Kubisz: Żyjmy dłużej – pracujmy dłużej

24 lutego 2012 Audio komentarze: 48

Autor: Jacek Kubisz[1]
Wersja PDF

Posłuchaj komentarza w wersji audio (mp3, 5,95MB)

wiek emerytalnyStarzenie się społeczeństwa wiąże się z niebezpieczeństwem niewypłacalności systemu emerytalnego w wielu krajach, nie tylko w Polsce. Często spotyka się wyliczenia wskazujące, że w przeszłości na wypłatę jednego emeryta pracowało kilkoro ludzi, a z czasem, w miarę wzrostu liczby emerytów i spadku przyrostu naturalnego, ta liczba może spaść poniżej dwóch. Pojawiają się rozmaite propozycje uniknięcia kryzysu emerytalnego. Często są to programy mające pobudzić dzietność, takie jak becikowe czy ulgi podatkowe dla rodzin wielodzietnych. Można też zmienić sposób obliczania emerytury, jak to zrobiono w Polsce w 1999 roku. Według nowych zasad dla wysokości świadczeń istotna jest spodziewana długość życia emeryta — im dłuższe, tym emerytura niższa. Taka sytuacja, choć korzystna dla budżetu państwa, grozi bardzo niskim poziomem życia przyszłych beneficjentów, a co za tym idzie — niepokojami społecznymi.

W związku z powyższym polski rząd planuje dokonać kolejnej reformy samego systemu emerytalnego. Ma ona polegać na podniesieniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn do 67. roku życia. Opozycja i związki zawodowe sprzeciwiają się temu rozwiązaniu. Duża część społeczeństwa również jest przeciwna. Członkowie rządu bronią reformy, zwracając uwagę na konieczność wydłużenia okresu składkowego dla wyższej, choć późniejszej emerytury. Wśród głosów krytycznych wobec działań rządu częste są te oskarżające o oszczędzanie na emerytach. Oszczędności płynące z podniesienia wieku emerytalnego nie są jednak tak oczywiste, jak może się wydawać. Z jednej strony propozycja pracy do 67. roku życia zakłada dłuższe o parę lat opłacanie składek, z których po części finansuje się obecne emerytury. Z drugiej jednak strony dzięki używanej przy obliczaniu wysokości świadczenia spodziewanej długości życia miesięczne wypłaty po 2040 roku mogą stanowić znaczne obciążenie dla przyszłych budżetów, ponieważ będą dużo wyższe. Owo obciążenie może przewyższyć nawet krótkoterminowe korzyści płynące z wydłużenia okresu składkowego. Nie należy zapominać, że zatrudnieni płacą nie tylko składkę na emeryturę. Z ich dochodów są odprowadzane również inne daniny na cele publiczne, choćby ubezpieczenie zdrowotne. Dłuższy okres pracy zatrudnionych mógłby się więc przekładać na dodatkowe wpływy, które istotnie przeważyłyby szalę późniejszych wydatków. Trudno zatem jednoznacznie orzec, czy reforma przyniesie oszczędności, czy odbije się czkawką przyszłym rządom Rzeczypospolitej Polskiej. Argument obrońców reformy o wyższej emeryturze po 67. roku życia ma pozory troski o obywateli. Wydaje się jednak, że wystarczyłoby wprowadzić możliwość dłuższej pracy dla chętnych, a nie jej obowiązek. Wielu ludzi posiada bowiem dodatkowe źródła dochodów, na wypadek niskiej państwowej emerytury — nawet niektórzy członkowie rządu…

Korzystając z okazji, należy skomentować również propozycje ratowania obecnego systemu przez stymulowanie przyrostu naturalnego. Zamiast się cieszyć, że Polsce nie grozi przeludnienie, niektóre ruchy społeczne i polityczne postulują zachęcanie Polaków do posiadania dzieci rozmaitymi dopłatami czy ulgami podatkowymi. Motywem tych pomysłów jest w znacznej mierze chęć uratowania systemu emerytalnego. Przeciwdziałanie spadkowi liczby płatników składek mogłoby przynajmniej odwlec jego upadek. Niestety, wielu zwolenników tego rozwiązania wydaje się nie pamiętać, że aby utrzymać system, ważni są nie nowi, młodzi obywatele, ale właśnie płatnicy — czyli ludzie zatrudnieni, wytwarzający w ramach gospodarki pewną wartość dodaną, którą państwo (konkretnie ZUS) mogłoby obciążyć przymusową daniną (tzw. składką). Problem polega na tym, że młodym Polakom trudno znaleźć pracę. Bardzo prawdopodobne, że przy obecnych warunkach zatrudniania czy prowadzenia działalności gospodarczej pobudzony odgórnie wyż demograficzny zasiliłby raczej szeregi bezrobotnych niż płatników. Biorąc pod uwagę powyższe rozważania, można zauważyć, że źródłem problemu dla systemu emerytalnego w obecnym kształcie jest po prostu nie tylko starzejące się społeczeństwo, lecz także — jeśli nie przede wszystkim — słaby wzrost gospodarczy. Gdyby bowiem ubywaniu liczby płatników na jednego emeryta towarzyszył odpowiedni wzrost realnych dochodów płatników (dzięki wzrostowi ich produktywności), utrzymanie emerytur na realnie takim samym poziomie nie byłoby problemem. Zarabiający coraz więcej płatnicy byliby w stanie utrzymać większą liczbę emerytów, płacąc nominalnie takie same składki. Jednak wzrost nie nadąża, m.in. z powodu obciążeń wynikających z systemu ubezpieczeń społecznych. Niestety, nie jest on osamotnionym reliktem myślenia etatystycznego, lecz jednym z filarów wcale nie neoliberalnego (jeśli za neoliberałów uznać Miltona Friedmana i Friedricha Hayeka) ustroju polskiej gospodarki — co skutkuje także bezrobociem.

