzroście ceny BTC w stosunku o innych walut. Z czego wynika iż obecnie wartość BTC oparta jest w znaczym stopniu na wierze w zysk a nie w wierze, że mogę za BTC kupić jakieś dobro.”

      Jest jeszcze trzecia opcja. BTC ma potencjał by stać się pewniejszym sposobem przechowywania oszczędności niż fiducjarna waluta, której wartość może prysnąć jak bańka mydlana po jednym posunięciu rządu.

      • za to wartość BTC nie musi nawet „pryskać”, bo tam od samego początku nie ma co „prysnąć” …
        .
        BTC to IDEALNE i WYDESTYLOWANE Z-E-R-O …

        • Wartość 1 BTC to obecnie ok. 1000 zł. Negując rzeczywistość jesteś o krok od szaleństwa.

          • Jeżeli ktoś zapłaci 1000 zł za „punkty” w dziecięcej grze w kuku, to nie znaczy, że teraz te punkty staną się walutą.
            .
            BTC jest takimi punktami i jeżeli ktoś jest gotów za to płacić, to jego sprawa. W jakiś sposób płąci za subiektywnie rozumiane emocje.
            .
            Ale te emocje będą JEDYNĄ funkcją BTC, ponieważ tam nie ma NIC WIĘCEJ. ABy BTC stał się walutą, należało by tam dodać komponent GWARANCJI WARTOŚCI, którego w żaden sposób nie da się jak na razie wydestylować z tej koncepcji.

          • Problem polega na tym, że masz jakąś definicję waluty, której BTC nie spełnia i używasz tego jako argumentu do krytyki BTC. W dodatku ekstrapolujesz tą definicję na pojęcie wartości.

            Abstrahując od pojęcia waluty. BTC jest wolnorynkowym pieniądzem. Pieniądz to dobro, którego wartość tkwi w tym, że spełniania się ono w roli uniwersalnego środka wymiany. Pieniądzem może być węgiel, rozdania w kuku czy cokolwiek co ludzie uznają za wygodne do przeprowadzania rozliczeń. Węgiel jest ciężki i brudny, a punktów z kuku można wygenerować nieograniczoną ilość, dlatego dobra te nie sprawdzają się w roli pieniądza. Złoto czy srebro, dla odmiany, posiadają cechy, które powodują, że spełniają się one w roli pieniądza. Gdyby nawet złoto pozbawić wszelkich zastosowań użytkowych i zdobniczych, to i tak miało by wartość wynikającą z zastosowań czysto pieniężnych.

            Wartość pieniądza tkwi w jego zdolności do pełnienia roli nośnika rozłożonej w czasie wymiany towarów i usług, a nie w jakimś mistycznym zabezpieczeniu czy sztucznej gwarancji wymienialności. Wymienialność można co prawda sztucznie zagwarantować terroryzując ludność. Ale gdyby istniał wolny rynek, to monopol państwowy taki jak złotówka, dolar czy euro, zniknął by z rynku, bo jest nieefektywny, nie posiada cech charakterystycznych dla dobrego pieniądza i po prostu nie ma racji bytu na wolnym rynku.

          • Oj, Joachim, Joachim. Naprawdę nikt Cię nie uprzedził, że zanim się przystąpi do dyskusji ze MNĄ, to trzeba się DZIESIĘC RAZY zastanowić ???
            .
            1. Moja definicja to nie jest „jakaś” definicja, ale JEDYNA, która ma sens.
            .
            2. Punktów z kuku można wygenerować DOKŁADNIE TYLE SAMO, co BTC !!!
            .
            Każdy może sobie wygenerować swoje własne punkty z kuku i tak samo każdy sobie może wygenerować własny system punktów oparty o algorytm BTC.
            .
            Nie ma tutaj ŻADNEJ (ABSOLUTNIE ŻADNEJ !!!) różnicy …
            .
            Zauważ, że wartość fiat money wynika ze „sterroryzowania” ludności, aby używała tej waluty. A więc wartość tej walucie nadaje „strach” przed „terrorem”. Wartość pieniądza wynika między innymi z tego, że unikanie używania oficjalnej waluty wiąże się z wieloma niedogodnościami. Np. transakcje opłacone inną walutą i tak muszą być opodatkowane w pieniądzu oficjalnym i jeżeli w transakcji nie zawrze się od razu wartości oficjalnej, to wówczas strony narażają się na arbitralną decyzję urzędników.
            .
            Funkcją pieniądza jest właśnie ZABEZPIECZENIE WARTOŚCI. Nie rozumiem, dlaczego nie możesz tego pojąć ! Pieniądz nie jest „miernikiem” !!! Jest ZABEZPIECZENIEM !!! A więc nie są to tylko punkty (jak w przypadku BTC), ale REALNA WARTOŚĆ wynikająca z tego, jaką wartość mierzoną w dobrach można spłacić podatek w danej walucie …
            .
            Gdyby istniał Wolny Rynek, to BTC miałby wartość równą -273,15 stopnia celsjusza, czyli BEZWZGLĘDNE ZERO.
            .
            Ale jeżeli uważasz inaczej, to powiedz mi, co może konstytuować wartość BTC ?
            Masz jakiś pomysł?
            I jak odróżnisz punkty z gry w BTC od punktów z gry w kuku moich dzieci ?
            Masz jakiś pomysł?

        • 1. To co ma sens dla ciebie niekoniecznie ma sens dla innych. Dla mnie nie ma.

          2. Nie masz pojęcia o krypto-walutach. Zasoby mocy obliczeniowej są ograniczone i nie można stworzyć nieograniczonej ilości krypto-walut o tej samej sile zabezpieczenia. Poza tym obliczenia pochłaniają energię elektryczną i większość krypto-walut umiera śmiercią naturalną, bo tworzenie ich jest poniżej progu opłacalności.

          Osobiście uważam, że BTC jest o wiele lepszym zabezpieczeniem wartości niż pieniądz państwowy, który podlega permanentnej inflacji, a na końcu hiperinflacji połączonej z zamrażaniem lub konfiskatą oszczędności.

          Teza, że na wolnym rynku walutowym BTC miałbym mniejszą wartość niż obecnie, kiedy narzucony jest monopol walutowy, a jego wartość jest sztucznie degradowana na skutek interwencjonizmu jest absurdalna.

          • 1. Kwestia poboru energii nie ma wpływu na BTC. Jeżeli tak jest, to możesz mi to tutaj wykazać? (zauważ, że wszystko wymaga energii, w tym każda inna zabawka typu BTC(i), więc ten efekt się znosi.
            .
            2. Jeżeli uważasz, ze BTC jest „zabezpieczeniem wartości”, to w jaki sposób się to dzieje? Mógłb yś mi to wykazać?
            .
            Gdyż ja wykazałem, na czym polega retencja wartości w przypadku fiat money (zdolność zaspokojenia zobowiązań wobec pańśtwa) i złota (materialny dowód władzy, unikalna ozdoba pozwalająca posiadaczowi uzasadnić swoją pozycję społeczną, zastosowanie techniczne)
            .
            3. Pieniądz fiducjarny podlega oczywiście inflacji, ale nie jest to jego cecha immanentna. Dodatkowe emisje pieniądza fiducjarnego zawsze wymagają świadomego działania ludzi. Równie dobrze można sobie wyobrazić pieniądz fiducjarny bez dodruku. Wtedy byłby to taki sam pieniądz, jak pieniądz oparty o złoto (bo oparcie o złoto miało właśnie zabezpieczyć przed dodrukiem).
            .
            4. Wartość BTC ma więc wyłącznie znaczenie emocjonalne (bycie bitkojnowcem w niektórych środowiskach jest modne) i z tego wynika takie wywindowanie kursu. Jeżeli na świecie będzie miliony ludzi chcących być modnymi lemingami, to jak każdy kupi po 3 bitkojny, to kurs pójdzie w górę. To zrozumiałe.
            .
            5. Zwracam też uwagę, że NIGDZIE żadna firma NIE PRZYJMUJE BTC !!!
            Wszystkie te tzw. „transakcje bitkojonowe” polegają na uprzedniej ZAMIANIE BTC na USD i dopiero wtedy transakcja dochodzi do skutku.
            Jest to kolejny dowód na to, jak bardzo głupimi ludźmi są lemingi bitkojnowe …

        • 1. Po co mam to wykazywać jeśli rynek krypto-walut już istnieje i empirycznie widać jak się zachowuje. Wszystko wymaga nakładów energii, ale jedne rzeczy opłaca się wytworzyć danym nakładem energii, a innych nie. Spróbuj uruchomić własną krypto-walutę. Prawdopodobnie zużyjesz tylko energię elektryczną. Złoto też możesz sobie stworzyć zderzając ze sobą jakieś inne pierwiastki, tylko kompletnie się nie opłaca.

          2. Podaż BTC jest ograniczona i wiadomo, że będzie ich 21 milionów. Złotówek może być za rok równie dobrze trylion trylionów. Co to za zabezpieczenie wartości dla posiadacza? Że może nim zapłacić podatek? Czyli zabezpieczenie wartości polega tu na tym, że oszczędzający może dodatkowo stracić swoje oszczędności oddając je w ręce państwa – wprost genialna lokata.

          3. Oparcie w złocie miało zabezpieczyć przed dodrukiem, ale nie zabezpieczyło, bo pokusa dodruku pustego pieniądza jest jak widać nie do odparcia. Dlatego twórcy Bitcoina „obcięli sobie ręce” oddając kontrolę nad emisją monet w ręce sieci rozproszonej, a oprogramowanie rozwijane jest na zasadach open source. Brak centralnej instytucji zarządzającej BTC jest właśnie ogromną zaletą.

          4. Według ciebie emocjonalne, a według innych ma znaczenie praktyczne. Jakbyś przesyłał komuś darowiznę (np. Instytutowi Misesa), to wiedziałbyś, że BTC jest o wiele wygodniejszy np. od takiego paypala czy zwykłej bankowości elektronicznej. Wystarczy skopiować adres, wpisać kwotę, a transakcja jest widoczna nawet na drugim końcu światach po kilku/kilkunastu sekundach. Po ok. 10 minutach zostaje wpisana na stałe do łańcucha bloków, a po kilku takich wpisach jest zabezpieczona przed atakami hakerskimi.

          5. Bzdura. To, że firmy dokonują zamiany BTC na walutę narodową wynika ze strachu przed państwem. Wiadomo, że BTC grozi bytowi państwa, chociaż większość polityków tego na razie nie rozumie. Dlatego firmy chcą reakcję państwa „wybadać” i organizują podchody.

  • ABSOLUTNIE WSZYSCY popełniacie błąd KULTU CARGO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    .
    Oceniacie POZORY, a nie RZECZYWISTOŚĆ.
    .
    Za bardzo zafascynowała was rama i nie rozumiecie OBRAZU.
    .
    Zauważcie, że istnieją gry sieciowe, w których można zdobywać punkty, jest Second Life, gdzie jest lokalna waluta itp.
    .
    I te punkty i ta waluta są rzeczywiście ŚRODKAMI WYMIANY, gdyż punkty pozwalają przejść na wyższy poziom (lub odsprzedać go komuś innemu), a waluta w SL pozwala zakupić różne efekty wizualne świata SL (które do stworzenia wymagają konkretnej pracy graficznej i koncepcyjnej).
    .
    W przeciwieństwie do tych dwóch przykładów BTC nie oferuje NICZEGO i dokładnie NIC za nim nie stoi !!!
    .
    Jak już gdzieś pisałem, jedyna wartość BTC może wyniokać z faktu, że ktoś chce po prostu stracić trochę kasy, żeby zaszpanować, że „jest nowoczesny/antysystemowy i używa BTC”.
    .
    Ale dla rozwodnienia tego efektu nie trzeba robić NICZEGO. Wystarczy skopiować algorytm BTC jako BTC1, BTC2 itp. i doprowadzić do totalnej inflacji każdego z BTC(i).
    .
    Tak więc o ile FUNDAMENTY bardzo wielu „walut” cyfrowych mają sens, o tyle BTC nie ma nawet NAJMNIEJSZEGO SENSU.

    NAJMNIEJSZEGO !!!
    .
    Wszyscy ci, którzy do tej pory kupili BTC mogą zarobić, o ile ktoś inny odkupi je od nich za więcej pieniędzy. Ale będzie to jedynie nie oznaczało ZAMIANĘ osoby A na osobę B, która straci na BTC.
    .
    Ale o ile osoba trzymająca punkty z jakiejś gry może przynajmniej skorzystać z przyjemności grania, o tyle kiedyś wszyscy posiadacze BTC będą w sytuacji, że posiadają NIC, z które zapłącili WIELE.
    .
    Parafrazując moje legendarne powiedzenie z czasów wojny:
    jeszcze nigdy w historii finansów tak wielu głupków nie zapłaciło tak wiele, za tak mało …
    .
    I pozwolę sobie jeszcze raz zacytować Siebie:
    .
    z pewnością mój sukces w tej dyskusji nie oznacza końca BTC. To nawet nie jest początek jego końca. Ale z pewnością jest to KONIEC POCZĄTKU …
    .

    • @ Ultima, stwierdzajac, ze waluta w Second Life to waluta, sam sobie strzeliles gola samobojczego. Bo skoro tak, to jest tez nia Bitcoin. Chyba, ze chcesz podwazyc subiektywna teorie wartosci i uznac, ze widzimisie do jednych znaczkow na komputerze jest „prawdziwsze” i „obiektywniejsze wartosciowo” od widzimisie do innych znaczkow na komputerze.

      • pieniądze SL pozwalają nabyć efekt REALNEJ PRACY graficznej kogoś innego i mieć dzięki temu zabawę. Więć jest to ok i można to nazwać „walutą”.

        BTC nie daje tej możliwości, jaką daje BTC.

        Gdyby dodatkowo zrobić jakąś grę, gdzie BTC byłyby używane do wchodzenia na wyższe lewely, to by to miało sens. ale wtedy zaprzeczyłoby pierwotnemu sensowi „czystej waluty” …

        • Za Bitcoiny niby nie możesz kupić realnej pracy graficznej? Twoja definicja waluty jest doprawdy ciekawa Ultima Thule…

          • Ewentualną pracę graficzną kupisz nie za „bitkojny”, tylko ze EMOCJE Z ICH POSIADANIA. A więc ktoś uważa, że wpisanie się do systemu kodowego BTC jest dla niego miłe i jest gotów zapłacić za to, to to robi. W zamian za te emocje będzie musiał dać np. usługę graficzną.
            .
            Ale aby uznać BTC za pieniądz, dany byt nie może posiadać komponentu emocjonalnego, a z kolei MUSI posiadać komponent GWARANCJI WARTOŚCI.
            .
            W przypadku pieniądza komponent gwarancji wartości jest realizowany przez np. zdolność do spłacania podatków lub przez zabezpieczenie materialne (złoto, akcje itp.).
            .
            Pieniądz POSIADA komponent gwarancji i NIE POSIADA komponentu emocji
            BTC NIE POSIADA komponentu gwarancji i POSIADA komponent emocji
            .
            To są DWA ZUPEŁNIE RÓŻNE BYTY !!!
            .
            Porównywanie BTC i pieniądza to tak, jak by ktoś chciał porównywać „krzesło” i „będę”, albo „przyszedłwszy” i „czerwony” …
            .

          • Na wolnym rynku nie ma czegoś takiego jak gwarancja wartości, bo każda rzecz ma taką wartość na jaką ktoś ją wyceni. Gwarancja wymienialności walut państwowych to gwarancja terroru, a nie gwarancja wartości.

          • @Joachim: nie rozumiesz kontekstu użycia słowa „gwarancja”. Nie chodzi tu o zagwarantowanie jakiejkolwiek ilościowej konwersji różnych dóbr. Chodzi jedynie o to, że cokolwiek jest pieniądzem, ma za sobą coś więcej, niż tylko zapis punktowy.
            .
            Pozornie fiat money to taki zapis punkowy, gdyby nie jedna, ale FUNDAMENTALNA różnica: fiat money ma za sobą system prawny i przymus państwa. Jeżeli nawet nie byłoby już nikogo, kto chciałby przyjąć od ciebie pieniądze, to zawsze możesz pójść do urzędu skarbowego i zapłacić nimi swoje daniny.
            .
            Jeżeli nie masz do zapłacenia żadnych danin, to zawsze znajdziesz kogoś, kto ma coś do zapłacenia.
            .
            Jedyną sytuacją, gdy nikt nie miałby do zapłacenia żadnych podatków, byłaby sytuacja, że dane państwo (i iemitent pieniadza) już NIE ISTNIEJE. I tylko wtedy wartość jego pieniędzy jest zerowa. Dokładnie taka, jak BTC …
            .
            Oczywiście nie mylmy tutaj pieniądza z fizycznymi banknotami, które nie są wszystkimi pieniędzmi znajdującymi siew obiegu.

        • Piękno wolnego rynku polega na tym, że jeśli nie widzisz wartości w BTC i różnicy pomiędzy jego algorytmami, a grą w kuku to nikt Cię do tego nie zmusza. Dla Ciebie BTC będzie miał wartość zero, a inni wyceniają jego wartość np. na 1000 zł.

          • Piękno Wolnego Rynku polega na tym, że głupi ludzie mogą tracić swoje pieniądze. Tym jest właśnie kupno BTC.
            .
            Jeżeli ktoś kupi ode mnie punkty z gry w kuku za 1000 zł, to oznacza jedynie, że STRACIŁ 1000 zł. I NIC WIĘCEJ !!!
            .
            Na tej podstawie nie możesz twierdzić, że punkty kuku stały się walutą !!!
            .
            Jeżeli ja powiem, żeby mi ktoś za nic zapłącił pieniądze, to czy wtedy powiesz, że „NIC” stało się walutą???
            .
            No i po raz koljny wzywam Cię do opisania procesu kreacji wartości w przypadku BTC. Tylko nie pisz jak Imran, ze „nie znasz się” i „nie masz pojęcia”, bo rozumiem, że skoro podjąłeś się udziału w dyskusji, to dysponujesz odpowiednim aparatem poznawczym. W przeciwnym przypadku stawanie do dyskusji ze MNĄ byłoby czystym szaleństwem …

        • Czuję tutaj niestety socjalistyczne ciągoty do zarządzania cudzymi pieniędzmi i decydowania co jest dla innych dobre. Jeśli dla kogoś twoje punkty w kuku są warte 1000 zł to na jakiej podstawie twierdzisz, że nie są? Według ciebie ten ktoś stracił, a według tego kogoś to ty straciłeś, bo według niego punkty w kuku za 1000zł to dobry interes. Na tym polega gra o sumie niezerowej, którą jest wolny rynek. Dzięki temu kwitnie handel. Tylko osoba, która kupiła punkty w kuku, ale nie jest z nich zadowolona może ocenić, że zrobiła głupstwo, a nie Ty.

