Autor: Szymon Chrupczalski
Wersja PDF
Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3, 4,05MB).
W bieżącym roku pojawiły się dwie konkurencyjne daty Dnia Wolności Podatkowej: 7 czerwca — data ogłoszona przez Instytut Kościuszki, i 24 czerwca — jak zawsze wyznaczana przez Centrum im. Adam Smitha. Dlaczego są to różne daty i czym jest Dzień Wolności Podatkowej?
Jak podaje Centrum im. Adama Smitha: „Dzień Wolności Podatkowej jest symboliczną datą, kiedy przestajemy pracować na rząd i zaczynamy na siebie i nasze rodziny”. W uproszczeniu oznacza to, że jeśli Dzień Wolności Podatkowej (DWP) wypada w czerwcu, to przeciętnie każdy obywatel Polski musi przepracować na utrzymanie aparatu państwowego blisko pół roku; przez resztę czasu pracuje na swoje utrzymanie.
Jak się oblicza Dzień Wolności Podatkowej?
Dzień Wolności Podatkowej zaczęto obliczać w 1948 r. w Stanach Zjednoczonych. Wkrótce ideę podchwyciło wiele niezależnych organizacji na całym świecie; w Polsce jednolite obliczenia rozpoczęły się w 1994 r. Znając symboliczną datę, można sobie uzmysłowić rozmiary obciążeń podatkowych, jednak kalkulowanie na tej podstawie wysokości płaconych przez siebie podatków czy porównywanie dat Dnia Wolności Podatkowej w różnych państwach jest bardzo mylące.
Większość organizacji oblicza Dzień Wolności Podatkowej według wzoru:
Jest to zatem wskaźnik wielkości aparatu państwowego — im państwo ma większy udział w wytwarzaniu dóbr i im większa redystrybucja za pomocą podatków, tym ten dzień wypada później.
Jednak w zależności od przyjętej metodologii dokładna data Dnia Wolności Podatkowej może się różnić nawet o kilka miesięcy. Na przykład w Emiracie Kuwejtu podatki niemal nie istnieją; jedyne obciążenia to cła, znikome składki socjalne i płaski podatek CIT w wysokości 15%, płacony przez zagraniczne firmy, co w sumie daje przychody podatkowe w wysokości 1,5% PKB. Niemniej wydatki rządowe, przeznaczane głównie na infrastrukturę i opiekę społeczną, wynoszą 31,8% PKB i są napędzane zyskami z wydobycia ropy naftowej ze złóż należących do panującej dynastii. Dlatego DWP dla Kuwejtu mógłby wypaść na początku stycznia albo w drugiej połowie kwietnia. Jak widać, z powodu różnic w metodologii w różnych krajach porównywanie Dnia Wolności Podatkowej w różnych państwach często prowadzi do błędu.
Z kolei w Stanach Zjednoczonych Dzień Wolności Podatkowej jest obliczany przez Tax Foundation jako iloraz federalnych i lokalnych obciążeń podatkowych i produktu narodowego netto — według tej metody DWP w 2011 r. przypadł na 12 kwietnia. Ten sposób liczenia nie uwzględnia jednak rozrośniętego do monstrualnych rozmiarów deficytu budżetowego, pomimo że zadłużenie państwa ostatecznie jest spłacane poprzez wyższe podatki, inflację czy monetyzację długu. Gdy uwzględni się deficyt, Dzień Wolności Podatkowej w USA wypada dopiero 23 maja. Jeśli natomiast użyje się innej miary dochodu narodowego, takiej jak produkt krajowy brutto, który jest większy niż produkt narodowy netto, DWP wypadłby w USA około dwóch tygodni wcześniej. Dla porównania: w 1900 r. dzień ten przypadał na 22 stycznia, w 1910 r. na 19 stycznia, a gwałtowny rozrost opodatkowania nastąpił po wielkim kryzysie lat 30. i po II wojnie światowej.
W Nowej Zelandii, gdzie przy obliczaniu Dnia Wolności Podatkowej również bierze się pod uwagę wielkość opodatkowania, został on ogłoszony 3 maja. W metodologii nie uwzględnia się jednak podatków lokalnych – po ich wliczeniu DWP wypada dopiero 10 czerwca.
Dzień Wolności Podatkowej w Polsce
Wspomnianą na wstępie datę 7 czerwca, ogłoszoną przez Instytut Kościuszki, wyznaczono w raporcie Europejskie Dni Wolności Podatkowej (J. Rogers, C. Philippe, Institut Économique Molinari) uwzględniającym wszystkie kraje UE. Autorzy liczą DWP według wzoru:
W tym obliczaniu nie uwzględniono całości obciążeń podatkowych — pominięto: akcyzę, podatki od nieruchomości, zysków kapitałowych i kilkanaście innych centralnych i lokalnych danin. Taki sposób obliczenia umożliwia jednak porównywanie podstawowych obciążeń podatkowych różnych państw UE i lepiej uwidacznia wysokość ciężarów podatkowych, jakie ponoszą pracujące osoby. W owym zestawieniu najlepiej wypada Cypr (13 marca), Malta (16 kwietnia) i Irlandia (10 maja), najgorzej Belgia (4 sierpnia). W Polsce dzień ten przypada na 7 czerwca (10. miejsce na 27 państw), tak jak w jednym z najbardziej fiskalnych państw świata — Danii.
Centrum im. Adama Smitha oblicza DWP według wzoru:
Historyczne daty Dnia Wolności Podatkowej można prześledzić na poniższym wykresie:
Źródło: Centrum im. Adama Smitha.
Od początku obliczania Dnia Wolności Podatkowej przez Centrum im. Adama Smitha nie nastąpiły żadne poważne zmiany w obciążeniach fiskalnych, a to, że DWP wypada coraz wcześniej w niektórych latach, można wytłumaczyć inaczej niż realną obniżką podatków. Do 2000 r. stopa wzrostu PKB wynosiła 4–7% rocznie i rosła szybciej niż wydatki państwowe. W latach kryzysu 2001–2003 dochody z podatków spadły, lecz rząd zgodnie z keynesowską polityką nie obniżył wydatków, przez co — przy wolniejszym rozwoju gospodarczym — Dzień Wolności Podatkowej w 2003 r. wypadł pod koniec czerwca. Dzięki dobrej koniunkturze do 2008 r. (5–6,5% wzrostu PKB rocznie) Dzień Wolności Podatkowej wypadł wyjątkowo wcześnie — 14 czerwca. Pomimo różnych deklaracji politycznych można więc twierdzić, że od co najmniej 15 lat nie było żadnej prawdziwej reformy podatkowej, a rząd nie ograniczał wydatków.
Czym jest i czym nie jest Dzień Wolności Podatkowej?
Data Dnia Wolności Podatkowej nie mówi nic o systemie podatkowym i dominujących podatkach. W krajach rozwijających się, takich jak Polska, wysokie obciążenia podatkowe nakładane na pracę są podstawowym narzędziem, które stosuje rząd, by pozbawić ludzi możliwości podjęcia pracy albo otworzyć drogę do tzw. szarej strefy. Istotna jest też łatwość płacenia podatków i stopień uciążliwości biurokracji — niektórzy przedsiębiorcy deklarują, że z dwojga złego: wysokich podatków i strachu przed urzędnikami, wybraliby wyższe podatki w zamian za spokój prowadzenia działalności i brak biurokracji.
Ponadto dane użyte do obliczenia Dnia Wolności Podatkowej są prognozami budżetowymi i mogą się znacznie różnić od rzeczywistych wartości, szczególnie jeśli nastąpi późniejsza korekta wielkości PKB czy wydatków państwowych. W Polsce dane o wydatkach budżetowych i wielkości PKB pochodzą z założeń podawanych przez Ministerstwo Finansów.
To, że Dzień Wolności Podatkowej wypada wcześnie, wcale nie jest wystarczającą informacją, by zakładać, że rozwój gospodarczy przebiega pomyślnie — niskie podatki są ważnym, ale nie jedynym elementem wolności gospodarczej. A contrario, wysokie i uciążliwe w płaceniu podatki zawsze hamują rozwój, obciążają produkcję i pozbawiają pracujących ludzi oszczędności. Dla obywatela rozwijającego się kraju wysokie podatki oznaczają cięższą, dłuższą i bardziej męczącą pracę, gorsze jedzenie i warunki mieszkaniowe, mniej możliwości miłego spędzania wolnego czasu, większy wysiłek, by poprawić jakość życia czy zapewnić swoim dzieciom lepszą przyszłość.
