Sieroń: Krytyka „Etyki wolności” Rothbarda

Bardzo dobry artykuł (nie licząc części II która raczej nic nowego nie wnosi), miałem bardzo podobne przemyślenia na temat etyki Rothbarda, szczególnie fragment dotyczący aborcji.

Odpowiedz

Świetny tekst.
Mam tylko pewną uwagę jeśli chodzi o prawa autorskie - jeśli A sprzedaje B jakiś utwór z zastrzeżeniem "copyright", to nie może mieć roszczenia do C, który sobie utwór skopiował. Ale może mieć roszczenie do B, że na to pozwolił - B jest bowiem związany kontraktem i jako właściciel może dysponować rzeczą. Może również zabronić C kopiowania, wtedy C będzie odpowiedzialny. Analogicznie do przykładu z artykułu B mógłby wręczyć utwór(nośnik) C z zastrzeżeniem - "nie ucz się go na pamięć".

Odpowiedz

Czy ktos wie kim jest dr hab. Ryszard Bugaj? i co on bedzie robil w Radziejowicach?

Odpowiedz

Ad 3

Dr Bugaj będzie uczestnikiem panelu dyskusyjnego. Ewentualne szczegółowe pytania proszę kierować na adres e-mail wf (at) mises.pl

Odpowiedz

Nie ma to jak bogata bibliografia :D:D:D

Odpowiedz

@MTG jeśli chodzi o te 4 przypisy to dotyczą one tylko wstępu (zresztą - przypisy to nie bibliografia...). Bibliografia ma 7 pozycji - otwórz artykuł w PDFie. Nie rozumiem po co to czepialstwo.

Odpowiedz

skąd ten tekst? tzn. czy jest pisany specjalnie dla IM, czy może to coś na uczelni, czy co?

Odpowiedz

Polecam tekst z krytyką libertariańskich "aksjomatów" pod linkiem: http://korwin-mikke.pl/forum/read.php?15,10011,10042

Odpowiedz

a dlaczego go polecasz?

Odpowiedz

Widzę, że wreszcie poznaliśmy z imienia i nazwiska Arkazego de Seronsa:)
Fajnie, że tekst się ukazał i że można o nim podyskutować. Mam zastrzeżenia w następujących sprawach:

1.Przykład z mini-komuną marksistów jest niewłaściwy, bo niby dlaczego mielibyśmy wyróżniać sobie arbitralnie małą wysepkę albo kontynent? Albo też, jak mówi Rothbard gdzie indziej, jedynie żyjących obecnie a nie, np. tych, którzy przyjdą po nas (late-comers)? Wyłączność zasady pierwotnego przywłaszczenia tyczy się nie tylko ludzi żyjących hic et nunc.
Właśnie na tym polega, wg mnie, mrzonka wszystkich tych, którzy dopuszczają "alternatywne" sposoby wyłaniania prawa własności. Jest tylko jedno i tylko jedno prawo własności - pierwotnie indywidualne.

2. Gdyby samo patrzenie na dany grunt ustalało jego prawo własności, wówczas natrafilibyśmy na absurd - kto spojrzał pierwszy? Poza tym, samo działanie zmysłu wzroku, tak jak myśl, jest czymś nierzadkim, więc nie może ustalać prawa własności.
Wg mnie wysyłający innych, np. marynarzy podróżnik staje się właścicielem gruntu dlatego, że wcześniej zobowiązał swych pracowników przy pomocy pieniędzy (czynnika rzadkiego) do przekazania mu określonych przedmiotów (złota). Pusta obietnica polega właśnie na tym, że ludzie umawiają się "na gębę" bez pośrednictwa rzadkiego przedmiotu: zaliczki pieniężnej, pisemnego kontraktu, itd.

3. To prawda, praca nie jest wyróżnikiem zawłaszczenia. Nie jest nim też używanie. Wg mnie rzeczy stają się własnością na zasadzie zmiany ich przestrzennego ułożenia. Samo myślenie o jabłku z drzewa Locke'a nic nie daje. Praca też nie, bo mogę się natrudzić, a jabłka nie sięgnąć. Dopiero uzyskanie kontroli nad jego przestrzennym ulokowaniem czyni je moją własnością. W identyczny sposób posiadam swoje ciało i argumentuje wprawiając je w ruch - to podstawowy sposób manifestowania się własności.