Zarówno słaby wzrost gospodarczy, jak i starzenie się społeczeństwa nie byłyby zagrożeniem dla prawdziwie kapitałowego systemu ubezpieczeń emerytalnych (nie społecznych). Taki system łączyłby oszczędzanie na starość z inwestowaniem w gospodarkę. Oszczędności płatników nie zasilałyby dzisiejszej konsumpcji beneficjentów systemu, ale przyczyniałyby się do wzrostu gospodarczego. W dzisiejszej sytuacji wprowadzenie takiego systemu wymagałoby prawdziwej reformy na ogromną skalę. Wprowadzenie w III RP Otwartych Funduszy Emerytalnych wydawało się drobnym krokiem w tym kierunku. Jednak zamiast zezwolić funduszom na swobodne inwestowanie składek, nałożono na nie obowiązek utrzymywania dzisiejszych wydatków państwa przez zakup obligacji. Trudno powiedzieć, czy niedawna reforma zatrzymująca transfer środków z ZUS do OFE była krokiem wstecz, czy tylko sposobem zaoszczędzenia części środków i niejako „odkłamaniem” systemu, który był quasi-rynkowy. Jakkolwiek na to nie patrzeć, widać brak woli politycznej dla przeprowadzenia dogłębnej reformy systemu, zrywającej z międzypokoleniowym uzależnieniem.

 


[1] Autor pragnie podziękować Juliuszowi Jabłeckiemu za cenne uwagi.


Dzięki Twojemu 1% zastąpimy ekonomiczne mity – rzetelną wiedzą.


Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jacek Kubisz

Doktorant na Wydziale Prawa, Administracji i Ekonomii Uniwersytetu Wrocławskiego, ekspert Instytutu Misesa. Interesuje się ekonomią praw własności i teorią kapitału.

Pozostałe wpisy autora:

48 Komentarze “Kubisz: Żyjmy dłużej – pracujmy dłużej

  1. „Zamiast się cieszyć, że Polsce nie grozi przeludnienie”

    Co za bzdury? Wskaźnik urodzeń 1,3 oznacza że po 2 pokoleniach polaków nie będzie bo nie będzie miał kto ich fizycznie urodzić.

    Ale jak przychodzi ściągać Chińczyków i Wietnamczyków to nagle nie jesteśmy przeludnieni, sprowadzać do pracy ludzi z Indii bo nagle bezrobocie niskie i płacić za utrzymanie Czeczenów z pieniędzy rodzin ledwo wiążących koniec z końcem.

    Ktoś płaci za te wypociny? Trudno mi znaleźć usprawiedliwienie na zamieszczenie na tak dobrym portalu tekstu pisanego chyba na kolanie o tak marnej jakości że szkoda komentować.

  2. ale dzieci i tak się przydadzą, nie możemy patrzeć, że „pewnie nie będzie dla nich pracy”, nie da się aż z takim przeświadczeniem spojrzeć w przyszłość

  3. w takim razie czyż nie salomonowym rozwiązaniem byłoby zlikwidowanie zasiłków dla bezrobotnych/re-definicja pojęcia rencista (Polska jako kraj jest w czołówce światowej pod względem ludzi niezdolnych do pracy)i przekierowanie uzyskanych tych tytułem środków na obecnych tudzież przyszłych emerytów ,,, jeżeli pojęcie „sprawiedliwość społeczna”, która notabene jest socjalistycznym chwytem marketingowym może coś oznaczać to z pewnością bardziej sprawiedliwe jest aby socjalne środki płynęły do ludzi którzy pracowali 40 lat a nie 1 , 2 czy 5 lat ,,, każda osoba która z danej przyczyny jest bezrobotna powinna się przekwalifikować lub wyjechać w miejsce gdzie jej zawód jest obecnie potrzeby na rynku ,,, nie twierdze że jest to łatwe i przyjemne ale po prostu uczciwe i normalne.

  4. ad 1
    A może ktoś nie lubi po prostu zatłoczonych tramwajów, a lubi z kolei przestrzenne mieszkania i otwarte, niezaludnione przestrzenie. Co w tym takiego złego?

  5. Tekst dosyć średni. Nie ma jasnej tezy, brak odniesienia do jakichkolwiek danych, a krytyka obecnego systemu skrajnie delikatna. Szkoda, bo temat bardzo fajny i ważny.

  6. @MB Brak zatłoczonych tramwajów nie jest chyba najlepszym argumentem 🙂 Ale zgoda, że rolą państwa nie powinno być zmuszanie/zachęcanie obywateli do robienia dzieci…

  7. ad Dominik Jaskulski
    Tramwaj to tylko pierwszy z brzegu przykład. Może kolejny będzie lepszy 🙂 Im region bardziej przeludniony, tym mniejsze są tam płace. Ciekaw jestem, kto chciałby mniej zarabiać.

  8. Mateusz, skąd taka teza? 🙂 To chyba ludzie (o ile mi wiadomo) tworzą bogactwo i tam gdzie jest ich więcej tam można wytworzyć go (potencjalnie) więcej. Wystarczy porównać słabo zaludnione obszary Polski z gęściej zaludnionymi.

    Oczywiście nic w tym złego, że niektórzy wolą mieszkać tam, gdzie mają więcej przestrzeni i spokoju. Ja również tak wolę 🙂

  9. ad 8
    To z Ludzkiego działania (s. 532-533 w I wydaniu) 🙂
    Generalnie z teorii produkcji Rothbarda wiemy, że czynniki produkcji są zatrudniane przy spadającej produktywności krańcowej. Każdy kolejny zatrudniony obniża zatem krańcową wydajność pracy i tym samym płace (bo one od niej zależą).