Można uogólnić, że PKB to suma dóbr nabytych w danym obszarze walutowym. Porównanie tej wielkości do sumy wydatków państwa jest własciwym sposobem oszacowania stopnia ingerencji państwa w nasze życie ponieważ porównuję cenę nabytych dóbr do kwoty zawartego w nim opodatkowania.
Metodologia ta wynika z założenia, że wszystkie podatki są wliczone w cenę finalnego produktu, ale wydawało mi się, że IM odrzuca to podejście.
Odpowiedz
@1. Nie wypowiadaliśmy się, która metodologia jest zła a która dobra, komentarz jest czystym opisem :-)
Odpowiedz
@autor
"[..] przeciętnie każdy obywatel Polski musi przepracować na utrzymanie aparatu państwowego blisko pół roku; przez resztę czasu pracuje na swoje utrzymanie."
Z treści Pana artykułu wynika jednoznacznie, że nie chodzi o "utrzymanie aparatu państwowego", ale o wydatki publiczne czy też łaczne obciążenia podatkowe.
Dlaczego zaczyna Pan artykuł od stwierdzenia które po prostu jest nieprawdziwe?
Może poda nam Pan jaką część łącznych obciążeń podatkowych przeznacza się na "utrzymanie aparatu państwowego" a jaka wraca do podatników w postaci różnych świadczeń?
Odpowiedz
@Jacek ale dlaczego zakładać, że cokolwiek co "wraca" do obywatela ma dla niego jakąkolwiek wartość? A tym bardziej równowartość tego co zabrało mu państwo...?
Odpowiedz
@2, nie sugerowałem, że wartościujesz która metodologia jest dobra czy zła. Rozumiem, że Twój artykuł to tylko opis.
To ja twierdzę, że metodologia CAS jest słuszna a Instytutu Kościuszki nie. Natomiast jak rozumiem pan Machaj twierdzi odwrotnie.
Odpowiedz
metodologia "smitha" wychodzi z zalozenia, ze panstwo moze wydac tylko to, co w ten czy inny sposob zabierze swoim obywatelom.
zapraszam tu po wiecej info:
http://youtu.be/nbmg8DJaKEg
http://smith.org.pl/pl/pages/news/109
Odpowiedz
@Dominik Jaskulski #4
Zgoda, zakładaj co tylko chcesz.
Nie zmienia to jednak faktu, że "myśl przewodnia" autora jest zwykłą nieprawdą.
Odpowiedz
@7
''Aparat panstwowy'' to, w kontekscie przedstawionym przez Autora, wszystkie publiczne instytucje, agendy i programy, na ktore pieniadze lozy ww. podatnik. Nie ma wiekszego znaczenia, jakie srodki otrzymuje on w postaci roznorakich swiadczen, albowiem tak czy inaczej z wyrazonej w pieniadzu wartosci jego pracy zostaje mu polowa.
Odpowiedz
"metodologia „smitha” wychodzi z zalozenia, ze panstwo moze wydac tylko to, co w ten czy inny sposob zabierze swoim obywatelom."
Chyba nikt nie ma co do tego żadnych wątpliwości, nieprawdaż?
Odpowiedz
@8
Tak nie możesz mówić w końcu na wolnym rynku będziesz musiał płacić za szkołę swojego dziecka, dziś płacisz za pośrednictwem rządu. Pieniądze powinny pójść bezpośrednio tak, żebyś sam je wydawał ale to wcale nie oznacza, że zapewniłbyś szkołę dzieciom i równocześnie miał w kieszeni te pieniądze któe dziś przekazujesz rządowi.
Odpowiedz
@3
"Może poda nam Pan jaką część łącznych obciążeń podatkowych przeznacza się na „utrzymanie aparatu państwowego”?
Ja podam.
Jeśli chodzi o podatki, to koszty poboru podatku CIT sięgają 40%, PIT ok 30% a VAT prawie 20%. Z opłat granicznych i ceł zostaje w Polsce 15%, reszta wędruje do budżetu Unii, a koszt poboru cła w zasadzie pochłania wszystko to, co zostaje w kraju. W sumie ponad 35% podatków pochłania system ich poboru, a koszty bezwzględne sięgają 80 mld złotych. Koszty te nie uwzględniają tego, co na obliczanie zobowiązań podatkowych i na unikanie podatków wydają firmy i osoby fizyczne.
http://hansklos.blogspot.com/2010/11/ile-kosztuja-podatki.html
Warto też wiedzieć, że zgodnie ze sprawozdaniem z wykonania budżetu za rok 2009 zapłaciliśmy 32.2 mld zł jako odsetki i prowizje od długu publicznego przy całym budżecie wartości 300 mld zł, czyli prawie 11% każdej złotówki zebranego podatku idzie do banków finansujących rząd.
Innymi słowy, ponad 50% pobieranych podatków idzie albo na obsługę instytucji je pobierających, albo na spłatę długu zaciągniętego przez "demokratycznych socjalistów".
Są też koszty utrzymania urzędników (część zapewne wliczona w "koszty poboru podatków).
Przy wysokości wynagrodzenia urzędniczego 4722,97 zł brutto miesięcznie wszystkie etaty urzędnicze kosztują podatnika ponad 42,5 mld zł – jest to więcej, niż wynoszą zakładane dochody budżetu państwa z podatku dochodowego od osób fizycznych. Czyli można powiedzieć, że cały podatek dochodowy od osób fizycznych (i jeszcze trochę z innych podatków) idzie na pensje i składki na ubezpieczenie społeczne urzędników, a każdy z nas płaci średnio na ten cel ponad 1000 zł rocznie.
http://sierp.libertarianizm.pl/?p=279
Odpowiedz
No i jest jeszcze przecież Unia Europejska.
Dane pochodzą z badań brytyjskiej fundacji Open Europe zajmującej się kwestiami integracji europejskiej:
- roczny koszt wdrażania unijnego prawa to dla gospodarek 27 państw prawie 161,5 mld euro
- w latach 1998-2008 prawa ustanowione przez UE kosztowały gospodarki państw członkowskich 928,5 mld euro
- Polskę przez 6 lat (implementacja praw UE zaczyna się przed oficjalnym przystąpieniem) regulacje kosztowały 27,8 mld euro, czyli 125 mld złotych
- rocznie wydawaliśmy na dostosowanie polskiego prawa do unijnego 4,8 mld euro, czyli 21 mld złotych - to tyle ile fiskus przez dwa lata zbiera z akcyzy na paliwa i niewiele mniej niż wynosi deficyt polskiego budżetu
- pod względem rocznego kosztu wspólnotowych regulacji Polska zajmuje 6 miejsce spośród 27 państw UE (więcej od nas wydają Niemcy, Francja, Wielka Brytania, Włochy, Hiszpania i Holandia).
Inne jeszcze dane:
http://i51.tinypic.com/288mtte.jpg
http://img855.imageshack.us/img855/8339/48165778.jpg
Odpowiedz
@3
Jak wiadomo, nie ważne kto i jak głosuje, ważne kto liczy głosy.
Nieważne, jakie "świadczenia" do nas "wracają", ważne, że o ich wracaniu decydują panowie Miro, Zdzicho, Rycho itd.
Ja bym wolał, żeby nic nie musiało wracać. Wracanie kojarzy mi się jednoznacznie: jednoznacznie źle.
Odpowiedz
@13
(Z)wracanie świadczeń to piękna idea. Dlatego ja doradzałbym wszystkim rządzącym, aby zaczęli rządy od pozbawienia swoich poddanych wszystkiego, co mają. Cokolwiek dadzą im potem, stanie się bez trudu wielkodusznym gestem.
