Wywiad z Jesusem Huertą de Soto: Hiszpańskie korzenie szkoły austriackiej

22 września 2011 Teksty komentarze: 14

Wywiad przeprowadził Jeffrey Tucker
„The Austrian Economics Newsletter”, n. 2, vol. 17, 1997 r.
Tłumaczenie: Marta Rudnicka
Wersja PDF

AEN: Na dzisiejszej konferencji dokonał pan niesamowitego oświadczenia. Czy mógłby Pan podzielić się nim z czytelnikami AEN?

Huerta de Soto: Przede wszystkim chciałbym podziękować  Mises Institute za sponsorowanie tej wspaniałej konferencji. To wielka satysfakcja móc zobaczyć przedstawicieli tak wielu krajów i dyscyplin. Czekam z niecierpliwością na publikację wszystkich prezentowanych tutaj wystąpień.

Moje oświadczenie brzmi następująco: na początku października br. opublikujemy Dzieła zebrane Ludwiga von Misesa. Mamy wsparcie 300 prywatnych subskrybentów, jak również niektórych wolnorynkowych instytutów z hiszpańskojęzycznych krajów.

Dzieła zebrane będą się składać z 7 tomów, z czego każdy grubości Ludzkiego działania. Obecnie przygotowywany jest pierwszy tom, zatytułowany Monetary Theory and Economic Cycles, który będzie zawierać The Theory of Money and Credit oraz inne prace poświęcone teorii pieniądza i cyklom koniunkturalnym.

Jest to projekt bez precedensu w skali światowej i zostanie ukończony za cztery lub pięć lat. Jesteśmy przekonani, że zostanie pozytywnie przyjęty w świecie intelektualnym — nie tylko w Hiszpanii, ale również w Ameryce Łacińskiej. To najlepsza forma wyrażenia naszego uznania dla mistrza.

AEN: Jak to się stało, że rynek jest gotowy na publikację tego typu?

Huerta de Soto: Publikowanie tłumaczeń Misesa na język hiszpański rozpoczęło się bardzo wcześnie. W 1936 roku pojawiły się: Theory of Money and Credit oraz Monetary Theory and the Trade Cycle autorstwa Hayeka. Ale ich wpływ był niewielki w związku z wybuchem w tym samym roku hiszpańskiej wojny domowej.

Poważnych kroków w procesie tłumaczenia dzieł Misesa nie poczyniono przez kolejnych 20 lat, kiedy to młody naukowiec nazwiskiem Joaquín Reig napisał pracę doktorską na uniwersytecie w Madrycie, zatytułowaną: Współczesne problemy socjalne z punktu widzenia myśli ekonomicznej Ludwiga von Misesa. Była to pierwsza rozprawa nt. Ludzkiego działania napisana w Hiszpanii, a samo dzieło Misesa wydano w Stanach Zjednoczonych zaledwie osiem lat wcześniej.

Reig po osobistym spotkaniu z Misesem stał się jednym z jego najlepszych przyjaciół i wiernych wielbicieli. Co ważne, Mises potwierdził udział Reiga przy tworzeniu wstępu do trzeciej edycji Ludzkiego działania. Do często opowiadanych przez Reiga historii należała ta o pytaniu skierowanym do przyjaciela, co sądzi on o teorii monopolu Murraya Rothbarda zaprezentowanej w Ekonomii wolnego rynku. Mises miał odpowiedzieć, że zgadza się z każdym słowem Rothbarda dotyczącym tego zagadnienia. Kwestia ta była niezmiernie istotna, zważywszy na mało systematyczne ujęcie problemu monopolu w Ludzkim działaniu.

AEN: Kiedy ostatecznie Ludzkie działanie ukazało się w Hiszpanii?

Huerta de Soto: W 1960 roku opublikowane zostało wyśmienite tłumaczenie Reiga, co wiązało się jednak z przezwyciężeniem wielu trudności. Z powodu cenzury usunięto z niego kilka akapitów postrzeganych jako zagrażających panującemu reżimowi generała Franco, ówczesnego dyktatora kraju.

Od lat 60. Reig wraz ze swoim bratem Luisem zaczęli w każdy czwartek organizować u siebie w domu cotygodniowe spotkania poświęcone austriackiej szkole ekonomicznej. Seminarium, którego byłem uczestnikiem i na którym kilkukrotnie pojawił się sam Hayek, przyczyniło się do rozpowszechnienia teorii austriackiej. W tamtych czasach w tłumaczeniu Reiga ukazały się również Biurokracja, Liberalizm, Mentalność antykapitalistyczna oraz Teoria a Historia.

Stanowisko profesora ekonomii politycznej na Uniwersytecie Complutense w Madrycie otrzymałem w 1985 r. [Obenie prof. Huerta de Soto pracuje na Uniwersytecie Króla Jana Karola w Madrycie — przyp. red.] W tym samym roku zaczęły odbywać się na nim seminaria Reiga. Mimo że uniwersytety w Hiszpanii są państwowe, a profesorowie pełnią na nich służbę publiczną i swoje stanowiska dożywotnio, to zgodnie z Konstytucją mają prawo uczyć tego, czego chcą z niemal nieograniczoną swobodą. System ten był od dawna  nadużywany przez marksistów i socjalistów, natomiast od wczesnych lat osiemdziesiątych służył również wolnorynkowym ekonomistom.

Uniwersytet Complutense, założony w 1293 roku, należy do najstarszych w Hiszpanii. Obecnie studiuje na nim ponad 100 tys. studentów, a na samym wydziale prawa, na którym wykładam, jest ich ponad 17 tys. Ludzkie działanie jest lekturą obowiązkową na kursie, który prowadzę, i już ponad 2 tys. studentów zdało u mnie egzaminy z tej książki. W całej Hiszpanii sprzedano już ponad 15 000 kopii Ludzkiego działania w tłumaczeniu Reiga.

AEN: Czy Pański wydział uznaje szkołę austriacką za równoprawną alternatywę?