          Jest oczywiste, że wartość BTC kreowana jest przez jego użytkowników – tak jak wartość każdego innego pieniądza. Jeśli osoba A zgodzi się wymienić towar X za Y BTC to masz wartość BTC w przeliczeniu na ten towar. Nie ma innego mechanizmu kreacji wartości na wolnym rynku.

          • No i niestety BREDZISZ.
            .
            Otóż dowolne dobro (lub nawet „NIC”) może mieć dowolną wartość NIE TYLKO na Wolnym Rynku ! Wolny RYnek nie ma tutaj nic do rzeczy !
            .
            Jednakże nazwa „pieniądz” jest zarezerwowana dla pewnej kategorii dóbr mających cechę RETENCJI WARTOŚCI.
            .
            O ile „NIC” możesz sobie subiektywnie wyceniać na 1000 zł i być zadowolnym, że nabyłeś „NIC” o nawie BTC (a konkretnie: „zapisałeś się do klub posiadaczy punktów w zabawie BTC), o tyle nie możesz tego nazywać „pieniędzmi”.
            .
            Chyba, że WSZYSTKO nazwiemy „pieniędzmi”, to wtedy zgoda.
            .
            Ale o ile dobrze rozumiem zwariowanych bitkojnowców, to oni używają słowa „pieniądz” w stosunku do BTC aby PODKREŚLIĆ szczególny status BTC właśnie jako PIENIĄDZA. Ta cecha ma być czymś ISTOTNYM, a nie czymś „przy okazji”, jak bywa czasami np. z alkoholem, cukrem itp.
            .
            Dlatego o ile mogę się zgodzić, że WSZYSTKO jest pieniądzem w JAKIMŚ SENSIE, o tyle nie zgadzam się na użycie do zabawy w punkty BTC określenia „pieniądz” jako jego FUNDAMENTALNEJ cechy !!!
            .
            A co takiego odróżnia BTC od pieniądza?
            .
            Otóż w przypadku BTC musisz się powoływać na SUBIEKTYWNE odczucie kupujacego, że nabywa to, co chce i za tyle, ile chce.
            .
            Jednakże w przypadku pieniądza oficjalnego jest INACZEJ: nie musimy się odwoływać do subiektywnych odczuć !!!
            .
            Bo jeżeli pieniądzem możemy zapłacić podatki i znamy stopę opodatkowania, to wiemy, że jeżeli w ciągu roku wypracowaliśmy X dóbr, to Y% tych dóbr musimy oddać państwu. W ten sposób wartość oficjalnego pieniądza jest NATYCHMIAST OBIEKTYWIZOWANA i nie wymaga oceny subiektywnej !!!
            .
            Dlatego BTC nie jest pieniądzem, pomimo że udział w tej zabawie (poprzez zakup jakichś punktów) wymaga zapłącenia pieniędzmi.
            .
            Co ciekawe: nie można za wpisanie się do tej zabawy (łańcuszka ?) zapłacić innym rodzajem podobnych punktów (np. BTC2) !!! Tylko trzeba zapłacić PRAWDZIWYMI PIENIĘDZMI …
            .
            Sapienti sat …

        • @Ultima

          „Co ciekawe: nie można za wpisanie się do tej zabawy (łańcuszka ?) zapłacić innym rodzajem podobnych punktów (np. BTC2) !!! Tylko trzeba zapłacić PRAWDZIWYMI PIENIĘDZMI …”

          Po co wypowiadasz się na tematy których nawet nie liznąłeś? Oczywiście, że możesz. Wiele jest giełd, które wymieniają jedne krypto-waluty na inne… Poza tym możesz się z kimś wymienić bez pośrednictwa giełdy, która jest jedynie ułatwieniem dla użytkowników krypto-walut. Zrozum, że Bitcoin to zjawisko w pełni rynkowe i spontaniczne.

          „Bo jeżeli pieniądzem możemy zapłacić podatki i znamy stopę opodatkowania, to wiemy, że jeżeli w ciągu roku wypracowaliśmy X dóbr, to Y% tych dóbr musimy oddać państwu. W ten sposób wartość oficjalnego pieniądza jest NATYCHMIAST OBIEKTYWIZOWANA i nie wymaga oceny subiektywnej !!!”

          Czyli o wartości pieniądza (i to obiektywnej) decydują podatki 😆 Takich głupot to już dawno nie czytałem. Dla użytkowników BTC to naprawdę nie ma znaczenia czy nazywasz BTC pieniądzem czy jakoś inaczej.

          • Tak, podatki o tym decydują, gdy mamy do czynienia z pieniądzem fiducjarnym.

    • Tu się zgadzam, BTC jest warty tylko tyle ile towary które będzie można za niego kupić na wyłączność. Ja rozważam tylko i wyłącznie czy jest on dobrym kandydatem na walutę jeśli takie towary na wyłączność faktycznie się pojawia (w co wątpię). Sam jakiś czas temu kupiłem kilka bitcoinów – tylko i wyłącznie żeby zarobić właśnie na tych nowych nabywcach. Cel zrealizowałem, a że nie śledzę ostatnio giełdy to póki co dalej nie będę inwestował. W innym wypadku kupowanie bitcoinow ma sens tylko do przeprowadzania transakcji (natychmiastowe wymiany na normalną walutę).

      Kiedy Bitcoin może mieć towary na wyłaczność?
      a) gdy stanie się jedynym prawnym środkiem płatniczym w jakimś miejscu,
      b) do handlu towarami nielegalnymi (np. Silkroad gdzie Bitcoin był faktycznie środkiem wymiany jak $ z second life)
      c) gdy przedsiębiorcy z premedytacją zrezygnują z przyjmowania innych walut za swoje legalne towary, usługi (co byłoby nie tylko nierozsądne ale i trudne z prawnego punktu widzenia).
      Punkty a i c są wg mnie bardzo mało prawdopodobne, dlatego dorośnięcie Bitcoina do miana „prawdziwej waluty” uważam za równie mało prawdopodobne.

      Ultima – wreszcie napisałeś tak, że zrozumiałem o co ci faktycznie chodzi. Co do kwestii „rozwadniania” Bitcoina – nadal twierdze, że się mylisz nie uwzględniając takich szalenie ważnych elementów jak przyzwyczajenie użytkowników, rola marki, koszty przejścia na inny system (nowe narzędzia w sklepach internetowych, nowe grafiki, ponowne podpięcie płatności itp).

      • Przykład Second Life jest bardzo fajny – to takie „wirtualne państwo” gdzie jedynym prawnym środkiem płatniczym jest L$. Fajnym pomysłem na biznes byłoby stworzenie podobnego wirtualnego państwa gdzie płaciłoby się tylko i wyłącznie w BTC 😉

        • Racja. Innymi słowy BTC nadaje się tylko na takie zabawy.

          Przy czym pamiętaj, że można stworzyć dowolną liczbę takich gier z niczego inieźle się przy tym bawić.

          I dlatego właśnsie nazwałem BTC ZABAWKĄ …

          Dodam jeszcze, że gdy przeanalizujemy ciąg podawania sobie z ręki do ręki normalnego pieniądza oraz BTC, to zauważmy ciekawą rzecz:

          1. PIENIĄDZ:
          emituje go ktoś, kto potrafi nadać mu wartość (prawnie lub poprzez zabezpieczenie).
          Potem każdy kolejny użytkownik przyjmuje ten pieniądz mając w świadomości, że jest coś, co nadaje mu wartość.
          Innymi słowy, że nie zostanie sam z „czarnym Piotrisuem” …

          Wcześniej czy później nastąpi rządania WYDANIA RZECZY: złota lub rozliczenia podatku. I tak kończy swój żywot ten pieniądz.

          2. Z kolei BTC ma trochę inną sytuację:
          powstał z niczego (niczym Feniks z popiołów) i każdy, kto go przyjmuje wie, że przyjmuje NIC, ale jest to :taka fajna zabawa”, że pewnie zawsze znajdzie się ktoś, kto też będzie się chciał „pobawić” …

          Jednakże przyjdzie taki dzień, gdy „słońce się zaćmi, księżyc nie da światłości swojej, a gwiazdy spadać będą” i w ony dzień nikt nie będzie chciał już „pobawić się” bitkojnem. I wtedy tym, którzy będą mieć bitkojny pozostanie jedynie złorzeczyć, wygrażać niebu i zgrzytać zębami …

          • Zloto to tez taki czarny Piotrus. Jak wszyscy zostaniemy Amiszami, to przestanie byc cokolwiek warte. Ultima, tu jest szkola austriacka, tu sie wyznaje subiektywna teorie wartosci, a nie obiektywno-materialistyczna. Powod wartosciowania Bitcoina jest taki sam jak zlota: BO LUDZIE CHCA.

          • Pisałem o tym wcześniej – w przypadku Bitcoina zostanie zero, w przypadku pieniądza fiducjarnego też zero (bo gdy straci on pozostałą wartość to i pobieranie podatków będzie bezsensowne). W przypadku złota straci ono pewnie z 90% wartości. To żaden argument – niewielka różnica czy stracę 100% czy prawie 100% swoich pieniędzy. Jedyna (ale szalenie istotna) różnica polega na prawdopodobieństwie takiego upadku waluty. W niektórych państwach pieniądz fiducjarny jest/był równie niepewny niż Bitcoin (głupia polityka prowadząca do hiperinflacji). Żeby zaś zloto stracilo wartość monetarną musiałoby się znaleźć coś lepszego od niego (niektórzy twierdzą, że to Bitcoin, ale bądźmy poważni).

          • @kapitalny:
            – zauważ, że aby złoto straciło wartość do zera, to musi się „coś wydarzyć”.
            Aby bitkojn stracił wartość do zera, nie musi się wydarzać NIC …
            .
            Czaisz bazę ?

      • Niby dlaczego do wyceny BTC muszą pojawić się towary na wyłączność 😆 ? Nie potraficie już wyjść poza monopol państwowy? ➡ droga do wolności gospodarczej wiedzie przez likwidację monopolu walutowego.

        • W razie likwidacji monopolu walutowego pieniądzem zostanie złoto i inne podobne materiały, a także akcje oparte np. o nieruchomości.
          .
          Jaki argument będzie miało BTC, aby na Wolnym Rynku być używane?

          • BTC też znajdzie swoje miejsce. Zalety BTC w porównaniu do złota to:
            – możliwość rozliczeń przez Internet (złota kablem nie wyślesz).
            – podział na dowolne nominały „na żądanie” (sztabki w sklepie nie pokroisz).
            – wbudowana weryfikacja autentyczności przy każdej transakcji (sfałszowanego złota możesz nie poznać).
            – szybkość i łatwość przeprowadzenia transakcji (jeśli chciałbyś wysłać fizyczne złoto).
            – brak „fizyczności” pozwalający trzymać BTC np. w telefonie komórkowym, na pendrivie czy nawet na kartce papieru.
            – możliwość wykonania kopii zapasowej portfela.
            Oczywiście BTC ma też swoje wady, dlatego nie zastąpi metali szlachetnych, ale będzie świetnym uzupełnieniem.

          • Apropos aktywów. Krypto-waluty mogą niedługo przenieść giełdy w zupełnie nowy wymiar. Poczytaj sobie o „colored coins” 😉

          • Co ty za głupoty Joachim wypisujesz:
            .
            – przez internet możesz przesyłać wszystkie pieniądze, a także np. udziały w złocie – są od tego wyspecjalizowane instytucje
            – dzielenie pieniędzy czy innych walorów jest tak samo łatwe, jak podział punktów z zabawy BTC
            – każda transakcja internetowa z definicji ma zbudowany system autoryzacji
            – szybkość i łatwość (co to za terminologia !?) są identyczne dla wszystkiego, co się dzieje w internecie Tego się nawet NIE DA zrobić inaczej.
            – brak fizyczności BTC oznacza, że jedyną wartość miałby dzięki komponentowi prawnemu. Tego oczywiście nie ma i to jest ta fundamentalna różnica pomiędzy elektronicznym pieniądzem oficjalnym, a elektronicznymi punktami zabawy w BTC
            – nie wiem, jaki sens ma możliwość wykonania „kopii zapasowej” portfela ??? Przecież każdy zapis w systemie bankowym jest wielokrotnie zback-upowany na serwerach banków ??? W najlepszym razie Twoja kopia ma ten sam poziom bezpieczeństwa, co kopia w banku. Różnica jest taka, że jak ktoś zdobędzie Twoją kopię, to ją może użyć. Z kopii bankowej danych o saldach nie zrobi nic …
            – OCZYWIŚCIE BTC nie ma żadnych wad jako zapis punktowy zabawy w BTC. Inna funkcja BTC NIE ISTNIEJE …

          • „– przez internet możesz przesyłać wszystkie pieniądze, a także np. udziały w złocie – są od tego wyspecjalizowane instytucje”

            Ja mówię o złocie alokowanym, a nie wirtualnym. Takie złoto możesz mieć zdeponowane w skarbcu gdzieś w Szwajcarii, ale tam też trzeba je dowieść, a żeby je podjąć fizycznie to musisz ruszyć dupsko albo muszą Ci je wysłać.

            „– dzielenie pieniędzy czy innych walorów jest tak samo łatwe, jak podział punktów z zabawy BTC”

            Nie jest, bo sam sobie sztabki złota na bilon nie pokroisz.

            „-każda transakcja internetowa z definicji ma zbudowany system autoryzacji”

            Nie chodzi o system autoryzacji, tylko weryfikację autentyczności. Poza tym ja wymieniłem zalety BTC w porównaniu do rozliczeń w fizycznym złocie.

            „-szybkość i łatwość (co to za terminologia !?) są identyczne dla wszystkiego, co się dzieje w internecie Tego się nawet NIE DA zrobić inaczej.”

            Gdybyś chociaż raz używał BTC to wiedział byś na czym polega szybkość i łatwość przeprowadzania transakcji. Nie używałeś to nie wiesz.

            „brak fizyczności BTC oznacza, że jedyną wartość miałby dzięki komponentowi prawnemu. Tego oczywiście nie ma i to jest ta fundamentalna różnica pomiędzy elektronicznym pieniądzem oficjalnym, a elektronicznymi punktami zabawy w BTC”

            Komponent prawny nie jest do niczego Bitcoinowi potrzebny, bo jest skonstruowany mądrzej niż pieniądz oficjalny. Sam sobie zapewnia wartość dzięki przemyślanej konstrukcji całego systemu.

            „– nie wiem, jaki sens ma możliwość wykonania „kopii zapasowej” portfela ??? Przecież każdy zapis w systemie bankowym jest wielokrotnie zback-upowany na serwerach banków ??? W najlepszym razie Twoja kopia ma ten sam poziom bezpieczeństwa, co kopia w banku. Różnica jest taka, że jak ktoś zdobędzie Twoją kopię, to ją może użyć. Z kopii bankowej danych o saldach nie zrobi nic …”

            Porównywałem BTC ze złotem, bo porównanie z pieniądzem oficjalnym, który na wolnym rynku nie miałby racji bytu nie ma najmniejszego sensu. Masz użytkowników i autorów oprogramowania BTC za idiotów? Z kopii portfela BTC też nikt nic nie zrobi jeśli zabezpieczysz go sensownym hasłem o co na wstępie dopomina się każdy portfel. Pogadaj o backupach kont bankowych z Cypryjczykami albo Islandczykami.

    • A teraz proponuję, abyś z UWAGĄ przeczytał poniższy cytat z tego linku i się zastanowił na drugi raz, zanim napiszesz kolejną brednię:

      „Review the amount of Bitcoin needed and use your digital wallet to complete the transaction within 15 minutes:
      On your computer – select Pay with Bitcoin and then pay from your Bitcoin wallet on the same device.
      On your smartphone – scan the QR code displayed on the page to pay from your mobile wallet app.
      If your wallet is on another device, you can copy the receiving address and BTC amount to the wallet on your device or the Web and then make your purchase.
      Some things to keep in mind:

      Most Bitcoin transactions should process immediately.
      Money added to your Microsoft account using Bitcoin cannot be refunded.
      You can only use Bitcoin to add money to your Microsoft account and then purchase digital goods at select Microsoft online stores. You can’t use Bitcoin to purchase Microsoft products and services directly at this time.”

      Jak widać, nie jest to żadne „płacenie bitkojnami”, lecz to, o czym od zawsze pisałem: płacenie ZWYKŁYMI PIENIĘDZMI PO DOKONANIU PRZELICZENIA. A to oznacza, że MS dokonuje za klienta przeliczenia (po aktualnym kursie) i po transakcji dokonuje sobie przelewu gotówki w USD.

      Z tego też powodu nie ma możliwości wycofania transakcji, gdyż w ten sposób powstawałoby ryzyko dla MS, że musiałoby zwracać twarde pieniądze, lub kupować BTC po niekorzystnym kursie.

      Równie dobrze MS mógłby teraz ogłosić, że przyjmuje płatności w baryłkach ropy brent, tony miedzi lub w pluszowych misiach.

      Jak widać, wszystko potwierdza moją tezę, że BTC to zabawka …

      • Nie zabawka tylko w najgorszym przypadku wygodny dla niektórych klientów system płatniczy. Microsoft przyjmuje to za pomocą czego klienci chcą płacić (w misiach raczej nikt płacić nie chce – zresztą misie to nie jednocześnie system płatniczy).

  • I jeszcze jedno:

    nie wiem, czy zwróciliście na to uwagę, ale w sprawie naszego sporu nikt z portalu Mises.pl nie poparł was !!!
    To wiele mówiące milczenie oznacza, że wszyscy niezłomnie stoją po mojej stronie !

    I co wy na to ?!

    • Witaj Ultima,
      Nie znam się na bitcoinach więc się nie wypowiem, ale tak ogólnie co do tej teorii wartości opartej na podatkach.