Odpowiedz
@3. Jacku - odpowiedź częściowo już dostałeś. Cechą podatków jest ich bezzwrotność i przeznaczenie na cele ogólne (worek budżetowy). Pojedyncza osoba nie ma żadnego wpływu na sposób wydatkowania pieniędzy z puli podatkowej. Czyli np. akcyza z paliwa wcale nie idzie na autostrady, ale np. na dom kultury w wiosce zamieszkałej przez podstarzałych rolników. Przypomina to sytuację, kiedy człowiek zostaje okradziony, lecz złodziej czując cyniczną skruchę, kupuje swojej ofierze butelkę wody i tygrysa. Butelką wody większość ludzi nie pogardzi - można wypić. Ale co u licha zrobić z tygrysem? :-)
Odpowiedz
@9 - Metoda CAS jest prosta, ale faktycznie, wydaje się jednocześnie najpełniejsza.
Mateusz może napisze jakiś kontr-komentarz :-)
Odpowiedz
"Pojedyncza osoba nie ma żadnego wpływu na sposób wydatkowania pieniędzy z puli podatkowej."
Oczywiście, że ten wpływ jest minimalny ale żeby zaraz mówić, że żaden? Słowa mają swoje znaczenie. W końcu zbliżają się jesienne wybory i suweren zadecyduje kto ma kształtować przyszłe wydatki rządu.
Odpowiedz
@7 Jacek
Pewnie trudno będzie Ci w to uwierzyć, ale istnieją osoby, i ja jestem jedną z nich, które cierpią z powodu tego "co wraca do podatnika". Wolałbym żeby za moje pieniądze nie zabijali ludzi w Afganistanie, nie indoktrynizowali dzieci w tak zwanej edukacji, nie uprawiali propagandy mieszającej w głowach, nie płacili nierobom za siedzenie w domu, nie promowali rozwodów w celu uzyskania świadczeń, nie dopłacali cwaniakom za bezużyteczne produkty, nie kontrolowali czy pędzę bimber w garażu, nie pytali mnie gdzie mieszkam i jaki mam pesel. Szczerza mówiąc wolałbym żeby całą ukradzioną mi kasę wrzucili do dołu i podpalili, walcząc w ten sposób z globalnym oziębieniem.
Ale masz rację, nie ma się co zastanawiać nad tym, przecież wszytko jest OK no nie?
Odpowiedz
@18
"Pewnie trudno będzie Ci w to uwierzyć, ale istnieją osoby, i ja jestem jedną z nich, które cierpią z powodu tego „co wraca do podatnika”. Wolałbym żeby za moje pieniądze nie zabijali ludzi w Afganistanie, nie indoktrynizowali dzieci w tak zwanej edukacji, nie uprawiali propagandy mieszającej w głowach, nie płacili nierobom za siedzenie w domu, nie promowali rozwodów w celu uzyskania świadczeń, nie dopłacali cwaniakom za bezużyteczne produkty, nie kontrolowali czy pędzę bimber w garażu, nie pytali mnie gdzie mieszkam i jaki mam pesel. Szczerza mówiąc wolałbym żeby całą ukradzioną mi kasę wrzucili do dołu i podpalili, walcząc w ten sposób z globalnym oziębieniem."
I to jest bardzo, ale to bardzo mądry post. Wielu ludzi cierpi z powodu redystrybucji i wiele konfliktów ona wywołuje (wbrew opiniom tych, którzy rozdają i bezczelnie twierdza, że redystrybucja cokolwiek łagodzi). Dlaczego za moje pieniądze ma być finansowana aborcja? Partie polityczne? Kościół Katolicki? Dlaczego Krytyka Polityczna? Dlaczego jakiś "brudas" ma dostawać zasiłki na dziecko? Czemu to, czemu tamto, czemu sramto?
Ten, kto rozdaje pieniądze, ma władzę na równi z tym, co te pieniądze emituje. Dajcie mi władze emisji pieniądza, a nie będzie mnie obchodzić, kto sprawuje rządy. Dajcie mi władzę rozdawania pieniędzy, a lud będę trzymał w garści.
Odpowiedz
@19 BR
Dzięki za wsparcie,
pzdr!
Odpowiedz
@18 "ale istnieją osoby, (...) wolałbym żeby całą ukradzioną mi kasę wrzucili do dołu i podpalili,"
Czy takie osoby istnieją też wśród 60 latków którzy co miesiąc pobieraj emeryturę? Czy tylko wśród 20-latków którzy uważają, że są nieśmiertelni?
Pamiętaj, że największą pozycją budżetową są dopłaty do ZUS.
Ale, ... ładny post. Taki emocjonalny, propagandowy, fajny, fajny.
Pytanie tylko czy merytoryczny.
Odpowiedz
@19
Pytanie dlaczego masz się składać na armię też chcesz zadać?
Czy historia 39-45 nie dociera?
Odpowiedz
@16
Nie spodziewałbym się ...
Odpowiedz
@21/22
"Czy takie osoby istnieją też wśród 60 latków którzy co miesiąc pobieraj emeryturę?"
Wśród sześćdziesięciolatków nie mogą istnieć z oczywistego powodu: pieniądze im zabrano, gdy byli dwudziestolatkami.
"Czy historia 39-45 nie dociera?"
Tak, dociera. Państwo, które przestawi całą swoją gospodarkę na produkcję wojenno-militarną (III Rzesza, ZSRRR) zawsze pokona państwo, które promuje wolny rynek i radykalnie odchudza aparat państwowy.
Odpowiedz
@ Stanisław Chmielewski
Może ustalmy: Czy w związku z tymi istotnymi argumentami (60-ciolatkowie, emerytury etc.) państwo powinno pobierać 100% podatku, 99% podatku, czy jakąś inną kwotę?
Odpowiedz
@wf
Nie ma wątpliwości, że państwo (aparat urzędniczy) powinien i będzie pobierać tyle i dokładnie tyle ile ustali suweren. Zgadza się Pan?
Odpowiedz
@24
Chwileczkę pisałeś, że Ty byś wolał, żeby kasę którą Ci zabierają niszczono i nie wypłacano Ci żadnych świadczeń. Dodatkowo napisałeś, że takich ludzi jest więcej. Tak czy nie?
Zapytałem się, czy znasz takich ludzi w wieku powyżej sześćdziesiątki.
Ale w końcu do USA wygrała zimną wojnę. Nikt chyba nie zaprzeczy, że było tam więcej wolności gospodarczej niż w ZSRR.
Odpowiedz
@26 No to po co te rozwazania o tym, jakie piekne emerytury nam funduja z podatkow? Suweren ustala, reszta slucha. Po takiej konstatacji nie wygląda mi to na temat ekonomiczny.
Odpowiedz
@28
Czy ja napisałem coś o "pięknych emeryturach"?
Wręcz przeciwnie. Zaproponowałem prawicy zjednoczenie się pod hasłem likwidacji przymusu ubezpieczeniowego:
prawyboryprawicy.pl
Ale nie ma to jak próbować różnych sztuczek w dyskusji, co?
To niejaki BR twierdził, że są ludzie którzy nie chcą pobierać z ZUS'u emerytur. Chciałem się tylko dowiedzieć, czy zna takich. Bo ja nie. A Pan zamierza zgłosić się do ZUS'u po emeryturę? Dla Pana może jeszcze starczy.
Odpowiedz
@WF
To jest temat ekonomiczny. Napisał Pan "państwo powinno" zastanawiał się Pan nad znaczeniem takiego zwrotu?
Ludzie działają i chcą państwowych emerytur. Dlaczego? Dlatego, że się boją. My możemy próbować ich przekonać, że na tym tracą. Jak ich przekonamy to po prostu zmienimy prawo.
Dobrym sposobem na przekonywanie jest właśnie wskazanie, że wszystkie podatki są wliczone w cenę produktów co pokazuje, że najbardziej na tym tracą Ci biedniejsi i średni. Bo bogatym starczy a nim może zabraknąć do pierwszego.
Taką właśnie metodologię przyjmuje CAS obliczając swój DWP, że podatki są po prostu częścią sumy cen wszystkich produktów czyli PKB.
Ale niestety pan Machaj temu zaprzecza. Dlaczego? nie wiem.
Odpowiedz
@Stanisław Chmielewski
Być może nie zrozumiałem Pana intencji, kiedy pisał Pan "Czy takie osoby istnieją też wśród 60 latków którzy co miesiąc pobieraj emeryturę?" i "Pytanie dlaczego masz się składać na armię też chcesz zadać? Czy historia 39-45 nie dociera?".
Pocieszam się, że chyba nie jestem odosobniony.