Huerta de Soto: Kiedyś nie, ale zmieniło się to na przestrzeni ostatnich 12 lat. Obecnie prowadzimy seminarium doktorskie z ekonomii austriackiej, uczestniczymy  w programach zewnętrznych z ekonomicznej analizy prawa i co rok zapewniamy pomoc naukową zagranicznym studentom przyjeżdżającym do Hiszpanii.

Ostatnio mieliśmy dwudniową konferencję o Misesie, sponsorowaną przez władze Madrytu i ministra edukacji, Esperanzę Aguirrę. Przybyło trzystu profesorów i studentów, co spotkało się z wyjątkowo dużym zainteresowaniem mediów.

W Stanach Zjednoczonych toczone są debaty pomiędzy ekonomistami austriackimi, którzy podkreślają różne aspekty myśli Misesa, Hayeka czy Rothbarda. Za przykład podam debatę na temat kalkulacji ekonomicznej w socjalizmie, którą śledziłem bardzo uważnie, a i tak nie doszedłem do ostatecznej konkluzji. Odnoszę jednak wrażenie, że argumenty Misesa i Hayeka to dwie strony tego samego medalu.

Obecnie w Hiszpanii dążymy do syntezy pomiędzy racjonalizmem i utylitaryzmem Misesa, arystotelesowskim charakterem prawa naturalnego Rothbarda oraz ewolucyjnym podejściem Hayeka. Na kursach bankowości podkreślam wagę stuprocentowej rezerwy, spójnej ze starą tradycją wciąż obowiązującego hiszpańskiego prawa dotyczącego depozytów na żądanie.

AEN: Sądząc po liczbie książek, które Pan przywiózł ze sobą, ich publikacja stanowiła kluczowy środek do szerzenia myśli austriackiej w Hiszpanii.

Huerta de Soto: Poza dziełami zebranymi Misesa i Hayeka, wydaję oddzielną serię pt.: The New Collection of Liberty. Do marca tego roku wydanych zostało już 20 tomów, a ostatni z nich stanowiła przetłumaczona na język hiszpański znacząca książka autorstwa Raimondo Cubeddu pt.: The Philosophy of the  Austrian School.

Wśród naszych książek znaleźć można te autorstwa Rothbarda, Kirznera, Misesa, Hayeka, Brunona Leoniego, Wilhelma Roepkego oraz opublikowaną z okazji 50. rocznicy pierwszego wydania Hazlittowską Ekonomię w jednej lekcji zawierającą wstęp Llewellyna H. Rockwell Jr. Przyszłe projekty obejmują The Economic and Ethics of Private Property Hansa-Hermanna Hoppego oraz The Enterprise of Law Bruce’a Bensona. Co najważniejsze, będziemy wkrótce publikować tłumaczenie Rothbardowskiej Austrian Perspective on the History of Economic Thought. Pojawi się ona, z moim wstępem, w 1998 roku w postaci jednego obszernego tomu.

AEN: Czy kiedykolwiek spotkał Pan Rothbarda?

Huerta de Soto: Przed obronieniem doktoratu na studiach w Hiszpanii, otrzymałem grant na wyjazd do Stanów Zjednoczonych na kontynuację nauki. Hayek napisał dla mnie list rekomendacyjny do Stanford University, gdzie zostałem przyjęty na program MBA. Ku mej wielkiej radości, Rothbard był tam na stypendium Institute for Humane Studies. Spędziliśmy wiele wspaniałych dni, dyskutując m.in. o jego rękopisie Etyki wolności. Zawsze będę wysoko cenił wczesny szkic książki, jaki mi podarował.

Rothbard wiedział wszystko o Hiszpanii — znał wszystkie szczegóły geograficzne i historyczne, a w szczególności odłamy ideologiczne podczas hiszpańskiej wojny domowej.  Sprzeciwiał się Franco — to oczywiste — ale jeszcze bardziej Komunistycznej Partii Hiszpanii. Całkowicie się z nim w tym zgadzam. Zabicie wszystkich anarchistów było jedną z najgorszych rzeczy uczynionych przez komunistów. Jak mawiał mój dziadek: „Ci anarchiści to porządni ludzie”.

W pewnym sensie byli bardziej życzliwi rynkowi i prywatnemu biznesowi niż szczerze nienawidzący klasycznych liberałów socjaliści i konserwatyści.

Ostatni raz widziałem Rothbarda w 1993 roku, na spotkaniu Mont Pelerin Society w Rio de Janeiro. Dwa lata później zorganizowaliśmy dla niego cykl wykładów w Hiszpanii i Portugali, którego koniec zaplanowaliśmy na Uniwersytecie w Salamance — czyli w jego ukochanym mieście, a zarazem  miejscu narodzin szkoły austriackiej. Ostatecznie Rothbard nie mógł w wykładach uczestniczyć, choć jestem pewien, że byłby wielce rad ze skali dzisiejszego spotkania, a jeszcze bardziej z powodu coraz silniejszych więzi pomiędzy austriakami po obu stronach Atlantyku.

AEN: Określenie Hiszpanii jako kolebki szkoły austriackiej wciąż wydaje się w pewnym sensie rewizjonistyczne.

Huerta de Soto: Tak, ale jest adekwatne. Skupianie uwagi jedynie na Wiedniu byłoby zbyt ograniczone. Mamy tendencję, aby myśleć, tak jak obecnie wszyscy, że tylko to, co nowe, ma wartość. Uważa się, że studiowanie starych poglądów to zwykła archeologia. Ale w ekonomii i filozofii jest inaczej. Najbardziej znaczące idee zostały już prawdopodobnie przez kogoś stworzone — nie inaczej rzecz ma się z podstawowymi tezami szkoły austriackiej.

Jedną z większych zasług Rothbarda jest wykazanie, że pradziejów szkoły austriackiej można doszukać się w pracach hiszpańskich scholastyków z czasów Złotego Wieku. Przypadł on na okres od panowania Karola V w XVI wieku i trwał do XVII wieku. Teoria Rothbarda przedstawiona została w jego wykładzie z 1974 roku podczas konferencji w South Royalton, a opublikowana dwa lata później w The Foundations of Modern Austrian Economics.

AEN: I nawet ten pogląd posiada własną prehistorię.