      Nie rozumiem jednego. Jeżeli powiedzmy wyspa Wolin oddzieli się od Polski i powstanie nowe państwo, to jak ono miałoby wyemitować swoją walutę w oparciu o podatki?
      Nowy rząd Wolina wyemituje nową walutę i wypłaci nią zobowiązania; zasiłki, pensje sferze budżetowej itp mówiąc ludziom, że gwarancją wartości jest to, że przyjmie od nich 20% podatku dochodowego? A który wytwórca jakiegoś towaru przyjmie od tych ze sfery budżetowej jakąkolwiek ilość tej waluty za realny towar? Skąd będą znali wartość tego towaru w tej walucie?

      Zgodnie z teorią Misesa, jak również ze zdrowym rozsądkiem to nie jest możliwe.

      Ale jeżeli bank Wolin wyemituje tą nową walutę w ilości odpowiadającej posiadanej innej walucie lub posiadanego złota, określając kurs wymiany i gwarantując możliwość wymiany na złoto czy inną walutę np. złotówki posiadane przez ten bank, to może się okazać, że ludzie zaczną dokonywać transakcji tą walutą nie wymieniając jej w ogóle na złoto czy złotówki.

      Dalej ten bank mógłby pozbyć się ( w tajemnicy) całego posiadanego złota lub złotówek a transakcje w nowej walucie nadal byłyby dokonywane. Dalej gdyby ludzie już się przyzwyczaili, mógłby ogłosić zakaz stosowania złota lub złotówek i obowiązek użytkowania wyłącznie nowej wolińskiej waluty.
      I ludzie dalej by jej używali. Bo znaliby jej wartość.
      Mogłoby żadnych podatków w ogóle nie być. A te pieniądze miałyby wartość. Bo to wartość uznana przez ludzi na podstawie cen z poprzedzającego okresu jest warunkiem uznania danej waluty, a nie to, że ludzie mają gwarancję, że mogą zapłacić nią podatki. Gdyby podatki wynosiły kilka procent, to taki fakt nie miałby większego znaczenia. Człowiek przyjmuje zapłatę w danej walucie jeżeli zna jej wartość i wie ile mniej więcej dóbr może za nią nabyć. Nie dlatego, ze kilka procent na pewno przyjmie od niego państwo w ramach podatku.

      Zgodzisz się czy nie?

      • 1. Jeszcze się taki nie narodził, z którym bym się zgodził.
        .
        2. Siła pieniądza fiducjarnego wynika MIĘDZY INNYMI z kwestii podatków. Jeżeli podatki byłyby niskie (oczywiście w wartościach bezwzględnych, a nie procentowych !!!), to oczywiście ich wpływ na wartość waluty by malał.
        .
        3. Wartość pieniądza wynika z całego szeregu korzyści, jakie się uzyskuje z jego stosowania. Jedną z nich jest możliwość płącenia podatku, ale są też inne.
        .
        4. Gdy upadał PRL świetnie było widać, że wartość pieniądza fiducjarnego zależy od siły emitującego go państwa.
        .
        5. Twój przykład z „walutą wolińską” jest BARDZO BŁĘDNY. Zapewniam Cię, że nie masz ZIELONEGO POJĘCIA, jak szybko rynek by zareagował na takie machinacje. Gdybyś rządził Wolinem, to obawiam się, że nie dopiłbyś kawy po podjęciu decyzji o braku możliwości wymiany, a już byś się dławił ze strachu widząc, co się dzieje …
        .
        Niestety, Twój sposób myślenia pokazuje, jak bardzo może zbłądzić intelekt analizując proste i oczywiste sprawy.
        .
        Nie ma czegoś takiego, jak „ceny z okresu poprzedzającego”. Ceny tworzy się KAŻDEGO DNIA NA NOWO !!!
        Wystarczy przypomnieć sobie, jak szybko reagował rynek PRL na działania rządu ludowego. I jak szybko reagował na zmiany w okresie transformacji, gdy deregulowany ceny żywności.
        .
        Co ważne: nikt z uczestników tych działań nie posiadał praktycznie ŻADNEJ informacji, a mimo to dostrajali się do zmieniającej się sytuacji w tempie GODZIN i DNI !!!
        .
        6. I teraz najważniejsze:
        – ceny na rynku (na KAŻDYM RYNKU !!! Nawet w Korei Północnej !!!) dostrajają się w trakcie każdej kolejnej MILISEKUNDY. Każda z kolejnych TRYLIARDÓW transakcji wyznacza nową sytuację równowagi.
        – i teraz pomyśl sobie, że na DOKŁADNIE TAKIEJ SAMEJ ZASADZIE rynek poszukuje nowych narzędzi miary i zabezpieczenia transakcji.
        Tobie się tylko WYDAJE, że ludzie tego nie robią !!! Tak naprawdę codziennie ludzie składają sobie około TRYLIARDA propozycji transakcji na sekundę, z których WIĘKSZOŚĆ (około 99,99999%) to są właśnie propozycje zamiany oficjalnej waluty na cokolwiek innego). Większość tych transakcji nie dochodzi do skutku i strony ją sobie proponujące nawet nie są świadome, że tak właśnie można opisać ich postępowanie.
        .
        Przypomina to uderzania cząsteczek wody i ścianę zapory. Uderzają w nią bez skutku TRYLIARDY RAZY w każdej TRYLIARDOWEJ CZĘŚCI SEKUNDY !!! Oczywiście nie są w stanie niczego zrobić i obserwator może myśleć, że woda „stoi w bezruchu”.
        .
        Ale wystarczy tylko usunąć zaporę, a woda zareaguje NATYCHMIAST !!! Tak, jak by tylko czekała na tą okazję !!!
        .
        Zdumiony obserwator mógłby nawet krzyknąć z zachwytu: TA WODA ŻYJE !!!
        .
        Tak !!! Dokładnie tak samo jest z systemem walutowym !!! Gdy tylko struktury państwa utrzymujące przy życiu pieniądz fiducjarny „runą”, w tej samej chwili ujawni swe „życie” TRYLIARD WALUT !!!
        .
        Tak więc nie licz na to, że da się coś zrobić w sekrecie i że nikt na to nie zareaguje.
        .
        I bądź też pewny, że wielu ludzi mówi do systemu: „SPRAWDZAM” tysiące razy dziennie.
        Tylko, że Ty o tym po prostu nie wiesz.
        .
        Jesteś niczym pan Jourdain: nie wiesz, że mówisz prozą …

        • @ Ultima Thule,

          Wysokość bezwzględna podatków może zostać ustanowiona tylko wtedy, gdy wartość pieniądza jest znana. A wartość pieniądza musi wynikać z cen z poprzedzającego okresu.
          Nowa waluta musi mieć na początku powiązanie kursem wymiany z czymś, czego wartość jest znana. Inaczej nikt tej waluty nie przyjmie.

          Załóżmy, że wysiadłeś z samolotu w jakimś kraju i nie znasz cen czyli wartości tamtejszego pieniądza. Czy zdecydujesz się dokonać jakiejś wymiany zanim zorientujesz się jakie są ceny? Załóżmy, że potrzebujesz pieniędzy na hotel, chleb itp.
          Czy jeśli ktoś podejdzie i powie; sprzedaj mi zegarek za 1mln jednostek tej waluty – to dobra okazja, to dokonasz wymiany zanim dowiesz się jaka była wczoraj cena hotelu, chleba itp…?

          Nie będzie Cię interesowało ile podatków płacą ludzie w tym kraju tylko jakie są ceny w okresie poprzedzającym.

          Dopiero znając wartość pieniądza możesz wytworzyć popyt na ten pieniądz a następnie podaż tego pieniądza; tym samym przyczyniając się do kształtowania nowych cen.

          Jeżeli twierdzisz, że nie ma czegoś takiego jak ceny z poprzedzającego okresu, to podaj przykład kogoś, kto dokonał wymiany czegoś na ileś jednostek danej waluty, której wartości (a więc proporcji w jakiej jej jednostki były wymieniane w przeszłości; nawet jeżeli tą przeszłością jest jedna miliardowa sekundy) nie znał.
          I nie chodzi mi o to, że musi znać cenę tego towaru który chce wymienić. Wystarczy, że zna jakiekolwiek ceny jakiś towarów których wartość użytkową zna. Tylko ta wiedza może mu dać wyobrażenie o wartości konkretnej ilości jednostek pieniądza. I dopiero wtedy może wytworzyć popyt.

          • Mylisz pojęcia: mówiąc o wartości bezwzględnej podatków mam na myśli to, że:
            1. gdy mamy wysoką stopę podatkową (np. 99%), to wszyscy oszukują i per saldo podatki nie wpływają, bo nikt nie deklaruje oficjalnych dochodów.

            2. Jako wartość bezwzględną podatków rozumiem MAKSYMALIZACJĘ ILOŚCI DÓBR, które państwo może za te podatki kupić. A to oznacza, że w tym moim stwierdzeniu jest zupełnie nieistotne, czy podatki zbieramy jako pieniądze, czy np. jako produkty (jajka, kury, zboże itp.).

          • I uwaga ogólna: moja diagnoza: jesteś KEYNESISTĄ …
            .
            Oto, dlaczego:
            otóż napisałeś, że aby móc wycenić wartość czegokolwiek, trzeba znać jakąś „wartość początkową”.
            .
            Jest to oczywiście KOMPLETNA BZDURA.
            .
            Na początek przepisuję Ci przeczytanie 1000 razy opowiadania „Ja, ołówek”. Tam zorientujesz się, że wszelkie procesy gospodarcze nie wymagają żadnej wiedzy.
            .
            Następnie pomyśl: wycena czegokolwiek przebiega w ten sposób, że TRYLIARDY PRZYPADKOWYCH TRANSAKCJI prowadzą do sytuacji, w której ci, którzy dobrze wycenili swoje oczekiwania wygrywają, a ci, którzy za mało wycenili, tracą i przegrywają. W ten sposób stopniowo jedni ludzie gromadzą dobra (ci, którzy dobrze je wyceniają), a inni tracą (bo źle je wyceniają). Co ciekawe: żaden z nich nie wie, nie rozumie i nie ma zielonego pojęcia, co to znaczy wycenić źle lub dobrze.
            .
            Bo np. jeżeli na środku pustyni wycenię butelkę wody na 1 zł, to stracę możliwość wyższego zarobku.
            Jeżeli wycenię ją na 3 zł, to też wiele nie zarobię,
            Jeżeli wycenię ja na 100 zł, to zarobię dużo, i gdy to będzie częste, stanę się bogaty.
            Ale gdy wycenię butelkę wody na milion złotych, to stracę i tą butelkę i życie.
            .
            Sukces odnosi ten, kto PRZYPADKOWO ustala ceny transakacji na poziomie MAKSYMALNIE MOŻLIWYM, ale nie za wysokim.
            .
            Zwróć uwagę, że cały czas mówię o PRZYPADKOWEJ wycenie !!! Tego NIE DA SIĘ PLANOWAĆ !!!
            .
            I dlatego Twoja teza o tym, że na początku trzeba znać „wartość początkową” jest KOMPLETNĄ BZDURĄ i typowym KEYNESIZMEM …
            .
            Pamiętaj:
            rzeka rzeźbi ziemię i gdy patrzysz na nią na początku, widzisz wielką równinę. Nie wiesz, gdzie powstaną doliny, kaniony, a gdzie będą granie górskie. I decydujesz się postawić dom w jakimś miejscu. I to samo robi jeszcze tysiąc innych ludzi.

            następnie mija 100 milionów lat i okazuje się, że Twój dom stał w miejscu o słabym podłożu o się zapadł na dno doliny. A sąsiad obok miał szczęście i po 100 milionach lat jego dom nadal stoi na grzbiecie górskim, a on z dumą spogląda na dolinę, w której bieleją kości tych, którzy zwyczajnie nie mieli szczęścia …

        • @Ultima Thule

          cyt.”Gdy tylko struktury państwa utrzymujące przy życiu pieniądz fiducjarny „runą”, w tej samej chwili ujawni swe „życie” TRYLIARD WALUT !!!”

          Tak może być, ale to ie dowodzi, że czynnikiem utrzymującym jest fakt płacenia podatków, a nie ustanowiony przymus dokonywania rozliczeń w tej walucie.
          W końcówce PRL złotówka upadłaby zupełnie, bo ludzie nie chcieli się w niej rozliczać. Na bazarach, czyli tam, gdzie przymus jej przyjmowania nie obowiązywał rozliczano się wyłącznie w USD czy markach. Gdyby nie było przymusu, również wszyscy sklepikarze, producenci odmawialiby przyjmowania złotówek i pomimo rozliczania podatków ta waluta by upadła. Popyt na nią byłby minimalny tylko związany z podatkami. Ale jako środek rozliczania nie istniałaby.
          A dlaczego ludzie nie chcieli się rozliczać w złotówkach? Nie dlatego, że państwo było słabe, tylko dlatego, że zbyt wysoki był dodruk a więc spadek jej wartości. Ten spadek a nie siła czy słabość państwa powodował, że użytkowanie tej waluty było niewygodne. Jej wartość zbyt szybko się zmieniała.

          Moim zdaniem wyolbrzymiasz kwestią podatkową.

          • Mylisz się. Dodruk jedynie ZMNIEJSZAŁ wartość złotówki. Ale żeby coś zmniejszać, najpierw ta wartość musi być.
            .
            Na wartość ówczesnej złotówki składały się:
            A – możliwość płacenia podatków
            B – przymus państwa
            C – ryzyko prywtanego handlu innymi walutami
            .
            Dopóki państwo nie dodrukowywało zbyt wiele, to te trzy składniki wartości nadawały złotówce PRL sens istnienia. Gdy jednak zaczął się dodruk, to A+B+C-D (D=dodruk) spowodowało, że wartość złotówki spadła. Ale spadła nie od zera, lecz od A+B+C i nie do zera, lecz do A+B+C-D …
            .
            jasne ?!

      • Dokładnie, zgadzam się w 100%.

    • Zerknij na interesujacy tekst, szczegolnie od strony teoretycznej. Mozemy miec do czynienia z kolejnym aktem finansowej inzynierii spolecznej (scisle: dywersji) nastawionej prima facie na konwersje preferencji konsumenckiej a Bitcoin moze odgrywac w tym procesie pierwszoplanowa role. Aktualna dyskusja toczy sie w cebulackiej, pseudonaukowej aurze, wiec Szanowne Grono milczy na tym polu. Nie jest to dla mnie zaskoczeniem.

      Tutaj link do tekstu: http://mises.com/library/cryptocurrencies-and-wider-regression-theorem

      • A tutaj cytat z tego powyższego linku:
        .
        „utility of Bitcoin as a geek toy, as art, or as social marker”
        .
        To co? Wszystko już jasne?

    • A Ciebie ktoś poparł Samozwańczy Autorytecie? 😉

  • @Ultima Thule
    cyt.”Sukces odnosi ten, kto PRZYPADKOWO ustala ceny transakacji na poziomie MAKSYMALNIE MOŻLIWYM, ale nie za wysokim.”

    Ciekawa teza. To największy sukces osiągnie maszyna losująca Lotto.

    Wesołych Świąt! I szczęśliwego Nowego Roku!

    • @Imran:
      .
      Czyli z tego by wynikało, że uważasz, że rozwój jest wynikiem mądrych, przemyślanych decyzji.
      To z kolei by oznaczało, że sprawna gospodarka planowa jest możliwa.
      .
      A to z kolei by oznaczało że zarówno keynesizm, jak i socjalizm i komunizm (a także narodowy socjalizm) są dobre, a Wolny Rynek (który właśnie uważa, że wszystko jest nieprzywidywalne i oparte o przypadek) jest zły, bo mniej efektywny.
      .
      Dlaczego Imran od razu nie powiedziałeś, że jesteś keynesistą-socjalistą?

  • A teraz ZAGADKA!!!
    .
    wszyscy znamy tzw kupowanie na krechę lub zeszyt. Czym są takie zapisy w zeszycie? Walutą? Pieniądzem? Środkiem wymiany?
    .
    I dodatkowo: czym się różni pieniądz od waluty?

    • Zapisy w zeszycie nie sa pieniadzem. Bitcoin tez nie jest pieniadzem.
      Ale moze byc. Zapisy w zeszycie tez moglyby byc pieniadzem, ale prawdopodobienstwo tego wynosi praktycznie zero. Z bitcoinem jest wieksze.

      • Zapisy w zeszycie są po prostu odzwierciedleniem RELACJI pomiędzy stronami transakcji, w której A oddał jakieś dobro osobie B. W tej transakcji nie potrzebne było zabezpieczenie (waluta, złoto, ziemia, zakładnik itp.), gdyż poziom relacji pomiędzy A i B oraz wysokość kwoty powodują, że osobie B NIE OPŁACA się nie zapłacić w późniejszym terminie,

        Pieniądz (czyli np. złoto) pełnił rolę GWARANTA ODZYSKANIA WARTOŚCI. Gdy nie ma pieniędzy, rolę ta mogą przejąć np. więzi rodzinne (stąd bujny i uzasadniony rozwój różnych mafii i klanów). Zresztą każda struktura państwowa u swego zarania powstawała jako MAFIA. Mafia Mieszka I była silniejsza od innych mafii, bo Mieszko I był debeściak i jego mafia też.

        p.s. a tak na marginesie: czy tobie czasem Mikrofon sufit na łeb się nie spadł?

        • Apeluje do Redakcji żeby filtrować troszkę niektóre komentarze – wulgarne lub zawierające osobiste wycieczki. Pamiętajcie, że cenzura na prywatnym portalu nie jest niczym złym. Może się niektórzy naucza kultury dyskusji jak im parę razy komentarz nie przejdzie. 😎

          • Dołączam się do apelu. Pisanie, że BTC jest pieniądzem to wulgarne łamanie netykiety. Z tym trzeba w końcu zrobić porządek !!!

        • Złoto nie jest żadnym gwarantem odzyskania wartości. Wartość nie jest stała i ciągle się zmienia.

          • Jako „wartość” nie mam na myśli czegoś stałego, lecz coś, co jest choćby o dx większe od zera …

    • „wszyscy znamy tzw kupowanie na krechę lub zeszyt. Czym są takie zapisy w zeszycie? Walutą? Pieniądzem? Środkiem wymiany?”

      No właśnie czym, bo na czymś podobnym zasadza się konstrukcja „poważnego” pieniądza oficjalnego.

  • @Ultima Thule
    cyt.” to powiedz, czy według Ciebie istotą gospodarki jest PLANOWANIE czy CHAOS ?”