Wie Pan, ja jestem prosty człowiek. Jeśli mi Pan napisze prosto i logicznie, to możemy próbować się porozumieć. Z Pytią trudno mi się gada.
Zwykle nie piszę niczego bez zastanowienia. W sformułowaniu "czy państwo powinno pobierać jakiś podatek" nie widzę żadnego błędu.
Odpowiedz
@WF
Już panu pisałem wcześniej, że państwo nie robi niczego samo z siebie. Państwo, rozumiem, że ma Pan tu na myśli urzędników państwowych, robią to co stanowi prawo. A prawo jest ustalane przez reprezentantów suwerena, w przypadku republiki jest to grono ludzi uprawnionych do głosowania.
TO oni chcą aby istniały te wszystkie wydatki państwa.
Odpowiedz
@WF
A co do owej nieszczęsnych emerytur.
Zadałem Panu bardzo konkretne proste i logiczne pytanie. Powtórzę.
"Czy zamierza Pan pobierać emeryturę po osiągnięciu ustawowego wieku?"
Odpowiedz
@32
"A prawo jest ustalane przez reprezentantów suwerena, w przypadku republiki jest to grono ludzi uprawnionych do głosowania."
Nie wierzę, że dorosły człowiek może opowiadać takie bajki z kamiennym wyrazem twarzy.
"TO oni chcą aby istniały te wszystkie wydatki państwa."
ONI nie mają ŻĄDNEGO wpływu na wydatki państwa. Co więcej, ONI chcą, żeby państwo dawało i nie zabierało - taka jest uniwersalna niekompetencja mas ludzkich i na tej uniwersalnej niekompetencji "reprezentantów suwerena" opiera się tzw. demokracja widowni.
Odpowiedz
@WF
Pan Szymon Chrupczalski napisał ciekawy artykuł opisujący różne sposoby podejścia do DWP. Ja napisałem, że metodologia CAS wydaje się byc tą prawidłową i zauważyłem, że stoi ona w sprzeczności do poglądów Pana Machaja.
Wytłumaczyłem, że metodologia CAS przyjmuje, że wszystkie podatki są wliczone w cenę produktów i dlatego słusznym jest porównanie sumy podatków do sumy cen wszystkich produktów zakupionych w naszym obszarze walutowym.
Pan Machaj natomiast uważa, że podatki nie są częścią skłądową cen produktów co by powodowało, że metodologia CAS nie jest słuszna.
W ten sposób wykazałem zasadniczą sprzeczność pomiędzy IM a CAS.
Czy to jest dla Pana wystarczająco prosto i logicznie napisane? Czy ma Pan jakieś pytania?
Odpowiedz
@wszyscy
Jak powszechnie wynika z dyskusji, wszyscy zgadzają się co do tego, że nieprawdą jest jakoby wszystkie pobierane z nas podatki przeznaczane były wyłącznie na utrzymanie rzadu.
Co do tego, że część pieniędzy wraca do naszej kieszeni w ten czy inny sposób, nikt nie przeczy. Nie musi nam się to podobać, ale to fakt obiektywny.
Tak więc, stwierdzenie autora, iż "pół roku pracujemy na rząd" jest zwyczajnie nieprawdziwe.
Odpowiedz
@BR #11
"[..] wszystkie etaty urzędnicze kosztują podatnika ponad 42,5 mld zł"
Według metodyki Centrum im. Adama Smitha dzień wolności podatkowej tak, jak rozumie to P. Chrupczalski, tj. wolności od "pracowania na rząd" wypada 27 stycznia.
Czyli według Pana pracujemy na rząd do 27 stycznia. Potem na siebie.
Odpowiedz
@jacek
"Jak powszechnie wynika z dyskusji, wszyscy zgadzają się co do tego, że nieprawdą jest jakoby wszystkie pobierane z nas podatki przeznaczane były wyłącznie na utrzymanie rzadu"
niewolnik również nie oddawał całego swojego dochodu swojemu właścicielowi. on tylko część roku pracował dla pana a potem na siebie. przecież otrzymywał dach nad głową, ubranie, jedzenie, pracę, przyuczenie do zawodu, ochronę itp. po co zniesiono niewolnictwo skoro tyle zapewniało?
Odpowiedz
@ 37
Jacku, gdyby Twoje założenie było prawdziwe to przymus płacenia podatków mógłby ustać po opłaceniu urzędniczych pensji a ludność z radością dobrowolnie dorzuciłaby resztę.
@zwolennicy Lewiatana
Proponuję trzymać się tylko jednej, mam nadzieję jeszcze uniwersalnej reguły - "nie kradnij" - a reszta stanie się oczywista.
Złodziej który wmawia ofierze, że terroryzuje ją dla jej dobra jest co najmniej podwójnie obrzydliwy.
Działalność finansowa państwa składa się z wymuszeń, gróźb karalnych, paserstwa i fałszowania pieniędzy. Czy o jakimś jeszcze źródle zapomniałem?
Wiara w to że kradzież jest złem oraz jednoczesna wiara w to że państwo powinno istnieć musi powodować nieprzyjemny 'dysonans poznawczy'. Proponuję przemyśleć oba te stwierdzenia i odrzucić jedno z nich.
Aby ułatwić przemyślenia przetłumaczyłem kiedyś (bardzo wyszydzany w komentarzach) artykuł De Soto : http://mises.pl/blog/2011/04/17/huerta-de-soto-klasyczny-liberalizm-a-anarchokapitalizm/ .
Mam nadzieję że znajdziecie czas na lekturę.
Jeśli mimo wszystko nadal będziecie popierali ten obłudny system to musicie wiedzieć, że przyjdzie taki czas kiedy istnienie państwa wszystkim nam stanie kością w gardle. Jak się wtedy zachowacie?
Jak dają to brać? "Mordować, grabić, truć, i palić"? Wszystko jest OK?
pozdrawiam!
Odpowiedz
@37
Dlatego też ten dzień nazywa się "dniem wolności PODATKOWEJ" a nie "dzień kosztów administracyjnych"
Odpowiedz
@34
Ale w co nie wierzysz? Że jesienią będą wybory czy co?
Odpowiedz
@37
"Czyli według Pana pracujemy na rząd do 27 stycznia. Potem na siebie."
???
Że co? Ja coś takiego napisałem? Gdzie?
Odpowiedz
@35. stanislaw chmielewski,
Może Pan dokładnie napisać, z podaniem źródła, o co Panu chodzi w kwestii poglądów dr. Machaja? Bo rozumiem, że dokonuje Pan jakiejś interpretacji analizy dr. Machaja, która ma mieć wpływ na domniemaną ocenę metodologii CAS? Bo sam dr Machaj chyba nigdy się w tym temacie nie wypowiadał. (przypuszczalnie chodzi Panu o austriacką teorię kształtowania się cen, ale wolę się spytać, żeby nie dyskutować niepotrzebnie)
@wszyscy
Przy okazji zwracam uwagę na pewną istotną sprawę. Ze wzoru CAS - [wydatki państwa]/pkb * 365 - wynika, że wyliczają oni jak dużą część produkcji państwo przejmuje na podyktowane przez siebie cele. Nie znaczy to, że chodzi jedynie o tradycyjnie rozumiane podatki - spora część jest bowiem finansowana z zapożyczania się. Dlatego charakter dnia wolności podatkowej lepiej oddaje fraza, mówiąca o dniu, kiedy przestajemy pracować na rzecz działań państwa, ponieważ każde nabyte przez państwo dobro zostaje nam tym samym odebrane. (a raczej zostaje nam odebrany jego rynkowy ekwiwalent, który powstałby gdyby produkcja uzależniona była od struktury wydatków konsumpcyjnych jednostek, a nie tej podyktowanej przez aparat państwowy)
Co więcej, podatkowa działalność państwa ma zapewne jeszcze gorszy wpływ niż wskazywałoby to takie proste wyliczenie, ponieważ podatki obniżają całkowitą produkcję. Dla wyjaśnienia, 24. czerwca to 175 dzień w roku. Oznacza, że w podatkach odbiera nam się ekwiwalent 175/365 * PKB2011, co pozostawia nam 190/365 * PKB2011. Jednak sam akt tego przejmowania powoduje, że spada wielkość PKB; PKB potencjalne świata, w którym podatki by nie wystąpiły byłoby wyższe, a więc
190/365*PKB2011 < 190/365*PKBpotencjalne
tej różnicy, pokazującej nasze względne zubożenie nie da się niestety tak łatwo wyliczyć.