Huerta de Soto: Oczywiście. Joseph Schumpeter omówił to stanowisko w History of Economic Analysis z 1954 roku. Z kolei Hayek, również w latach 50., spotkał wielkiego włoskiego naukowca Brunona Leoniego, autora Freedom and the Law, który go przekonał, że intelektualne korzenie klasycznego liberalizmu powinny być poszukiwane w Europie śródziemnomorskiej, a nie w Szkocji. To doprowadziło Hayeka do zmiany programu badawczego datowanego na czasy jego pierwszych studiów prawniczych w London School of Economics. Marjorie Grice-Hutchinson (obecnie baronowa Marjorie von Schlippebach), jedna z uczennic Hayeka, przetłumaczyła najważniejsze prace scholastyków.

W książce Leoniego znajduje się cytat z Cycerona, w którym Katon stwierdza, że prawo rzymskie jest najdoskonalsze ze wszystkich, ponieważ nie zostało stworzone przez jeden umysł. Nie zostało skonstruowane. Jest ono wynikiem procesu, na który wpływ miała mądrość wielu osób. Prawnicy nie tworzą prawa — oni jedynie je odkrywają i powoli doskonalą.

Leoni przekonał Hayeka o słuszności swojej tezy. Można to zauważyć poprzez porównanie „szkockiej” Konstytucji wolności  z Law, Legislation and Liberty, w której widać wyraźny wpływ tradycji śródziemnomorskiej i w której autor swobodnie cytuje scholastyków

Posiadam list od Hayeka z 7.01.1979 roku, w którym zachęca do przeczytania artykułu Rothbarda. Twierdzi, że Rothbard i Marjorie Grice-Hutchinson pokazują, iż podstawy teorii konkurencyjnego rynku zostały opracowane przez hiszpańskich scholastyków z XVI w. i że to nie kalwiniści, lecz hiszpańscy jezuici zapoczątkowali gospodarczy liberalizm.

AEN: Kim byli ci hiszpańscy prekursorzy szkoły austriackiej?

Huerta de Soto: Większość z nich nauczała etyki i teologii na Uniwersytecie w Salamance, średniowiecznym mieście położonym około 240 km na północny zachód od Madrytu, blisko granicy z Portugalią. Byli to głównie dominikanie bądź jezuici, a ich spojrzenie na gospodarkę wykazuje bliskie podobieństwo do poglądów Carla Mengera, zaprezentowanych 300 lat później.

Jednym z moich ulubionych jest Diego de Covarrubias y Leyva, który sformułował subiektywną teorię wartości. Stwierdził on m.in., że „wartość dobra nie wynika z jego zasadniczej natury, ale z subiektywnej oceny człowieka — nawet jeśli jest ona błędna”. Covarrubias urodził się w 1512 roku i służył jako biskup Segowii oraz minister na dworze króla Filipa II. Obecnie, w muzeum hiszpańskiego malarza El Greco w Toledo znajduje się jego oszałamiający portret. Carl Menger w swoich pracach cytuje traktat Covarrubiasa z 1560 poświęcony psuciu pieniądza.

Innym ważnym reprezentantem szkoły z Salamanki jest Luis Saravia de la Calle — pierwszy myśliciel, który dowiódł, że to ceny determinują koszty, a nie odwrotnie. Napisał on, że: „ci, którzy mierzą sprawiedliwą cenę za pomocą poniesionych podczas transakcji handlowej kosztów, pracy i ryzyka, są w błędzie. Sprawiedliwa cena nie opiera się na kalkulacji kosztów, lecz na powszechnej ocenie”.

Był on również zagorzałym krytykiem systemu rezerwy cząstkowej; twierdził, że powinno się płacić bankierom za przetrzymywanie u nich pod nadzorem złota.

AEN: Przejdźmy może teraz do pańskiego artykułu na ten sam temat w „The Review of Austrian Economics” (nr 2, vol. 9).

Huerta de Soto: Teorie bankowości salamanckich scholastyków nie były obszernie analizowane — choć powinny — przez Rothbarda w jego historii myśli ekonomicznej Rothbarda. Ich wewnętrzne debaty były niejako zapowiedzią dziewiętnastowiecznych brytyjskich debat bankowych. Do zajęcia się bankowością skłoniła myślicieli z Salamanki obserwacja korupcjogennych relacji między bankami a rządem, które brały się głównie z prawnej protekcji bankowości opartej na rezerwie cząstkowej.

Scholastycy byli przeciwni wszystkim formom inflacji. Za przykład weźmy Martína Azpilcuetę Navarro, który urodził się w 1493 i żył aż 94 lata, a znany jest głównie z wyjaśnienia ilościowej teorii pieniądza w swojej książce z 1556 roku, zatytułowanej Komentarz o wymianach (posiadam nawet egzemplarz z jej pierwszego wydania!). W dziele tym wyjaśnia, że: „pieniądz wart jest więcej w warunkach jego niedoboru, niż kiedy występuje w nadmiarze”.

Navarro przeciwstawiał się rezerwom cząstkowym i dokonał wyraźnego rozróżnienia pomiędzy pożyczką bankową a depozytem bankowym. Mówił, że bankier powinien być „strażnikiem, depozytariuszem i gwarantem” posiadanych pieniędzy. Twierdził, iż nie może obowiązywać żaden kontrakt pomiędzy deponentem a bankiem, który zezwalałby na rezerwy cząstkowe. Gdyby kontrakt taki powstał, wszystkie strony byłyby winne defraudacji.

Zwolennikiem rezerw cząstkowych był z kolei Luis de Molina — pierwszy ekonomista ze szkoły w Salamance, według którego depozyty bankowe powinny być rozpatrywane jako część podaży pieniądza. Pomylił on jednak pojęcia pożyczki i depozytu i nie zrozumiał wrodzonej destabilizacyjnej natury rezerw cząstkowych. Tym samym Navarro i de la Calle — bardzo nieufni wobec każdego systemu bankowego niezapewniającego stuprocentowej rezerwy — stanowili niejako zapowiedź szkoły obiegu pieniężnego, podczas gdy de Molina i Juan de Lugo, tak jak szkoła bankowości, byli bardziej tolerancyjni w stosunku do rezerwy cząstkowej.