4. W tekście pojawiło się stwierdzenie, że "idee i instrukcje nie są rzadkie" - zgoda. Ale przecież program komputerowy, piosenka, film, książka to nie są myśli - to są konkretne, rzadkie przedmioty!
W związku z tym ich właściciel może zastrzec u kupującego, żeby nigdy i nikt ich nie kopiował. I ma do tego prawo. Kwestia tylko, czy ktoś to od niego kupi.
Zupełnie nie rozumiem arguemntu z osobą trzecią, która przez przypadek dostaje w ręce dany przedmiot i korzysta z niego wbrew woli sprzedajacego. A gdybyśmy sprzedali komuś działkę z zastrzeżeniem, że nie ma tam powstać HUta Katowice, to czy kolejny nabywca może to zlekceważyć? Oczywiście, że nie.
Zgadzam się więc z Sebastianem.

To główne zastrzeżenia. Poza tym podobała mi się analiza życia i jego wartości, aborcji, czy też broni nuklearnej.
Z udziałem w wyborach też się zgadzam.
Pozdrawiam

Odpowiedz

@ Kacper i Sebastian
Dzięki :) Zgadzam się z uwagą, Sebastanie, z tym, że to zależy oczywiście od umowy między A a B.

@ MTG
7 pozycji to może nie jest dużo, ale tekst stanowi krytykę określonego dzieła. Poza tym nie chciałem streszczać innych poglądów, lecz raczej samemu gruntownie przyjrzeć się książce.

@ smootnyclown
Tekst nie jest pisany na żadne zamówienie bądź zaliczenie. Powstał z wewnętrznej potrzeby.

Pozdrawiam.

Odpowiedz

@ Jakub Woziński
1. W jednym z przypisów przyznaję, że jedynie prawo do samoposiadania jest prawidłową (w tym sensie, że możliwą i sprawiedliwą) pierwotną zasadą przydzielania praw własności. Jednak, na podstawie wolnej woli, nie widzę przeszkód dla tworzenia dobrowolnych różnych wspólnot, takich Hoppeowskich "wolnych miast".
3. "Zmiana przestrzennego ułożenia" to za mało. Jeśli walnę kolegę X w twarz i zmienię przestrzenne ułożenie jego nosa - to czy uzyskam tym samym do niego prawo? :)
Uzyskanie kontroli jako argument to błędne koło. Bo pytanie jest dlaczego mamy prawo własności do czegoś? Prawo własności właśnie polega na tym, że to coś kontrolujemy! :)
4. Nie, "piosenka" to nie konkretny przedmiot. Konkretnym przedmiotem jest CD z nagraną piosenką.
Z argumentem wzmiankowanym przez Ciebie chodzi o to, że umowa może być wiążąca tylko dla jej stron. Jeśli osoba trzecia jakoś nauczy się na pamięć piosenki X to ma pełne prawo zrobić z nią, co chce, ponieważ informacja nie jest rzadka, a ona do niczego się nie zobowiązywała.

Pozdrawiam.

Odpowiedz

@ Arkadiusz Sieroń
Tak, to prawda, że w przypisie piszesz później, że jedynie samoposiadanie jest prawidłową zasadą, ale wówczas analiza wspólnoty marksistowskiej okazuje się zbyteczna. Chodzi mi o to, że pojawia się ona w perspektywie rozważań o 3 możliwościach: wyłączność - grupa osób - wszyscy ludzie. Nie przekreślam możliwości istnienia takich wspólnot i ich legalności, ale w Twoim tekście ich omówienie pojawia się w złym kontekście. Tak jakby sugerowało, że analiza ROthbarda tych 3 możliwości była niepełna.