Odpowiedz
@Stanisław Kwiatkowski.
http://www.prokapitalizm.pl/category/publicystyka/inne/mateusz-machaj/page/2
Pierwsze zdanie:
"Podatek dochodowy od osób prawnych (CIT) i podatek dochodowy od osób fizycznych od przedsiębiorców PIT-5/36 nie są podatkami przerzucanymi w ceny."
Wydawało mi sie, że jest to powszechnie znana prawda.
Odpowiedz
Coś się pomyliło w tym linku tu jest dokładny:
http://www.prokapitalizm.pl/przerzucanie-podatkow.html
Odpowiedz
@39
"Działalność finansowa państwa składa się z wymuszeń, gróźb karalnych, paserstwa i fałszowania pieniędzy. Czy o jakimś jeszcze źródle zapomniałem? "
Proszę jeszcze raz prześledzić posty jakie wymieniłem z panem WF.
Państwo robi tylko i wyłącznie to czego chce suweren (w republice jest to wiekszość wyborców)..
Odpowiedz
@St. Chmielewski
"Państwo robi tylko i wyłącznie to czego chce suweren"
Jesli to jest rewelacja, ktora Pan tu forsuje, to ok, zgoda - z jednym zastrzezeniem i jedna uwaga:
Zastrzezenie: zdanie zawiera jednak duze uproszczenie; urzednicy maja znaczny margines swobody, a wola wiekszosci wyborcow jest trudna do okreslenia, uchwycenia i zbadania. Jeśli się tego nie weźmie pod uagę, to łatwo dojsc do wniosku (słynny przykład Rothbarda), ze Żydzi sami zapędzili się do komór gazowych.
Uwaga: "Rewelacja" jest dosc oczywista dla czytelnikow Misesa i tej strony, stad moze daremne poszukiwanie (moje i innych dyskutantow) drugiego dna w Panskich wypowiedziach. Przeciez wlasnie dlatego nie walczymy z panstwem, tylko walczymy, a raczej zabiegamy o "dusze", czyli umysly wyborcow. Ale co z tego? Jakie to ma znaczenie w kontekście artykułu Szymona?
Jesli chodzi o Panskie pytania dotyczace moich przyszlych decyzji - nie wiem, co miałyby wnieść moje odpowiedzi, więc proponuję zamknąć wątek.
Pozdrawiam
Odpowiedz
„Państwo robi tylko i wyłącznie to czego chce suweren”
Czy gdy dajemy naszym reprezentantom mandat, że mogą działać w naszym imieniu, zdejmuje to z nich odpowiedzialność za nieprawe działania? No bo skoro stajemy się jednym kolektywem, czy odpowiedzialność nie powinna spadać solidarnie na cały kolektyw? Przecież przestępca nie jest winien, winne jest społeczeństwo.
W kwestii "samobójczych" skłonności Żydów: “Wraz z rozkwitem demokracji stopień identyfikacji państwa ze społeczeństwem uległ podwojeniu, do tego stopnia, że powszechnie słyszy się sentymentalne opinie praktycznie gwałcące wszelkie racjonalne zasady i zdrowy rozsądek oraz każące nam wierzyć, iż to„my jesteśmy państwem”. Użyteczne kolektywistyczne słowo „my” umożliwia posłużenie się ideologicznym kamuflażem ukrywającym realia życia politycznego życia. Jeśli bowiem to „my jesteśmy rządem”, wówczas wszystko co uczyni on jednostce, nie tylko jest słuszne i nie stanowi przejawu tyranii, lecz jest również działaniem „dobrowolnie” podjętym przez jednostkę, której to dotyczy. Gdy rząd zaciągnął ogromny dług publiczny, który musi być spłacony przez opodatkowanie jednej grupy na rzecz innej, wówczas istota obciążenia ulega zaciemnieniu na skutek stwierdzenia, że to „my mamy zobowiązania wobec nas samych”. Jeśli rząd powołuje kogoś do wojska lub wtrąca go do więzienia za głoszenie dysydenckich poglądów, to osoba ta „robi to sobie sama” i dlatego nie dzieje się nic zdrożnego.”
Odpowiedz
@47WF
Proszę jeszcze raz spojrzeć na pierwszy post #1.
Pod skadinąd bardzo ciekawym artykułem pana Chrupczalskiego napisałem, że to właśnie metodologię CAS należy uznać za słuszną i, że zakłada ona przerzucanie opodatkowania na konsumentów, czyli zaliczanie przez przedsiębiorców podatków jako koszty działalności.
Dla mnie to nie jest żadna rewelacja i jest to dość oczywiste, niestety dla pana Machaja już nie i to właśnie dlatego podzieliłem się z Wami tą uwagą.
Oczywiście możecie uważać, że CAS się myli i ich metodologia jest niewłaściwa ale dobrzy by było gdybyście mieli tego świadomość.
TO wszystko z czym chciałem się z Wami podzielić.
Kwestia państwa i suwerena wynikłą w czasie dyskusji dopiero poźniej.
I jeżeli jest dla Was oczywista to bardzo się cieszę.
Co do woli wyborców to chyba oczywistym jest również dla wszystkich, że poznamy ją jesienią. Przyznam się, że jestem troszkę zdziwiony Pana deklaracją, że zabiega Pan o "dusze" i umysły wyborców. Gdy na LSA próbowałem Wam wytłumaczyć, że dzisiejsza ekonomia to głównie polityka, usłyszałem deklarację że do polityki IM nie zamierza się wtrącać. Cieszę się z tej zmiany.
Jeżeli chodzi o Żydów to wolałbym aby ten przykład się w tej dyskusji nie pojawił podobnie jak nie na miejscu byłoby stwierdzenie, że za Hitlera podatki były niższe. Ale jeżeli już Pan go przytoczył to chciałbym zauważyć, że jest całkowicie błędny. Żydzi nie byli suwerenem w III Rzeszy.
@48
Muszę Pana zaskoczyć ale się Pan całkowicie myli. Dzisiejsze działanie rządu polegające na zadłużaniu naszego państwa nie jest działaniem bezprawnym co więcej PO wygrywając jiesienne wybory uzyska po raz kolejny mandat do takiej działalności. Także późniejsze próby postawinia ich przed sądem za tą działalność nie będą miały nic wspólnego ze sprawiedliwością.
Suweren od 20 lat głosuje na tych którzy chcą się zadłużać i inwestować. Pomimo smutnego faktu, że te ich inwestycje są nietrafione.
Odpowiedz
@stanislaw chmielewski.
1. Podlinkował Pan do tekstu, który nie jest autorstwa dr. Mateusza Machaja, a Ireneusza Kaszy. Przeszło 20 komentarzy, z czego kilka dot. dr. Machaja, a my nadal nie wiemy o co Panu chodzi.
2. Problem przerzucalności podatków jest zależny od tego, jaką teorię wyceny się przyjmie. Austriacy twierdzą, że neoklasycy się w twej kwestii mylą i stąd cała różnica. Polecam lekturę: http://mises.pl/blog/2011/01/07/salerno-co-ma-z-tym-wspolnego-koszt/
oraz komentarz 23 (mój), 45 (Balcerka) oraz 72 (mój).
3. Myli się Pan (chyba na szczęście dla nas obu) w kwestii implikacji, jakie ma przerzucalność podatków dla metodologii CAS. Wydawało mi się, że wynika to z mojego komentarza 43 (części skierowanej do "wszystkich").
Siła ich metodologii wynika z tego, że każde nabyte przez państwo dobro nie może być nabyte przez jednostki. Jeżeli całość dóbr to PKB (abstrahując od problemów z PKB), to część dóbr, która została nas pozbawiona, to monetarna wartość dóbr nabytych przez państwo podzielona przez monetarną wartość wszystkich dóbr (PKB).
Paradoksalnie metodologia ta nie ma nic wspólnego z podatkami per se - bo wydatki można finansować z zapożyczania się (a zapożyczanie z monetyzacji długu). Dlatego też napisałem, że wolę dzień ten nazywać dniem końca pracy na rzecz państwa.