AEN: Czy planuje Pan włączyć się do austriackiej debaty dotyczącej poziomu rezerw w inny sposób, niż prezentując historię myśli ekonomicznej na ten temat?

Huerta de Soto: Napisałem długą rozprawę broniącą pozycji stuprocentowej rezerwy, która stanowi przeciwieństwo teorii równowagi pieniężnej George’a Selgina. Teoria ta zakłada, że kiedy występuje wzrost lub spadek popytu na środki fiducjarne, banki powinny odpowiedzieć rozszerzeniem lub zmniejszeniem kredytu. Według tej teorii takie działanie nie kreuje inwestycyjnych zaburzeń, ponieważ jest ono jedynie odpowiedzią na wcześniejsze zmiany popytu. Swoją teorią Selgin wydaje się ożywiać starą wersję doktryny „potrzeb handlu”, wyznawaną przez szkołę bankowości. Zupełnie jak keynesiści, zwolennicy wolnej bankowości sprawiają wrażenie bardzo skupionych na krótkoterminowych, jednostronnych zmianach występujących w popycie na pieniądz. Jednak nie spróbowali oni nigdy zmierzyć się z problemem zmian w popycie na pieniądz, które nie zawsze są egzogeniczne względem systemu wolnej bankowości. Banki mogą przecież manipulować podażą pieniądza, ponieważ leży to w ich interesie dopóty, dopóki unikają runów na banki. A taka nowa podaż może wytworzyć zapotrzebowanie na samą siebie i wywołać cykle koniunkturalne. Historia to potwierdza. Teoria wolnej bankowości, będąca wyłącznie teorią makroekonomiczną, tego nie uwzględnia.

AEN: A jeśli chodzi o filozofię polityczną — czy podejście scholastyków z Salamanki można uznać w tej dziedzinie za równie prorynkowe jak w bankowości?

Huerta de Soto: Jak najbardziej — bronili oni libertariańskich ideałów na różnych polach. Przykładowo, Francisco de Victoria jest powszechnie postrzegany jako twórca prawa międzynarodowego. Ożywił ideę, że prawo naturalne jest moralnie ważniejsze od mocy państwa. Z kolei Juan de Mariana potępił wszelkie rządowe dewaluacje pieniądza, uznając je za czysty rabunek, i zasugerował, że każdy obywatel może zamordować władcę, który narzuca podatki bez zgody ludu.

Jedynym błędnym aspektem w podejściu Mariany stanowiło potępienie walk byków, ale biorąc pod uwagę, że jestem wnukiem znanego torreadora, moja ocena nie jest obiektywna.

AEN: Czy występowanie powiązań pomiędzy Austriakami a Hiszpanami jest czymś więcej niż przypadkiem historycznym?

Huerta de Soto: Proszę pamiętać, że cesarz Karol V — król Hiszpanii — w XVI wieku mianował swojego brata Ferdynanda I królem tzw. Austrii, co etymologicznie oznacza „wschodnią część Imperium”, które ówcześnie stanowiło większość część Europy kontynentalnej. Jedyny wyjątkiem była Francja, w tamtych czasach wyizolowana wyspa otoczona hiszpańskimi siłami.

Gospodarcze, polityczne i kulturowe relacje pomiędzy Austrią i Hiszpanią trwały przez wiele wieków. To Carl Menger odkrył ponownie i podjął temat prawie zapomnianej katolickiej tradycji hiszpańskich scholastyków.

AEN:  Co się stało z tą tradycją, że musiała zostać odkryta ponownie?

Huerta de Soto: Adam Smith i jego kontynuatorzy zdominowali myśl ekonomiczną, kończąc tym samym rozwój szkoły subiektywistycznej. Przedstawiciele subiektywizmu nie tylko popierali wolny rynek, ale rozumieli także prawa nim rządzące. Tradycja ta przetrwała we Francji w pracach Cantillona, Turgota i Saya, a część tej wiedzy dotarła do Anglii za pośrednictwem dzieł protestanckich teoretyków prawa naturalnego, takich jak Samuel Pufendorf i  Hugo Grotius (Grocjusz).

Niestety, Hiszpania na przełomie XVIII i XIX wieku— wraz z ostatnimi Habsburgami i pierwszymi Burbonami — pogrążyła się w dekadencji. Etatyzm Filipa IV doprowadził go do podjęcia próby stworzenia obszernego imperium kontrolowanego centralnie z Madrytu, co było od samego początku skazane na niepowodzenie.

Scholastycy oczywiście byli przeciwni etatyzmowi, ale zostali zignorowani, a ich tradycja zapomniana. Problemem była również bariera językowa — ich dzieła napisane zostały po łacinie. W dodatku, Brytyjczycy szerzyli czarną legendę, dyskredytując przez dwa stulecia wszystko, co dotyczyło katolicyzmu i Hiszpanii. Jak na ironię, reformacja w rzeczywistości spowolniła rozwój idei wolnego rynku. Kościół przez długi czas pozostawał bowiem przeciwwagą dla państwa. Wraz z utratą władzy, Kościół stracił swoich największych teoretyków ekonomii. Tymczasem państwo zyskało na sile, co zwiększyło wpływ jego zwolenników.

AEN: Dlaczego to akurat Austriak ożywił idee hiszpańskiej ekonomii?

Huerta de Soto: Książki scholastyków publikowane były zwykle w Brukseli i we Włoszech, a następnie wysyłane do Hiszpanii i Wiednia. W ten sposób dokonała się ich „inwazja”. W Austrii występowanie scholastycznej tradycji wiąże się również z faktem, że 90% społeczeństwa to katolicy.

Mimo to, Hiszpan Jaime Balmes rozwiązał „paradoks wartości” 27 lat wcześniej niż Carl Menger. Urodzony w  Katalonii w 1810 roku, zmarły 38 lat później, w ciągu krótkiego życia stał się jednym z najważniejszych tomistów. W 1844 opublikował artykuł zatytułowany „The True Idea of Value; Or Thoughts on the Origin, Nature, and Variety of Prices”.