3. Otóż nie. Wyróżniam umiejscowienie, bo to nie jest zmiana myślna, ale realna, zewnętrzna. Jedyny sposób na zamanifestowanie własności rzeczy od nas zewnętrznych.
Chodzi mi mianowicie o to, że zzaczynamy życie jedynie od samoposiadania. Każda kolejna rzecz staje się naszą własnością właśnie dlatego, że przemieszczamy ją w obręb ciała albo rzeczy już uprzednio zawłaszczonych. Wpierw człowiek pierwotny szukał odzienia, potem budował szałasy. Do tych szałasów znosił jabłka i mięso, itd. Czyli: dokonywał przemieszczenia pierwotnie dostępnych zasobów w obręb tych uprzednio zawłaszczonych. I my dziś też tak robimy: jak kupujemy rzecz, to ją bierzemy do ręki albo do domu. A jeśli nie w danej chwili, to i tak w założeniu musimy być ją w stanie gdzieś na swoim terenie umieścić.
Tak, użytkowanie to efekt własności. Ja mówię jedynie o realnej zmianie w danej rzeczy: o zmianie jej umiejscowienia.

4.Tak, ale sprzedawca CD z piosenką ma prawo powiedzieć kupującemu, żeby żadna osoba trzecia nigdy jej nie słuchała ani nie kopiowała. Pytanie, czy znajdzie się jakiś klient, który to kupi:)
Przeciwnicy IP popełniają najczęściej ten błąd, że mówią: (Kinsella) po skopiowaniu płyty ja mam swoją i ty masz swoją - co w tym złego? No właśnie, ale sprzedający nie chciał nikomu pozwolić na skopiowanie!

Pozdrawiam

Odpowiedz

@Michał Gajzer,

Odnośnie "samoposiadania", o tym pisali nie tylko rothbardianiści, lecz także zwolennicy filozofii (przez duże F), tj. Karol Wojtyła "Osoba i Czyn", Mieczysław A. Krąpiec "Ja człowiek", Tomasz z Akwinu.

Odpowiedz

@ Jakub Woziński
1.Nie tyle niepełna, co może nieprecyzyjnie sformułowana. Rothbard sugeruje bowiem, że jego analiza sprawdza się tylko pod warunkiem, gdy grupa jest bardzo liczna. :)
3. Być może rozumujesz na jakieś innej płaszczyźnie, ale według mnie "zmiany przestrzennego ułożenia" albo "przemieszczanie rzeczy w obręb ciała albo rzeczy już uprzednio zawłaszczonych" nie są ani warunkiem wystarczającym, ani koniecznym wejścia w posiadanie jakieś rzeczy.
4. Zgoda lub niezgoda sprzedającego nie ma tutaj nic do rzeczy. Jeśli dobro nie jest rzadkie nie ma problemu. Jeśli dobro nie jest rzadkie nie ma praw własności, więc zgoda sprzedawcy jest zbędna.

PS Proszę wybaczyć lakoniczność - późna pora jest, gdy to piszę.

Pozdrawiam.
AS

Odpowiedz

@ smootnyclown
Bo to też krytyka etyki libertariańskiej.

@ SzLZ
Uprzejmie dziękuję za informacje.

Odpowiedz

@ Arkadiusz Sieroń
Nie zgadzam się z przeciwnikami własności intelektualnej, że idee lub informacja nie są dobrami rzadkimi. Ludzie często są w stanie wiele poświęcić, aby je zdobyć, co najlepiej świadczy, że są to dobra rzadkie, tzn. nie występujące w takiej obfitości, by każdemu starczyło. Wg. Kinselli rzadkość polega na tym, że kilka osób nie może mieć czegoś (lub korzystać z tego) jednocześnie, a ideę (informację... itd) może wykorzystywać kilka osób i nikt przez to nie ma jej mniej, a więc nie jest to dobro rzadkie. Ale to jest jego rozumienie rzadkości. Nie upoważnia ono do zrównywania idei z powietrzem atmosferycznym lub grawitacją, gdyż ich nie-rzadkość (w typowych okolicznościach) wynika z obfitości, a nie z tego, że można je powielać nie zmniejszając ich ilości.

Odpowiedz

Trochę bez sensu napisałem z tym powielaniem bez zmniejszania ilości. Chodziło mi po prostu o możliwość powielania.