Fakt, czy przerzucanie podatków występuje, czy nie, dotyczy ew. mojego rozróżnienia na pozostawiony na rynku ułamek realnego PKB2011, a potencjalną wielkość tego samego ułamka z większej podstawy - realnego PKB potencjalnego, którego nie osiągamy przez opodatkowanie.
Sama metodologia CAS jest odporna na to rozróżnienie (a raczej na wątpliwości dotyczące przerzucalności, bądź jej braku).
PS. nie znaczy to, że nie można się do niczego przyczepić w kwestii DWP, ale ma być to pewien jasny punkt odniesienia, w takim celu metodologia CAS wydaje się być ok. Z resztą Instytu Kościuszki też - po prostu trzeba znać różnice i stosować oba wskaźniki z głową. Ew. można pomyśleć nad lepszymi nazwami dla obu wskaźników, ale marketingowo nie ma to chyba sensu.
Odpowiedz
ad 49
"Żydzi nie byli suwerenem w III Rzeszy"
Ale byli suwerenem Republiki Weimarskiej, w ktorej nowo wybrana wladza panstwowa robila najwyrazniej to co "chcial suweren", czyli przeksztalcila sie zbrodnicza Trzecia Rzesze.
A metodologia CAS zaklada, ze nie da sie opodatkowac konsumpcji. Metodologia CAS zaklada, ze da sie opodatkowac tylko PRODUKCJE.
Ta metodologia mierzy w jakim stopniu wytworzona PRODUKCJA jest przechwytywana przez panstwo.
Dzien wolnosci podatkowej mierzy kiedy przestajemy PRODUKOWAC na rzecz panstwa, a nie konsumowac.
"Gdy na LSA próbowałem Wam wytłumaczyć, że dzisiejsza ekonomia to głównie polityka"
Co to jest "dzisiejsza ekonomia"? Moze Pan podac jakies lektury z tej "dzisiejszej ekonomii"?
Odpowiedz
@50, tak, tak, ma Pan racje, tekst jest podpisany przez pana Kaszę, dziwne bo jest w dziale "Mateusz Machaj" poprzedni i następny tekst jest autorstwa pana Machaj, muszę spytać się administratora strony.
W takim razie może być poprzedni tekst.
http://www.prokapitalizm.pl/zelazna-logika-ekonomii.html
i jego finał:
"Czy podatek był cenotwórczy? Nie."
Albo ten który chyba rozwiewa wszelkie wątpliwości co do stanowiska pana Machaja:
http://www.gliwicki.upr.org.pl/main/artykul.php?strid=13&katid=298&aid=1319
"Moja teza jest trochę inna. Zamierzam udowodnić, że podatek jest płacony dokładnie przez tę osobę, na którą jest nakładany. Poza tym spróbuję pokazać, a właściwie od tego zacznę, że konsumenci nie pokrywają żadnych "kosztów"
"
2. Sugeruje Pan, że zawodnicy grający w koszykówkę dostają równe uposażenia?
3. Obawiam się, że to Pan się myli.
W dwojaki sposób. Po pierwsze, dług tez jest podatkiem, po drugie: "fraza, mówiąca o dniu, kiedy przestajemy pracować na rzecz działań państwa, ponieważ każde nabyte przez państwo dobro zostaje nam tym samym odebrane." popiera moje stanowisko.
Prawdą jest, że: "wydatki można finansować z zapożyczania się (a zapożyczanie z monetyzacji długu)." Ale dodruk pieniądza jest po prostu podatkiem nałożonym na posiadaczy pieniądza.
DWP dotyczy konkretnie IIIRP trudno wymagać aby dotyczył jakiegoś abstrakcyjnego i wyimaginowanego (choć pożądanego) państwa. Dlatego nie rozumiem Pana tezy.
PS. Czyli mamy dwa DWP i wszystko jest ok i wszyscy to rozumieją oprócz mnie, skoro tak ...
Odpowiedz
@51
Jak już kilka razy tu pisałem, suwerenem jest większość wyborców a nie każdy z nich osobno. Ciekawą tezę Pan postawił, że: "Ale byli (Żydzi) suwerenem Republiki Weimarskiej,"
"A metodologia CAS zaklada, ze nie da sie opodatkowac konsumpcji. Metodologia CAS zaklada, ze da sie opodatkowac tylko PRODUKCJE."
Myli się Pan.
"Co to jest „dzisiejsza ekonomia”? Moze Pan podac jakies lektury z tej „dzisiejszej ekonomii”?"
Być może Waszym problemem jest to, że Wy za dużo czytacie a za mało znacie otaczający Was świat. To by dużo tłumaczyło.
Odpowiedz
@49
Panie Stanisławie, dementuję: Instytut Misesa nie zmienił stanowiska, nadal nie zajmujemy się polityką, czyli walką o władzę i komentowaniem tego, jak walczą o nią inni. Zabieganie o to, by wyborcy myśleli logicznie i samodzielnie oraz byli jak najlepiej poinformowani w sprawach ekonomii, nie jest działaniem politycznym. Podobnie jak nie jest takim działaniem zabieganie piekarza o to, żeby wyborcy jedli jego bułki.
Odpowiedz
ad 53
"Myli się Pan."
Niestety Pan sie myli. CAS mierzy, jaka część PRODUKCJI krajowej brutto jest pochłaniana przez państwo.
Czyli mierzy w jakim stopniu PRODUKCJA jest obciążana. PKB to produkcja krajowa brutto, nie konsumpcja krajowa brutto.
"Być może Waszym problemem jest to, że Wy za dużo czytacie a za mało znacie otaczający Was świat. To by dużo tłumaczyło."
Być może Pana problemem jest to, że za mało Pan czyta, a za bardzo myśli, że zna otaczający Go świat.
To by tłumaczyło znacznie więcej.
Odpowiedz
@52. stanisław chmielewski
@Tezy dr. Machaja i "koszykarze":
Nie rozumiem o co Panu chodzi z tą koszykówką. Łatwiej będzie dyskutować jeśli nie będzie Pan cały czas zmuszał do domyślania się o co Panu chodzi. Z resztą jeżeli chce Pan rozmawiać o teorii wyceny, to proponuję, żebyśmy przenieśli się na podlinkowaną stronę z tekstem Salerno.
@podatki vs. dług
Jeżeli jest Panu wygodniej używać tak zdefiniowanych terminów (dług to też podatek, inflacja to też podatek etc.), to możemy tak zrobić. Mi jest obojętnie, stosowałem definicje kodeksowe, możemy inne.
@metodologia DWP a problem przerzucalności
powtarzam po raz kolejny, że opinia na temat występowania przerzucalności podatków, lub jej braku, nie ma znaczenia dla oceny metodologii CAS. Jeżeli wszystkie wydatki będą finansowane długiem, to nie będzie żadnych podatków do przerzucania(bo mechanizm "podatku" inflacyjnego jest inny, niż tradycyjnego), a metodologia CAS nadal da nam ciekawe wyniki dot. tego, jak długo pracujemy na rzecz państwa. Może mamy jakiś problem komunikacyjny, ale myślałem, że to wynika z poprzednich moich komentarzy. Ważne jest przejęcie części wyprodukowanych dóbr przez państwo (i wartość ta wyrażona jako ułamek całości produkcji służy do wyznaczenie DWP), a nie to, czy część podatków jest przerzucona do cen, czy nie.
@"Dlatego nie rozumiem Pana tezy"
Znowu zmusza mnie Pan do zgadywania o którą tezę chodzi.
@PS
No mamy dwa DWP, różniące się metodologią, po to jest komentarz Szymona Chrupczalskiego, żeby zrozumieć różnice:) Osobiście preferuję DWP CAS.
Odpowiedz
@55
Sugeruje Pan, że PKB zawiera w sobie również te produkty które nie zostały sprzedane i np. zniszczone przez producenta ze względu na upływ terminu ważności?
Ciekawe pytanie, być może tak jest. Tak Pan uważa? Będzie trzeba spróbować to jakoś sprawdzić. Wydawało mnie się, że tak nie jest, będę wdzięczny za źródło.