    Znam Cię Ultima z netu nie od dziś i wiem, że jesteś inteligentny, masz ogromną wiedzę oraz … dość specyficzny styl podkręcania dyskusji, do którego się już przyzwyczaiłem. Ale tutaj jest chyba zbyt poważny portal, żeby przy takim stylu się upierać. Gdybyś tak przestał pisać o jakichś bzdurnych nanosekundach, tryliardach transakcji i chaosie to może ktoś z większą wiedzą by się włączył do dyskusji z Tobą i byłoby to bardzo wartościowe , edukacyjne dla całej reszty, takich jak ja amatorów.

    Nikt poważny nie będzie przecież tłumaczył różnicy między centralnym planowaniem a racjonalnym, celowym działaniem poszczególnych ludzi, więc ja to zrobię. Chociaż nie wiem po co, bo Ty to roiesz lepiej niż ja rozumiesz.

    Przytoczyłeś wcześniej opowiadanie Friedmana o ołówku jako dowód na to, że gospodarka to chaos.
    Otóż cała produkcja ołówka nie jest i nie może być zaplanowana. Nikt nie może zaplanować ile czego i po jakiej cenie na każdym etapie zostanie wytworzone i sprzedane. W tym sensie jest to oczywiście chaos. Ale my mówiliśmy o działaniu pojedynczego człowieka, przedsiębiorcy, który w tym procesie uczestniczy – nawet nie zdając sobie z tego sprawy. I to jego działanie już nie jest żadnym chaosem, nie jest przypadkowe lecz jest jak najbardziej racjonalne, celowe, świadome.
    Murzynek Bambo nie poszedł do lasu po kauczuk przez przypadek. Poszedł, bo dowiedział się, że w mieście handlarze płacili wczoraj 2 dolary za kg. On nie potrzebuje dolarów, ale wie, że wczoraj dwa dolary można było w sklepie wymienić na 5 kg mąki, którą potrzebuje. Znając wartość wymienną kauczuku i dolarów, znając jaką uciążliwość stanowi dla niego nazbieranie kauczuku oraz znając jaką wartość użytkową stanowi dla niego 5 kg mąki ocenił w swojej czarnej główce, że takie działanie mu się opłaca.
    Nawet sobie z tego nie zdając sprawy (jak Jourdain), określił cel, ZAPLANOWAŁ, zrealizował. Poszedł na targ i zaproponował cenę 2 dolary za swój kauczuk NIE PRZEZ PRZYPADEK, nie na chybił trafił ale w wyniku posiadanej wiedzy o cenie kauczuku oraz w ogóle o tym jaką wartość wymienną na cokolwiek mają 2 dolary. Gdyby na chybił trafił wyznaczał ceny za swój kauczuk zaczynając od miliona, o ile zna taką liczbę, to przegrałby konkurencję ze wszystkimi innymi zbieraczami kauczuku a nie; osiągnął by sukces. Sukces osiąga ten, kto bardziej racjonalnie działa.

    I tak samo działają wszyscy ludzie uczestniczący w tej produkcji ołówka. Nikt nie planuje, bo nie jest w stanie, całej produkcji, ale każdy z nich planuje swoje działania których celem jest poprawienie swojej sytuacji.
    Zaplanowanie całej tej struktury produkcji ołówka wymagało by posiadania wszystkich informacji które mają i na co dzień odkrywają, przetwarzają, analizują miliony ludzi. Nikt nie jest w stanie tych informacji zdobyć i zastąpić te miliony celowo działających, analizujących, planujących, odkrywających …. ludzi, w zdobyciu i wykorzystaniu tej rozproszonej i w dużej części utajnionej, „niewypowiedzianej” wiedzy, dlatego centralne planowanie jest fikcją w przeciwieństwie do celowych, zaplanowanych działań poszczególnych ludzi.

    • Dziękuję za wyręczenie w odpowiedzi.

    • @Imran:
      .
      1. Moja retoryka wynika jedynie z tego, że ludzie z „mundrymi” minami piszą głupoty. Gdyby nie to, nie siliłbym się na karkołomne porównania.
      .
      2. Traktowanie BTC jako „pieniądza” na podstawie pozornego podobieństwa jest dla mnie SKANDALEM. I niestety w tym skandalu biora udział naukowcy, ekonomiści, politycy oraz intelektualiści, a także ludzie „nowej ery” – ludzie świata internetu. I ci ostatni najbardziej mnie martwią, bo to oni mieli zburzyć stary świat socjalistycznej ułudy. A tymczasem wygląda na to, że idą za takimi samymi ułudami, jak dawniej, tylko inaczej opakowanymi …
      .
      3. Oczywiście potrafię odróżnić chaos ogólny od konkretnych decyzji ludzkich, które podlegają planowaniu. Problem w tym, że te pojęcie zachodzą na siebie. W krótkim czasie i w bliskiej odległości można planować (z jakimś prawdopodobieństwem), im bardziej się oddalamy w czasie i im bardziej złożone procesy, tym trudniej planować. Tak naprawdę nawet nasze indywidualne plany to tylko pozory. Ale faktycznie, na potrzeby normalnego życia takie działania można nazwać „planowaniem”.
      .
      Proboem w tym, że my na tym portlau nie jesteśmy „u cioci na imieninach”, lecz jesteśmy na portalu typu „think tank”, którego celem jest DYSKUTOWANIE IDEI i POJĘĆ.
      .
      A skoro tak, to powinniśmy być do BULU precyzyjni …
      .
      I dlatego zwracam uwagę na każdy uproszczenie, na każdy skrót myślowy, na każde bałaganiarstwo intelektualne.
      .
      W przypadku dyskusji o BTC doszło do bardzo kuriozalnej sytuacji: ktoś zrobił zabawkę, ale nadał jej POZORNE cechy pieniądza. A ludzie nie dyskutują o tym, czy to w ogóle jest pieniądz, tylko na ile wiarygodny i pewny !!!
      .
      To tak, jak by ze szmatek zrobić lalkę i powiedzieć, że to człowiek, a „mundrzy” ludzie zamiast dyskutować o tym, czy to w ogóle jest człowiek, dyskutują o tym, czy to kobieta czy mężczyzna !!!
      .
      BTC NIE JEST PIENIĄDZEM !!!
      .
      Ale dobrze obaj wiemy, że jako pieniądz może służyć de facto WSZYSTKO. Przy czym jeżeli tak, to na poważnie powinniśmy dyskutować o takich formach pieniądza, jak „krzesło”, „pierdnięcie”, „czyjeś myśli” lub „punkty z gry w kuku”. I artykułów o pierdnięciach powinno być statystycznie TYLE SAMO, co artykułów o BTC !!! Bowiem nie ma żadnego naukowego instrumentarium, które pozwoliłoby rozróżnić (w kategorii pieniądza) pierdnięcie od BTC …

      • BTC nie jest pieniądzem, ale może się nim stać. Nie ma ku temu fizycznej przeszkody. Wszystko w głowach ludzi.

      • Nie bądź smieszny – o Bitcoinie dyskutujemy bo rynek (część) go wybrał – jakby ludzie wybrali krzesła to byśmy gadali o krzesłach – taka jest różnica. Idąc twoim tokiem rozumowania miedzy złotem a tymi twoimi „pierdnięciami” też nie ma różnicy a jakoś nie protestujesz przeciwko tematom związanym ze złotem.
        Fajnie, że krytykujesz, dajesz kontrargumenty – wg mnie niektóre słuszne, niektóre całkowicie błędne, ale niestety odnoszę wrażenie, że masz już wszystko wykrystalizowane i argumenty które przeczą twojej tezie puszczasz mimo uszu.

        • To tylko znaczy, że nie rozumiesz, czym jest pieniądz. Pieniądz jest ZABEZPIECZENIEM ODZYSKANIA WARTOŚCI. Jako zabezpieczenie sam musi posiadać wartość lub być z nią prawnie powiązany.
          .
          Tak np. jest z hipoteką. Hipoteka to nie są „wirtualne punkty z gry w kuku”, tylko potwierdzenie TWARDEGO ZABEZPIECZENIA.
          .
          Rynek tu nie ma czego „wybierać”. ALbo zabezpieczenie JEST, albo go NIE MA.
          .
          BTC jest wręcz IDEALNYM PRZYKŁADEM ABSOLUTNEGO NIEMANIA ZABEZPIECZENIA !!!

          • A jakie masz zabezpieczenie „odzyskania wartości” w złocie albo w dolarach? Jeśli nagle dla wszystkich złoto stanie się nic nie warte, to nie wymienisz go na żaden inny towar. Tak samo jak możesz mieć Bitcoina za którego nie będziesz mógł nic kupić, tak samo możesz mieć sztabkę złota za którą nie będziesz mógł nic kupić.

          • @Joachim:
            Mógłbyś mi wyjaśnić, na jakieś zasadzie dolar miałby stać się „NIC NIE WARTY” ?
            I to „NAGLE” ?
            .
            Bo dolar podlega INFLACJI w wyniku dodruku, a zmiana jego wartości będzie wynikała z ewentualnych zmian prawnych. Np. Rząd USA przestanie przyjmować spłatę podatków w USD oraz przestanie emitować obligacje. W tym momencie faktycznie dolar stanie się NIC NIE WARTY i to na dodatek „NAGLE” …
            .
            Ale jeżeli tak się nie stanie, to będziemy mieli jedynie fluktuacje jego wartości wynikajace takich czynników, jak:
            – zmiany prawne w USA oraz na świecie (np. zakaz używania USD w jakimś kraju)
            – zmiany w rozwoju gospodarczym w USA oraz na świecie
            .
            Natomiast BTC JEST OD SAMEGO POCZĄTKU NIC NIE WART !!!
            .
            Dopóki USA przyjmuje podatki w USD, to zawsze znajdę jakiegoś Amerykanina lub kogoś, kto z Amerykaninem handluje i sprzedam swoje USD za jakieś dobra.
            .
            W przypadku BTC mogę oczywiście znaleźć kogoś, kto będzie chciał się zapisać do tej zabawy, ale nie znajdę nikogo, kto będzie zmuszony przyjąć moje BTC w zamian za jakieś oficjalne pieniądze.

          • @Ultima
            Dopóki USA przyjmuje podatki w USD, to zawsze znajdę jakiegoś Amerykanina lub kogoś, kto z Amerykaninem handluje i sprzedam swoje USD za jakieś dobra.

            W przypadku BTC mogę oczywiście znaleźć kogoś, kto będzie chciał się zapisać do tej zabawy, ale nie znajdę nikogo, kto będzie zmuszony przyjąć moje BTC w zamian za jakieś oficjalne pieniądze.

            Jako zwolennik wolnego rynku uważam, że ludzie nie powinni być zmuszani do przyjmowania zapłaty w czymś czego nie chcą. BTC uważam za normalne pieniądze, a „pieniądz” oficjalny za rodzaj talonów czy kartek.

          • To widzę, że kompletnie mieszasz ideę Wolnego Rynku ze ZOBOWIĄZANIAMI.
            .
            Jeżeli pożyczyłeś pieniądze z banku, a potem jesteś „zmuszony” je spłacać, to to jak najbardziej jest WOLNY RYNEK.
            .
            Tak samo, jeżeli emitent pieniądza obiecał, że gdy się do niego zgłoszę, to on je przyjmie, to to jest jak najbardziej wolnorynkowe, że spłacam podatki tym, co państwo mi dało jako pieniądze.
            .
            Zapewniam Cię, że nie ma ŻADNEGO INNEGO powodu wartości pieniądza fiducjarnego, niż to że państwo przyjmuje te swoje papierki jako rozliczenie zobowiązań podatkowych.

          • @Ultima

            Jeśli mamy monopol walutowy to gdzie ty masz wolny rynek? Podatki nie są wolnorynkowe, są zaprzeczeniem idei wolnego rynku. Monopol walutowy w połączeniu z podatkami tworzą system wyzysku, gdzie nie ma miejsca na konsumencki wybór, więc przestań bredzić Ultima.

          • @Joachim: Tobie się myli Wolny Rynek z anarchią lub z anarcho-kapitalizmem.

            Podatki są jak najbardziej wolnorynkowe, gdyż już samo istnienie państwa oznacza istnienie przemocy (nie ma czegoś takiego, jak państwo bez przemocy). Problem polega na tym, że jeżeli nie zgodzimy się na zalegalizowaną przemoc ze strony państwa, nad którym jako obywatele mamy jakąkolwiek kontrolę, to wówczas będziemy się musieli pogodzić z przemocą ze strony bandytów, nad którymi żadnej kontroli nie będzie …

            Monopol walutowy też sam w sobie nie jest zły. W końcu skoro państwo ubezpiecza obrót handlowy, to może też emitować walutę. Ważne, aby nie było dodatkowych emisji, lub te emisje były stosowane jako system poboru podatków.

            Tak więc Twoje horyzonty poznawcze są bardzo ograniczone …

          • : Tobie się myli Wolny Rynek z anarchią lub z anarcho-kapitalizmem.

            Bingo! Z tą różnicą, że mnie nic się nie myli ;). A z ciebie to taki wolnorynkowiec jak z Lenina.

          • @Joachim:
            .
            To opisz mi w skrócie, jak chcesz uregulować relacje międzyludzkie w praktyce? Jak sprawisz, żeby wszyscy się godzili na zasady anarcho-kapitalizmu i żeby nikt nie zastosował przemocy?
            .
            Prośbami? Groźbami? Przemocą?

          • @Ultima

            To opisz mi w skrócie, jak chcesz uregulować relacje międzyludzkie w praktyce? Jak sprawisz, żeby wszyscy się godzili na zasady anarcho-kapitalizmu i żeby nikt nie zastosował przemocy?

            Na zasady anarcho-kapitalizmu nie muszą się godzić wszyscy. Część mogła by spokojnie żyć w ramach państwa opiekuńczego.
            Problem każdego państwowca polega na tym, że chce zmuszać wszystkich do życia po swojemu kierując się swoimi, niejednokrotnie beznadziejnie głupimi, przekonaniami. Anarcho-kapitalista widzi to inaczej; wierzy, że jednostka rodzi się wolna i to ona powinna mieć możliwość wyboru systemu prawnego do którego chce przynależeć.

  • Żeby być precyzyjnym, to najpierw należałoby ustalić zbieżność definicji. Tak, żeby ustalić różnice pomiędzy takimi pojęciami jak;
    – środek wymiany
    – pieniądz
    – waluta
    – substytut pieniądza
    i dodatkowo
    – pieniądz dłużny
    – pieniądz kruszcowy/towarowy
    – pieniądz fiducjarny
    – pieniądz „pusty” – fiat monay

    Moja propozycja;

    środek wymiany – wszystko, co ludzie nabywają nie w celu użytkowania lub jako środek do produkcji dóbr użytkowych lecz w celu dalszej wymiany na owe dobra

    pieniądz – powszechny środek wymiany, czyli taki środek wymiany, który stał się powszechnie używany na pewnym obszarze.

    waluta – oficjalny środek wymiany na terenie danego państwa, czyli środek wymiany, który został oficjalnie uznany przez władzę za obowiązujący w rozliczeniach na terenie tego państwa
    Taki środek wymiany może się stać pieniądzem, ale nie musi jeżeli ludzie nie zgodzą się na jego powszechne akceptowanie. (np. greenbacki w USA którymi spłacenie długu, zgodnie z obowiązującym prawem, było równoznaczne z wykluczeniem z towarzystwa porządnych ludzi)

    substytut pieniądza – coś na tyle szybko zbywalnego, że może zastępować pieniądz dla przechowywania wartości ale samo nie jest pieniądzem ani nawet środkiem wymiany, bo w transakcjach nie jest wymieniane na towar lecz na pieniądze, które dopiero są wymieniane na towar. (np. akcje obligacje, czy zapisy na kontach bankowych)

    pieniądz dłużny – potwierdzenie wierzytelności np. weksel, który staje się powszechnym środkiem wymiany wskutek tego, że ludzie powszechnie uznali, iż wartość tego potwierdzenia jest gwarantowana przez dłużnika i w wyniku tego przekonania zaczęli powszechnie dokonywać za jego pomocą wymian.

    pieniądz kruszcowy / towarowy – pieniądz, który ma również wartość użytkowa jako towar.

    pieniądz fiducjarny – pieniądz – którego wartość opiera się wyłącznie na wierze, że ktoś inny przyjmie go w rozliczeniu. Nie ma wartości jako towar, zobowiązanie czy cokolwiek innego.

    pieniądz pusty – chyba to samo co fiducjarny. Do końca nie wiem.

    Co do BTC, to się tym nie interesowałem i do końca nie wiem o co chodzi.
    Tyle wiem, że to jakiś zapis, ciąg znaków mogących powstać w wyniku jakiegoś algorytmu. Każdy może taki siąg znaków stworzyć, ale im ich więcej tym potrzeba większej energii i mocy obliczeniowej. Nie wiem jak to jest, że te ciągi są unikalne, dlaczego nie dochodzi do tego, że wielu ludzi w tym samym czasie nie stworzy takiego samego ciągu itd…
    Nie wiem jak można sprawdzić prawdziwość takiego ciągu, czy to faktycznie BTC czy coś innego.
    Po prostu nie mam o tym pojęcia więc trudno mi dyskutować.

    • @Imran:

      „Co do BTC, to się tym nie interesowałem i do końca nie wiem o co chodzi.”
      „Po prostu nie mam o tym pojęcia więc trudno mi dyskutować”

    • @Imran:
      .
      „Znam Cię Ultima i wiem, że jesteś inteligentny, masz ogromną wiedzę”
      .

    • W powyższych cytatach starałem się wydestylować ISTOTĘ Twoich wypowiedzi …
      .
      Już pobieżna analiza tych cytatów pozwala wyartykułować stwierdzenie, że trudno się z Tobą nie zgodzić. Gdyż z faktami się nie dyskutuje …

      • Dokładnie! Potwierdzam, żę jesteś inteligentny. Co trzeba wydestylowałeś, co trzeba pominąłeś. Nadajesz się na polityka 😆 😆 😆 😆

        • politycy to się do mnie nie umywają !!!

          • Tylko pamiętaj; dobry polityk musi jak ognia unikać jednoznacznego zdefiniowania pojęć. Wtedy będziesz mógł nawet pisać, że hipoteka jest pieniądzem bo ma zabezpieczenie wartości, albo że nie jest, bo nie można nią płacić podatków, w zależności co Ci pasuje. Tak trzymaj i do przodu. Zostaniesz politykiem roku.