  10. @Dominik Jaskulski
    Ja widzę tezę i to bardzo jasno postawioną. Otóż, lekarstwem dla uginajacego się pod własnym ciężarem systemu emerytalnego nie jest wzrost wydatków budżetowych (stymulujących wzrost liczby urodzeń), ani wzrost wpływów do budżetu (wydłużenie wieku emerytalnego). Jest nim natomiast zwiększenie swobody gospodarowania własnymi pieniędzmi (spadek redystrybucji dochodów przez państwo), która zwiększy produktywność jednostki (zwiększając tym samym szanse pracowników na pokrycie potrzeb grupy emerytów), jak również przyczyni się do wzrostu oszczędności, które mogłyby zrekompensować niższe emerytury państwowe.

  11. „Często spotyka się wyliczenia wskazujące, że w przeszłości na wypłatę jednego emeryta pracowało kilkoro ludzi, a z czasem, w miarę wzrostu liczby emerytów i spadku przyrostu naturalnego, ta liczba może spaść poniżej dwóch” – trochę mylący fragment moim zdaniem, gdyż wynika z niego, że kiedyś było gorzej, bo aż kilku ludzi musiało pracować na utrzymanie jednego emeryta, a obecnie nawet nie dwóch.
    A jak się domyślam, chodzi o coś innego 🙂

    @ 9
    Z Ludzkiego działania wiemy jednak także, że praca nie jest homogeniczna – a to chyba kluczowe założenie tutaj 🙂

  12. ad 10, 12
    Myślę, że po rozluźnieniu założenia o homogeniczności pracy, zasada działa dalej dla każdego, pojedynczego rodzaju pracy.

  13. @ MB & Autor,

    Nie chce mi się wierzyć że to czytam na mises.pl.

    Jeżeli Panowie bierzecie na serio swoje obawy, to współczuję takiej egzystencji naznaczonej poczuciem winy za rzekome cierpienia reszty.

  14. Przylaczam sie do głosu krytyków. Oczywiście, to nie jest wybor państwowych urzędników ale rodziców, niemniej tekst wydaje sie być sprzeczny z austriacka teoria ekonomii. Po pierwsze ilosc pracy nie jest ograniczona, zeby dzielić ja z trudem na wzrastajaca ilosc pracujących. Ważniejsza jest raczej ilosc kapitału – oszczędności oraz inwecja, przedsiębiorczość. Hayek pisze, że gdyby spadła ilosc mieszkańców na świecie w sposób drastyczny, cywilizacja upadlaby prawdopodobnie. Co do przeludnionego tramwaju to kwestia nie związana z demografia ale zarządzaniem. Jeśli jest tylu pasażerów, opłaca sie wysłać wiecej pojazdów. Tekst do poprawy 😉 nie jest austriacki.

  15. Co do wieku emerytalnego dobra propozycja wyszła od lewicy: pracujcie tyle ile chcecie, dostanieci takie świadczenie jakie będzie wynikało z lat pracy. Przede wszystkim wybor: płace ZUS ale nie liczę na emeryturę, wolałbym mieć wybor…

  16. ad bp
    Nie wiem jak autor, ale ja żadnego poczucia winy, o którym wspominasz, nie odczuwam. Wskazuję po prostu na pewne konsekwencje wzrostu liczby ludności powyżej poziomu zwanego „optymalnym”. Nie mówię, czy chcę żyć w świecie gdzie jest mniej lub więcej osób niż obecnie. Bronię jednak tezy, że wzrost ludności może mieć takie ekonomiczne skutki jak spadek płac.

    ad Jakub P.
    Polecam np. Rothbarda: „At any time, for any given conditions of capital and production processes, there will be an “optimum” population level that will maximize the total output of consumers’ goods per head in the economy. A lower level will not take advantage of enough division of labor and opportunities for labor, so that the MPP of labor factors will be lower than at the optimum point; a higher level of population will decrease the MVP of labor and will therefore lower real wages per person.” Podobne rzeczy u Misesa w „Ludzkim działaniu” można znaleźć, np. w indeksie rzeczowym jest hasło „przeludnienie” i kilka fragmentów o tymże.

  17. Ad17 – to myślenie makroekonomiczne, zakładające stałość pewnych wielkości przy zmianie ilości ludności. Nie uwzględnia inwencji oraz przedsiębiorczości. Jedynie przy stałej ilości kapitału, wzrost ludności wpływa na inne wskaźniki (jak chociażby poziom bezrobocia). Bezrobocie wynika najczęściej z niedopasowania oczekiwań bezrobotny i ich możliwości (zdolności, wiedza etc). Oczywiście nie mówimy o ekstremalnych zmianach ilości ludności na świecie ale o zmianie tendencji w Polsce.

  18. ad 18
    Zmiany i inwencje wymagają czasu i odpowiedniego instytucjonalnego otoczenia a i tak wcale nie jest pewne, czy nastąpią. A co do Polski, to przy obecnych ograniczeniach nałożonych na przedsiębiorczość i innowacyjność i przy obecnym opodatkowaniu pracy i w ogóle regulacji prawa pracy trudno zauważyć możliwości wchłonięcia przez firmy dodatkowych pracowników. Takie rzeczy to na wolnym rynku a nie tu i teraz.

  19. jestem bardziej sceptyczny co do przewidywania przeszłości. Otoczenie instytucjonalne też nie jest kluczowe dla innowacji. Może kwestia wykształcenia kierunkowego, dobrego. Tak naprawdę czasem wystarczy jeden dobry pomysł i w skali kraju możesz zagospodarować kilka tysięcy nowych pracowników. Ale jest jedno ale.. nie nazywajmy bezrobotnymi ludzi, którzy nie mogą prawie nic zaoferować poza swoimi aspiracjami. Takich bez pracy jest najwięcej.

  20. To nie wzrost liczby ludnosci powoduje spadek plac, tylko wzrost liczby ludnosci, ktory prowadzi do zwiekszonej czasowej preferencji. Jesli nowa ludnosc oznacza utrzymanie poprzednich poziomow czasowej preferencji, to place nie spadaja, a przy wzroscie gospodarczym rosna.
    Jesli kolejni nowi pracownicy oznaczaja nizsze czasowe preferencje, to zwiekszona populacja zwieksza wzrost gospodarczy.