Balmes pyta, dlaczego wartość kamienia szlachetnego jest wyższa niż chleba. Odpowiedź, jakiej udzielił, była następująca: wartość przedmiotu leży w jego użyteczności, a więc „występuje tu konieczna zależność pomiędzy wzrostem lub spadkiem wartości a niedoborem lub obfitością dobra”.

AEN: W jaki sposób austriacy mogą wykorzystać dzieła scholastyków?

Huerta de Soto: Kilka lat temu grupa naukowców podjęła się przetłumaczenia wszystkich najważniejszych prac na język hiszpański. Dzięki udostępnieniu tych książek dla szerszej publiczności, wiele osób zdało sobie sprawę, że ci wielcy myśliciele byli libertarianami. Dało to początek zmianie statusu szkoły austriackiej w Hiszpanii, pomogło to zakorzenić ją w historii i tym samym zapewniło trwalsze fundamenty intelektualne.

Jeszcze całkiem niedawno byłem jedynym profesorem na swoim uniwersytecie, który wykładał nieznaną ogółowi literaturę. Obecnie postrzegany jestem jako reprezentant szkoły, która przepowiedziała niepowodzenie socjalizmu, i jednocześnie jako rzecznik wielkich hiszpańskich myślicieli z przeszłości. A to wszystko dzieje się w momencie, w którym Hiszpania walczy o uwolnienie rynku spod jarzma państwa opiekuńczego.

AEN: Więc stworzył Pan plan reformy hiszpańskiego systemu zapieczeń socjalnych, by dopomóc tym wysiłkom?

Huerta de Soto: Problem zagwarantowanych przez państwo emerytur dotyczy wszystkich zachodnich krajów. Ich zobowiązania są ogromne, a czynniki demograficzne sprawiają, że nie będzie można ich spłacić, chyba że wprowadzi się nieakceptowalnie wysokie podatki. Nim dowiemy się, co zrobić z tym system, musimy zrozumieć jego wewnętrzne sprzeczności.

Po pierwsze, w rzeczywistości nie sprzyja on oszczędnościom, tak jak się to powszechnie uważa. W miejsce prywatnych oszczędności płacone są podatki. Ludzie utrzymywani są w przekonaniu, że w przyszłości będą mieć opiekę i dlatego nie oszczędzają. Doświadczenie wykazało, że — paradoksalnie — wzrost socjalnego zabezpieczenia zbiega się z dużym spadkiem oszczędności. Spadek ten natomiast podnosi stopę procentową i zmniejsza ogólne inwestycje w sposób, którego nie możemy dokładnie zmierzyć.

Po drugie, nieważne, jak według prawa dzielona jest składka emerytalna na pracownika i pracodawcę — z ekonomicznego punktu widzenia to pracownik płaci ją całą. Jako pierwszy zagadnienie to rozwinął Mises w książce pod tytułem Socjalizm, gdzie stwierdził, że składki na ubezpieczenia społeczne zawsze pochodzą z kosztów wynagrodzenia.

Po trzecie, system bazuje na ogólnie akceptowalnej, instytucjonalnej agresji wobec obywateli, naruszając tym samym ich wolność. Prowadzi to do zahamowania kreatywnego rozwoju przedsiębiorczości, nowych metod oszczędzania i efektywnego użycia własności. Wynikające z tego błędne wykorzystanie zasobów pracy i kapitału jest ogromne.

Po czwarte i ostatnie, system nie może funkcjonować jednocześnie jako ubezpieczenie i opieka społeczna, gdyż funkcje te są niekompatybilne ze sobą. Prywatne ubezpieczenie opiera się na zasadzie, że wypłaty zależą od składek. Opieka społeczna opiera się na potrzebie. Wraz ze stale spadającymi wpłatami, element „ubezpieczenia” w systemie hamuje element „opieki społecznej” i vice versa.

Dlaczego więc taki system w ogóle istnieje? Rzekomo dlatego, że pewne osoby nie byłyby w stanie same o siebie zadbać. Ale to tak, jakby powiedzieć, że ponieważ mała grupa ludzi nie może zdobyć pożywienia, to cała populacja musi żywić się w rządowych stołówkach.

AEN: Czy Pańska reforma systemu emerytalnego czerpie z doświadczeń Chile?

Huerta de Soto: Musimy pamiętać, że zobowiązania systemu chilijskiego były niewielkie w porównaniu z hiszpańskim lub amerykańskim. Wartość zobowiązań spadła z powodu inflacji, a to co pozostało, zostało spłacone z nadwyżki budżetowej. Zatem uważam, że analogia do Chile jest ograniczona. Nasze problemy są dużo trudniejsze do rozwiązania.

W okresie przejściowym obecni pracownicy płacą na obecnych beneficjentów, jak również odkładają na własne emerytury. Rzecz w tym, by nowe oszczędności były całkowicie prywatne i kontrolowane przez uczestników systemu. Program nie może być przymusowy.

Musimy pozwolić chętnym na odejście od niego, na niepłacenie podatków i na niepobieranie tym samym świadczeń. To właśnie jest nasz długoterminowy cel i oczekuję, że wiele osób skorzystałoby z tej możliwości. Według mojego planu, okres przejściowy zezwala na 50-procentowe obniżenie podatku dziś, w zamian za zrzeczenie się roszczeń do świadczeń w przyszłości. Nie powinno się również pobierać podatków, żeby zapłacić za transformację. Dla polityków kuszące jest używanie języka prywatyzacji, by zamaskować to, co w rzeczywistości stanowi ufundowany z podatków zastrzyk pieniędzy w już i tak niewydolny system.

AEN: Czy podobna strategia przejściowa może zostać wykorzystana do obalenia państwowej służby zdrowia?

Huerta de Soto: Hiszpański system jest bardziej etatystyczny od amerykańskiego. Prawie cały sektor medyczny kontrolowany jest przez rząd. Jestem zwolennikiem planu zachęcającego do dalszego rozwoju systemu prywatnego poprzez ulgi podatkowe. Każdy, kto wydaje własne pieniądze na usługi medyczne, może odpisać to ze swojego podatku. Zapobiegnie to podwójnemu płaceniu za pomoc medyczną.