Odpowiedz

Panowie, zejdźcie na ziemię ! Pierwotna własność powstaje prawem kaduka ! Dwóch ludzi z dwóch różnych stron podchodzi do owocowego drzewa na kawałku ziemi. Który zostaje właścicielem ? Silniejszy! Może to być nawet 10 odkrywca , a wszyscy chcą zostać właścicielami! Powiecie o prawie -a kto tworzy prawo ? Najsilniejszy! Kto je potem łamie? We współczesnym świecie znajdziecie wiele odpowiedzi . Najsilniejsi tworzą grupy nacisku , kierują nimi , dopasowują prawo do swoich potrzeb. Znacie powiedzenie : prawo największym tyranem ? Za prawem , by nie było lekceważone ,musi stać ktoś silny!

Odpowiedz

Większość jest zawsze w stanie przeforsować swoje zdanie - większość ma siłę, większość może stanowić "prawo kaduka". Ot cała sztuka - wytłumaczyć większości, że to w jej (i nie tylko) interesie;)

Odpowiedz

Nieprawda , większość bez silnego przywództwa jest jak stado baranów bez przewodnika. Większą część historii decyzje były w rękach silnych mniejszości. Dziś też tak jest. Dlaczego np USA wbrew swoim interesom prowadzą politykę proizraelską?

Odpowiedz

@ Rafał Rudkowski
Ależ sam piszesz, że powietrze w typowych okolicznościach nie jest rzadkie. To znaczy, że w pewnych warunkach powietrze może być rzadkie. A te warunki to takie, w których nie może być normalnie wykorzystywane przez kilka osób. Innymi słowy: niepotrzebnie wg mnie odróżniasz jakieś dwie definicje rzadkości. Dobro nie jest rzadkie, czyli mamy do czynienia z jego obfitością, wtedy, kiedy może być wykorzystywane przez wiele (w domyśle: nieskończenie wiele albo przez wszystkie zainteresowane osoby) osób naraz.

Odnośnie natomiast pierwszej kwestii, którą poruszyłeś, to informacja ma cenę, ze względu na użyteczność, tak jak wszystko inne.
Ale nie w tym problem - tak myślę. Powietrze w pewnych warunkach też może mieć swoją cenę. Chodzi o to, że nie można zabronić komuś posiadać informacji, tak samo, jak nie można zabronić komuś oddychać powietrzem (nawet, gdy jest ono rzadkie) - bo to byłoby naruszenie jego prawa do samoposiadania. Można zabronić kradzieży CD z bazą danych, jak i butli z powietrzem - ale jeśli informacje bądź powietrze nie są wyodrębnione w jakimś fizycznym przedmiocie to nie można tego uczynić.
O to moim zdaniem chodzi w problemie IP.
Pozdrawiam.
AS

Odpowiedz

@21:edgar slawicz

Nie napisałem, że większość to zawsze robi, tylko że _może_ to zrobić. Może też wybrać drogę bierności, czym zgadza się na przywódce wykorzystującego najlepiej siłę inercji. Tak czy inaczej, większość decyduje. Wszak bierność też jest decyzją.

Moja hipoteza jest dosyć miękka: gdyby ludzie rozumieli prawa ekonomii, to ich decyzje o bierności w pewnych sprawach i czynności w innych byłyby zdecydowanie różne od dzisiejszych.

Odpowiedz

zgadza się. Jednak będę się upierał że w praktyce decyduje inicjatywa i wola jednostek najsilniejszych , potrefią tak zmanipulować większością że ta ich poprze.

Odpowiedz

@ 22. Informacja ma cenę kiedy jest ukryta, Kiedy ją wszyscy znają - nikt za nią nie zapłaci. Dlatego posiadacz informacji chroni ją.Ma nadzieję że na tym zarobi.
Dlaczego jednak ja mam płacić za jej ochronę? Niech jej posiadacz robi to własnym sumptem , nie odwołując się do państwa (ustawy).

Odpowiedz

A teraz ja mam pytanie do prawonaturalistów o to, jak zapatrują się na pewien case. Mianowicie weźmy stary przykład, w którym B kupuje od A jakiś film z zastrzeżeniem o niemożności kopiowania go. B łamie umowę i daje kopię użytkownikowi C. Wiadomo, że A złamał umowę, ale teraz co z C? Czy nie powinien być ukarany za aktywną i świadomą współpracę z przestępcą* albo swego rodzaju paserstwo(tak, wiem, analogia słaba, bo IP/WI sam nie uważam za rzadkie)? Można też ten przykład uogólnić na wszystkich, którzy uczestniczą w tym paserskim łańcuszku, pod warunkiem, że są tak samo świadomi nielegalne pochodzenia kopii.