    Nikt mnie tu nie przekona, ze okres najwiekszego wzrostu ludnosci w historii swiata zachodniego to okres spadajacych plac.

    Mises i Rothbard najwyrazniej za duzo Malthusa sie naczytali. Przeludnienie? Jakie przeludnienie? Narod polski wymiera, a ja mam sie cieszyc, ze nie grozi Polsce „przeludnienie”? Przeludnienie nie groziloby Polsce, gdyby i przyrost naturalny byl dodatni. Spokojna glowa. Wraz ze wzrostem gospodarczym ludzie zyja na coraz mniejszych przestrzeniach.

    Owszem, korki to problem, ale NIE PROBLEM „PRZELUDNIENIA”. MB – nie powiesz mi, ze korki w miastach sa przez to, ze ludzi w Polsce jest za duzo!?

  21. @ 9 MB

    Wyjaśnisz mi może jak ze stwierdzenia, że ludzie będą zatrudniani przy jakiejś pracy tak długo jak zatrudnienie kolejnego pracownika nie przekroczy kosztu jego zatrudnienia, doszedłeś do wniosku, że zatrudnienie kogokolwiek oznacza spadek produktywności?

    Rozumiem że w miastach (które są tak strasznie przeludnione że z taką niechęcią się w nich ciśniemy) produktywność jest o wiele niższa niż w słabo zaludnionych wsiach?

  22. ad 23
    Z teorii produkcji wiemy (Rothbard, MES, rozdział 7), że czynniki produkcji są zatrudniane w takiej ilości, że średnia fizyczna produktywność maleje, a marginalna fizyczna produktywność maleje, ale nie jest ujemna. Jeśli zatem dodajemy dodatkowe jednostki danego czynnika, to średnia i marginalna produktywność maleje, a razem z produktywnością maleje wynagrodzenie czynnika. Istnieje możliwość, że pojawienie się dodatkowych pracowników stworzy szanse na dodatkowe rodzaje podziału pracy, które przesuną krzywe średniej i marginalnej produktywności w prawo i do góry. W polskich warunkach tak jednak nie będzie – rynek pracy nie jest obecnie w stanie wchłonąć ludzi chętnych do pracy.

  23. Z moich obserwacji: teraz młodzi ludzie są zajęci głównie podnoszeniem kwalifikacji, aby utrzymać lub poprawić swój standard życia, a nie płodzeniem dzieci co ten standard obniżają.
    Ad. 21
    Świat wydaje się być nieskończony ale to nie znaczy, że zasoby ziemskie też takie są.
    „Przeludnienie nie groziloby Polsce, gdyby i przyrost naturalny byl dodatni.Wraz ze wzrostem gospodarczym ludzie zyja na coraz mniejszych przestrzeniach” i tak w nieskończoność?:)))
    Gęste zaludnienie też generuje koszty: metro, wieżowce, estakady itd.
    Problem przyrostu naturalnego to nie jest głównie sprawa dostępności żłobków, przedszkoli czy zasiłków rodzinnych, bo i w gorszych sytuacjach ludzie sobie radzą co było widać np. w Polsce w okresie powojennym. Interesowałoby mnie jakieś opracowanie tego problemu. byłym wdzięczny za link. Ja osobiście wiążę to z przejściowym kryzysem rodziny w Polsce. Młodzi starają się o możliwie najwyższą pozycję na rynku pracy, a ich rodzice wychowani jeszcze w PRLu nie bardzo sobie radzą w nowej rzeczywistości, pracują, nie mają oszczędności, nie są mobilni i nie mogą odciążyć młodych w utrzymaniu dzieci. Sprawa moim zdaniem sama się rozwiąże, byle nie przeszkadzać i tu w pełni zgadzam się z autorem, że Polaków trzeba uwolnić, a nie obciążać podatkami aby potem z nich finansować żłobki czy przedszkola.

  24. Ad 24 ostatnie zdanie Twojej wypowiedzi nie moze zostać udowodnione, jest tylko osobistym poglądem, opinia. Nie spodziewałem sie tak wielu zwolenników malthusa, którego teorie dawno zostały obalone.
    Ad 24. Gęste zaludnienie generuje koszty, a kto generuje przychody!? Zgadzam sie co do oceny młodego, naszego pokolenia Polaków, którzy preferują konsumpcję a nie myślą o oszczędnościach i inwestowaniu. To jest ich wybor i poniosą konsekwencje.

  25. ad 26
    Zgadza się, ostatnie zdanie ma charakter tymologiczny a nie teoretyczny. Bezrobocie jest jednak w Polsce faktem. Rządowe regulacje i daniny powstrzymują obecnie wielu ludzi przed włączeniem się w podział pracy. Bez zmniejszenia/usunięcia płacy minimalnej lub obniżki opodatkowania pracy nie ma wielkich nadziei na rychłą zmianę tego stanu rzeczy.
    PS. Nie jestem zwolennikiem Malthusa, po prostu znam prawo przychodów.

  26. ad 24,

    Krotko mowiac: cieszmy sie, ze nas coraz mniej, bo inaczej zaleja nas bezrobotni jezdzacy tramwajami… 😉
    Normalnie palce lizac 🙂

    A na powaznie: dlaczego wychodzisz z zalozenia, ze przy wzroscie ludnosci zwiekszy sie liczba masowych pracownikow na umowe o prace do czynnosci powtarzalnych? Dlaczego nie wyjsc z zalozenia, ze przy wzroscie naturalnym pojawi sie rowniez proporcjonalnie wiecej przedsiebiorcow i ludzi, poglebiajacych podzial pracy?

  27. PS Prawo przychodow chyba dziala przy mocnych obostrzezniach ceteris paribus, ktore przy wzroscie naturalnym raczej zostaja zlamane.

  28. ad 29
    OK, powtórzę — bo obecnie zatrudnienie w Polsce stoi praktycznie w miejscu i prywatny sektor nie jest w stanie wchłonąć istniejącej już „siły roboczej”.