AEN: Czy te pomysły spotykają się z poparciem?

Huerta de Soto: W zeszłorocznych wyborach kandydat socjalistów przegrał z 44-letnim José María Aznarem, wspieranym przez nową frakcję polityków i doradców wykształconych na Misesie , Hayeku i Rothbardzie. Są oni klasycznymi liberałami. Doradzałem Partii Ludowej Aznara przez 12 lat, zawsze broniąc najbardziej radykalnej libertariańskiej pozycji.

Mimo że jego partia nadal stanowi mniejszość w parlamencie, poczyniony został olbrzymi postęp. Podatek od zysków kapitałowych został zredukowany z 56 do 20%. To samo dotyczy podatku korporacyjnego i podatku dochodowego.

Kolejnym wielkim wyzwaniem jest sektor pracy. Gdy socjaliści objęli władzę czternaście lat temu, żadna ustawa regulująca prawo pracy uchwalona za gen. Franco nie została zmieniona. Prawo wymaga, by zwalniany pracownik otrzymał od pracodawcy jednorazową, ogromną odprawę w wysokości wynagrodzenia za 1260 dni pracy. Skutkiem tej regulacji jest to, że firmy nie chcą zatrudniać nowych pracowników, gdyż nie mogą pozwolić sobie na takie ryzyko. Poza tym, zasiłki stanowią 90% pensji, więc bezrobotni nie czują potrzeby szukania zatrudnienia.

AEN: Jakie jest sensowne rozwiązanie możliwe do wprowadzenia w chwili obecnej?

Huerta de Soto: Na początek próbujemy obniżyć o połowę wymaganą wysokość odpraw, a kiedy osiągniemy ten wynik, to o kolejną. Obowiązkowa odprawa nie powinna przekraczać sumy rocznego wynagrodzenia. Oczywiście nadal jest to zbyt dużo. Zasugerowałem, że wysokość odprawy powinna być wyłącznie kwestią ustalaną w umowie między pracodawcą a zatrudnianym. Jeśli pracownik decyduje się na wyższą kwotę odprawy, akceptuje jednocześnie niższą pensję — i odwrotnie.

Tak jak i inne aspekty wolnego rynku, tak i ta wymagają czasu na wcielenie w życie. Czekamy na możliwość wprowadzenia tych zmian, a dobrym znakiem jest fakt, że centrum uwagi zaczyna przesuwać się w naszą stronę. Poza wcześniej wymienionymi kwestiami, decyzja o odbyciu służby wojskowej ma wkrótce być podejmowana dobrowolnie. Obecnie jest obowiązkowa i trwa rok. W tym czasie młodzi mężczyźni tracą czas, zażywając narkotyki, wożąc generałów lub wykonując inne bezproduktywne czynności. Rokrocznie ponad 200 tysięcy osób traciło rok z życia, który można by wykorzystać w sposób produktywny. Odzyskując go, przyczynimy się do ogólnego wzrostu bogactwa narodu.

AEN: Czy sądzi Pan, że ci chłopcy powinni chodzić do szkół, zamiast odbywać służbę wojskową?

Huerta de Soto: Niekoniecznie, gdyż  mogłoby się to okazać złą inwestycją, co często zdarza się, gdy państwo dotuje edukację. Teoria „kapitału ludzkiego” Gary’ego Beckera sugeruje, że im więcej nauczysz się w szkole, tym bardziej wartościowy jesteś dla społeczeństwa. Oczywisty wniosek jest taki, że państwo powinno płacić za naukę każdej osoby, aby tworzyć bogatsze społeczeństwo. Osobiście nie zgadzam się z Beckerem, ponieważ gdy w grę wchodzą rządowe pieniądze, nie ma sposobu na stwierdzenie, czy edukacja to dobra czy zła inwestycja. A najprawdopodniej okaże się zła. Ludzie studiują latami przedmioty, które nie mają dla nich żadnego użytku. W teorii neoklasycznej nie istnieje rozróżnienie na dobrą bądź złą inwestycję kapitałową — kapitał jest homogeniczny. A pod pewnymi względami błędne ulokowanie kapitału intelektualnego wiąże się z większymi stratami niż niewłaściwa alokacja jakichkolwiek innych środków.

AEN: Czy nie zauważa Pan sprzeczności pomiędzy swoimi ideami a umiarkowanymi propozycjami reform?

Huerta de Soto: Największym zagrożeniem dla strategii libertariańskiej jest popadnięcie w polityczny pragmatyzm. Łatwo zapomnieć o ostatecznych celach, a to przez rzekomą polityczną niemożność osiągnięcia ich w krótkim okresie. Nasze programy i cele zostają rozmyte, a nasi intelektualiści przechodzą na stronę zwolenników państwa.

Sposobem na uniknięcie tej wersji zdarzeń jest zaadoptowanie dwutorowej strategii. Z jednej strony, musimy być otwarci i szczerzy, jeśli chodzi o nasze cele, i stale edukować opinię publiczną, dlaczego są one najlepszym rozwiązaniem dla wszystkich. Z drugiej zaś, powinniśmy wspierać wszystkie krótkoterminowe działania przybliżające nas do osiągnięcia ostatecznego celu. Jeśli te zostaną ukończone, nie będzie możliwości wycofania się z dalszej drogi. Możemy maszerować dalej z pełnym przekonaniem, że ludzie rozumieją potrzebę przedsięwzięcia jeszcze więcej.

AEN: Jak natrafił Pan na szkołę austriacką?

Huerta de Soto: Kiedy miałem 16 lat głęboko zainteresowałem się ekonomią, przeszukując księgarnie w poszukiwaniu jakichkolwiek prac z tego zakresu. Myślałem, że przeczytałem wszystkie — aż do dnia, kiedy na targowisku książek ujrzałem jedną, o której jeszcze nie słyszałem. Było to Ludzkie działanie. Wychodząc z założenia, że im książka grubsza, tym lepsza, od razu ją zakupiłem. Od pierwszej strony byłem pod wrażeniem przekazu z niej płynącego.