Odpowiedz

Wdarły się chochliki, więc powinno być:
1) "Wiadomo, że B złamał umowę" zamiast "Wiadomo, że A złamał umowę".
2) "świadomi nielegalnego pochodzenia kopii" miast "świadomi nielegalne pochodzenia kopii".

Odpowiedz

@ fender

Pozwolę odpowiedzieć cytatem z Kinselli ("Przeciw własności intelektualnej").

"Rozważmy następującą analogię. Farmer Jed odkrywa ropę u siebie pod ziemią. Nikt, w promieniu wielu kilometrów, nie wie o czarnym złocie. Jed planuje kupić posiadłości swoich sąsiadów za pół darmo; sprzedadzą mu je tanio, gdyż nie wiedzą o złożach ropy. W środku nocy, jego wścibski sąsiad Cooter, podejrzliwy wobec miłego ostatnio zachowania Jeda, zakrada się na jego działkę i odkrywa prawdę. Następnego ranka, w zakładzie fryzjerskim Floyda, Cooter dzieli się swoimi wynurzeniami z Clemem i innymi chłopakami. Jeden z nich natychmiast biegnie zadzwonić i daje cynk dziennikarzowi Wall Street Journal (który, jak się okazuje, jest jego bratankiem). Wkrótce, powszechnie wiadomo, że w okolicy jest ropa. Sąsiedzi żądają teraz ogromnych pieniędzy za swoją ziemię, niwecząc plany Jeda.
Załóżmy, iż Cooter może zostać oskarżony za wkroczenie bez pozwolenia i szkody wynikające z tego. Pytanie brzmi, czy można zabronić sąsiadom Jeda działać zgodnie z ich wiedzą? To znaczy, czy mogą być zmuszeni w jakiś sposób do udawania, że nie wiedzą o ropie i sprzedania Jedowi ziemi w cenie, po której sprzedaliby mu, gdyby pozostali w niewiedzy? Oczywiście, zrobić tego nie sposób. Są właścicielami swojej ziemi i są uprawnieni do używania jej tak, jak uważają to za stosowne. Inaczej niż materialna własność, informacja nie może być posiadana; nie jest ona przedmiotem własności. Posiadający skradziony zegarek może zostać zmuszony do oddania go, ale o ile nabywca wiedzy nie zdobywa jej bezprawnie lub z naruszeniem kontraktu, wolno mu działać w zgodzie z nią."

Czyli odpowiedź na Twoje pytanie to: nie, nie powinien być ukarany.

Pozdrawiam.

Arkadiusz Sieroń

Odpowiedz

Ten lekko długawy cytat wydaje mi się ledwie ocierać o problem, który postawiłem. Może lepsza będzie następująca analogia. Znany, ale jeszcze niekarany, przestępca, morderca, złodziej utrzymuje kontakty handlowe z człowiekiem, który świetnie sobie zdaje sprawę z tego, z kim się zadaje. Czy zatem powinien być ukarany za te kontakty z przestępcą, czy nie? Moim zdaniem jak najbardziej, właśnie za aktywną i świadomą współpracę z kimś wyjętym spod prawa.

Odpowiedz

@ fender
Dlaczego? Za same kontakty? Jeśli zlecił (lub jakoś aktywnie współuczestniczył) jakieś działanie przestępcze - to tak. Ale dlaczego za samą wiedzę, o tym, że ktoś inny jest przestępcą? Zdaje się, że tylko działania mogą stanowić przestępstwo, a nie stan wiedzy.
Pozdrawiam.
Arkadiusz Sieroń

Odpowiedz

Kontakty handlowe zdają się przynależeć do kategorii działania, a nie tylko do stanu wiedzy. No i kłania się prakseologia, bo skoro przestępca wchodzi z kimś w kontakty handlowe, to oznacza, że dokonał najlepszego wyboru. Oznacza to, że nie jest bez znaczenia z kim handlował, a z kim nie, gdyż możliwe, że gdyby nie ta wymiana, to przestępstwa by się nie podjął. Drugorzędne znaczenie, bo określające jedynie stopień, a nie sam fakt zaangażowania, ma to, czy kupował broń palną, białą czy osławione bambosze. Oczywiście przy założeniu, że handlarz działał ze świadomością tego, komu pomagał.