  29. AD31 to podejście makroekonomiczne: wskaźnikowo ekonometryczne. Jestem przedsiębiorcą i podstawową bariera nie jest „chłonność” sektora ale brak właściwie wykwalifikowanej siły roboczej do wykonywania odpowiedzialnych zadań. Co może być barierą w rozwoju bogactwa w sytuacji wzrostu demograficznego? jedynie brak kapitału, czyli zbyt małe oszczędności.

  30. Ups. Widzę, że dużo komentarzy krytycznych. Niektóre przez nieporozumienie.

    1 „Zamiast cieszyć się…” – to mało istotny, ironiczny wtręt. Nie cieszę się ze spadku ludności, ani nie boję przeludnienia. Trend jak trend. Użyłem tego sformułowania, gdyż raczej lewicowa jest gadka o przeludnieniu i chciałem być ironicznie lewicowy.
    Niepotrzebnie.

    2 Że tekst słaby i mógłby być lepszy. Zgadza się. Ale po pierwsze – to tylko komentarz a nie working paper. Głównym pomysłem było zwrócenie uwagi, na podwójną naturę problemu utrzymania obecnego systemu emerytalnego – postulowanego i przez lewicę i prawicę(stąd ironia wobec prawicy). Polegającą na tym, że ludzie nie wystarczą. Muszą jeszcze legalnie zarabiać, aby emerytów utrzymać.

    Inną kwestią, która pojawiła się podczas redagowania komentarza, jest wskaźnik oczekiwanej długości życia, który zdominował dyskusję redakcyjną i za tę kwestię dzięki dla JJ. Może stąd brak jasnej tezy.

    „krytyka obecnego systemu skrajnie delikatna” – a dlaczego w komentarzu w ogóle ma być krytyka? A może obecny system z przelicznikiem oczekiwanej długości życia nie jest jednak najgorszy?

    Ad 12 Chodziło mi o to, że ciężar mógł kiedyś być rozłożony na więcej ludzi, więc był mniej uciążliwy. To truizm, nad którym niespecjalnie się skupiłem, przypuszczałem, że jest oczywisty.

    Ad 15 Nie jest sprzeczny.

    „ilość pracy nie jest ograniczona, żeby dzielić ja z trudem na wzrastajacą ilosc pracujących”

    Jedna rzecz to ludzkie potrzeby, a druga, to koszt alternatywny działalności gospodarczej. Potrzeb wiele, ale prawo może nakładać dużo obowiązków na przedsiębiorcę oraz pracownika, co uczyni legalną pracę nieopłacalną. Efekt – bezrobocie i brak składek do ZUS.

    „Ważniejsza jest raczej ilosc kapitału – oszczędności oraz inwecja, przedsiębiorczość”

    bingo – istniejąca w Polsce gospodarka mieszana zniechęca do akumulacji kapitału i niemal penalizuje przedsiębiorczość. Z taką sytuacją wzrost ludności mógłby nie być korzystny, bo przyniósłby nam tylko favele.

  31. ad 31,

    „obecnie zatrudnienie w Polsce stoi praktycznie w miejscu i prywatny sektor nie jest w stanie wchłonąć istniejącej już „siły roboczej”.”

    Zatrudnienie stoi w miejscu ze wzgledu na kryzys. Przed kryzysem w Polsce tworzono miejsca pracy.

    Ja tez powtorze co juz napisalem: wraz ze wzrostem ludnosci wzrasta liczba przedsiebiorcow, ktorzy nawet przy tak regulowanej gospodarce rynkowej zaczna tworzyc firmy. A jak wzrosnie ludnosc, to jest rowniez bodziec do naplywu kapitalu zagranicznego.

    ad 33

    „istniejąca w Polsce gospodarka mieszana zniechęca do akumulacji kapitału i niemal penalizuje przedsiębiorczość. Z taką sytuacją wzrost ludności mógłby nie być korzystny, bo przyniósłby nam tylko favele.”

    Moze i zniecheca i penalizuje, ale nie zmniejsza jej do zera. Do Polski naplywa kapital zagraniczny, w Polsce pojawiaja sie nowe miejsca pracy. Od poczatku 21 wieku w polskiej gospodarsce stworzono wiele nowych miejsc pracy.

    Nie odwracajcie sie w strone innych czynnikow (typu regulacja i interwencjonizm), ktore dzialaja negatywnie NIEZALEZNIE OD LICZBY LUDNOSCI.

    To, ze akumulacja kapitalu jest mniejsza niz by byla na wolnym rynku nie zmienia nic w tym, ze jak rosnie liczba ludnosci, to tak jak rosnie liczba potencjalnych pracownikow rosnie mozliwosc zwiekszenia podzialu pracy i rosnie liczba przedsiebiorcow i kapitalistow.

    Powtorze po raz kolejny. Nawet jak jest system penalizujacy przedsiebiorczosc, DLACZEGO WYCHODZICIE Z ZALOZENIA, ZE NOWE POKOLENIE PRZYNIESIE PROCENTOWO MNIEJSZA LICZBE PRZEDSIEBIORCOW W SPOLECZENSTWIE NIZ JEST DZISIAJ??? Przedsiebiorcow takich, ktorzy potrafia dzialac w systemie „penalizujacym” przedsiebiorczosc?

  32. Warto może zacytować tutaj tezę Huertę de Soto, bazującego raczej w tym względzie na Hayeku, dla przeciwwagi dla Misesa-Rothbarda:
    „Zarówno cywilizacyjny postęp, jak i rozwój ekonomiczny i społeczny wymagają stale zwiększającej się liczby ludności (…)”.
    [Sprawiedliwość a efektywność, s. 51.]
    Kwestia nie jest więc taka oczywista.

  33. „Od poczatku 21 wieku w polskiej gospodarsce stworzono wiele nowych miejsc pracy.”