Pewnego dnia jeden z przyjaciół ojca zobaczył mnie czytającego Misesa i zaprosił na seminarium Reiga — jedno z tych, o których wspomniałem wcześniej. Uczestnicy byli zaskoczeni moją znajomością tematu. Następnie przeczytałem Ekonomię wolnego rynku i tak przez kolejne lata poszerzałem swoją wiedzę.

AEN: Żarliwe zainteresowanie ekonomią w tak młodym wieku wydaje się zaskakujące.

Huerta de Soto: Moja rodzina zajmuje się ubezpieczeniami na życie, co stanowi jedyne podobieństwo między Johnem Maynardem Keynesem a mną. W 1930 roku przewodził on National Mutual Life Assurance Society of London. Ta, jakże tradycyjna, gałąź biznesu rozwijała się przez ponad 200 lat bez interwencji państwa. Pracując z ojcem, naturalnie zainteresowałem się tematyką pieniądza, finansów i instytucji ekonomicznych. Będąc dobrym z matematyki, chciałem zostać aktuariuszem. Szybko zorientowałem się jednak, że to, co działa w pracy aktuariusza, nie sprawdza się w ekonomii, gdyż w ludzkim działaniu nie ma żadnych stałych. Istnieje kreatywność, zmiana, wybór, odkrywanie, ale brakuje jakichkolwiek odpowiedników umożliwiających wyznaczenie deterministycznych funkcji.

Hans Mayer przedstawił bardzo ciekawy argument, który można znaleźć w zbiorze artykułów austriackich pod redakcją Israela Kirznera, stwierdzając, że krzywe podaży i popytu nie mogą odzwierciedlać rzeczywistości, gdyż dane potrzebne do ich narysowania mogą zostać zebrane jedynie później, w wyniku procesu przedsiębiorczego, zajmującego z konieczności pewien okres czasu. Informacje te nigdy jednak nie wystąpią w tym samym czasie, jak wymaga tego matematyka. Był to pierwotnie wniosek Misesa, później tylko rozwinięty. Ale Mayer był politycznym kameleonem, w szczególności podczas decydujących lat poprzedzających II wojnę światową. W rezultacie nie był wysoko ceniony przez samego Misesa.

AEN: Keynes jednak nie wyciągnął podobnych wniosków na temat ludzkiego działania, pracując dla branży ubezpieczeniowej.

Huerta de Soto: Okazało się, że nie tylko zepsuł on ekonomię, ale także praktyki stosowane w sektorze ubezpieczeń na życie. Zerwał z tradycyjną polityką swojej firmy, wyceniając aktywa według wartości rynkowej, a nie historycznej. W skrócie: tym działaniem zdobył ogromną przewagę konkurencyjną. Mógł wypłacać dywidendy dla swych klientów z niezrealizowanych jeszcze zysków kapitałowych. Hossa na giełdzie napędzała zyski dla jego firmy, ale okres wielkiego kryzysu doprowadził ją na skraj bankructwa. Brytyjski i amerykański sektor ubezpieczeniowy cierpią do dziś z powodu destrukcyjnego kroku, jaki uczynił Keynes.

Na kontynencie wciąż jednak wycenia się aktywa za pomocą kosztu historycznego, a dywidendy wypłacane są ze zrealizowania zysków kapitałowych.

AEN: Podarował Pan dla Mises Institute obraz króla Juana Carlosa trzymającego książkę Misesa. Czy jest on jego zwolennikiem?

Huerta de Soto: Nie powiedziałbym, ale interesuje go wolny rynek i zdaje sobie sprawę, że mamy radykalne poglądy na tę kwestię. Co rok zapraszamy go na uroczystość upamiętniającą ukazanie się nowych książek, a on uprzejmie te zaproszenia akceptuje. Zważywszy, że nie studiował na Uniwersytecie w Chicago, jest bardziej proaustriacki, niż można by przypuszczać. Nigdy nie wiadomo, do kogo dotrze szkoła austriacka.

AEN: Tak jak na przykład wpływ scholastyków salamanckich na współczesny Kościół katolicki.

Huerta de Soto: Kościół katolicki jest jak ogromny transatlantyk — jeśli przekręcić ster w prawo, łódź będzie poruszać się powoli, ale w końcu zacznie zmieniać kierunek. W Hiszpanii działa potężna organizacja katolicka Opus Dei, blisko związaną z papieżem, a zarazem probiznesowa. Ktoś z organizacji przeczytał prace Hayeka i wysłał wiadomość do jej członków o treści: „Opus Dei powinno popierać austriaków”. Nagle okazało się, że wszystkie moje książki zostały przeczytane, a ja zacząłem dawać wykłady dla ich kapłanów i członków. Ostatnio nawet czytałem pracę doktorską jednego z ich głównym członków poświęconą Misesowi i Hayekowi.

AEN: Papież zajmuje poprawne stanowisko w wielu kwestiach gospodarczych, ale związki zawodowe wydają się stanowić dla niego barierę nie do przejścia.

Huerta de Soto: W swoich pracach papież używa często słowa „praca” w znaczeniu ludzkie działanie. Kiedy mówi, że praca jest kreatywna, przedsiębiorcza lub produktywna nie ma na myśli związków zawodowych — odnosi to do idei działań gospodarczych.

Oczywiście, Kościół może się mylić, tak ja miało to miejsce przez wiele lat w przypadku lichwy, co doskonale pokazał Rothbard w swojej History of Thought. Stanowisko Kościoła w kwestiach gospodarczych powinno być traktowane poważnie, ale nie powinno mieć ono wpływu na wiarę. Tak na marginesie powiem, że na ścianie w domu zawieszony mam obraz przedstawiający Hayeka z papieżem Janem Pawłem II.

AEN: Czy uważa Pan, że religia powinna być studiowana przez ekonomistów uważniej niż do tej pory?