          • Pamiętaj, że to JA jestem MIARĄ WSZYSTKIEGO, więc niech to politycy biorą miarę ze mnie, a nie ja z nich …
            .
            Ale wróćmy do meritum:
            .
            Jak już wielokrotnie wspominałem, BTC nie jest pieniądzem/walutą itp. Jets to po prostu system zliczania punktów, jakich każdy może sobie stworzyć nieskończoną liczbę.
            .
            Za BTC nie stoi nic: ani materia, ani prawo.
            .
            Jedyne, co jest realne w BTC (i co przyznaję !), to EMOCJE, które kupujemy za BTC.
            .
            Ale miejmy świadomość, że oprócz emocji nie ma tam NIC !!!
            .
            Ja uważam, że emocje są jak najbardziej towarem, który można sprzedawać i kupować.
            .
            Ale normalny pieniądz nie niesie ze sobą emocji (przecieć nie cieszymy się z tego, że możemy „potrzymać” pieniądze), lecz GWARANCJĘ ODDANIA WARTOŚCI.
            .
            Gwarancja ta ma charakter prawny lub materialny.
            .
            Tak więc BTC bardziej przypomina kupno emocji od żebraka lub od kina: nie otrzymujemy nic, a ewentualny dokument nie ma żadnej dalszej wartości, żadnej dalszej historii. Jest PUSTY.
            .
            Natomiast każdy pieniądz jets pozbawiony komponentu emocji, ale za to pełni funkcję podobną do liny poręczowej na himalajskiej grani: możemy się do niej przypiąć i wyjść wyżej.
            .
            Trzymając się tej terminologii himalajskiej, różnica pomiędzy pieniądzem, a BTC jest taka, jak między dwoma linami wiszącymi wzdłuż południowej ściany Lhotse:
            – Lina A jest dobrze przytwierdzona do haków
            – Lina B zwisa swobodnie, ale równolegle do liny B
            .
            Na chwilę t(x) dla x=0 obie liny są identyczne.
            .
            Himalaista X przypina się do liny A, a hinalaista Z przypina się do liny B.
            .
            W chwili t(dx), gdzie dx to nieskończenie mały przyrost x, obaj himalaiści pozornie mają IDENTYCZNĄ sytuację. Obaj wiszą przypięci do lin.
            .
            Następnie uruchamiamy „film” i „nagle” himalaista B leci w dół jak kamień, a himalaista A obserwuje tą sytuację ze zdziwieniem …
            .
            I taka jest właśnie różnica pomiędzy mną a bitkojnowcami. Za tryliardową część sekundy ja nadal będę wisiał, a wy, jak pęczek winogron będziecie lecieć w dół z przyspieszeniem g …
            .
            Darz Bór !

    • Heh, same BTC to zwykłe liczby. Rzecz w tym, że liczby te przypisane są do tzw bloków. Bloki zawierają informację o tym do jakiego adresu (generowanie tych adresów jest zadaniem programu zwanego portfelem) przypisana jest określona ilość BTC. To właśnie generowanie bloków wymaga nakładów mocy obliczeniowej. Z wygenerowanie prawidłowego bloku wiążą się nagrody – węzeł zgarnia opłaty za transakcje oraz uczestniczy w mechanizmie kreacji BTC (do 2140 roku kiedy to zostanie wykreowany ostatni BTC).

      Sam mechanizm generowania bloków przypomina grę w totka z tą różnicą, że im większą mocą obliczeniową dysponujesz tym większe szanse na trafienie „szóstki”. Każdy kolejny blok generowany jest na podstawie poprzedniego i na tej podstawie można prześledzić historię transakcji każdego pojedynczego Satoshi (1 Satoshi = 1/100000000 Bitcoina) od samego początku powstania sieci Bitcoin. Transakcje weryfikowane są przez węzły sieci przy pomocy algorytmu z kluczem prywatnym i publicznym (podobnie jak przy podpisie elektronicznym), a następnie zapisywane na stałe w bloku W ten sposób określona ilość BTC zostaje przypisana do nowego adresu. Jeśli to tobie ktoś przelał BTC to Ty dysponujesz kluczem prywatnym tego adresu (zadanie portfela) i możesz ogłosić w sieci kolejną transakcję.

      • @Joachim:
        I co z tego?????????
        .
        Zastanó się przez chwilę NA SPOKOJNIE:
        – załóżmy, że BTC nie miałby mechanizmu „wydobywania”, lecz od początku byłąby stałą ilość punktów.
        .
        Co według Ciebie by się zmieniło ?

        • @Ultima

          Zastanó się przez chwilę NA SPOKOJNIE:
          – załóżmy, że BTC nie miałby mechanizmu „wydobywania”, lecz od początku byłąby stałą ilość punktów.
          .
          Co według Ciebie by się zmieniło ?

          Było by to kompletnie bez sensu. „Wydobywanie” nie jest bezsensowną zabawą, tylko mechanizmem dzięki któremu BTC może w ogóle funkcjonować. Podstawowym celem „wydobywania” bloków nie jest kreacja BTC (która stopniowo maleje, a skończy się w 2140 roku) , tylko obsługa transakcji. Wydobywanie bloków pozawala rozwiązać problem podwójnego wydawania (ang. „double-spending” ) i jest metodą ochrony sieci przed wieloma rodzajami ataków, pozwalając zachować przy tym jej zdecentralizowany charakter.

          • A kto będzie obsługiwał transakcje, gdy już nie będzie się dało wydobywać BTC?

        • @Ultima

          A kto będzie obsługiwał transakcje, gdy już nie będzie się dało wydobywać BTC?

          Już Ci to pisałem. To nie BTC są wydobywane, tylko bloki. Węzeł za obliczenie bloku dostaje wykreowane BTC + prowizje za wpisane do bloku transakcje. Wraz z rozwojem Bitcoinowej ekonomii i wzrostem obrotów węzły przechodzą stopniowo na utrzymywanie się z prowizji.

          Od razu napiszę. Prowizje działają quasi-rynkowo, tzn. jeśli dasz odpowiednio wysoką prowizję to węzły bardzo chętnie wpiszą twoją transakcję do bloku i transakcja zostanie obsłużona pewnie, i szybko. Jeśli dasz niską prowizję to możesz czekać dłużej. Jeśli nie dasz prowizji to teoretycznie żadnemu węzłowi nie opłaca się wpisywać twojej transakcji do bloku, dlatego specjalny algorytm wymusza zapis takich transakcji aby nie wisiały przez wieczność, przy czym dla niektórych z nich może zostać naliczona obowiązkowa prowizja albo nie dojdą do skutku (no chyba, że sam wykopiesz blok i sobie ją wpiszesz).

  • ultima, twoje wywodziki to nic innego jak twardoglowy konserwatyzm i kompletne oderwanie od praktyki. Ci sami ludzie kiedys telewizory uwazali za pseudo-medium, bo przeciez tylko radio moze spelniac w najszczelniejszy sposob definicje najprawdziwszego medium. Szkoda gadac…
    A definiowanie pieniadza na podstawie srodka oplacania podatkow to najglupszy potwor pojeciowy jaki ostatnio przeczytalem. (cudaku, jesli tak bysmy pojmowali pieniadz to wszelkie obce waluty tracily by z miejsca swoja legitymacje jako pieniadz i stawalyby sie pieniadzem tylko w kontekscie polityki krajowej!).

    Dzis czarny rynek trudno sobie wyobrazic bez bitcoina i jest to waluta doskonale dopasowana do graczy na czarnym rynku (kto sie troche orientuje i wychodzi poza teoretyczne medrkowanie to wie, ze na czarnym rynku BTC bardzo czesto tworzy przestrzen zamknieta wymiany w fizycznym swiecie – niwelujac potrzebe wymieniania BTC na inne waluty, aby zdobyc fiducjarna wartosc). To tam wlasnie bitcoin stal sie pieniadzem sensu stricte. Obecnie BTC ma wszystkie cechy kazdej innej waluty (oraz kilka dodatkowych cech, ktore jeszcze bardziej ja uprawomocniaja jako walute) z ta roznica, ze w sposob bezposredni nie mozna placic nim podatkow, choc rzady rowniez przestaly sie biernie przygladac wobec tego co dzieje sie z bitcoinem i cichcem probuja na niego odzialywac (np. casus chinski).
    O BTC mozna by pisac duzo choc dyskusja z twardoglowymi teoretykami o temperamencie reakcjonistycznym to trudna rozmowa i niech lepiej swoje reakcjonistyczne zapedy realizuja na kolkach z tradsami – nie wchodzac w dyskusje o pieniadzu z naroslymi przesadami i dogmatami. Dlatego zostawiam kilka merytorycznych linkow:
    http://media.coindesk.com/2014/05/Screen-Shot-2014-05-23-at-16.39.02.png
    http://understandingbitcoin.us/ub1.1.pdf

    • @drugkiller:

      1. Nasz spór jest trochę inny, niż uznanie telewizji za medium takie, jak radio. Nasz spór dotyczy tego, czy jeżeli za medium uznajemy radio, telewizor i gazetę, to czy możemy za medium uznać również PIERDNIĘCIE i CZYJEŚ MYŚLI …
      .
      To jest taka kategoria problemu …
      .
      O ile po radiu przyszła kolej na kolejne medium: telewizję, o tyle pierdnięcie nigdy nie stanie się pieniądzem, choćby nie wiem jak pierdzieć …
      .
      Padłeś ofiarą kultu cargo …
      .
      2. Płącenie podatków jest tylko JEDNYM Z WIELU elementów nadających wartość pieniądzu fiducjarnemu. Gdybyś czytał uważnie moje powyższe teksty, to byś wiedział, że wartość pieniądza fiducjarnego budują:
      – możliwość płacenia podatków
      – legalność obrotu (różny efekt w zależności od dokuczliwości penalizacji)
      .
      Zauważ, że gdyby nawet nikt już nie chciał przyjąć pieniądza fiducjarnego, to państwo go emitujące musi go przyjąć, CHOĆBY na spłatę podatków lub wypłatę dla urzędników.
      .
      BTC nie ma ANI JEDNEGO twardego podparcia. Jego „wartość” wynika wyłącznie z mody na to, żeby „posiadać BTC”. Ewentualne transakcje w zamkniętym kręgu niczego tu nie zmieniają, gdyż i tak na koniec ostateczny posiadacz BTC nie będzie miał do kogo się zwrócić o przyjęćie BTC za wartość większą, niż zero.
      .
      To jest FUNDAMENT mojej tezy. Jeżeli chcesz cokolwiek w mojej argumentacji obalić, musisz obalić tylko ten jeden problem:
      – musisz wskazać KOGOKOLWIEK, kto nie tylko „może”, ale MUSI przyjąć BTC. Wskaż mi choć JEDNĄ OSOBĄ, która by musiała przyjąć WSZYSTKIE BTC na świecie za wartość choćby o JEDEN GROSZ większą, niż ZERO …
      .
      Potrafisz ?
      .
      3. Twierdzisz, że”
      „definiowanie pieniadza na podstawie srodka oplacania podatkow to najglupszy potwor pojeciowy jaki ostatnio przeczytalem. jesli tak bysmy pojmowali pieniadz to wszelkie obce waluty tracily by z miejsca swoja legitymacje jako pieniadz i stawalyby sie pieniadzem tylko w kontekscie polityki krajowej!”
      .
      Zauważ, że waluta kraju X ma wartość dla obywatela kraju Y, gdyż zawsze może ją sprzedać obywatelowi kraju X, aby ten spłacił nią swoje podatki.
      .
      No i co Ty na to?
      .
      4. Twierdzisz, że „BTC ma wszystkie cechy walut” i „wiele innych”.
      Czy mógłbyć mi WYLISTOWAĆ te „cechy walut”, które „ma BTC” oraz te „wiele innych” ?
      .
      W tworzeniu tej listy staraj się być EKSTREMALNIE ŚCISŁY, żebyśmy uniknęli BEŁKOTU. OK ?
      .
      Przykład:
      – staraj się nie pisać zdań, typu: „BTC jest taki sam, jak inne waluty, a nawet lepszy”, „BTC też jesto dobry do kupowania chleba”, „wielu amerykańskich naukowców jest pod wrażeniem dynamicznego rozwoju rynku BTC” itd. itp. OK ?

    • i jeszcze jedno: stwierdzenie, że „2+2=4” nie jest ani „konserwatywne”, ani „postępowe”. Pewne pojęcia się nie zmieniają wraz z upływem czasu. Należy do nich LOGIKA.
      .
      Najśmieszniejsze jest to, że jako środek walki z tzw. „pustym pieniądzem” jakieś głupki zaproponowały pieniądz IDEALNIE PUSTY …

  • @Ultima Thule
    Ciekawa rzecz, że napisałeś do tej pory ilość słów która zapełniłaby książkę objętości „Anielki” Prusa, a gdyby wydestylować 😀 z nich konkretny argument, to podałeś tylko jeden.
    Ten jeden jedyny argument polega na tym, że aby „coś” stało się pieniądzem, a więc było powszechnie używane do dokonywania wymian, musi mieć dla kogokolwiek jakąś wartość użytkową (towar, kruszec) lub ktokolwiek musi mieć obowiązek prawny odebrania przynajmniej części tego czegoś w zamian za coś użytecznego – np. spłaty podatków.
    ,
    W przypadku BTC nic takiego nie istnieje, więc na tym opierasz dowód.
    ,
    Cała reszta twoich wywodów jest wyłącznie retoryką i powtarzaniem tego właśnie argumentu.
    ,
    Czy to oznacza, że więcej argumentów nie masz? Czy może tak się skupiasz na retoryce; pierdnięcia, nanosekund, klocków lego… że starcza miejsca na konkrety?
    .
    Bo jeśli chodzi o ten jeden argument, to jest dla mnie dość wątpliwy.
    Dlatego, że mamy historyczne dowody na posługiwanie się na pewnych terenach pieniądzem nie mającym absolutnie żadnej wartości poza wymienną (wierze w to, że inni przyjmą go wyłącznie jako środek wymiany) oraz przy braku kogokolwiek kto byłby zobowiązany do jego przyjęcia.
    .
    Przykładem takich pieniędzy są np. narzędzia używane jako pieniądz przez pewne społeczności. Na początku pewne narzędzia posiadające wartość użytkową (jako narzędzia właśnie) zaczęły być używane jako środki wymiany, ale historycy potwierdzają wykształcenie się produkcji miniaturek narzędzi (nie mających absolutnie żadnego zastosowania poza środkami wymiany) służących dalej jako pieniądz tak samo jak te oryginalne.
    .
    Tak samo z relacji podróżników na pewnym obszarze (nie pamiętam dokładnych danych) używano dla dokonywania wymian chustek wytwarzanych jako nieprzydatne do czegokolwiek innego. Tak cienkich, żeby były wygodne dla wymian ale bez żadnej wartości użytkowej. Czyli z pewnością nikt nie dawał gwarancji odbioru ich w innym celu niż dokonanie nimi dalszych wymian. A mimo to funkcjonowały jako pieniądz.
    .
    Teoria regresji Misesa nie jest z tymi faktami sprzeczna, ale Twoja teoria jest. To stwarza pewien problem.
    .
    .
    Uważam więc, że aby przekonać do swoich poglądów na BTC musiałbyś podać więcej niż ten jeden jedyny argument merytoryczny. Obawiam się tylko, że o ile nie zrezygnujesz z tej rozbudowanej pierdnięciami i nanosekundami retoryki i nie skupisz się na argumentacji to zapełnisz już książkę objętości „Nocy i Dni” a nie „Anielki”, co będzie trudne do przebrnięcia dla dyskutantów.
    ,

    • 1. No więc uprośćmy rozważania.
      .
      Uważam, że wszystko, co podlega wymianie niesie ze sobą określoną wartość. Ma ona różny charakter i nie ma sensu teraz wdawać się w dywagacje, czy wartość wynika z własności fizyko-chemicznych, czy z prawnych czy z emocjonalnych.
      .
      2. Wynika z tego, że WSZYSTKO może stać się przedmiotem wymiany.
      .
      3. W praktyce nie ma sensu używać odrębnego określenia na niektóre z przedmiotów wymiany. Termin „pieniądz” jest pewnym skrótem myślowym, który zaburza naszą analizę. Dlatego zrezygnujemy z tego terminu w toku dalszego wywodu.
      .
      4. Każdy środek podlegający wymianie (jabłko, usługa, rakieta kosmiczna, weksel, zapis w hipotece itp.) musi być zaakceptowany przez drugą stronę, która też coś oferuje wzajemnie.
      .
      5. I teraz: ktoś zaoferował BTC. Ktoś inny za niego zapłacił.
      .
      Czy można więc uznać, że BTC spełniło warunki bycia środkiem wymiany?
      .
      Z pewnością tak!
      .
      6. A czy gdyby ktoś np. zaoferował, że policzy przy mnie do trzech: „jeden, dwa, trzy” i ja mu za to zapłacę, to czy to też będzie proces wymiany?
      .
      Oczywiście tak !
      .
      7. A gdy ktoś będzie żebrał i dostanie ode mnie pieniądza, to czy to będzie proces wymiany?
      .
      Oczywiście tak !
      .
      8. Jak widzisz, proces wymiany może dotyczyć spraw neimaterialnych, emocjonalnych. BTC jest taką właśnie wymianą. Ktoś płaci pieniądze za „nic”, ale dostaje KOD DOSTĘPU DO BYCIA FAJNYM (czyli „bitkojnowcem”).
      .
      I w tym zakresie oczywiście się zgodzę ! BTC jest takim samym środkiem wymiany, jak każdy inny ! W końcu ktoś jest w stanie dać za to konkretne pieniądze !!!
      .
      9. Problem w tym, że my dyskutujemy o czymś innym !!! Otóż zwolennicy BTC domagają się uznania, że BTC jest nie tyle „środkiem wymiany jak każdy inny”, lecz że ma szczególny status:
      – że jest równy środkom prawnie chronionym (pieniądz fiducjarny)
      – że jest równy środkom posiadającym postać fizyczną (złoto)
      .
      Różnica pomiędzy „środkiem wymiany”, jakim jest „”policzenie do trzech” lub żebranie za nic, a dokumentem zabezpieczonym prawnie jest taka, że w przypadku środków emocjonalnych dysponent tego środka NIE WIE, co dostał ! Efekt tego, co dostał ni emoże być dalej sprzedany ! Są to tylko jego EMOCJE !
      .
      Z kolei dokument dłużny ma wartość, którą można określić OBIEKTYWNIE: np. dzięki określonej ilości pieniądza fiducjarnego mogę rozliczyć podatkowo rok mojej pracy. A moja praca za rok jest czymś, co potrafię obiektywnie wycenić, bo przecież to ja ją wyceniałem decydując się ją wykonać !
      .
      10. Tak więc pomimo, że „wszystko” może być środkiem wymiany, to nie wszystko może nieść przewidywalną wartość.
      To pozwala nam zobiektywizować cały proces analizy i rozproszyć mgłę, która do tej pory spowijała ideę wartości.
      .
      I co jest ciekawe: ta wycena jest zobiektywizowana przez każdego z nas z osobna!
      .
      Jest to moja teoria, która ma taką samą wagę, jak zobiektywizowanie czasoprzestrzeni przez Alberta Eisensteina !!!