    Owszem, a ma Pan dane jaka ich część powstała w sektorze publicznym i ile miejsc pracy równocześnie zniknęło?

    „Zatrudnienie stoi w miejscu ze wzgledu na kryzys. Przed kryzysem w Polsce tworzono miejsca pracy.”

    A więc jednak zgadzamy się, że jest problem. Nie wiadomo też jak długo kryzys potrwa.

    „nie zmienia nic w tym, ze jak rosnie liczba ludnosci, to tak jak rosnie liczba potencjalnych pracownikow rosnie mozliwosc zwiekszenia podzialu pracy i rosnie liczba przedsiebiorcow i kapitalistow.”

    Skąd pomysł, że wszystkie grupy społeczne równomiernie rosną? Dzieci wymagają wydatków konsumpcyjnych, a więc samo ich pojawienie się może zmniejszyć poziom oszczędności.

    Kapitał do Polski napływa, ale jak długo(kryzys) i w jakiej ilości i co najważniejsze – dokąd? Są w Polsce regiony o wielu inwestycjach, są też omijane przez kapitał. Wzrost dzietności w tych drugich byłby tragedią. Jak rodzice mieliby w nich utrzymać dzieci do wieku produkcyjnego? Za co? Czy na pewno „wyzwoliłoby” to w nich przedsiębiorczość, oszczędności(z czego) i pracowitość? Zwłaszcza wobec barier administracyjnych, ewentualnych zasiłków i konieczności opieki nad dziećmi?

    Nie jestem wrogiem przyrostu naturalnego. Chcę tylko zaznaczyć, że o ile nie ma się czego a priori obawiać, to nie ma też czego a priori wspomagać i należy pamiętać o zagrożeniach.

    ad 35 „Kwestia nie jest więc taka oczywista.” – otóż to.

  34. „starzenie się społeczeństwa nie byłyby zagrożeniem dla prawdziwie kapitałowego systemu ubezpieczeń emerytalnych”
    Nie prawda. Odpowiednio silne starzenie społeczeństwa rozłoży każdy system emerytalny.
    Wystarczy sobie wyobrazić dzietność 0 🙂
    Można by się pokusić o stworzenie wykresu o ile musiała by rosnąć produktywność aby zapewnić godziwe emerytury w zależności od dzietności.

  35. ad 37

    „Owszem, a ma Pan dane jaka ich część powstała w sektorze publicznym i ile miejsc pracy równocześnie zniknęło?”

    Co z w związku z tym, że zniknęło? Miejsca pracy znikają i pojawiają się. Szczególnie jak się prywatyzuje przedsiębiorstwa państwowe.

    Od 2001 roku Polska jest jednym z liderów w napływie Bezpośrednich Inwestycji Zagranicznych, który odpowiada za zwiększenie wartości dodanej sektora prywatnego brutto w polskie gospodarce w stosunku do sektora publicznego.

    Zatrudnienie w administracji publicznej w Polsce jest przeciętnie niższe niż w krajach Unii. Zatrudnienie w sektorze publicznym ogółem jest odrobinę większe, bo mamy służbę zdrowia, edukację i parapaństwowe przedsiębiorstwa (PKP, Poczte itd.).

    Za spadek bezrobocia od 2001 roku z 18 procent do 10 w 2009 roku na pewno nie odpowiada zwiększenie zatrudnienia w administracji publicznej.

    Polska jest przyjaznym krajem dla BIZ. Jak się zwiększa liczba ludności, to i chęć do napływu kapitału.

    „A więc jednak zgadzamy się, że jest problem. Nie wiadomo też jak długo kryzys potrwa.”

    Chyba nie chce mi Pan powiedzieć, że trzeba się cieszyć z tego, że na matkę przypada 1,3 dziecka w Polsce, ponieważ jest obecnie światowy kryzys finansowy?

    Wzrost ludności i tak się Polsce przyda mimo kryzysu finansowego. Ja odpowiadałem, że bezrobocie w Polsce wzrosło z powodu kryzysu finansowego, a nie z powodu wzrostu ludności.

    „Skąd pomysł, że wszystkie grupy społeczne równomiernie rosną? Dzieci wymagają wydatków konsumpcyjnych, a więc samo ich pojawienie się może zmniejszyć poziom oszczędności.
    Kapitał do Polski napływa, ale jak długo(kryzys) i w jakiej ilości i co najważniejsze – dokąd? Są w Polsce regiony o wielu inwestycjach, są też omijane przez kapitał. Wzrost dzietności w tych drugich byłby tragedią.”

    Nie zgadzam się. Nawet gdybyśmy mieli boom na dzieci na samej tylko wsi i miasteczek, to byłoby to tylko z korzyścią, bo skończyłoby się po jakimś czasie większą migracją i dalszym rozbudowywaniem miast (proszę zwrócić uwagę, jak bardzo ludność w dużych miastach jest „importowana”). Tak samo jak w XIX wieku, gdy prężnie rozwijały się miasta. „Teoria kolejowa lokomotyw” jak to mówił Kaczyński.

    „Jak rodzice mieliby w nich utrzymać dzieci do wieku produkcyjnego?”

    Zostawmy takie lamenty lewicowcom. A tych urodzonych w latach 80 jak rodzice utrzymali?

    „Chcę tylko zaznaczyć, że o ile nie ma się czego a priori obawiać, to nie ma też czego a priori wspomagać i należy pamiętać o zagrożeniach.”

    Zacznijmy od tego, że są trzy opcje: społeczeństwo coraz młodsze, społeczeństwo coraz starsze i społeczeństwo stacjonarne.

    Społeczeństwo coraz starsze nie jest najlepszym pomysłem. Pana argumenty mogą co najwyżej bronić społeczeństwa stacjonarnego, więc i tak należy się Polską martwić.

    Do tego polecam komentarz iktiego. Starzające się społeczeństwo oznacza, że ludzi pracujących jest coraz mniej. Czy na pewno technologia to zrekompensuje, czy skończy się to wyższymi płacami i spadkiem stopy zwrotu na kapitał?