Huerta de Soto: Z pewnością. Religia odgrywa ważną rolę w życiu gospodarczym. Przekazuje pomiędzy pokoleniami pewne wzorce zachowań i zasady moralne, konieczne dla rządów prawa, czyniąc wymianę gospodarczą możliwą. Jeśli nie wypełnia się kontraktów, społeczeństwo rozpadnie się. To religia, nie państwo, jest dla nas podstawowym środkiem wzbudzającym poczucie obowiązku, by dotrzymywać obietnic i szanować własność innych.

AEN: Czy jacyś ekonomiści zostali kiedyś świętymi?

Huerta de Soto: Tak, dwóch scholastyków: św. Bernardyn ze Sieny oraz jego wielki uczeń św. Antonin z Florencji. Miejmy nadzieję, że kolejni przed nami.

Podobał Ci się artykuł?

Wesprzyj nas
Avatar

O Autorze:

Jesus Huerta de Soto

Jesús Huerta De Soto Ballester (ur. 1956 r.) jest jednym z najwybitniejszych reprezentantów szkoły austriackiej. Wykłada jako profesor ekonomii politycznej na Uniwersytecie Króla Jana Karola w Madrycie. Po polsku ukazało się kilka jego książek: "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne", "Socjalizm, rachunek ekonomiczny i funkcja przedsiębiorcza", "Szkoła austriacka, ład rynkowy, wolna wymiana i przedsiębiorczość" oraz "Sprawiedliwość a efektywność".

Pozostałe wpisy autora:

14 Komentarze “Wywiad z Jesusem Huertą de Soto: Hiszpańskie korzenie szkoły austriackiej

  1. Bardzo fajny wywiad z bardzo mądrym człowiekiem. Żeby tylko jeszcze De Soto opuścił sektę „stuprocentowców” i stał się zwolennikiem WOLNEJ bankowości 😉

  2. „Żeby tylko jeszcze De Soto opuścił sektę „stuprocentowców” i stał się zwolennikiem WOLNEJ bankowości ”

    jak fajnie było by gdyby pozwolono jeszcze na zmianę definicji nominału aby nie musiał on oznaczać ściśle zawartości kruszcu w monecie. mieli byśmy wolne mennictwo 🙂

  3. Po pierwsze, nie „de Soto” tylko HUERTA DE SOTO, a po drugie, w wywiadzie właśnie napisał, dlaczego sekta wolnej bankowości się ekonomicznie myli, i to wielce.

  4. „Co masz na myśli mówiąc „sekta stuprocentowców”?”

    Ludzie, którzy chcą narzucać 100% rezerwę podmiotom prywatnym. Do tej sekty należeli/należą Rothbard, Hoppe i HUERTA DE SOTO. Nie należą dol niej natomiast Selgin, Horwitz, White, Hayek etc – oni są za prawdziwą WOLNĄ bankowością, tj. istnieniem banków ze stuprocentową rezerwa i bez takiej rezerwy i z rezerwą 200% i z rezerwa wynoszącą 0%. Jedyny wymóg, jaki stawiają bankom, to aby informacja o tym była jawna, tj. znajdowała się w umowie.

  5. Prawdziwy free-bankier opowiadac sie powinien za bankiem centralnym i sztywno ustalonymi stopami procentowymi overnight na poziomie ZERO.

    Dzieki temu spelniony zostanie postulat free bankerow o pelnej idealnej akomodacji popytu na pieniadz dla celow inwestycyjnych.

    Zero problemow z plynnoscia!

  6. @BR
    niech zgadnę do sekty którzy chcą narzucać ludziom produkcję monety o zawartości kruszcu zgodnie z nominałem należą dodatkowo oprócz „stuprocentowców”, Selgin, Horwitz, White, Hayek etc ?

  7. Ale co ma wspólnego produkcja monet zgodnie z nominałem z rezerwą cząstkową? Fałszowanie monet to oszustwo takie samo jak np. sprzedawanie popsutych telewizorów jako „nowe i sprawne”. Rezerwa cząstkowa nie jest żadnym oszustwem, pieniądz dłużny nie jest złem – na wolnym rynku będzie powstawał, nawet jeśli znikną z powierzchni ziemi wszystkie banki i wszyscy bankierzy.

  8. Wydaje mi się, że autor przesadnie łączy wolny rynek z katolicyzmem. Reformacja nie miała na celu stworzenie kapitalizmu (a częściowo przeciwnie), ale niechcący się do tego przyczyniła, gdyż osłabiła lub rozbiła feudalną strukturę społeczną, której bronił kościół katolicki i państwa katolickie (niezależnie od poglądów kilku katolickich naukowców, którzy słusznie są tu wyciągani). Z drugiej strony prawdą jest, że uniwersalizm katolicki był bardziej tolerancyjny etnicznie (ale chyba do czasu, gdy zaczął tracić wpływy, wtedy się przekształcał także w nacjonalizm np. w Hiszpanii, Autrii i Polsce), a państwa narodowe przekształciły się w nacjonalistyczne.

  9. @BR
    „Ale co ma wspólnego produkcja monet zgodnie z nominałem z rezerwą cząstkową”

    to jest sytuacja analogiczna. banknot/depozyt oznaczał tytuł własności, bankowcy wykorzystali to zmieniając powszechnie rozumiany termin i teraz oznacza on zobowiązanie. Skoro obecnie banknot niczym nie różni się od weksla to czemu nie nazywa się wekslem?
    Dlaczego mennice nie mogą postąpić podobnie jak bankowcy, czyli zmienić znaczenie nominału i produkować monet według własnych parametrów a nie według tego co narzucają im inni?

    „Fałszowanie monet to oszustwo ”

    chciałeś powiedzieć że zmiana definicji monety jest oszustwem. Czy w takim razie zmiana definicji banknotu/depozytu nie jest takim samym oszustwem?

    „pieniądz dłużny nie jest złem – na wolnym rynku będzie powstawał, nawet jeśli znikną z powierzchni ziemi wszystkie banki i wszyscy bankierzy”

    przyznam ci rację, weksle zawsze będą powstawały tylko niech one nie udają banknotów. Tak jak mennice zawsze produkowały medale, żetony i inne tego typu rzeczy które nigdy nie próbowały udawać monet.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *

Nasi darczyńcy