      • @Ultima Thule

        Odnośnie p.5 to się zupełnie nie zgodzę.
        Jeżeli ktoś chce kupić BTC za pieniądze, bo np. uważa, że kiedyś jego wartość wzrośnie, a potem ktoś inny odkupuje ten BTC bo również tak uważa itd… to to w żadnym wypadku nie świadczy o tym że BTC był w tej wymianie „środkiem wymiany” albo pieniądzem.
        To raczej był towar.
        To tak samo jak ktoś by kupił podpis mojego synka licząc na to, że za 10 lat on wygra Rolland Garros i ten podpis będzie dużo warty.
        W tych wymianach to pieniądz jest środkiem wymiany a BTC czy podpis jest towarem.
        .
        Te towary nie mają żadnej wartości użytkowej (chyba, że prestiż o którym wspomniałeś), ale mają wartość wymienną – spekulacyjną.
        .
        Jeżeli mamy do czegoś sensownego dojść, to ustalmy znaczenie pojęć.
        .
        Czy zgodzisz się, że środek wymiany albo pieniądz to „coś” takiego co ludzie nabywają oferując towary, dobra, usługi… po to żeby to „coś” wymienić na inne towary?
        Czyli zawsze jest sekwencja T-P-T. (oprócz pierwszego posiadacza mającego pieniądz wyemitowany)
        .
        coś, co jest nabywane za pieniądze, potem sprzedawane, nabywane itd… nie jest ani środkiem wymiany ani pieniądzem.
        .
        Z tego co czytam w komentarzach to BTC jak na razie jest nabywany i zbywany właśnie jako taki „towar” spekulacyjny. Nie odbywają się żadne wymiany typu; towar – BTC – towar. Czyli obecnie nie jest ani pieniądzem ani środkiem wymiany nawet. Jego wartość wzrasta poprzez spekulacyjne zakupy kolejnych ludzi spekulujących na wzrost jego wartości.
        Żeby miał szansę stać się środkiem wymiany w większej skali, a co za tym idzie pieniądzem, to ludzie musieliby zacząć akceptować go jako zapłatę za towar.
        Ty twierdzisz, że taka sytuacja jest wykluczona bo nie ma nikogo, kto ma obowiązek przyjąć choćby kilka procent tych bitcoinów.
        Ja kompletnie nie rozumiem, co to ma do rzeczy.
        Jeżeli masz jakiś towar, którego podaż jest 100%, a przy danej cenie popyt wynosi 20% i co więcej jest on stały (bo tylko rząd te 20% chce odebrać), to jego cena spadnie do zera.
        Nie ma najmniejszego znaczenia, czy jest pewny popyt na 5%, 10%, czyt 30% przy danej cenie. Jeżeli popyt jest stały i obniżanie ceny nie spowoduje jego wzrostu, to cena spadnie do zera.

        .
        Więc na tej podstawowej teorii ekonomicznej opieram swoją tezę że aby coś mogło być środkiem wymiany czy pieniądzem, to musi istnieć popyt na to jako na środek wymiany. Popyt stały, jako zapłata podatków itp. nie ma najmniejszego znaczenia.
        Zauważ, że jeżeli ludzie wymieniają swoją pracę, czy towary na pieniądz po danej cenie (w danej proporcji wymiany), to dlatego iż wierzą, że inni nabędą te pieniądze za inne towary po cenach mniej więcej takich jakie oni znają z niedalekiej przeszłości.
        Jeżeli ludzie przestają w to wierzyć, to nie zdecydują się na nabycie pieniędzy w zamian za swoje towary/usługi, chyba, że po odpowiednio zdyskontowanej cenie. To dyskonto będzie się zwiększać wraz ze zmniejszaniem pewności sprzedania z takim dyskontem a nie niższym,,, i nastąpi efekt kuli śnieżnej spadku wartości danego pieniądza do zera.
        Nie ma możliwości, żeby fakt iż jest stały popyt na niewielką część tego pieniądza coś zmienił.
        .
        Co innego przymus państwa; jeżeli państwo wyda nakaz przyjmowania danego pieniądza przez każdy sklep, to wspomniana wiara ludzi w ten pieniądz wzrośnie. Ale to ta wiara właśnie jest gwarantem a nie cokolwiek innego.
        I jeżeli ta wiara zaistnieje bez przymusu i bez kogokolwiek, kto musi ten pieniądz odebrać to ten pieniądz będzie funkcjonował.
        .
        Konkludując; kluczowa jest wiara ludzi, że inni będą przyjmować „coś” w zapłacie za towary, usługi, pracę. Bez tej wiary owo „coś” nie stanie się pieniądzem nawet jeżeli rząd ogłosi, że można tym płacić podatki. Ta wiara jest warunkiem koniecznym i wystarczającym.
        Czy BTC ma szansę na taką wiarę wśród ludzi? Nie wiem i mnie to nie interesuje. Ale gdyby wszyscy tak zaczęli uważać, to mógłby się zapewne stać pieniądzem.
        Na razie znajdują się tacy, którzy wierzą, że wartość spekulacyjna BTC wzrośnie – czyli wierzą, że znajdą się inni podzielający ich opinię i również w celach spekulacyjnych go nabędą.

        • KOMPLETNE BZDURY …
          .
          Przeczytaj sobie z uwagą moją przypowieść o dwóch linach i dwóch himalaistach …
          .
          Otóż kwestia oceny, czym jest BTC nie ma ŻADNEGO związku z tym, czy jacyś ludzie mają lub nie mają do niego zaufania.
          .
          DOKŁADNIE tak samo, jak nie ma ŻADNEGO znaczenia zaufanie ludzi do liny, gdyż JEDYNYM wyznacznikiem tego, czy lina jest bezpieczna jest to, czy jest po prostu PRZYPIĘTA do ściany !!!
          .
          BTC może być sprzedawane nawet milion razy przez tryliard lat, a i tak nie stanie się pieniądzem, gdyż jest NICZYM …
          .
          .
          Mam propozycję:
          Zapoznaj się ze wszystkimi MOIMI wpisami pod tym artykułem (wszystkie inne pomiń) i DOKŁADNIE sobie przemyśl to, co napisałem. Napisałeś, że jestem INTELIGENTNY i mam OGROMNĄ wiedzę. Przez szacunek dla swoich własnych słów potraktuj moje teksty POWAŻNIE i czytaj każdą literę ODDZIELNIE …
          .
          Zapewniam Cię, że ani jeden znak nie został użyty przeze mnie niepotrzebnie i ani jeden znak więcej nie był mi potrzebny do wyjaśnienia tego zagadnienia. Cokolwiek byś potrzebował zrozumieć na temat BTC – masz tutaj jak na dłoni.
          .
          AMEN …

          • Cóż za megalomania. Wg mnie cała twoją tyradę można podsumować następująco: w swojej „analizie” Bitcoina opierasz się na WARTOŚCIOWANIU go – nie ma on dla ciebie żadnej wartości, więc pieniądzem wg ciebie nie jest i nigdy się nie stanie. Naucz się proszę oddzielać wartościowanie od rozważań teoretycznych bo inaczej nie ma o czym z Tobą gadać.

          • @kapitalny:
            .
            Wartościowanie jest istotą pieniądza. Ktoś, kto wydaje efekty swojej pracy, musi otrzymać w zamian coś, co pozwoli mu w późniejszym czasie nabyć efekty pracy kogoś innego. Jeżeli pieniądz nie posiadałby wartości, to jego posiadacze zostali by zawieszeni w próżni. Albo na linie nie przytwierdzonej do skały.
            .
            to nie jest kwestia „teoretyzowania”, to jest kwestia LOGICZNEGO MYŚLENIA …
            .
            Niektórzy nie rozumieją, że co prawda jakikolwiek środek, który można by nazwać „pieniądzem” opiera się w jakimś sensie na ZAUFANIU, ale zauważ, że to zaufanie nie jest PUSTE !!!
            .
            Jeżeli np. bank wydawał „bank noty”, to co prawda nie było 100% pewności, że te banknoty mają pokrycie w zdeponowanym złocie, ale przynajmniej w teorii obie strony transakcji tak zakładały !!!
            .
            W przypadku BTC nie ma nawet śladu takiego założenia !!!
            .
            Obie strony transakcji z góry zakładają, że BTC nie ma ŻADNEJ WARTOŚCI !!!
            .
            Tą sytuację idealnie oddaje mój przykład z dwoma linami na południowej ścianie Lhotse …

          • Chyba jednak nie zrozumiałeś. Ciągle te same błędy – nie odróżniasz wartościowania pieniądza przez uczestników rynku od wartościowania w sensie wydawania emocjonalnych osądów w kwestiach teoretycznych. Druga kwestia – nadal mieszasz wartość niemonetarną z monetarną – wartość niemonetarna jest nieistotna (poza momentem początkowym – teoremat regresji).

    • I jeszcze jedna rzecz do zastanowienia się dla wszystkich:
      .
      Mamy dwa państwa: Imrandia i Ultilandia.
      .
      W Imrandii ludzie mają tyle samo złotych kamyczków, co w Ultilandii.
      .
      W Imrandii ludzie sami zbierają jedzenie w lesie, a umilają sobie czas poprzez wzajemne głaskanie się po główkach. Każde głaskanie kosztuje jeden złoty kamyczek.
      .
      Mija 10 lat. Ludzie w Imrandii nadal mają tyle samo złotych kamyczków, roczne PKB ma określoną wartość i nadal zbierają żywność z lasu.
      .
      Z kolei w Ultilandii ludzie mają identyczną ilość złotych kamyczków, lecz oni płącą nimi za budowanie domów, dostarczanie ubrań i innych dóbr fizycznych.
      .
      Mija 10 lat.
      .
      W Ultilandii PKB jest IDENTYCZNE, jak w Imrandii.
      .
      Jednakże ludzie mają domy, drogi, ubrania i inne rzeczy.
      .
      Jak widać, sam obró pienbiądza, PKB itp. nie ma ŻADNEGO ZNACZENIA. Jest to KOMPLETNA GŁUPOTA.
      .
      Jednakże keynes popełnił błąd tworząc swoją fałszywą teorię i analizował LICZBY nadając im jakiś sens, którego te liczby NIE MAJĄ !!!
      .
      To pokazuje, jak bardzo ostrożnie trzeba stąpać po terenie zwanym „ekonomią” …
      .
      Wielu śmiałków stąpało nieostrożnie i weszło na minę …

      • Tzw oczywista oczywistość, ale nie związana z tematem;) Co Ty Ultima swojego bloga w komentarzach prowadzisz? 😉

        • Startuję w konkursie pisarskim o „Złote pióro” i muszę pisać gdzie tylko się da i o czym się da …
          .
          Tu mnie jeszcze nie zbanowali …

  • @Ultima Thule
    Ja rozumiem to co napisałeś. Nie muszę jeszcze raz czytać. Uważasz, że pieniądz nie może istnieć o ile nie ma w jakiejś chociaż części wartości realnej.

    Przedstawię cytat z książki o tzw. „płacidłach” używanych w krajach słowiańskich
    .
    Autor
    relacji, prawdopodobnie Żyd z Hiszpanii mauretańskiej, odbył około 965 r. podróż
    do Francji, Niemiec, Połabia i Czech. Zasięgnął też wieści o Polsce i krajach z nią
    sąsiadujących oraz o Bułgarii. Następnie, około 1068 r. treść relacji (nie wiemy
    czy w wersji pierwotnej, czy po przeróbkach) znalazła się w opisie świata autorstwa
    al-Bekriego. Tam też została odkryta przez współczesną naukę europejską. Ibn
    Jakub, opisując Czechy, a zwłaszcza Pragę, pisał: „W krajach Böfma wyrabia
    się też lekkie chusteczki o nader cienkiej tkaninie na kształt siatki, które do niczego
    nie służą [nie są zdatne do niczego]. Cena ich [wynosi] u nich każdego czasu dziesięć
    chustek za jeden kirät zdawkowy. Za nie sprzedają i kupczą między sobą. Posiadają
    ich całe naczynia. Stanowią one u nich majątek i cenę [wszystkich] przedmiotów.
    Za nie nabywa się pszenicę, mąkę, konie, złoto, srebro i wszelkie przedmioty”3
    ….
    Motyw ewolucji, acz na inny sposób, był także obiektem analizy Janusza Sztetyłły,
    którego zdaniem „Także podstawowe surowce odzieżowe – len i wełna nie
    w równej ilości mogły być produkowane przez poszczególne gospodarstwa”. Zjawisko
    to generowało lokalną wymianę, w której surowce odzieżowe – z racji
    zapotrzebowania na nie – były jednym z bardziej poszukiwanych obiektów handlu.
    To z kolei mogło predystynować je do przejmowania roli pieniądza – skoro
    płatki były poszukiwanym towarem, można je było przechowywać w celu dokonania
    za nie zakupów w późniejszym terminie. W dalszej ewolucji część płatków
    używanych w handlu utraciła wartość użytkową, zachowując przy tym walor
    środka wymiany. W rezultacie na rynku pozostał płócienny pieniądz o wartości
    już nie surowca, lecz umownej. Takim też najprawdopodobniej ujrzał go Ibrahim,
    pisząc potem, że chustki „nie są zdatne do niczego”.

    .
    Zgodnie z Twoją tezą, takie kawałki materiału nie mogły być używane jako pieniądz, bo w niczym nie miały zakotwiczonej wartości. Ich wartość powinna spaść jak ten alpinista.
    Więc ustosunkuj się do tego. Autor tych badań historycznych kłamie? Opisy tego żyda – podróżnika nie istnieją albo są sfałszowane?
    To samo odnosi się do róznych symboli narzędzi również do niczego nie przydatnych.
    .

    • 1. To, czy on kłamie, to się przekonamy, gdy go przesłucham.
      .
      2. Takie chusteczki wymagały określonej pracy. I taką mogły mieć wartość, że nie było łatwo ich podrobić.
      .
      Ale z pewnością wcześniej czy później ktoś próbował je podrabiać i w końcu musiano zarzucić ich używanie.
      .
      Właściwie to cała historia ludzkości obfituje w przeróżne formy pośrednictwa w wymianie. W latach 80–tych takim środkiem był alkohol, cukier itp.
      .
      Dzisiaj też nie tylko oficjalny pieniądz jest środkiem wymiany.
      .
      Ale cokolwiek to jest, to musi mieć jakąś określoną cechę wartościującą.
      .
      BTC jest jej pozbawiony w sposób IDEALNY …
      .
      I to mnie właśnie najbardziej rozśmiesza: lemingi jako sposób walki z „pustym pieniądzem” fiducjarnym widzą coś, co jest puste IDEALNIE …
      .
      Kupa śmiechu …

      • „Takie chusteczki wymagały określonej pracy. I taką mogły mieć wartość, że nie było łatwo ich podrobić.”
        .
        Z tym się jakby zgadzam. Ale moja zgoda nie wynika z uznania laborystycznej teorii wartości lecz z tego co już pisałem; że wartość wymienna jednostki pieniądza zależy od popytu, a ten od przekonania, że można będzie tą jednostkę pieniądza wymienić w przyszłości na nie mniejszą ilość towaru niż można było w poprzedzającym okresie.
        Tą wiarę może zachwiać możliwość łatwego zwiększania ilości tego pieniądza. A to z kolei utrudnia konieczność włożenia określonej ilości pracy.
        .
        Więc jeżeli twierdzenie o niemożliwości stania się przez BTC pieniądzem wynika z tego, że zbyt łatwo jest zwiększać jego ilość to ja tego nie neguję. Być może tak jest, jak pisałem nie znam się na technicznej stronie powstawania BTC.
        .
        Ale przykład z chusteczkami czy miniaturkami narzędzi jako pieniędzmi dowodzi, że nie musi być żadnej gwarancji, że ktoś odbierze pieniądz biorąc pod uwagę jego wartość inną niż jedynie środek wymiany; inaczej – gwarancji, że ktoś zawsze odbierze jakąś część podaży pieniądza nawet gdyby było jasne, że nie nabędzie za niego jakiegokolwiek towaru.
        .
        Bo nie twierdzisz chyba, że wartość pieniądza, dla ludzi tworzących na niego popyt, w jakikolwiek sposób może być zależna od włożonej w niego pracy.
        Nie wyobrażam sobie kogoś, kto godząc się na wymianę godziny pracy na X jednostek pieniądza bierze pod uwagę cokolwiek innego niż to, jakie były wcześniej ceny potrzebnych mu dóbr wyrażone w tym pieniądzu oraz czy spodziewa się stałości tych cen w przyszłości. Z pewnością nie ma ani jednego człowieka, który w tej sytuacji uzależniałby ową wycenę swojej pracy od tego ile pracy zostało włożone w wytworzenie jednostki tego pieniądza czy np. ile podatków może tym pieniądzem zapłacić. Znasz kogoś takiego?
        .

        Generalnie;
        Jestem absolutnie pewny, że nie można patrzeć na procesy gospodarcze inaczej niż przez pryzmat działającego człowieka. To suma tych pojedynczych działań tworzy procesy gospodarcze. Prawda?
        Więc byłoby cokolwiek dziwne gdyby uznać, że co prawda nie ma człowieka, który uzależniałby swój popyt na pieniądz od czegokolwiek innego niż ceny które zna z przeszłości (oraz spodziewana przez niego stałość tych cen w przyszłości; czyli przekonanie, że nie dojdzie do nagłego załamania popytu na pieniądz, który on właśnie chce nabyć), ale już patrząc ogólnie na procesy gospodarcze to popyt na pieniądz a więc jego wartość zależy od czegoś innego np. gwarancję, że ktoś chociaż jedną jednostkę musi odebrać

        .
        Oczywiście różne rzeczy mogą mieć wpływ na wspomnianą ocenę przez każdego człowieka; jakie jest ryzyko nagłych wzrostów cen, a więc spadków wartości pieniądza, spadku popytu na niego… Takimi czynnikami mogą być np. uznanie tego pieniądza za prawny środek płatniczy (przymus jego przyjmowania), albo to, że można nim płacić podatki. Więc zgoda, że pośrednio różne te rzeczy mogą mieć wpływ na jego wartość. Ale nie są absolutnie niezbędne. Jak pokazuje przykład chusteczek.