  36. W skali globalnej, tylko bezwarunkowy optymista może sądzić, że możliwy jest nieskończony wzrost populacji ludzkiej i nieskończony wzrost gospodarczy. W tej materii nikt nie obalił neomalthusiańskich teorii. Uniemożliwiają to bariery natury fizycznej i biologicznej.
    Dyskusja nie dotyczy jednak chyba przyszłości w tej skali, a jedynie nas jako narodu i Polski jako państwa oraz perspektywy kilku pokoleń. W tym wypadku coraz młodsza struktura społeczeństwa lub społeczeństwo stacjonarne były by teoretycznie dla nas optymalne chociaż ja osobiście mam pewne wątpliwości, ale nie będę ich tu rozwijał.
    „starzające się społeczeństwo oznacza, że ludzi pracujących jest coraz mniej” – ale nie koniecznie na jednego pracującego musi wtedy przypadać co raz więcej niepracujących. Można udowodnić, że jeżeli
    czas „nie pracowania” przed śmiercią będzie odpowiednio krótszy od czasu „nie pracowania” po urodzeniu, to na jednego „pracującego” przypadać będzie coraz mniej „nie pracujących” w społeczeństwie o malejącej populacji:)

  37. ad 40 + wszyscy,

    Bardzo mi sie nie podoba łaczenie poziomu zycia w jakikolwiek sposob z gestoscia zaludnienia. To tak jakby probowac powiazac cene produktu z jego waga i na sile doszukiwac sie zaleznosci.

    Sa rejony o bardzo wysokiej gestosci zaludnienia, ktore sa jednymi z bogatszych na swiecie (Singapur, Nowy Jork etc.). Sa takie, ktore sa bogate a maja mniejsza gestosc. Sa takie, ktore maja bardzo niska gestosc i ogromna biede.

    Proba doszukiwania sie zaleznosci miedzy jednym a drugim jest raczej naginaniem faktow.

    „W skali globalnej, tylko bezwarunkowy optymista może sądzić, że możliwy jest nieskończony wzrost populacji ludzkiej i nieskończony wzrost gospodarczy.”

    Nie wiem, co to znaczy nieskonczony. Na razie wiem tyle:

    1. Ceny zywnosci w krajach kapitalistycznych relatywnie tanieja (place realne nieprzerwanie rosna w dlugim okresie).
    2. Ludzi calego swiata mozna by scisnac na niewielkim terenie.
    3. Czlowiek wraz z postepem potrzebuje coraz mniejszej przestrzeni do zycia.
    4. Zaczynamy budowac w gore, jak za pare tysiecy lat zrobi sie ciasniej, to bedziemy budowac wiecej estakad.
    5. A za parenascie tysiecy lat bedziemy juz dawno kolonizowac kolejna planete.

    Takze glowa do gory. Jak na razie empirycznie potwierdzone jest, ze innowacyjnosc wygrywa.

  38. Ad Merowing
    ad 1 – do tej pory relatywnie taniały, ale czy na tej podstawie można wnosić, że tak będzie zawsze? Zresztą żywność jest chyba najmniejszym problemem.
    ad 2 – przecież nie chodzi tu o objętość masy ludzkiej
    Ad 3 – tylko pozornie, nie bierzesz pod uwagę przestrzeni zajętej przez budynki, drogi, fabryki, hodowle, uprawy, akweny połowowe i tory komunikacji lotniczej itd. człowiek pierwotny potrzebował więcej przestrzeni aby polować ale na niej jednocześnie z nim żyło znacznie więcej innych istot (zwierząt i roślin) niż obecnie, czyli jednocześnie dzielił ta przestrzeń z innymi. Nie musiał wkładać własnej energii aby ten układ utrzymać, po prostu z niego korzystał, teraz już się tak nie da, bo zdolność absorpcji naszych odpadów w przyrodzie już dawno się wyczerpała, a prowadzona gospodarka wymaga stałego dostarczania energii.
    Ad 4 budowanie w górę, czy w dół – weź pod uwagę jaka jest proporcja kosztów uzyskanej w ten sposób użytecznej objętości do analogicznych kosztów jednostkowych budowania w szerz. Wystarczy przeanalizowac same instalacje, choćby doprowadzenie wody (materiał na rury i pompy), a nie mówiąc już o konstrukcji nośnej. Budowanie wzwyż ma swoje ekonomiczne granice.
    Ad 5 na razie nic na to nie wskazuje,
    Poza tym wraz ze wzrostem gęstości zaludnienia będą narastają konflikty o wodę, o surowce, o czyste powietrze. Nie muszą się skończyć wielką wojną, ale wydatki wojskowe i prężenie muskułów pochłania i będzie pochłaniać znaczną część sił wytwórczych i surowców.
    Człowiek ma swoje ograniczenia i niewykluczone, że dla nas czas wielkich odkryć naukowych powoli się kończy. W zasadzie od pół wieku tylko upowszechniamy i nieznacznie udoskonalamy dawne wynalazki i żadnego przełomu nie ma. Im dalej to coraz trudniej. Również dla krajów wysoko uprzemysłowionych utrzymanie wzrostu gospodarczego jest coraz trudniejsze.
    Ale optymizmu zazdroszczę.

  39. Jeszcze do 43
    Być może dlatego do tej pory żywność w krajach wysokorozwiniętych była relatywnie tania, znacznie większa część ludności żyła znacznie skromniej.

  40. Ad 39

    „Zatrudnienie w sektorze publicznym ogółem jest odrobinę większe, bo mamy służbę zdrowia, edukację i parapaństwowe przedsiębiorstwa (PKP, Poczte itd.).”

    I o to mi głównie chodziło, a także o czas kryzysu. Takie zatrudnienie niezbyt emerytom pomaga, a w czasie prosperity można załatać dziurę ZUS z innych źródeł, więc w ogóle problem mniejszy.