@56
"@Tezy dr. Machaja i „koszykarze”:"
Wolałbym ograniczyć ilość miejsc w których dyskutuję. To jest prosta sprawa, nie zajmie wiele miejsca. Salerno napisał:
"Prawdopodobnie średni koszt organizacji meczu koszykarskiego na jednego widza w tej samej sekcji jest identyczny dla obu meczów"
Skoro zawodnicy lidera tabeli dostają dajmy no to średni 1mln $ rocznie a zawodnicy ostatniej drużyny z tabeli powiedzmy 50 tys $ rocznie. To chyba to nie jest prawda, że koszty są takie same, prawda?
"@podatki vs. dług"
Co ja na to poradzę, że jest tak jak mówię?
Że dług państwa musi być spłacony z podatków a dodruk pieniądza pozbawia wartość pieniądza znajdującego się na rynku? Zaprzeczy Pan?
"@metodologia DWP a problem przerzucalności"
Ma Pan kredyt? To tak jakby Pan powiedział, że może Pan sobie wziąć 500 tys. PLN kredytu a następnie przy tych samych dochodach żyć na takim samym poziomie (tzn wydawać na konsumpcję i oszczędności takie same kwoty). Przez miesiąc pewnie tak, ale chyba każdy rozsądny człowiek wie, że po miesiącu przyjdzie czas na spłatę pierwszej raty, prawda?
"@”Dlatego nie rozumiem Pana tezy”
Znowu zmusza mnie Pan do zgadywania o którą tezę chodzi."
Dobrze, już tłumaczę. Napisał Pan:
"Fakt, czy przerzucanie podatków występuje, czy nie, dotyczy ew. mojego rozróżnienia na pozostawiony na rynku ułamek realnego PKB2011, a potencjalną wielkość tego samego ułamka z większej podstawy – realnego PKB potencjalnego, którego nie osiągamy przez opodatkowanie."
Pisze Pan o potencjalnym PKB jakie mogłaby osiągnąć IIIRP gdyby nie było aż tak wysokiego opodatkowania. Z pewnością PKB byłoby wyższe ale to nie jest przedmiotem naszej analizy dlatego napisałem, że:
"DWP dotyczy konkretnie IIIRP trudno wymagać aby dotyczył jakiegoś abstrakcyjnego i wyimaginowanego (choć pożądanego) państwa. Dlatego nie rozumiem Pana tezy."
@PS
Ja również osobiście preferuję DWP według metodologi CAS bo ta metodologia jest według mnie prawdziwa. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę, że zakłada ona fakt, że podatki są zawarte w cenie produktów dlatego wydatki państwa(które oczywiście muszą być równe podatkom tak samo jak Pana wydatki są równe Pana dochodom) można porównywać do PKB. Pan Machaj jednak wydaje się negować zasadzie o przerzucaniu opodatkowania i w ten sposób neguje zasadność metodologi CAS. Ma do tego prawo, warto jednak zdawać sobie sprawę z rozbieżności pomiędzy CAS a IM. Może ktoś tutaj zna osobiście przedstawicieli CAS, ciekawa by była ich odpowiedź na ten problem.
Odpowiedz
@54 rozumiem, że to sprostowanie a nie zdementowanie. Rozumiem, stanowisko IM. Liderom partyjnym przytrafia się palnąć różne głupstwa.
Ale porównanie z piekarzem nietrafione, żaden piekarz nie stara się zdobywać względów wyborców a Pan pisał:
"tylko walczymy, a raczej zabiegamy o „dusze”, czyli umysly wyborcow."
Ale przyjmuję sprostowanie rozumiem, że to było jakieś przejęzyczenie.
Odpowiedz
@ 55
"Sugeruje Pan, że PKB zawiera w sobie również te produkty które nie zostały sprzedane i np. zniszczone przez producenta ze względu na upływ terminu ważności?
Ciekawe pytanie, być może tak jest. Tak Pan uważa? Będzie trzeba spróbować to jakoś sprawdzić. Wydawało mnie się, że tak nie jest, będę wdzięczny za źródło."
Tu wracamy do tematu czytania, ktorym Pan wzgardzil. To Pan chcial pouczac o "dzisiejszej ekonomii", wiec myslalem, ze Pan wie przynajmniej o jej podstawach.
Z tego co mi wiadomo moze Pan siegnac po dowolne zrodlo. W PKB wlicza sie nie tylko skonsumowana PRODUKCJE, ale takze miedzy innymi zmiany stanu zapasow, inwestycje netto, czy eksport netto (niekoniecznie taki ktory zostanie skonsumowany przez zagraniczna osobe).
Odpowiedz
stanislaw chmielewski
1. Nie znasz się na NBA: 120mln to suma płac netsów+76ersów, netsów+lakersów to 140mln. W NBA jest sallary cap, więc nie ma takich drastycznych różnic. Różnica między najbogatszymi o najbiedniejszymi to maks 80% (jakies 50mln clipersów i 90mln lakersów). Lektura: http://en.wikipedia.org/wiki/NBA_salary_cap
http://www.sportscity.com/NBA-Salaries/
2. Nie rozumiesz przykładu Salerno. Pisze chłopak wyraźnie: 2 i pół raza cena wyższa na najdroższych i 24 razy na najtańszych. Koszty powyżej podane tego nie wyjaśniają - tam różnica wynosi skromne 17%. Nie wyjaśniają też różnic pomiędzy sektorami w czasie jednego meczu: koszt "produkcji" miejsca jest taki sam, nieważne czy postawisz słupek z napisem VIP, czy nie. A jednak płaci się albo dolca jednego albo dolców 400.
http://www.youtube.com/watch?v=TCBttS_y7lE
What's cost go to do with it
Not physical
Only logical
You must not ignore
That it's future oriented
Oh what cost got to do with it?
Whats cost, but a second hand past price?
Who needs cost,
When you can have appraisal?
It may seem to you,
That I'm acting confused
When you're close to the margin
Substracting costs from prices
But I read it in Mises
What's "costs" cause to be
Odpowiedz
@59
Dobrze Panie Pawle, Pan niech pozostanie przy definicji PKB jako stanie wartości zapasów magazynowych, ja pozostanę przy definicji PKB jako wartości finalnych dóbr i usług.
Nie ma sprawy.
Odpowiedz
@58
Szanowny Panie,
Nie było żadnego przejęzyczenia.
Dość tych uzurpacji.
Każdy wyborca kupuje chleb lub jego zamienniki.
Na tym kończę dyskusję z Panem.
Odpowiedz
@62
Dobrze, jeżeli cytowane przeze mnie Pana zdanie źle zinterpretowałem, wypada mi tylko przeprosić za złą interpretacje.
Ale przecież słowo dementowanie oznacza wyjaśnienie czyjejś wypowiedzi a słowo sprostowanie oznacza wyjaśnienie swojej własnej wypowiedzi.
Skoro wyjściem do tego nieporozumienia było Pana zdanie:
„tylko walczymy, a raczej zabiegamy o „dusze”, czyli umysly wyborcow.”
Cóż złego jest w poprawnym użyciu słów "dementowanie" czy też "sprostowanie".
Jam mamy dojść do znaczenia słów: "monopol", "przerzucanie podatków" jak nie możemy dojść do porozumienia w znaczeniu słów "dementowanie" "sprostowanie"?
Ale mieliśmy dyskutować na zupełnie inny temat!
Mieliśmy dyskutować na temat zasadniczych różnic pomiędzy CAS a IM. A w tej kwestii chyba nawet Pan się nie wypowiedział. To poboczne wątki jak "suweren" to tylko jakieś zaczepki z Pana strony.
Odpowiedz
@stanisław chmielewski
spróbuję od innej strony, zwięźle i po raz ostatni wyjaśnić.
Różnica w podejściu do przerzucalności podatków wynika z innego podejścia do teorii wyceny. To być może jest różnica między IM a CAS, nie znam ich stanowiska na ten temat.
Jednak problem przerzucalności podatków dotyczy strony przychodowej państwa.
W metodologii liczenia DWP korzysta się natomiast ze strony wydatkowej państwa; Wystarczy zobaczyć, ile dóbr zostało nam odebranych i jaka była ich całkowita ilość, żeby obliczyć jaki ułamek produkcji został przechwycony; a więc jak długo produkowaliśmy tylko i wyłącznie to, co przejmie państwo.