  • Oto moja propozycja ostatecznego rozwiązania kwestii bitkojna:
    .
    – BTC oparty jest o efekt „kultu cargo”, czyli o złudzenie wynikające z POZORNYCH PODOBIEŃSTW
    – brak możliwości sfałszowania BTC jest be znaczenia, skoro BTC może być klonowany w dowolnych ilościach jako BTC(i)
    – nie istnieje nikt, kto byłby zobowiązany do przyjęcia BTC
    – każda oficjalna waluta musi być przyjęta przez państwo jako spłata zobowiązań podatkowych
    – wydobywanie BTC jest nieistonym elementem jego „legendowania”. Przecież gdyby złota nie dało się już dalej wydobywać, to nie zmieniłoby to jego funkcji. Wydobywanie BTC wprowadzono celowo, aby UPODOBNIĆ BTC do złota (czyli aby wzmocnić efekt „kultu cargo”)
    – BTC to rodzaj zabawy, w której punkty trzeba nabyć poprzez ich zakup od kogoś, kto je aktualnie posiada. Jedyną wartością, jaką niesie ze sobą BTC jest to, że się go posiada. Oczywiście takich zabaw można wymyślić nieskończenie wiele i właściwie każdy może posiadać swoje BTC(i). Może też posiadać nieskończenie wiele różnych rodzajów takich punktów
    – problem definicji pieniądza: jednym z głównych problemów w zrozumieniu istoty pieniądza jest to, że ludzie traktują go podświadomie jako „punkty”, które służą jedynie do „przeliczania” wartości jednych dóbr na inne. Jest to błąd. Pieniądze same w sobie mają wartość, która pozwala im być „TEMPORALNĄ RETENCJĄ WARTOŚCI” (TRoV = Temporary Retention of Value).
    Tą wartością jest np. zdolność do zaspokojenia roszczeń państwa wobec podatnika. Gdybyśmy zrobili eksperyment myślowy, w którym państwo przestaje przyjmować swoją walutę na zaspokojenie należności podatkowych, to w tym samym momencie wartość danej waluty spada do zera względnego, to znaczy do wartości numizmatycznej będących w obiegu monet i banknotów. Jeżeli dana waluta byłaby tylko w obiegu elektronicznym, to w tej samej milisekundzie wszystkie zapisy na kontach miałyby wartość ZERO i nikt nie przyjąłby przelewu w tej walucie jako rozliczenie z kontrahentem.
    .
    Ten eksperyment myślowy (który przeprowadzałem wielokrotnie z identycznym skutkiem) jest wystarczającym dowodem na to, że nie ma czegoś takiego, jak „pieniądz punktowy” czy „pieniądz rozliczeniowy”. Każdy pieniądz ma wartość obiektywną, bo tak naprawdę nie ma rozróżnienia na „pieniądz” i „towar”. Wszystko to jest JEDNO …

    • Dodam jeszcze, że żadna firma na świecie nie przyjmuje płatności w BTC. Wszystkie sytuacje, które pozornie tak wyglądają tak naprawdę działają według schematu: najpier dyskretna zamiana BTC na USD i dopiero potem przyjęcie tych zamienionych USD jako zapłatę za sprzedawany produkt.
      .
      Jest to kolejny dowód na to, że firmami nie zarządzają DEBILE, tylko ludzie myślący LOGICZNIE.
      .
      Kim w takim razie są „bitkojnowe lemingi” ?

      • A z tym się oczywiście zgadzam.
        Obecnie BTC jest wyłącznie rodzajem towaru na który popyt wynika wyłącznie z wartości spekulacyjnej. Dopóki ludzie wierzą że jego wartość będzie rosła będzie na niego popyt, jak ludzie kupujący dla spekulacji stwierdzą, że dalej rósł nie będzie, to bańka pęknie i jego wartość zacznie spadać lawinowo.
        Chyba, że w miedzyczasie powstanie jakiś popyt jako na środek wymiany. Osobiście w to wątpię, ale nie widzę jakiejś teoretycznej niemożliwości czegoś takiego.

        • Mała korekta:
          – BTC nie jest „rodzajem towaru”, tylko po prostu zabawą w posiadanie punktów. ZABAWĄ …
          Z pieniądzem nie ma to nic wspólnego.
          .
          Gdy bańka „pęknie”, to jego wartość nie będzie „spadać lawinowo”, tylko po prostu ujawni się jedyna wartość, jaką to gówno ma: wartość równa -273,15 stopnia Celsjusza …

    • „Gdybyśmy zrobili eksperyment myślowy, w którym państwo przestaje przyjmować swoją walutę na zaspokojenie należności podatkowych, to w tym samym momencie wartość danej waluty spada do zera względnego, to znaczy do wartości numizmatycznej będących w obiegu monet i banknotów”
      .
      Nie wiem dlaczego taki wynik tego eksperymentu ci wyszedł?
      .
      Gdyby tak było to jak już pisałem chusteczki czy symboliczne narzędzia nigdy nie stałyby się pieniądzem.
      Skoro sam piszesz, że pieniądz i towar to to samo, to dlaczego nie zgadzasz się, że wartość pieniądza zależy od popytu. A od czego zależy popyt? Jeżeli podatki wynosiłyby np. 10% w normalnym państwie to w ten sposób można wytłumaczyć przy danej cenie popyt na 10% podaży pieniądza.
      Więc powiedz; co się stanie z ceną towaru na którego popyt wynosi 10% podaży?
      Bez popytu na pozostałe 90% jako na środek wymiany jego cena spadłaby do zera. Ludzie zaczęliby dokonywać wymian czymś innym. Jak w tej sytuacji wyobrażasz sobie istnienie tego pieniądza?
      Natomiast jeżeli tego 10% popytu nie będzie to i tak może pozostać 90% popytu jako na środek wymiany, który wzrośnie do 100% przy niewielkim spadku jego ceny.
      .

      • Otóż normalne dobra (czasami pełniące też rolę środków wymiany) zaspokajają określone potrzeby.
        .
        Pieniądz fiducjarny sam w sobie żadnej potrzeby nie zaspokaja. Tak samo BTC nie zaspokaja żadnej potrzeby (oprócz potrzeby przynależności do lemingów-debilków-bitkojnowców).
        .
        Otóż nie ma czegoś takiego, jak „potrzeba posiadania środka wymiany”. Jakakolwiek wartość środka wymiany ma swoją emanację prawno-materialną. Bez tego każdy środek wymiany natychmiast miałby wartość zero.
        .
        IMRAN – do jasnej cholery !!! Cały czas wydaje Ci się, że uda Ci się podnieść za własne włosy …

        • Ale jest popyt na środek wymiany. Ludzie potrzebują pieniądze, żeby nabyć potrzebne im towary. Bo wiedzą, że za znaną im z przeszłości cenę mogą takie towary nabyć.
          Nie wiem co masz namyśli pisząc „emanacja prawno materialna” ale ktoś, kto dostając propozycję „sprzedaj mi towar X za y jednostek BTC zgodzi się tylko wtedy jeśli będzie pewny, że za tą ilość BTC może nabyć coś, co jest mu potrzebne. Również zapłacić podatek – zgoda, ale samo to dawałoby bardzo ograniczony popyt i nie wystarczyłoby.

      • A jaki inny wynik mógł być? Jak mierzysz wartość równą ZERO, to wynik takiego pomiaru może być tylko ZERO …
        .
        Co tu jest do „rozumienia” ?

    • „wydobywanie BTC jest nieistonym elementem jego „legendowania”. Przecież gdyby złota nie dało się już dalej wydobywać, to nie zmieniłoby to jego funkcji. Wydobywanie BTC wprowadzono celowo, aby UPODOBNIĆ BTC do złota (czyli aby wzmocnić efekt „kultu cargo”)”
      Doczytaj najpierw czemu służy to całe wydobywanie zanim wydasz taką opinię – ma ono ważną funkcję. Owszem jest tu pewne pozorne podobieństwo zewnętrzne ale nie dlatego wydobywanie jest elementem bitcoina. Sam protokół jest bardzo dobrze przemyślany, nie ma tu niepotrzebnych elementów – wydobywanie służy samoregulacji systemu. Nie „wydobywa” się bitcoinów tylko bloki z zapisami transakcji – czyli tworzy, weryfikuje i szyfruje zapisy księgowe. Bitcoiny są rozdawane uczestnikom sieci którzy pierwsi te niezbędne operacje wykonają.

      Co do pozostałych tez – myślę że obaliłem je (wraz z innymi) w poprzednich postach.

      • Wydobywanie będzie dalej się odbywać nawet gdy wszystkie bitcoiny zostaną już wprowadzone do obiegu.

      • Nie ma ŻADNEGO znaczenia, czy i w jakim celu stosuje się „wydobywanie”. Jest to cecha nie zmieniająca ISTOTY sprawy, gdyż jedyną ważną sprawą jest to, czy waluta posiada ŹRÓDŁO MOCY.
        .
        Waluty oficjalne posiadają takie źródło choćby w postaci prawa danego państwa (a co za tym idzie, możliwość płacenia zobowiązań podatkowych) lub mają po prostu wartość materialną (np. złoto).
        .
        Wszystkie inne sprawy są BEZ ZNACZENIA, więc możesz sobie „udowadniać” co chcesz.
        .
        Sens tego będzie mniej więcej taki, jak by ktoś w dyskusji o tym, co jest autem twierdził, że krzesło jest autem, bo jest „takie ładne, drewniane” …

        • Rzeczywiście – wszystko o byłoby bez znaczenia gdyby bitcoin nie był (potencjalnym) pieniądzem, w czym się nie zgadzamy. Ale nie ja poruszyłem temat wydobywania tylko Ty. A jak piszesz głupstwo to warto sprostować.

          • A gdyby cały mechanizm BTC działał tak, że nie trzeba by było nikogo angażować do obliczeń transakcji, a tym samym płacić dodatkowymi BTC?
            .
            Wydobywanie obsługuje ważne zagadnienie dla BTC, ale jest to zagadnienie kompletnie nie związane z ISTOTĄ BTC …
            Jest to sprawa poboczna, techniczna.
            .
            Poza tym, ciekawe, kto będzie obsługiwał transakcje, gdy nie będzie już dodatkowych BTC …

          • Nie da się nikogo nie zaangażować – Bitcoin działa w pełni automatycznie, ale potrzebna jest odpowiednia moc obliczeniowa. Mamy dwa rozwiązania – albo sieć rozproszona (Bitcoin) albo centralne serwery.
            W przypadku centralnie emitowanego coina emitent musiałby zarabiać na utrzymanie infrastruktury – sprzedawałby pewnie swoja „walutę” prawie po kosztach lub rozdawał za darmo licząc na późniejsze prowizje z transakcji. Nie wiem – ciężko powiedzieć. Ale raczej chętnych by nie było ze względu na podatność na regulacje/zakazy państwowe. Przy sieci rozproszonej „wydobywanie” jest naturalnym rozwiązaniem.
            Kto będzie obsługiwał transakcje gdy nie będzie już dodatkowych BTC – pewnie te same węzły (lub ich część) za zyski z opłat transakcyjnych (w BTC), które już są pomału wprowadzane (póki co jako nadanie priorytetu transakcji).
            Wiem, że jest ci to obojetne ale polecam poczytać, choćby po to żeby nie marnować czasu w dyskusji BTC faq
            Niezwiązane z istota dyskusji, ale skoro sam poruszasz technikalia to proszę.

          • OK, przyjmuję wyjaśnienia.
            .
            I jednocześnie powtarzam, że ISTOTĄ naszego sporu jest tylko JEDNO:
            .
            Czy BTC jest pieniądzem, czy nie.
            .
            Ponieważ nie ma on żadnej wartości, więc pieniądzem NIE JEST.
            .
            A to, jakie są technikalia „ZERA” jest bez znaczenia.
            .
            .
            Spór wynika z błędnego założenia moich wrogów, że wartość wynika z subiektywnej oceny każdego człowieka.
            .
            Tak oczywiście jest.
            .
            Ale problem polega na tym, że ja wykazałem, ze BTC nie ma prawa mieć nawet SUBIEKTYWNEJ wartości, gdyż jest „NICZYM” …
            .
            Gdyby BTC był „czymś”, to nie było by problemu, aby zaspokoić np. zobowiązania podatkowe, które zawsze stanowią określony procent tego, co ludzie produkują w określonym czasie.
            .
            BTC nie ma powiązania z tym, co ludzie produkują w ciągu roku, gdyż nikt nie jest zobowiazany do przyjęcia BTC.
            .
            W efekcie BTC jest czymś, co znajduje się całkowicie poza obszarem pojęć ekonomicznych. Jest BEŁKOTEM.
            .
            I dlatego tak bardzo protestuję przeciwko w ogóle dyskutowaniu tej bzdury na portalu ekonomicznym.

  • I jeszcze jedna uwaga;
    Nie ma możliwości zaobserwowania osobno działania dwóch czynników;
    – przymusu prawnego przyjmowania oficjalnej waluty
    – możliwości płacenia podatków tą walutą, obowiązek podatkowy
    .
    A moim zdaniem pierwsze ma duży wpływ na popyt na daną walutę, natomiast drugie niewielki.
    A dopiero popyt na daną walutę jest gwarantem jej istnienia jako pieniądz.

    • Zauważ, że:
      1. Nie ma znaczenia, jaki jets procentowy udział poszczególnych komponentów wartości pieniądza. Istotne jest, że wartość tych komponentów jest różna od zera. Z kolei w przypadku BTC wartość obydwu tych komponentów jest RÓWNA ZERO.
      .
      2. Sam „popyt” na coś nie powoduje, że staje się to pieniądzem. Na przykład popyt na gówno nie spowoduje, że gówno przestanie być gównem i stanie się pieniądzem.
      .
      3. Cała nasza dyskusja nie sprowadza się do tego, czy BTC ma jakąś wartość, bo tego przecież nie neguję. Twierdzę jedynie, że ta wartość nie ma nic wspólnego z konceptem pieniądza. Jest to wartość, jaką ktoś zapłacił za „NIC”. Zdarza się …
      .
      Jednakże gdybyśmy zaczęli wszystko, za co ktoś zapłacił nazywać „pieniądzem”, to wówczas wszystko stałoby się pieniądzem. Żebranie, krzesło, wizyta po kolędzie, japko, gruszka itp. itd. Ale przecież nie o to nam chodzi. Rozumiem, że pojęcie „pieniądz” rozumiemy, jako środek pośredniczący w retencji wartości. Może nim być złoto, może nim być zapis punktowy gwarantowany przez państwo. Ale zapis punktowy nie gwarantowany przez nikogo pieniądzem być nie może, gdyż nie spełnia ISTOTY pieniądza, a więc warunku RETENCJI WARTOŚCI.
      .
      BTC spełnia jedynie NIEKTÓRE zewnętrzne i kompletnie NIEISTOTNER oznaki pieniądza (nazwa, wydobywanie, forma elektroniczna, inflacja). Prawdziwy pieniądz może się spokojnie obyć bez wydobywania, inflacji, nazwy i formy elektronicznej.
      .
      Ulegliście wszyscy ZŁUDZENIU na zasadzie „kultu cargo”.
      .
      Powtarzam jeszcze raz: nie twierdzę, że BTC nie da się sprzedać komuś. Ale to jest ZA MAŁO, aby uznać BTC za pieniądz !
      .
      Proponuję więc BTC uznać za ZABAWĘ w punkty, które należy kupić, żeby być w tej zabawie. Formuła gry gwarantuje, że nikt nie będzie miał fałszywych punktów i zawsze będziemy wiedzieli, jaki procent punktów aktualnie posiadamy.
      .
      Zabawa jak każda inna: dla mnie debilna, dla innych może być interesująca (każdy ma inny poziom inteligencji, i jednego bawi plucie na odległość, a osoby bardziej inteligentne czymś takim się po prostu nie zainteresują.
      .
      Mnie plucie na odległość i BTC nie interesują …
      .
      Jedynym powodem mojego zaangażowania w krucjatę przeciwko BTC jest oczyszczenie portali ekonomiczno-gospodarczych ze spraw nie związanych z nimi.
      .
      Miejsce BTC jest w mediach typu „Magia i Czary” …

      • Ale my nie rozmawiamy o tym, czy BTC jest obecnie pieniądzem. Chyba nikt tego nie twierdzi. Jeszcze raz powtarzam; nawet gdyby wszyscy zaczęli kupować i sprzedawać w celach spekulacyjnych BTC to nie byłby pieniądzem ani środkiem wymiany; co najwyżej tak jak akcje czy obligacje, dzieła sztuki… czymś zastępującym pieniądz dla przechowywania wartości.
        .
        Dyskutujemy natomiast o tym, czy BTC mógłby się stać pieniądzem, gdyby zaistniał na niego popyt, związany z przeprowadzaniem za jego pośrednictwem wymian towarowych.
        Czyli gdyby stał się na tyle pożądanym towarem, żeby ludzie zaczęli go nabywać w zamian za swoją pracę czy jakieś dobra, wiedząc, że nie będą mieli problemu z jego wymianą na jakiś inny towar, usługę itp, bez wymiany na pieniądze. tylko wtedy on sam stałby się środkiem wymiany.
        .
        Sam popyt na coś nie powoduje, że to staje się pieniądzem. zgadzam się. Ten popyt musiałby być na tyle powszechny, że nikt nie wahałby się przyjąć dobrowolnie BTC za jakiś towar, czy swoją pracę, nie dlatego, że potrzebny mu jest BTC, nie dlatego, że można go komuś sprzedać za pieniądze, lecz dlatego, że wie iż nie będzie miał problemu ze znalezieniem następnego, kto nie waha się BTC przyjąć oferując usługę, towar, pracę….
        To jest warunek żeby coś stało się pieniądzem.
        .
        Tu jest oczywiście kwestia definicji; rozróżnienia pieniądza od substytutu pieniądza, od waluty itd..
        .
        I tu przymus państwa nakazujący każdemu sprzedawcy przyjmowanie go oczywiście bardzo by w tym pomógł.
        Ale czy sam fakt możliwości płacenia w nim podatków bez przymusu przyjmowania by pomógł? Według mnie nie bardzo. Może w niewielkim stopniu. Na pewno nie jako warunek wystarczający.
        .
        Ale główny punkt tej dyskusji to jest to, czy w ogóle wyobrażamy sobie taką sytuację, że ta póki co spekulacyjna wartość BTC, czyli rzeczywiście popyt na NIC – którym jest BTC, może stać się tak powszechny, że przerodzi się w środek wymiany, który każdy będzie bez wahania przyjmował za swoją pracę czy towar.
        Ty uważasz, że takiej możliwości nie ma.
        Ja uważam, że teoretycznie jest to możliwe, tyle że dość nieprawdopodobne. Ale o wiele bardziej prawdopodobne niż w przypadku przytaczanych przez Ciebie innych rzeczy jak gó..o, pierdnięcia, itp…, bo one dodatkowo nie mają właściwości które dawałyby wygodę w użytkowaniu jako pieniądz.
        (podzielność, trwałość, łatwość przechowywania, przekazywania, brak możliwości dowolnego powielania bezkosztowego,,, itp)