Odpowiedz

Moim zdaniem to o czym mówisz podlega ocenie moralnej, a nie prawnej. Osoba ma prawo nawiązywać kontakty z kim chce, nawet z podejrzanymi typami, o ile nie stanowi to czynu naruszającego własność innych osób. Przyjęcie innego stanowiska byłoby absurdalne: każdy sprzedawca, kioskarz itp. powinien wtedy sprawdzać, czy osoba, której sprzedaje zapałki nie jest aby podpalaczem itp.
Pozdrawiam.

Odpowiedz

Twój zarzut w ogóle nie odnosi się do tego, co pisałem, bo jeśli obowiązuje zasada domniemania niewinności, to nie widzę powodu, aby ktokolwiek takie kwestie sprawdzał. Cały czas pisałem tylko o sytuacji, w której agent zdaje sobie dobrze sprawę z tego, że osoba, z którą utrzymuje aktywną współpracę jest przestępcą.

Oczywiście można dywagować nad charakterem współpracy i dzielić ją na ściślejszą i luźniejszą, ale jej fakt pozostaje w dalszym ciągu bezsporny.

Odpowiedz

W autobusie stojąca młoda dziewczyna zwraca się do starszej pani, czy nie mogłaby pani ustąpić miejsca ciężarnej kobiecie? Ciężarnej, nic nie widać, a od kiedy? Od 10 minut – pada odpowiedź. Tyle dowcip. Mnie również nie przekonuje, że ta kobieta od 10 minut nosi w sobie ŻYWĄ LUDZKĄ ISTOTĘ!
(To w temacie aborcji oczywiście).

Odpowiedz

Niezły tekst, ale w 2 miejscach nie zgadzam się z Panem.

Odnośnie IP, myślę że nieporozumienia biorą się z tego, że przeciwnicy uparcie próbują utwory porównywać do obiektów ze świata rzeczy materialnych. Na tym opiera się m.in. argumentacja Kinselli ("skoro ja mam płytę, ale autor też, to nic mu nie zabrałem", itd.). Jest to jednak błąd. W rzeczywistości, podstawą prawa do użytkowania czegoś jest licencja. Domyślnie przyjmuje się, że posiada ją właściciel lub wytwórca. Może się jej wyzbyć i jeśli nie zadecyduje on inaczej, przenosi na nowego właściciela pełną licencję do użytkowania tego, co mu sprzedał. Może jednak - i tak się najczęściej dzieje z utworami - udostępniać licencję ograniczoną, a samą transakcję przeprowadzić na dowolnych zasadach (sprzedaż, wypożyczenie, użyczenie). Użytkowanie utworu niezgodnie z licencją jest naruszeniem praw własności właściciela licencji. W kwestii piractwa o winie przesądza to, czy nielegalny użytkownik wiedział o licencji, czy nie. Jest to logiczne, ponieważ przed użytkowaniem powinniśmy się upewnić, jakie mamy prawa - jeżeli przypominamy sobie, że nie nakręciliśmy "Gwiezdnych Wojen", to powinniśmy się rozejrzeć w poszukiwaniu informacji na temat zakresu licencji i ocenić, czy kopia utworu jest legalna. To wbrew opisowi proste jak sprawdzenie, czy na płocie wisi tabliczka "wstęp wzbroniony" (która notabene też jest informacją o licencji).

Jeśli chodzi o posiadanie broni nuklearnej - sądzę, że intencją Rothbarda było to, aby zapobiec jej używaniu w konfliktach i ew. przypadkowym eksplozjom, ze względu na ich masowy charakter. Na rzecz jego argumentacji przemawia to, że praktycznie niemożliwe jest ograniczenie skutków jej oddziaływania do samego grona agresorów oraz dewastujący wpływ na środowisko, który mógłby przez lata szkodzić także obrońcom, którzy po tę broń sięgneli.

Odpowiedz