Dlatego dr Gwiazdowski mówi: "Nasze wyliczenia uwzględniają nie tylko to, co Polacy na bieżąco do państwowej kasy płacą, ale również to, co będą musieli zapłacić, czyli dług. (...) [P]rzyjęta przez nas wiele lat temu metodologia, której podstawą jest zestawienie wydatków państwa z PKB, jest słuszna, ponieważ, <strong>tylko to, co rząd zabierze swoim obywatelom może przeznaczyć na swoje wydatki</strong>" - jego zadowolenie z metodologii wynika właśnie z korzystanie ze strony wydatkowej i tym samym uniknięcia problemów ze stroną przychodową.
Tyle. Jeżeli Pan nadal nie rozumie dlaczego występowanie przerzucalności (lub jej brak) nie ma znaczenia dla tych obliczeń, to niestety się poddaję.
PS. strasznie ciężko dyskutuje się z kimś, kto nawet na konsyliacyjne "obojętnie jakich definicji będziemy korzystać, możemy korzystać z Pana definicji", odpowiada konfrontacyjnym "co poradzę, że ja mam rację, zaprzeczy Pan?".
Tak, zaprzeczę, nie można mieć "racji" w przyjmowaniu definicji. Definicje są - z definicji - arbitralne.
PS2. użytkownik "podchmielony" wyjaśnił za mnie kwestię Salerno.
Odpowiedz
ad Pan Chmielewski
"Dobrze Panie Pawle, Pan niech pozostanie przy definicji PKB jako stanie wartości zapasów magazynowych, ja pozostanę przy definicji PKB jako wartości finalnych dóbr i usług.
Nie ma sprawy."
Krotko mowiac pisze Pan "Dobrze, bede w bledzie. Nie ma sprawy"?
W PKB wlicza sie CZESC skonsumowanej produkcji, a do tego dochodza inwestycje netto, eksport, zmiana stanu zapasow.
Moze Pan sie zaklinac, ze Pan sobie pozostanie przy swoim, ale prosze siegnac po ksiazke, zeby sie przekonac, ze mowie prawde.
Na przyklad: sprzedaz uzywanego samochodu (konsumpcja) nie wchodzi do PKB. Niesprzedaz nowowyprodukowanego samochodu wchodzi do PKB (jako zwiekszenie stanu zapasow). Serio. Prosze sprawdzic w podreczniku.
Nawet jesli podatek placi sie od sprzedazy uzywanego samochodu, a nowy samochod nie jest opodatkowany, bo nie jest sprzedany, to ten drugi zwieksza PKB. Pierwszy nie. Rozumie Pan juz?
ad Stanislaw Kwiatkowski
O czym tu gadac z Panem Chmielewskim? Przeciez z tego co on tu pisal, to dla niego podatki sa przerzucane nawet jesli cena nie wzrosnie.
Na przyklad: sprzedaje obraz Leonarda da Vinci za milion zlotych bez podatku dla kupca, ktory daje najwiecej. Rzad wprowadza podatek 10%.
Dalej sprzedaje Leonarda dalej za milion zlotych (temu, ktory daje najwiecej), a sto tysiecy idzie do kasy panstwa.
Wedle tekstow Pana Chmielewskiego konsument placi ten podatek, bo sprzedawca zarobil od niego milion i z tego miliona zaplacil podatek.
Przyjmujac takie zalozenie jak Pan Chmielewski oczywiscie "kazdy konsument placi podatek" nawet jesli podatek w ogole nie prowadzi do wzrostu cen.
Nowatorskie podejscie. Zapewne Pan Chmielewski wyrobil je sobie z powodu zmeczenia lekturami "dzisiejszej ekonomii".
Odpowiedz
@64
"Jednak problem przerzucalności podatków dotyczy strony przychodowej państwa.
W metodologii liczenia DWP korzysta się natomiast ze strony wydatkowej państwa; "
"tylko to, co rząd zabierze swoim obywatelom może przeznaczyć na swoje wydatki"
Sam Pan cytuje Gwiazdowskiego który wyjaśnia, że strona wydatkowa równa się przychodowej a jednocześnie twierdzi Pan, że to co innego. Jak mam Pana traktować poważnie?
"W PKB wlicza sie CZESC skonsumowanej produkcji, a do tego dochodza inwestycje netto, eksport, zmiana stanu zapasow."
Inwestycja dla jednego podmiotu to produkt innego podmiotu. Ale to może być dla pana za trudne.
"Nawet jesli podatek placi sie od sprzedazy uzywanego samochodu, a nowy samochod nie jest opodatkowany, bo nie jest sprzedany, to ten drugi zwieksza PKB. Pierwszy nie. Rozumie Pan juz?"
Producent samochodów co miesiąc wpłaca podatek, czy to CIT, czy ZUS czy pracownicy PIT nie ważne. Skąd ma na to pieniądze? Za sprzedane samochody? Co za niespodzianka, nieprawdaż?
O czym tu z Wami gadać? Żaden producent nie zanosi do urzędu skarbowego swoich produktów a właśnie pieniądze, skąd je ma?
Odpowiedz
@65
"Na przyklad: sprzedaje obraz Leonarda da Vinci za milion zlotych bez podatku dla kupca, ktory daje najwiecej. Rzad wprowadza podatek 10%."
To właściwie jest dość zabawne. Chce Pan, całkiem słusznie, wycenia towary na drodze licytacji a jednocześnie domaga się Pan wyceny nie sprzedanych produktów.
PKB to jedynie pewien szacunek.
Ale nie o to chodzi. Możecie sobie uważać, że podatki nie są wliczone w cenę nie ma sprawy ja tylko chce Wam pokazać, że w tej kwestii różnicie się od CAS. I tylko tyle.
Ale może faktycznie będzie trzeba napisać do pana Gwiazdowskiego.
Odpowiedz
"Jak mam Pana traktować poważnie?"
Proszę sobie darować takie wypowiedzi. Mówimy tu o niekontrowersyjnych, technicznych podstawach ekonomii, których najwyraźniej Pan nie zna. Proszę pokazać tę dyskusję profesorowi ekonomii - nieważne, czy monetaryście, keynesiście, instytucjonaliście czy austriakowi, a powie Panu to samo: problem przerzucalności nie ma wpływu na ocenę metodologii CAS.
Przerzucanie podatków to sytuacja, w której ciężar ekonomiczny podatku nie jest ponoszony przez płatnika.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Przerzucanie_podatku
Nie jest to równoznaczne z "podatkiem wliczonym w cenę"; przedsiębiorca musi rzecz jasna z czegoś podatek zapłacić, ale pytanie o przerzucalność to pytanie: czy to on ponosi ciężar podatku (zapłaci go ze swojego zwrotu z inwestycji, z marży), czy konsument (podatek zostanie doliczony do alternatywnie możliwej ceny, a stopa zwrotu after tax przedsiębiorcy pozostanie niezmieniona).
Odpowiedz
Niech Pan sobie odpowie na pytanie, czy jeżeli przedsiębiorcy będą płacić podatki obniżając swój zysk, to metodologia CAS nagle przestanie działać?
Odpowiedz
http://www.bloombergview.com/articles/2015-01-05/guess-who-pays-your-taxes Co Państwo sądzicie o tym tekście?
Odpowiedz
@laik. Wbrew pozorom gość ma trochę racji. Na wolnym rynku płaca jest kwestią negocjacji. Każde zdarzenie to może być argument w tych negocjacjach. Żona spodziewa się pięcioraczków? Idę do szefa po solidną podwyżkę. Czy ją dostanę inna sprawa. Rząd zniósł PIT? Szef sprawdza ile może mi obniżyć podwyżki pensji. To normalne sytuacje ale jaki będzie efekt końcowy trudno powiedzieć. To że Legia pokonała Lecha 1:0 a Lech Arkę też 1:0 nie wynika automatycznie że Legia pokona Arkę 2:0. Jak się to ma do Dnia Wolności Podatkowej? Myślę że nijak, bo gospodarka to nie astronomia gdzie można przewidzieć przyszłość (zaćmienie Słońca) co do sekundy a nawet powiedzieć konkretnie co by było, gdyby coś tam było inaczej (np. Księżyc był 2 razy większy). ustalamy więc DWP bez gdybania na temat na który nic pewnego powiedzieć nie można.
Odpowiedz