        • Jeszcze dodam, że to moje przekonanie o małym prawdopodobieństwie stania się przez coś takiego jak BTC oparte jest właśnie na teoremacie regresji Misesa.
          .
          Według nie go żeby coś stało się pieniądzem musi mieć najpierw wartość użytkową – jako towar.
          BTC takiej wartości nie ma. Ma wartość spekulacyjną.
          Czy ona wystarczyłaby; to jest wątpliwe.
          Bo spekulacja nie jest na tyle powszechna. Popyt jest wśród spekulantów. Im bardziej będzie powszechny, tym większe prawdopodobieństwo, że nastąpi panika i utrata tej wartości – zanim miałby się szanse stać środkiem wymiany.
          Coś takiego mogłoby teoretycznie, moim zdaniem mieć miejsce, gdyby wszyscy powszechnie stali się na jakiś czas takimi spekulantami chcącymi posiadać BTC. A to mało prawdopodobne założenie.
          .
          Co innego, gdyby rząd ustawowo powiązał kurs ze złotówką i zagwarantował wymienialność. wtedy mógłby się stać środkiem wymiany i wcale nie uważam, iż późniejsze wycofanie się z tego zobowiązania spowodowałoby spadek wartości do zera.
          Przecież to zrobiono z dolarem.
          Przecież podałem przykład chustek bez wartości jako pieniądz.
          Jak coś już jest powszechnie uznane za środek wymiany, to nie ma znaczenia to powiązanie.
          Ale oczywiście upadek takiej waluty zupełnie pustej jest bardziej prawdopodobny, zagrożony. Tu się zgadzam.

          • To teraz pomyśl:
            .
            Wartość dolara składa się z dwóch komponentów:
            – wartość wynikająca z możliwości spłaty podatków: T
            – wartość spekulacyjna: S
            .
            W przypadku BTC mamy tylko wartość spekulacyjną: S
            .
            Jeżeli więc w obydwu przypadkach wartość S wyniesie ZERO, to w przypadku BTC jest to po prostu ZERO, a w przypadku dolara jest to T.
            .
            I dlatego USD nazywamy PIENIĄDZEM, a BTC ZABAWKĄ …
            .
            JASNE ?

          • i jeszcze jedno: popełniasz typowy błąd pisząc, że „jak coś już zostało uznane za środek wymiany”.
            .
            Otóż to tak NIE DZIAŁA !!!
            .
            Każdy środek wymiany musi być „uznawany” CODZIENNIE OD NOWA !!!!!!!!!
            .
            Rozumiesz to !!!???
            .
            Zauważ, że kursy FOREX zmieniają się w czasie RZECZYWISTYM. Ale DLACZEGO ??? Przecież „jak już uznano jakąś cenę, to powinna ona zostać na zawsze” !!!
            .
            Jak sądzisz, dlaczego rynek dla KAŻDEJ transakcji OD NOWA ustala cenę wszystkiego ???
            .
            Zapewniam Cię, że gdyby dzisiaj o godzinie 13:13:13 rząd USA ogłosił, że nie przyjmuje podatków w USD oraz że nie ma prawnego przymusu opłacania transakcji w USD, to o godzinie 13:13:13 i jedna TRYLIARDOWA sekundy żadna firma i żaden bank nie przyjmie nawet jednego centa …
            .
            USD stałby się w tym momencie dokładnie tym samym, czy teraz jest BTC …
            .
            I nie pomogły by lamenty, że „przecież USD był „uznany” za środek wymiany. Oczywiście, gdyby się ktoś upierał, że USD nadal jest środkiem wymiany, to bardzo szybko dostał by ofertę odkupienia wszystkich dolarów na świecie …
            .
            Co więcej:
            Gdyby już pozbył się wszystkich swoich dóbr, a do kupienia byłoby jeszcze TRYLIARD dolarów, to ze zdziwieniem by zauważył, że może je nabyć za ostanią rzecz, jaka mu została: za posrane stare majtki …
            .
            I tyle jest warte to całe BTC …

          • Zapewniam cię, że gdyby rząd USA nie wprowadził zamiast dolara innej waluty tak by się nie stało. Zmieniłby swoja wartość ale nie zniknąłby z obiegu.
            Polecaminny artykuł z mises.pl Konkurencja walut w Somalii – istatą artykułu jest co innego ale dobrze pokazuje on że waluta za którą przestaje stać państwo raczej nie znika z obiegu.

  • Trochę nadinterpretujesz moje słowa.
    Oczywiście, że codziennie ustala się wartość wymienna pieniądza.
    Ale na jakiej podstawie się ona ustala?
    Czy nie, tak jak każdego innego dobra na podstawie krzywej popytu i wielkości podaży?
    .
    Jeżeli dwóch ludzi chce dokonać wymiany, to muszą mieć wyobrażenie o wartości tego, co chcą wymienić.
    Wyobrażenie o wartości pieniądza pochodzi z stąd, że obaj wiedzą jakie były „wczoraj” ceny w tym pieniądzu; czyli znają jego wartość wymienną z poprzedniego okresu. Ale w zależności od ich zachowań (popytu i podaży) będą się kształtowały nowe ceny. I w następnym okresie (np. dniu) już te nowe ceny będą podstawą do wartościowania.
    .
    I teraz; jeżeli rząd np. ogłosi, że nie przyjmuje dolara jako rozliczenie podatków, to najprawdopodobniej ludzie posiadający pieniądze zdecydują się jak największą ich ilość wymienić na towary, a posiadający towary odwrotnie. Nastąpi panika i cena zacznie spadać właśnie w związku ze zbyt duża podażą i zbyt małym popytem na ten pieniądz.
    .
    Ale zauważ, że to samo by się stało, gdyby np. Iran, czy Arabia zdecydowała się zaprzestać rozliczania transakcji w dolarze. Cena dolara zleciałaby na pysk pomimo, że rząd dalej przyjmowałby dolary w rozliczeniu podatkowym.
    Bardzo możliwe, że będziesz miał okazję coś takiego zaobserwować.
    Więc wszystko zależy od popytu i podaży a nie na jakimś mechanicznym „zakotwiczeniu” pieniądza w jakiejś obiektywnej wartości.
    Obiektywnej wartości nie ma. Są tylko ludzkie działania kreujące codziennie tą wartość.
    .
    To co twierdzisz, że waluta fiducjarna bez wsparcia rządu upadnie jest prawdą, ale nie dlatego, że ona musi mieć zakotwiczenie prawne, czy inne ale dlatego, że ludzie nie są głupi i nie mają zaufania do takich walut. Bo te waluty mogą być kreowane, drukowane, emitowane… i nie ma pewności że popyt będzie wystarczający dla zachowania wartości.
    .
    Więc moim zdaniem gwarancja państwa dotyczy raczej kwestii pewnego hamulca dla zwiększania jego ilości. (gdyby każdy mógł drukować złotówki to ich wartość spadłaby prawie do zera pomimo możliwości płacenia podatków.
    .
    Potwierdzają to chusteczki – nie mające żadnej wartości, ani umocowania prawnego, a jednak były używane. Dlaczego? Bo jak zresztą napisałeś wcześniej potrzeba włożenia w nie pracy była tym hamulcem przed dowolnym zwiększaniem ilości. I inne gwarancje państwa, jak podatki, czy rozliczanie sfery budżetowej nie były potrzebne.

    • Imran … Ty ciągle niczego nie rozumiesz …
      .
      Pieniądz jest formą rozliczenia pomiędzy ludźmi. W praktyce musi mieć sam w sobie jakąś wartość (legalną lub materialną).
      .
      Jednakże można sobie wyobrazić system, że ludzie określają jakieś „punkty”, które sobie zliczają. Jest to sensowne np. w małych społecznościach, gdzie da się dokonywac rozliczenia między ludźmi, gdzie te rozliczenia dotyczą zwykle małych, prostych codziennych spraw, np. kilogram cukru, soli, mięsa, dwie krowy, trzy kury itp.
      .
      Można np. określić, że jedna kura to 10, jedna krowa to 300 itd.
      .
      W jakimś zakresie to może funkcjonować i tak zresztą w małych społecznościach to funkcjonowało.
      .
      Dopiero pojawienie się anonimowości i ludzi ze sobą nie powiązanych żadnymi więzami wymusiło zobiektywizowanie rozliczeń. Służyła do tego sól, złoto, inwentarz, kobiety, słowem: co kto miał.
      .
      A więc mamy albo walutę o wartości zobiektywizowanej (prawnie lub materialnie), lub walutę/punkty, które mogą nawet nie mieć wartości, ale w obrębie danej społeczności istnieje nieformalny obowiązek respektowania tego rodzaju rozliczeń. Wartością w tym przypadku jest przynależność do grupy oraz zamknięty charakter rozliczeń, który powoduje, że nie może dojść do sytuacji, że ktoś zostanie z „czarnym Piotrusiem”.
      .
      Ale to są przypadki SZCZEGÓLNE, a ich ogólne cechy sprowadzają się i tak do tego samego:
      .
      MUSI BYĆ CZYNNIK WARTOŚCI !!!
      .
      W przypadku chusteczek jest nim spójność społeczna grupy i każdy ma większy interes bycia w grupie, niż wykorzystania systemu na swoją korzyść.
      .
      Zauważ, że gdyby gospodarka polegała na wymianie homogenicznych dóbr, to wystarczyłoby, aby ludzie prowadzili między sobą rozliczenia w zeszycie i byłoby wszystko w porządku.
      .
      Pieniądze same w sobie nie są potrzebne. One są jedynie LEPSZE, niż ich brak, ale nie są warunkiem istnienia gospodarki !
      .
      Podobnie jak to DEBILNE „wydobywanie”, które włączono w system BTC tylko po to, aby spowodować efekt „kultu cargo”.
      .
      I pamiętaj: fakt, że ktoś za coś płaci prawdziwymi pieniędzmi nie oznacza, że to coś też staje się pieniądzem …

  • p.s. zapomniałem dodać, że oprócz walki o „Złote pióro” dla najlepszego pisarza ekonomicznego w internecie walczę również o „Złotą Kielnię” dla najlepszego budowniczego zapory przeciwko powodzi głupot w ekonomii.
    .
    Dlatego nie spodziewajcie się, że odpuszczę …

    • Bardzo mnie cieszy ta deklaracja. Jedną z pierwszych lekcji, którą powinieneś odrobić jest lektura książki Murray’a Rothbarda: Złoto. Banki. Ludzie. Krótka historia pieniądza. A następnie wyzbycie się emocjonalnego i/lub roszczeniowo-ideologicznego zabarwienia w podejściu do kwestii metodologii nauk humanistycznych.

      Btw. możecie wymienić się adresami mejlowymi? 😉

      • 1. W jakim celu i z kim miałbym się wymieniać mailami?
        .
        2. Jaką nową wiedzę zdobędę po przeczytaniu Rothbarda? Moim zdaniem ekonomia jest prosta i logiczna. Jak kogoś interesują detale, to oczywiście może sobie czytać tysiące książek.
        .
        Rozumiem, że ty tą książkę przeczytałeś, więc może powiedz mi, co konkretnie tam jest, a co miałoby podważyć sens moich powyższych wypowiedzi?
        .
        Ogólni ejestem zwolennikiem dyskusji NATURALNEJ, to znaczy takiej, w której nie powołujemy się na żadne książki kogokolwiek. Każdy powinien być w stanie samodzielnie interpretować otaczający świat i być w stanie wyjjasnić swoje stanowisko SWOIMI SŁOWAMI.
        .
        Ja, gdy tylko usłyszałem od kogoś, czym jest BTC, od razu wyraziłem swoje zdanie i tak pozostało do dzisiaj. A nie musiałem w tym celu czytać ani jednego tekstu na temat BTC.

    • Nie spodziewam się, nie spodziewam się też że się przyznasz do jakiegokolwiek błędu bo wszystkie dotychczasowe ewidentne babole kwitujesz „to nieistotne” albo w ogóle pomijasz;) Nie spodziewam się też, że zrozumiesz – ale warto prowadzić dyskusję dla obsewujących te komentarze.

      • Ja pomijam sprawy NIEISTOTNE. Jedyne, co ma znaczenie, to WARTOŚĆ, która w przypadku złota wynika z jego materialności, a w przypadku pieniadza fiducjarnego z jego prawnego zabezpieczenia (legalność obrotu oraz możliwość spłaty podatków).
        .
        Wykaż mi, że:
        – albo są jeszcze jakieś inne przyczyny wartości
        – albo BTC spełnia jeden lub dwa z powyższych czynników
        .
        I od razu odpowiadam:
        – NIE MA INNYCH czynnikó tworzących wartość
        – BTC nie spełnia ŻADNEGO z tych dwóch czynników
        .

  • W związku z tym, że zbliża się Wigilia i należy wybaczać swoim wrogom, dlatego zwracam się do was, zwolenników bitkojna o pokojowe rozwiązanie naszego sporu:
    .
    Ja przestanę was krytykować, a wy uznacie, że ja mam rację i że BTC nie jest pieniądzem.
    .
    Moja propozycja ma oczywiście charakter waszej bezwarunkowej kapitulacji, ale takie rozwiązanie zakończy nasz spór i zaoszczędzi ludności cywilnej niepotrzebnych cierpień i ofiar.
    .
    W obliczu faktów właściwie i tak nie możecie podjąć innej decyzji.
    .
    Gdyby jednak, pomimo beznadziejnej sytuacji, roiło się wam w głowach stawianie dalszego oporu, chciałbym was poinformować, że wydałem rozkazy, aby nie brać jeńców …

  • Poniższy artykuł potwierdza ABSOLUTNIE WSZYSTKIE moje tezy dotyczące bitkojnowego oszustwa:
    .
    http://venturebeat.com/2014/02/14/new-digital-currency-has-old-school-backing-from-gold-and-silver/
    .
    Tym samym całą dyskusję uważam za zakończoną moim OSTATECZNYM ZWYCIĘSTWEM.
    .
    Jednocześnie domagam się od MISES.pl zakończenia publikacji artykułów o oszustwie bitkojnowym. Jest to już tylko temat dla portali typu „Magia i Czary”, „Amber News” itp. …
    .
    Wynik naszej intelektualnej potyczki był z góry do przewidzenia. Ale trudno – chcieliście powalczyć, to teraz musicie przetrawić TOTALNĄ KOMPROMITACJĘ WASZYCH INTELEKTÓW …
    .

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

  • google
  • facebook
  • twitter
  • youtube
Zapisz się na newsletter:

Wybierz listę(y):

Cytat:
  • Nic nie jest tak trwałe jak tymczasowa polityka rządu. Milton Friedman
Mecenasi
Wspieraj Nas>>
W sierpniu wsparli nas:
Pan Wojciech Bielecki
Pan Rafał Boniecki
Pani Dominika Buczek
Pani Julia Bula
Pan Marcin Dabkus
Pan Michał Dębowski
Pan Paweł Drożniak
Pan Dariusz Dziadkowski
Pan Maciej Gorzelak
Pan Jarosław Grycz
Pan Adrian Grzemski
Pan Maciej Grzymkowski
Państwo Paulina i Przemysław Hys
Pan Miłosz Janas
Pan Łukasz Jasiński
Pan Dominik Jaskulski
Pan Paweł Jegor
Pan Tomasz Jetka
Pan Gustaw Jokiel
Pan Dominik Jureczko
Pan Paweł Jurewicz
Pan Jan Kłosiński
Pan Jan Kochman
Pan Piotr Koziołkiewicz
Pan Kamil Krzeszowski
Pan Wojciech Kukla
Pan Konrad Kukulski
Pan Stanisław Kwiatkowski
Pan Mateusz Łukomski
Pan Tomasz Malinowski
Pani Magdalena Moroń
Pan Marcin Moroń
Pan Piotr Musielak
Pan Maksym Mydłowski
Pan Tomasz Netczuk
Pan Filip Nowicki
Pani Karolina Olszańska
Pan Zbigniew Ostrowski
Pan Rafał Parol
Pan Tomasz Piasek
Pan Bartosz Pisarski
Pan Mikołaj Pisarski
Pani Agnieszka Płonka
Pan Dominik Pobereszko
Pan Bartłomiej Podolski
Pan Paweł Pokrywka
Pan Artur Puszkarczuk
Pani Elżbieta Puszkarczuk
Pan Michał Puszkarczuk
Pan Jakub Sabała
Pan Adam Skrodzki
Pan Michał Sobczak
Pan Radosław Sobieś
Pan Piotr Sowiński
Pan Michał Szymanek
Pan Krzysztof Turowski
Pan Jan Tyszkiewicz
Pani Anna Wajs
Pan Adam Wasielewski
Pan Karol Więckowski
Pan Waldemar Wilczyński
Pan Jakub Wołoszyn
Pan Tomasz Wyszogrodzki
Pan Karol Zdybel
Pan Marek Zemsta
Pan Dawid Żabiński
Certus Investment
Ek-Miro Mirosław Cierpich
Poland TSI
Łącznie otrzymaliśmy 5 643,95 zł . Dziękujemy wszystkim Darczyńcom!
Znajdź się na liście>>
Lista mecenasów>>