    „Nie zgadzam się. Nawet gdybyśmy mieli boom na dzieci na samej tylko wsi i miasteczek, to byłoby to tylko z korzyścią, bo skończyłoby się po jakimś czasie większą migracją i dalszym rozbudowywaniem miast”

    Nie bardzo wiem, z czym się Pan nie zgadza, bo w cytacie umieścił Pan kilka moich pytań i opinii. O rozbudowie miast sam napisałem we fragmencie o favelach, na końcu wpisu 33, tylko, że nie będzie to oznaczało wzbogacania się mieszkańców, a może oznaczać jedynie gigantyczny rozrost szarej strefy. Co więcej, napływ ludzi ze wsi do miast, jest zależny od warunków instytucjonalnych. Wystarczy przytoczyć dopłaty dla rolnictwa – względnie opłaca się dziś zostać rolnikiem, brać dopłaty i płacić KRUS a nie ruszać „w miasto”. To tylko jeden przykład uwarunkowań, które upośledzają pozytywny wpływ wzrostu ludności na wypłacalność systemu emerytalnego, a o to właśnie mi chodziło.

    „„Jak rodzice mieliby w nich utrzymać dzieci do wieku produkcyjnego?”
    Zostawmy takie lamenty lewicowcom. A tych urodzonych w latach 80 jak rodzice utrzymali?”

    Niestety nie chodzi tu o żadne lamenty. W latach 80 tych, jak się komuś nie podobało, to go ZOMO spałowało i tyle. Dzisiaj jest demokracja i jak się ludziom nie podoba, to się rząd może zmienić. Dzisiaj władza raczej rzuciłaby ochłapy takim rodzicom, a przedsiębiorców i kapitał dodatkowo opodatkowała. Może nastąpiłyby zmiany prorynkowe. Może. Jednak patrząc na sytuację ostatnich 4 lat i hasła polityków oraz atmosferę w społeczeństwie – szczerze wątpię. I chodzi mi tylko o tyle, o sytuację kiedy nie ma zmian instytucjonalnych, a jedynie wzrost ludności i prosocjalne działania rządu.

    „Jak się zwiększa liczba ludności, to i chęć do napływu kapitału.”

    Pod warunkiem odpowiednio niskiej płacy minimalnej oraz możliwości zawierania „umów śmieciowych”. Jaki bowiem sens ma „wzrost chęci napływu kapitału” jeśli nie jest nim tańsza siła robocza? A taniość zależy nie tylko od liczby chętnych ale i prawnych możliwości. Oczywiście, jest szara strefa, ale ona nie pomaga systemowi emerytalnemu, a z tego punktu widzenia podchodzę do problemu.

    Aha i jeszcze jedno:
    „DLACZEGO WYCHODZICIE Z ZALOZENIA, ZE NOWE POKOLENIE PRZYNIESIE PROCENTOWO MNIEJSZA LICZBE PRZEDSIEBIORCOW W SPOLECZENSTWIE NIZ JEST DZISIAJ???”

    Nie wychodzę z takiego założenia. Dochodzę do wniosku, że penalizacja bycia legalnym przedsiębiorcą, a nie z szarej strefy, raczej zmniejszy ilość takich ludzi i tyle.

    Podkreślam – zgadzam się z większością Pańskich wywodów, jeśli chodzi o wolny rynek. Zwracam jedynie uwagę na to, że w gospodarce mieszanej mogą wystąpić zjawiska przeciwdziałające pozytywnym efektom wzrostu ludności. Oczywiście optuję również za walką z tymi zjawiskami, a nie z przyrostem naturalnym.

  41. wydaje mi się, że ta zacięta dyskusja bierze się z faktu, iż autor artykuły formułuje tezy sprzeczne z naszą percepcja szkoły austriackiej. Jak pisze pan o kosztach budowy wzwyż i wgłąb, sięga do statystyk zużycia energii na mieszkańca etc, to kłóci się to z wieloma teoriami ASE. Dla nas nie ma pojęcia takiego jak zbiór zasobów, bo to co jest dziś niewykorzystane może stać się podstawowym zasobem. Koszty to kategoria na tyle zmienna w czasie, że mówienie dzisiaj o kosztach życia większej ilości ludzi na ziemi za setki lat zakrawa na wizje utopijnych socjalistycznych planistów. Przyrost demograficzny też nie jest zmienną niezależną. Jakby dochodziło do wzrostu przykrości życia ze względu na ilość mieszkańców, można założyć, że przyrost się zmniejszy. To tak jakby posiadać kilka ton złota i martwić się, czy będzie mnie stać na chleb za 10 lat. Dzisiaj nie ma w Polsce problemu nieskończonego wzrostu zaludnienia. Mamy mnóstwo innych problemów (edukacja, marnowanie pieniędzy przez polityków, państwowe firmy, zadłużenie, system finansowy etc.) Myślę, że poprawienie funkcjonowania gospodarki, odejście od socjalizmu UE będzie wpływało na wychowywanie się innych pokoleń społeczeństwa – przedsiębiorczego. Gdyby szkoła austriacka sprowadzała się do powyższych neomaltuzjańskich bredni, nie ceniłbym jej. Zaletą ASE jest realizm, a tego w powyższej dyskusji brakuje.

  42. ad 44,

    Znakomite! Coraz wiecej energii jest przez nas uzywane. Oznacza to, ze sluzy to na coraz wieksze zaspokojenie naszych potrzeb. Wspaniala statystyka. Mnie napawa optymizmem.

    ad 45,

    Prosze Pana – czy to jakas nowoczesna teoria imperializmu? Chyba nie powie mi Pan, ze zywnosc jest tania dla Zachodu, bo reszta swiata gloduje?

    Ach co to bylby za swiat, gdyby w Afryce byl lad Zachodni. Wtedy to dopiero wszyscy bylibysmy znacznie bogatsi.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy